Допустим у русского языка нет письменности , можно ли сделать так чтоб его письменность имела слоговую систему , или такая система подходит не для всех языков ?
Подумалось, что даже в старославянском такая орфография невозможна, поскольку кроме слогов смычный+гласный там могли быть слоги фрикативный+смычный+гласный, смычный+носовой+гласный, смычный+плавный+гласный.
В обшем, катаканой не получилось бы писать.
(Катакана, кстати, является современницей старославянского языка, оба существовали в 9 веке н. э.).
Цитата: forest от 24 октября 2023, 18:08Допустим у русского языка нет письменности , можно ли сделать так чтоб его письменность имела слоговую систему , или такая система подходит не для всех языков ?
Сделать можно, но она русскому явно не подходит из-за обилия кластеров как в начале так и конце слога. К тому же, в русском границы морфем и слогов обычно не совпадают, что делало бы такую письменность неудобной на практике.
Цитата: Александра А от 24 октября 2023, 22:07Подумалось, что даже в старославянском такая орфография невозможна, поскольку кроме слогов смычный+гласный там могли быть слоги фрикативный+смычный+гласный, смычный+носовой+гласный, смычный+плавный+гласный.
Это не проблема. И кстати, сочетание смычный+носовой+гласный было невозможно в праславянском.
Цитата: Александра А от 24 октября 2023, 22:07Подумалось, что даже в старославянском такая орфография невозможна, поскольку кроме слогов смычный+гласный там могли быть слоги фрикативный+смычный+гласный, смычный+носовой+гласный, смычный+плавный+гласный.
В деванагари в таких случаях делали из символов лигатуры.
Ну, а поскольку структура таких кластеров довольно упорядочено, то ее можно выразить какой-нибудь диакритикой.
Скажем, хвостик сверху -- это звук С перед согласным. Хвостики с других сторон -- звуки Л, Н, Р после согласного.
ЦитироватьЭто не проблема. И кстати, сочетание смычный+носовой+гласный было невозможно в праславянском.
Я черпаю сведения об истории славянских языков из Википедии. В данном случае из статьи *Старославянский* в русской Википедии.
Там говорится о последовательности размещения звуков в слоге, который должен был быть открытым:
фрикативный - смычный - носовой - плавный - гласный.
И я так понимаю, здесь речь идёт об Old Slavonic, языке который существовал в конце 1 тысячелетия на Балканах и зафиксирован во многих текстах. А не о Proto-Slavic или Common Slavic, которые предшествовали региональному разделению славянских языков, и которые существовали в до-письменный период, у славян, чей быт реконструируется по данным средневековой археологии.
Как соотносятся прото-славянский и балканский старославянский - я не знаю.
Цитата: i486 от 24 октября 2023, 22:36Это не проблема. И кстати, сочетание смычный+носовой+гласный было невозможно в праславянском.
*gňìti, *gnusъ?.. :what:
Цитата: Awwal от 25 октября 2023, 13:47*gňìti, *gnusъ?.. :what:
Да, про -gn- я совсем забыл. Это единственное сочетание, которое сохранилось.
Цитата: i486 от 24 октября 2023, 22:36Сделать можно, но она русскому явно не подходит из-за обилия кластеров как в начале так и конце слога. К тому же, в русском границы морфем и слогов обычно не совпадают, что делало бы такую письменность неудобной на практике.
По мне главная проблема как обозначать гласные , а так же твёрдый и мягкий знак . А так есть мысль как примерно он выглядел бы на письме . хотя я думаю что я своеобразно понимаю слоговое письмо .
Цитата: forest от 27 октября 2023, 22:22Цитата: i486 от 24 октября 2023, 22:36Сделать можно, но она русскому явно не подходит из-за обилия кластеров как в начале так и конце слога. К тому же, в русском границы морфем и слогов обычно не совпадают, что делало бы такую письменность неудобной на практике.
По мне главная проблема как обозначать гласные , а так же твёрдый и мягкий знак . А так есть мысль как примерно он выглядел бы на письме . хотя я думаю что я своеобразно понимаю слоговое письмо .
Главная проблема в том, что слоговое письмо для русского имело бы совершенно незапоминаемое количество символов (т.к. количество возможных по фонологии и фонотактике слогов исчисляется тысячами). Если только псевдослоговое письмо типа хангыля (где состав слога прозрачно следует из составных частей символа). Но тут становится непонятно - а, собственно, нафейхоа?...
Кто-то сидел, придумывал, а он тут нам фейхоа пишет.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_characters_for_transcribing_Slavonic
Цитата: Hellerick от 28 октября 2023, 13:13Кто-то сидел, придумывал, а он тут нам фейхоа пишет.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_characters_for_transcribing_Slavonic
20 слогов это про что? :donno:
Это про examples.
Цитата: Awwal от 28 октября 2023, 11:22письмо для русского имело бы совершенно незапоминаемое количество символов (т.к. количество возможных по фонологии и фонотактике слогов исчисляется тысячами
А чем это отличается от ситуации древнекитайского?
Ну, конечно, идеальное истинно слоговое письмо делать нерационально.
Но можно ввести некие правила формирования и модификации символов, и допускать некоторую потерю информации о произношении.
诺瓦林格瓦 — 福鲁姆 柳比捷列伊 林格维斯季基.
Письмо слоговое? Слоговое. Язык русский? Русский.
что мешает писать по русски алфавитом деванагари?
Где можно ознакомиться с полным набором слогов?
Цитата: Leo от 30 октября 2023, 20:22что мешает писать по русски алфавитом деванагари?
или эфиопицей ?
Цитата: Витамин Ц от 30 октября 2023, 22:03Где можно ознакомиться с полным набором слогов?
https://www.omniglot.com/writing/devanagari.htm
Цитата: forest от 30 октября 2023, 22:32Цитата: Витамин Ц от 30 октября 2023, 22:03Где можно ознакомиться с полным набором слогов?
https://www.omniglot.com/writing/devanagari.htm
Я про гейроглифицу
Цитата: forest от 30 октября 2023, 22:30Цитата: Leo от 30 октября 2023, 20:22что мешает писать по русски алфавитом деванагари?
или эфиопицей ?
тоже без проблем
Цитата: forest от 30 октября 2023, 23:18ЦитироватьЯ про гейроглифицу
это что ?
Вот про это (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_characters_for_transcribing_Slavonic), но там какая-то дэмо версия.
Мо-жъ-но съ-ло-го-во-е пи-сь-мо де-ла-ть по та-ко-му пъ-ри-нъ-ци-пу.
Цитата: Leo от 30 октября 2023, 20:22что мешает писать по русски алфавитом деванагари?
Деванагари слоговым письмом можно назвать с очень большой натяжкой.
Цитата: Витамин Ц от 30 октября 2023, 22:03Где можно ознакомиться с полным набором слогов?
Это ж надо будет сначала критерий слога придумать.
Слоговая система русского языка всё еще не может оправиться от падения редуцированных -- посмотрите, какие кошмары из-за него теперь возможны на конце слова, где срослись исторические финаль и инициаль слогов.
Так что, если делать слоговую письменность, то в каком-то виде надо будет отматывать падение редуцированных назад.
Цитата: Hellerick от 31 октября 2023, 08:41Слоговая система русского языка всё еще не может оправиться от падения редуцированных -- посмотрите, какие кошмары из-за него теперь возможны на конце слова, где срослись исторические финаль и инициаль слогов.
Так что, если делать слоговую письменность, то в каком-то виде надо будет отматывать падение редуцированных назад.
Если брать только славянские (из любых славянских языков) слова русского языка - всегда ли их можно "восстановить" до состояния, в котором были бы открытые слоги? До состояния, где надо просто "восстановить" звуки Ъ и Ь, и чудо! Все слоги в слове станут открытыми!
Спрашиваю без примеров, я не специалист в славянских ни разу. Просто кажется, что если после падения Ъ и Ь прошло почти тысячелетие - то всё не так просто, даже те слова современного русского, которые не были заимствованы из не-славянских языков - уже не всегда могут быть легко "реконструированы" до состояния, где все слоги открытые.
И наверное в русском уже есть столько не-славянских слов, которые полностью "вросли" в язык - что их не возможно отбросить. А в этих словах не получится "восстановить" редуцированные, их там не было!
Вывод: чтобы русскому языку приспособить катакану - нужно пойти по гораздо более простому пути. Нужно придумать, как для слогов КУ, НУ, МУ, РУ или ТЕ, СЕ, ХЕ присоединить специальную диакритику, которая бы делала чистый согласный звук, заставила бы "замолчать" гласную.
В катакане есть буква Н. Вот надо придумать диакритику к имеющимся буквам, которая бы указывала, что не обращай внимания на гласную составляющую слога, читай просто К, Н, М, Р, Т, С, Х.
А другую диакритику нужно придумать, которая не только бы заставляла "замолчать" гласную в слоге, но и делала бы согласную мягкой, чтобы из имеющихся букв катаканы появились буквы КЬ, НЬ, МЬ, РЬ, ТЬ, СЬ, ХЬ.
Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 09:44Если брать только славянские (из любых славянских языков) слова русского языка - всегда ли их можно "восстановить" до состояния, в котором были бы открытые слоги? До состояния, где надо просто "восстановить" звуки Ъ и Ь, и чудо! Все слоги в слове станут открытыми!
Думаю, реконструировать редуцированные было бы несложно. Проблема в том, что и в праславянском не все слоги были открытые, а второе полногласие не оставило явных рефлексов в современном языке, если оно вообще имело место в древнерусском.
Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 09:44И наверное в русском уже есть столько не-славянских слов, которые полностью "вросли" в язык - что их не возможно отбросить. А в этих словах не получится "восстановить" редуцированные, их там не было!
Реконструировать можно все что угодно, другое дело что без привлечения внешнего сравнения эти реконструкции были бы очень ненадежны. Часть заимствований действительно невозможно отличить от исконной лексики.
Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 09:44Вывод: чтобы русскому языку приспособить катакану - нужно пойти по гораздоиболее простому пути. Нужно придумать, как для слогов КУ, НУ, МУ, РУ или ТЕ, СЕ, ХЕ присоединить специальную диакритику, которая бы делала чистый согласный звук, заставила бы "замолчать" гласную.
Тогда мы получим уже не чистое слоговое письмо, а что-то типа деванагари. И стоит ли овчина выделки?
Цитата: i486 от 31 октября 2023, 06:18Цитата: Leo от 30 октября 2023, 20:22что мешает писать по русски алфавитом деванагари?
Деванагари слоговым письмом можно назвать с очень большой натяжкой.
почему?
Цитата: Leo от 31 октября 2023, 11:16почему?
Потому что там состав слога в подавляющем большинстве случаев прозрачно следует из составных частей символа.
Цитата: i486 от 31 октября 2023, 11:26Цитата: Leo от 31 октября 2023, 11:16почему?
Потому что там состав слога в подавляющем большинстве случаев прозрачно следует из составных частей символа.
не уловил. возьмём самый простой. क ka. Где тут k и где тут a ?
Цитата: Leo от 31 октября 2023, 11:38не уловил. возьмём самый простой. क ka. Где тут k и где тут a ?
Краткая а — единственная гласная в деванагари, которая не обозначается на письме после согласного. С тем же успехом можно назвать кириллицу слоговым письмом, поскольку там йот обычно не обозначается перед гласной.
ЦитироватьТогда мы получим уже не чистое слоговое письмо, а что-то типа деванагари. И стоит ли овчина выделки?
Исхожу из того, что катакана это реальный пример чисто слогового письма. Вот его и можно приспосабливать к русскому языку, приспосабливать существующее слоговое письмо к живому современному языку.
Если в катакане придумать диакритики как из слога согласный + гласный 1.заставить "замолчать" гласную или 2.заставить "замолчать" гласную и сделать согласный мягким....
То частично такое письмо будет напоминать индийский алфавит, где по умолчанию слоги содержат гласный А и есть диакритика которая делает согласную "самостоятельной."
Но всё равно, любые русские гласные в таком письме по-прежнему будут писаться оригинальными буквами катаканы! И гласная О в русских словах кот, состав, торговать, носить, хотеть, молчать, ровный - будет писаться буквами, абсолютно не похожими друг на друга! Потому что буквы обозначающие слоги КО, СО, ТО, НО, ХО, МО, РО - не имеют никаких элементов внутри себя, которые бы отдельно указывали на согласные К, С, Т, Н, Х, М, Р и отдельно указывали на гласную О.
По моему предложению - такое письмо для русского языка было бы более чем наполовину настоящим слоговым.
А другого варианта нет, придётся идти на компромиссы, если хочешь слоговое письмо для русского языка. Гласные и предшествующие им согласные обозначаем слоговыми оригинальными буквами катаканы, а самостоятельные согласные - приспосабливаемся обозначать диакритиками.
Стоит ли такое делать? Это была бы интеграция с Восточной Азией. В таком случае все заимствования из японского языка писались бы в таком вот русском тексте (русский язык на катакане) хираганой или иероглифами, а японские фамилии и географические названия, все заимствования из китайского и корейского языков - иероглифами. Ну, иногда с транскрибированием их хираганой.
Цитата: i486 от 31 октября 2023, 12:06Цитата: Leo от 31 октября 2023, 11:38не уловил. возьмём самый простой. क ka. Где тут k и где тут a ?
Краткая а — единственная гласная в деванагари, которая не обозначается на письме после согласного. С тем же успехом можно назвать кириллицу слоговым письмом, поскольку там йот обычно не обозначается перед гласной.
ах это. ну понятно, что одинаковые звуки обозначаются одинаковыми элементами слога. иначе б никто ничего и не выучил. такая система успешно применяется во всех традиционных письменностях Большой Индии и Индокитая, а также в семитским хальхамах. наверно слоговое в чистом виде только у японцев (но опять же густо перемешанная с иероглификой) или уже это совершеннейшая экзотика типа чероки, ибо даже североамериканские слоговые алфавиты в реале абугиды
Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 12:16По моему предложению - такое письмо для русского языка было бы более чем наполовину настоящим слоговым.
Слоги бывают ой какие разные: н-р в слове взбрыкнуть 3 слога: вз-брык-нуть, а так получается, что за слоговую выдаётся система где один знак это согласный+гласный, а скопление согласных записывать заглушёнными знаками.
Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 12:16Если в катакане придумать диакритики как из слога согласный + гласный 1.заставить "замолчать" гласную
А заглушать какой именно слог будете?
Можно писать в соответствии с японской фонетикой, т.е если у них град => гурадо, то и глушить гу и до, а в других словах может быть иначе наверно.
А что делать с отсутствующей Л, лепить диакритику к слогам с Р?
Цитата: Витамин Ц от 31 октября 2023, 19:50Слоги бывают ой какие разные: н-р в слове взбрыкнуть 3 слога: вз-брык-нуть, а так получается, что за слоговую выдаётся система где один знак это согласный+гласный, а скопление согласных записывать заглушёнными знаками.
В русском языке шумные могут быть слоговыми?
Цитата: i486 от 31 октября 2023, 20:02Цитата: Витамин Ц от 31 октября 2023, 19:50Слоги бывают ой какие разные: н-р в слове взбрыкнуть 3 слога: вз-брык-нуть, а так получается, что за слоговую выдаётся система где один знак это согласный+гласный, а скопление согласных записывать заглушёнными знаками.
В русском языке шумные могут быть слоговыми?
В каком-то сверхскоплении
галактик согласных?
ЦитироватьСлоги бывают ой какие разные: н-р в слове взбрыкнуть 3 слога: вз-брык-нуть, а так получается, что за слоговую выдаётся система где один знак это согласный+гласный, а скопление согласных записывать заглушёнными знаками.
Да, вы правы. Такая русская катакана будет псевдослоговой. Каждая гласная будет обозначаться буквой, в зависимости от предшествующей согласной, а скопления согласных будут обозначаться буквами с диакритиками, диакритики будут показывать, что это согласные, без гласных.
Взбрыкнуть предлагаю писать так:
ФуЗеБуРИКуНУТе
Где Фу, Зе, Бу, Ку будут соответствующими буквами катаканы со специальной предлагаемой мной диакритикой, показывающей что гласного нет, это чистые согласные. А слог Те будет нести лругую диакритику, показыаающую две вещи: 1.Гласный немой, читай только Т, 2.Т здесь не просто одинокая согласная, но ещё и мягкая, аналог Ь.
Цитата: Витамин Ц от 31 октября 2023, 20:12В каком-то сверхскоплении галактик согласных?
В русском даже сонорным обычно отказывают в таком статусе, рассматривая слова типа мгла как односложное, а тут шумные.
ЦитироватьА заглушать какой именно слог будете?
Можно писать в соответствии с японской фонетикой, т.е если у них град => гурадо, то и глушить гу и до, а в других словах может быть иначе наверно.
А что делать с отсутствующей Л, лепить диакритику к слогам с Р?
Град нужно писать
ГуРАДе,
то есть 3 буквы. Гу и Де будут с немыми диакритиками, а РА будет обычной буквой катаканы, слог ведь тут присутствует.
Да, в такой письменности придётся не различать ЛА и РА, ВУ и ФУ, ЩИ и ШИ, Ы и И.
Русское Ж обозначать через ДЖИ и русское З через ДЗУ (ну тут проблем не будет, тут всё однозначно).
Зато в катакане есть хорошие средства обозначать мягкость согласных в сочетаниях ДЯ, РЁ, ТЮ, тут тоже проблем не будет.
Проблема будет в написании японских имён и географических названий, их придётся писать хираганой, и допускать написание иероглифами.
Китайские названия я так понимаю записывать катаканой можно фонетически, то есть столица Пекин может записываться
ПЕКИН,
слогами ПЕ, КИ и буквой Н. Хотя знаю, что допускается и онное чтение китайских слов, а это носителям русского языка неизвестно, если они не знакомы с японской письменностью.
Цитата: i486 от 31 октября 2023, 20:28Цитата: Витамин Ц от 31 октября 2023, 20:12В каком-то сверхскоплении галактик согласных?
В русском даже сонорным обычно отказывают в таком статусе, рассматривая слова типа мгла как односложное, а тут шумные.
А тут не в шумности дело. А в стыках протяжных и мгновенных. Мгновенные выступают началом нового слога.
Цитата: Витамин Ц от 31 октября 2023, 21:06А тут не в шумности дело. А в стыках протяжных и мгновенных. Мгновенные выступают началом нового слога.
Очевидным образом, например, "с" в "стать" НЕ является слоговой (там вообще нуль голоса).
Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 23:10Цитата: Витамин Ц от 31 октября 2023, 21:06А тут не в шумности дело. А в стыках протяжных и мгновенных. Мгновенные выступают началом нового слога.
Очевидным образом, например, "с" в "стать" НЕ является слоговой (там вообще нуль голоса).
А возьмите взбзднуть — прям чётко 3 слога: вз-бз-днуть
Русская фонология, так или иначе, обращается с ними как с односложными. С точки зрения опытной фонетики - надо мерять звучность.
Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 23:26надо мерять звучность
А как ее мерят? В чем ее физическое проявление?
Цитата: Hellerick от 31 октября 2023, 05:21Мо-жъ-но съ-ло-го-во-е пи-сь-мо де-ла-ть по та-ко-му пъ-ри-нъ-ци-пу.
По этой системе нам понадобится примерно 170 символов.
(https://i.ibb.co/YpQzm2T/image.png)
При условии неразличения Е/Ё/Э, интерпретирования Щ как СЧ и игнорирования кыргызской гюрзы.
Цитата: Awwal от 28 октября 2023, 11:22Главная проблема в том, что слоговое письмо для русского имело бы совершенно незапоминаемое количество символов (т.к. количество возможных по фонологии и фонотактике слогов исчисляется тысячами). Если только псевдослоговое письмо типа хангыля (где состав слога прозрачно следует из составных частей символа)
Ну это да наверно было бы типа хангыля . 21 согласная буква в трёх позициях , правосторонняя для СГ , левосторонняя для ГС , стандартная для С и ГСГ , и одна немая согласная для гласных не до после которых не идёт согласная , ну и осталось обозначить гласные , к примеру кратка сверху А , снизу Я , две точки сверху Ь ,снизу Ъ .
Цитата: Awwal от 28 октября 2023, 11:22Но тут становится непонятно - а, собственно, нафейхоа?...
Чтоб лес беречь , а то на всяких писателей так леса не напасёшся . ;D
Цитата: Hellerick от 31 октября 2023, 05:21Мо-жъ-но съ-ло-го-во-е пи-сь-мо де-ла-ть по та-ко-му пъ-ри-нъ-ци-пу.
Э... Можно, только оно
не будет слоговым. Так, что вообще. :)
Цитата: Hellerick от 01 ноября 2023, 06:18В чем ее физическое проявление?
В акустических максимумах тона, очевидно.
Поэтому, скажем, словоформа "лба" фонологически односложна, а фонетически - двусложна.
Цитата: Awwal от 01 ноября 2023, 12:25Э... Можно, только оно не будет слоговым. Так, что вообще. :)
Я слоги записал.
А как вы их там потом читать будете — это ваши проблемы.
У этих ихних японцев тоже не все гласные проговариваются.
Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 20:14Такая русская катакана будет псевдослоговой.
Тут уже лучше говорить не о слоговом письме, а о приспособлении катаканы для русского.
Цитата: Hellerick от 01 ноября 2023, 12:57Я слоги записал.
Вы считаете, что "ть - это слог? :)
Цитата: Hellerick от 02 ноября 2023, 04:20Цитата: Awwal от 01 ноября 2023, 20:46Цитата: Hellerick от 01 ноября 2023, 12:57Я слоги записал.
Вы считаете, что "ть - это слог? :)
Исторически — да.
Давайте не будем записывать русский слоговой азбукой для праиндоевропейского. :) Не говоря уже о том, что полно начальнослоговых кластеров согласных, которые и исторически никогда не разбивались гласными.
Цитата: Awwal от 02 ноября 2023, 10:11Не говоря уже о том, что полно начальнослоговых кластеров согласных, которые и исторически никогда не разбивались гласными.
Ой, а таки кто меня побьет, если я изображу исторические слоги там, где их исторически не было.
Цитата: Hellerick от 02 ноября 2023, 11:12Ой, а таки кто меня побьет, если я изображу исторические слоги там, где их исторически не было.
Лингвисты соберутся и побьют вечером в подворотне. :green: