Акулов новую статью накропал :)
А. Ю. Акулов. 2018. Внешние связи айнского языка. Этнографические Записки Сахалинского Областного Краеведческого Музея, № 2; сс.: 134 - 173
Акулов это Копетан (он же Нгати)?
Цитата: Poirot от 14 февраля 2023, 20:45Акулов это Копетан (он же Нгати)?
он родимый
Ишь ты, попал пальцем в небо!
Цитата: Leo от 14 февраля 2023, 19:37Акулов новую статью накропал
Молодец, столько лет хранит верность айнскому языку.
Цитата: Рокуэлл от 14 февраля 2023, 21:11Цитата: Leo от 14 февраля 2023, 19:37Акулов новую статью накропал
Молодец, столько лет хранит верность айнскому языку.
думаете его надо сменить на какой другой ?
Цитата: Leo от 14 февраля 2023, 21:36Цитата: Рокуэлл от 14 февраля 2023, 21:11Цитата: Leo от 14 февраля 2023, 19:37Акулов новую статью накропал
Молодец, столько лет хранит верность айнскому языку.
думаете его надо сменить на какой другой ?
Я же его похвалил за верность, а не пожурил.
Цитата: Рокуэлл от 14 февраля 2023, 22:25Цитата: Leo от 14 февраля 2023, 21:36Цитата: Рокуэлл от 14 февраля 2023, 21:11Цитата: Leo от 14 февраля 2023, 19:37Акулов новую статью накропал
Молодец, столько лет хранит верность айнскому языку.
думаете его надо сменить на какой другой ?
Я же его похвалил за верность, а не пожурил.
Верность надо хранить жёнам , а не языку .
Цитата: forest от 14 февраля 2023, 23:05Верность надо хранить жёнам , а не языку .
Я очень сильно сомневаюсь, что у Копетана есть жена. Поэтому поневоле приходится хранить верность языку.
НАРУШАЯ МОЛЧАНИЕ. О ЯЗЫКАХ.
Сейчас в мире насчитывается около 7100 языков. Каждый из них является уникальным хранилищем информации о говорящем на нем этносе и его культуре, о своей собственной эволюции, а также о природе человека как биологического вида. На протяжении всей жизни человечества проходило рождение одних языков и вымирание других. Но процесс вымирания языков в нынешнее время достигает рекордного количества, 90% людей говорят лишь на 23 языках. По пессимистичным прогнозам, к концу этого века может остаться лишь только 10% существующих языков! Ежегодно мы безвозвратно теряем 10 языков, то есть 10 уникальных видов взаимопонимания и культуры, 10 вселенных...
Причин на вымирание языков множество, начинаю от государства, религии, доминирующих языков, личных убеждений, даже школы и конечно сами семьи. Также одной из главных причин исчезновения языка – миграция. Люди переселяются в другой регион, страну в поисках лучшей жизни, вероятнее всего оставляют позади и язык, и культуру своих предков. Вне зависимости от выстраивания причинно-следственных связей мы видим, что многим языкам уже нельзя помочь... а так ли это на самом деле? Или все-таки можно ли вдохнуть жизнь в «ушедшие вселенные»?
Как показывает мировая история сделать это возможно! Даже считавшиеся мертвыми, языки обрели голоса и по сей день звучат прекрасной мелодией по нашей Земле. Давайте же посмотрим, как это происходило.
Иврит
Иврит, который не использовался для повседневного общения с IV века н. э., жил только в религиозных текстах и молитвах. В 1880 году началось его активное возрождение, а в 1948-м он стал официальным государственным. На этом языке, между II и XIX веками полноценно не говорил ни один человек, но сейчас на нем говорят более 5 млн человек. Это считается чудом, ведь столько лет, веков «глубокого сна»! Конечно такой успех стал возможен благодаря религиозным книгам, написанным трудам, т.е. язык был сохранен на бумаге, но тем не менее на нем не говорили. И только в 19 веке благодаря языковым энтузиастам, учителям и поддержке государства, он стал звучать.
Санскрит
Язык был распространен в Северной Индии в качестве одного из языков наскальной эпиграфики (надписи, граффити) с 1 века до н.э. На нем написаны произведения художественной, религиозной, философской, юридической литературы, включая Веды. Но после наступления нашей эры язык более не употребляется в своём естественном виде, он существует только в виде грамматик и больше не эволюционирует. Санскрит становится языком богослужений и языком принадлежности к определённой культурной общности, не имея какой-либо связи с живыми языками. А в XIX в. санскрит полностью вытеснили национальными языками Индии даже из литературы. Но в конце 19 века была начато продвижение и возрождение санскрита, даже правительство признало его одним из официальных языков Индии. Результат продолжающихся усилий: число говорящих на санскрите вырос на 70%, по данным на 2016 год родным его называют примерно 14 тыс. человек, есть даже села где все жители общаются только на санскрите. Сейчас на нем выпускают газеты, пишут песни, ведут радиопередачи, снимают фильмы, изучают в школах, университетах.
Маори
После колонизации Новой Зеландии, язык маори исчезает из повседневной жизни, идентичность народа была существенна изменена, Земли исконного проживания стали заселяться другими народами и даже в школах был закон, запрещающий говорить на родном языке. К 1980-м годам менее 20% маори говорили на их языке. Конечно и растущая урбанизация, и ненадобность в современном мире знания родного языка дают о себе знать. Движение возрождения началось с активизации программ восстановления на языке маори, такие как языковые гнезда, куда погружались дети с младенчества, далее школы и детские сады с погружением в языковую среду. Без поддержки правительства конечно не удалось бы настолько продвинуться только на языковых энтузиастах. Закон о статусе официального языка, предоставление носителям право использовать его в юридических условиях, например, в суде также несет важную роль. И технологии, телевиденье, где идут программы по обучению, и создание фондов для сьёмок фильмов на этом языке, и даже маленькие дела, как создание меню на языке маори, всё это ведет к тому что люди понимают, что их язык, важен и он ничем не ниже общераспространённого языка.
Ирландский
Ирландский язык оказался на грани вымирания в начале XIX века. Причинами стали голод и сильное давление англоязычного правительства. После признания независимости Ирландии в 1949 году он начал стремительно набирать популярность. Сейчас благодаря деятельности активистов радио и телевидение на ирландском получают материальную поддержку, во многих школах он считается первым языком обучения вместо более популярного английского. На нем говорит около 1,5 млн человек. Широкое распространение языка также происходит из-за мнения о росте престижа ирландоязычого населения.
Мэнский
Язык жителей острова Мэн едва не был утрачен — последний «естественный» носитель скончался в 1947 году. Но к тому времени энтузиасты и лингвисты собрали достаточное количество материала для изучения и распространения языка. В настоящий момент он находится на грани исчезновения, однако число носителей медленно растет — сейчас их около 2000. На мэнском ведутся радиопередачи, а некоторые школьники проходят на нем обучение.
Таких примеров достаточно, чтобы нам стало понятно, что, какая бы позиция не была у языка, либо он исчезающий или уже мертвый, его можно возродить.
Проанализировав методы и как происходило восстановление языка у примеров выше, сделаем выводы, какие же есть факторы, способствующие сохранению языка:
1. Наличие письменности и литературной традиции
2. Использование его в качестве (второго) административного языка, статус государственного языка.
3. Использование языка (или его «классического» варианта») в качестве языка богослужения.
4. Изучение языка в школах, хотя бы в качестве факультативного предмета, наличие языковых курсов.
Самое важное тут то, что всегда есть люди, которые горят сохранением уникальных языков, будь то сами представители этих народов, либо языковые активисты, которые и вовсе не принадлежат к этому этносу. Но сохранять язык или нет – это вопрос, который могут решить только сами носители. Никакая помощь извне, никакие выплаты и прочее, станут ненужными если представителям народа будет не важно сохранять родной язык. И, опять же, никакие условия, трудности не смогут уничтожить язык, где носители твердо стоят за сохранение памяти и достоянии своего народа.
Все заканчивается и начинается только с нас самих! Давайте нарушим тишину, стоящую между нами и будем пробуждать голоса предков, живущие в наших языках!
Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 13:12Сейчас на нем выпускают газеты, пишут песни, ведут радиопередачи, снимают фильмы, изучают в школах, университетах.
Ага, и на латыни тоже ;)
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:19Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 13:12Сейчас на нем выпускают газеты, пишут песни, ведут радиопередачи, снимают фильмы, изучают в школах, университетах.
Ага, и на латыни тоже ;)
разве нет?
Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 13:27разве нет?
Но латынь в списке "оживленных" языков почему-то не упомянута...
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:42Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 13:27разве нет?
Но латынь в списке "оживленных" языков почему-то не упомянута...
автор наверно просто привёл примеры навскидку. так и коптский оживили и корнский, не знаю считать ли оживлёнными конланги, но носители эсперанты и интерлингвы вроде есть
Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 13:58так и коптский оживили
Разве его оживили? Не слышал. А подробнее можно?
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:59Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 13:58так и коптский оживили
Разве его оживили? Не слышал. А подробнее можно?
в статье википедии есть ссылки и статьи Анны Рогожиной посмотреть
Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 13:12Сейчас в мире насчитывается около 7100 языков. Каждый из них является уникальным хранилищем информации о говорящем на нем этносе и его культуре, о своей собственной эволюции, а также о природе человека как биологического вида.
Всё это, конечно, интересно, но непрактично. Потому как
Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 13:1290% людей говорят лишь на 23 языках
И в целом, я бы сказал, выравнивание уровня развития разных народов приводит на практике к сокращению количества языков. Что само по себе (выравнивание) отнюдь не плохо.
Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 13:12По пессимистичным прогнозам, к концу этого века может остаться лишь только 10% существующих языков!
То есть около семиста? Ну что же в этом пессимистичного? Я думаю, что и сотня реально востребованных языков к концу века - это очень даже оптимистично.
Цитата: KW от 02 апреля 2023, 16:26То есть около семиста? Ну что же в этом пессимистичного? Я думаю, что и сотня реально востребованных языков к концу века - это очень даже оптимистично.
+1
Плохо, когда вымирают незадокументированные языки. А остальные - как-то всё равно.
ЦитироватьԵղբայրության կամ թե սիրո
Խոսքը ես ձեզ չեմ ավետում, -
Պատգամները չարի, բարվո
Ձեր ոտների տակն եմ նետում:
Կյանքն է պայքա՛ր` գոռ ու դաժա՛ն,
Ճզմի՛ր մարդուն և թռի՛ր վե՛ր.
Իրավունքը ուժն է միայն,
Վա˜յ հաղթվածին, հազա՛ր վայեր:
Տեր կամ ըստրուկ պիտի լինիս, -
Ճշմարտություն չըկա ուրիշ:
Չես սպանի, քեզ կսպանեն,
Դու սպանի՛ր, քեզ չսպանեն:
Լուծ կամ լծկան պիտի լինիս, -
Ճշմարտություն չըկա ուրիշ:
Անիծվիս, մա՛րդ, որ հույսդ է մարդ.
Բախտըդ կռվով կռի՛ր ինքըդ:
Մո՛ւրճ կամ զնդա՛ն պիտի լինիս.-
Ճշմարտություն չըկա ուրիշ:
1905
Ալեքսանդրապոլ
Цитата: forest от 02 апреля 2023, 19:29Անիծվիս, մա՛րդ, որ հույսդ է մարդ.
"Будь ты проклят, человек, ибо твоя надежда — мужчина" (Гугл).
:???
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 19:35Цитата: forest от 02 апреля 2023, 19:29Անիծվիս, մա՛րդ, որ հույսդ է մարդ.
"Будь ты проклят, человек, ибо твоя надежда — мужчина" (Гугл).
:???
человек .
Цитата: forest от 02 апреля 2023, 21:10человек .
Да, здесь же одно слово повторяется.
մա՛րդ (mard) - human being, person.
Из персидского?
Но смысл все равно не ясен. Типа - не надо надеятся на человека, надо на кого-то еще (на Бога)?
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:15Из персидского?
Ачарян в этимологическом говорит что нет , с персидского дало бы " март" , а не "мард" :donno:
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:15Но смысл все равно не ясен. Типа - не надо надеятся на человека, надо на кого-то еще (на Бога)?
Учитывая весь смысл . На себя надейся не надейся на другого человека .
Оказывается, это Аветик Исаакян.
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:38Оказывается, это Аветик Исаакян.
:yes: имя не попало . Стихотворение как бы это сказать специфическое что ли .
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:15մա՛րդ (mard) - human being, person.
Из персидского?
Из таджикского: мард = мужчина, человек
Цитата: Poirot от 02 апреля 2023, 21:42Из таджикского: мард = мужчина, человек
Какое совпадение, по-персидски тоже :green:
Цитата: forest от 02 апреля 2023, 21:42Стихотворение как бы это сказать специфическое что ли .
А в чем его специфичность? Я, увы, плохо знаком с творчеством Исаакяна.
В субботу были на ЧГК, был "армянский вопрос". В ответе оказалось, что у армян гранат - символ язычества (грудь какой-то богини), а символ христианства у армян - виноградная гроздь :o
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:48А в чем его специфичность?
Братства или любви , слово я вам не благовествую . Заветы зла и добра , бросаю вам под ноги . Жизнь борьба ,грозная и жестокая . Задави человека , и взлети вверх . Право только сила . Горе побеждённым ,тысячи бед. Господином или слугой должен ты быть . Правды нету другой. Ты не убьёшь , убьют тебя . Убей ты , чтоб не убили тебя . Ярмом или подъярёмным должен ты быть . Нету правды другой . Проклянись человек , что надежда твоя человек . Судьбу свою сам напиши войной . Молотом или наковальней должен ты быть . Нету правды другой .
Цитата: forest от 02 апреля 2023, 22:28Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:48А в чем его специфичность?
Братства или любви , слово я вам не благовествую . Заветы зла и добра , бросаю вам под ноги . Жизнь борьба ,грозная и жестокая . Задави человека , и взлети вверх . Право только сила . Горе побеждённым ,тысячи бед. Господином или слугой должен ты быть . Правды нету другой. Ты не убьёшь , убьют тебя . Убей ты , чтоб не убили тебя . Ярмом или подъярёмным должен ты быть . Нету правды другой . Проклянись человек , что надежда твоя человек . Судьбу свою сам напиши войной . Молотом или наковальней должен ты быть . Нету правды другой .
Ну не знаю , как то обычно о братсве и любви говорится . В других вроде стихах всё как обычно . Хотя со всем творчеством не знаком .
Цитата: forest от 02 апреля 2023, 22:29Ну не знаю , как то обычно о братсве и любви говорится . В других вроде стихах всё как обычно .
Может, он ницшеанством тогда увлекался?
Цитата: _Swetlana от 02 апреля 2023, 22:10В субботу были на ЧГК, был "армянский вопрос". В ответе оказалось, что у армян гранат - символ язычества (грудь какой-то богини), а символ христианства у армян - виноградная гроздь :o
это весь христианский Кавказ так . У грузин изображение лозы даже в церкви
Цитата: _Swetlana от 02 апреля 2023, 22:10В ответе оказалось, что у армян гранат - символ язычества (грудь какой-то богини),
Вдруг осознал, что ничего не знаю об армянском язычестве :-[
Цитата: _Swetlana от 02 апреля 2023, 22:10В субботу были на ЧГК, был "армянский вопрос". В ответе оказалось, что у армян гранат - символ язычества (грудь какой-то богини), а символ христианства у армян - виноградная гроздь :o
богиня Анахит. Но потом её культ сменился на культ богородицы а вместо граната стали почитать виноград
Ну виноградная лоза - универсальный христианский символ, из Евангелия ж.
Но вот протгранат интересно. Пытаюсь себе представить, почему это - грудь
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:36Цитата: forest от 02 апреля 2023, 22:29Ну не знаю , как то обычно о братсве и любви говорится . В других вроде стихах всё как обычно .
Может, он ницшеанством тогда увлекался?
Этого я не знаю . Знаю только что он состоял в партии .
Цитата: Vesle Anne от 02 апреля 2023, 22:49Ну виноградная лоза - универсальный христианский символ, из Евангелия ж.
Но вот протгранат интересно. Пытаюсь себе представить, почему это - грудь
А с плодродием это не может быть связано ? Что интересно символизировали гранат и женская грудь у язычников .
Так у разных язычников все по-разному. Я про армянское язычество ничего вообще не знаю
Цитата: Vesle Anne от 02 апреля 2023, 22:49Ну виноградная лоза - универсальный христианский символ, из Евангелия ж.
Но вот протгранат интересно. Пытаюсь себе представить, почему это - грудь
формой похож
(https://i.ibb.co/kMb9qT1/71-F353-A5-D54-F-4-E1-B-8-BD4-D08736-F225-A1.webp)
Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 22:37Цитата: _Swetlana от 02 апреля 2023, 22:10В субботу были на ЧГК, был "армянский вопрос". В ответе оказалось, что у армян гранат - символ язычества (грудь какой-то богини), а символ христианства у армян - виноградная гроздь :o
это весь христианский Кавказ так . У грузин изображение лозы даже в церкви
Это символ Диониса!
А у первых христиан был рыболовецкий колхоз ;D Так что символ христиан - рыба.
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:48Какое совпадение, по-персидски тоже
Сам удивляюсь.
Цитата: _Swetlana от 03 апреля 2023, 00:16Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 22:37Цитата: _Swetlana от 02 апреля 2023, 22:10В субботу были на ЧГК, был "армянский вопрос". В ответе оказалось, что у армян гранат - символ язычества (грудь какой-то богини), а символ христианства у армян - виноградная гроздь :o
это весь христианский Кавказ так . У грузин изображение лозы даже в церкви
Это символ Диониса!
А у первых христиан был рыболовецкий колхоз ;D Так что символ христиан - рыба.
как в том бородатом анекдоте
Цитата: Geoalex от 02 апреля 2023, 16:53Плохо, когда вымирают незадокументированные языки. А остальные - как-то всё равно.
Всё равно когда вымирает чужой язык , не всё равно когда вымирает свой язык . А задокументирован он или нет абсолютно всё равно .
Цитата: forest от 03 апреля 2023, 17:47Цитата: Geoalex от 02 апреля 2023, 16:53Плохо, когда вымирают незадокументированные языки. А остальные - как-то всё равно.
Всё равно когда вымирает чужой язык , не всё равно когда вымирает свой язык . А задокументирован он или нет абсолютно всё равно .
Пока вы живы - жив и ваш язык. А когда вас не станет, то какая разница?
Цитата: Geoalex от 03 апреля 2023, 17:57Цитата: forest от 03 апреля 2023, 17:47Цитата: Geoalex от 02 апреля 2023, 16:53Плохо, когда вымирают незадокументированные языки. А остальные - как-то всё равно.
Всё равно когда вымирает чужой язык , не всё равно когда вымирает свой язык . А задокументирован он или нет абсолютно всё равно .
Пока вы живы - жив и ваш язык. А когда вас не станет, то какая разница?
Да , мёртвым уже всё , всё равно . Но живые мыслят иначе чем мёртвые . Живые думают на будущее , даже зная что они умрут . Если бы живые мыслили бы как мёртвые , человеческое общество было бы иным , да и скорее всего его вообще не было бы . Вы смотрите на это дело узко , беря только язык , но в этой же концепции можно посмотреть на это дело шире , взять детей например , какая разница родителям что будет с их детьми , когда их не станет ? Не всё ли равно ? И так можно посмотреть на всё .
Цитата: forest от 03 апреля 2023, 19:26в этой же концепции можно посмотреть на это дело шире , взять детей например , какая разница родителям что будет с их детьми , когда их не станет ?
Вот родители обычно и выбирают своим детям лучшую жизнь, когда добровольно переводят их со своего родного на более распространённый язык.
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:38Оказывается, это Аветик Исаакян.
Посмотрел русскую и армянскую вику . Русская говорит что он в 1926 году посетил СССР , окончательно переселился в СССР в 1936 году , до того как переселился высказывался антисоветски. Армянская говорит что он жил в СССР с 1926 по 1930 год , потом снова уехал за границу , где высказывался просоветски , в 1936 году окончательно поселился в СССР . :donno:
Цитата: KW от 03 апреля 2023, 19:37Цитата: forest от 03 апреля 2023, 19:26в этой же концепции можно посмотреть на это дело шире , взять детей например , какая разница родителям что будет с их детьми , когда их не станет ?
Вот родители обычно и выбирают своим детям лучшую жизнь, когда добровольно переводят их со своего родного на более распространённый язык.
То то я смотрю чего это в мире столько государств и это ещё не конец , при возможности стараются отделится от большого тела , готовы умирать и убивать чтоб только сохранить своё .
Цитата: forest от 03 апреля 2023, 19:52То то я смотрю чего это в мире столько государств и это ещё не конец
Сколько стран отложилось от Великобритании, и все всё равно пользуются английским.
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 20:33Цитата: forest от 03 апреля 2023, 19:52То то я смотрю чего это в мире столько государств и это ещё не конец
Сколько стран отложилось от Великобритании, и все всё равно пользуются английским.
Так если не все , то почти все государства постанглиийского мира территориальные а не этнические . На каком языке между собой должны жители такой сборной солянки как Нигерия например ? Да ещё знание английского языка для них положительно влияет на карман.
Цитата: forest от 03 апреля 2023, 21:13Так если не все , то почти все государства постанглиийского мира территориальные а не этнические . На каком языке между собой должны жители такой сборной солянки как Нигерия например ? Да ещё знание английского языка для них положительно влияет на карман.
Вот именно. Свое государство - это одно, а язык - другое.
У ирландцев национальное государство, а говорят по-английски.
Насчет скандинавских языков уже начали писать, мол, скоро начнут под влиянием английского. А ведь политически они вполне независимые.
Я всегда считал, что язык для человека, а не человек, для языка. Поэтому не вижу большой беды в переходе с одного языка на другой.
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 21:16Вот именно. Свое государство - это одно, а язык - другое.
Это если государство территориальное , если этническое то язык и государство равны .
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 21:16У ирландцев национальное государство, а говорят по-английски.
Так ирландцев можно сравнить с евреями , когда образовывались их государства ситуации у них несколько отличались , поэтому и результат разный у обоих .
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 21:16Насчет скандинавских языков уже начали писать, мол, скоро начнут под влиянием английского. А ведь политически они вполне независимые.
Писать мног чего можно . Увидим если случится , доживём конечно . И всё равно это не аргумент , даже если решат прыгать со скалы , зачем же мне с неё прыгать ?
Цитата: forest от 03 апреля 2023, 19:52То то я смотрю чего это в мире столько государств и это ещё не конец , при возможности стараются отделится от большого тела , готовы умирать и убивать чтоб только сохранить своё .
При этом многие жители таких государств всё же оказываются неготовыми "умирать и убивать", а потому переезжают туда, где поспокойнее, и тихо растворяются среди местного (иноязычного) населения.
Цитата: Geoalex от 03 апреля 2023, 21:39Я всегда считал, что язык для человека, а не человек, для языка. Поэтому не вижу большой беды в переходе с одного языка на другой.
Вроде всё правильно , но схема не работает . В чём смысл перехода на другой язык , если есть ещё больший язык ? Чтоб эта схема сработала пример должны представители тех языков которые находятся со втрого по 23 место , что они готовы растворится в первом . А если ты сам не готов на это , то извини , тогда я тоже не готов .
Цитата: KW от 03 апреля 2023, 22:01Цитата: forest от 03 апреля 2023, 19:52То то я смотрю чего это в мире столько государств и это ещё не конец , при возможности стараются отделится от большого тела , готовы умирать и убивать чтоб только сохранить своё .
При этом многие жители таких государств всё же оказываются неготовыми "умирать и убивать", а потому переезжают туда, где поспокойнее, и тихо растворяются среди местного (иноязычного) населения.
Бывает . Бывает и наоборот с родины едут в отчизну чтоб умирать и убивать . Частное не говорит об общем. Так растворяются потому что нет возможности переезжать целым скопом . а то бы устроили переселение народов и ещё неизвестно кому пришлось бы растворятся .
Цитата: forest от 03 апреля 2023, 22:22Так растворяются потому что нет возможности переезжать целым скопом . а то бы устроили переселение народов и ещё неизвестно кому пришлось бы растворятся
Почему же нет возможности? Вон, Скандинавию уже растворяют потихоньку, насколько я понимаю. Ну то есть, такое может происходить, когда большой (в мировом масштабе) народ массово мигрирует в небольшую страну. Наоборот не получится, эмиграция малого народа из собственной страны только обескровливает её, а сами эмигранты ассимилируются в новом месте жительства.
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 21:16Насчет скандинавских языков уже начали писать, мол, скоро начнут под влиянием английского. А ведь политически они вполне независимые.
В Швеции шведский пока жив.
Цитата: KW от 03 апреля 2023, 22:37Почему же нет возможности?
бабло рулит .
Цитата: KW от 03 апреля 2023, 22:37Вон, Скандинавию уже растворяют потихоньку, насколько я понимаю.
Кто это её растворить решил ?
Цитата: KW от 03 апреля 2023, 22:37Ну то есть, такое может происходить, когда большой (в мировом масштабе) народ массово мигрирует в небольшую страну.
Согласен , только неясно с чего это большому народу мигрировать в маленькую страну .
Цитата: KW от 03 апреля 2023, 22:37Наоборот не получится, эмиграция малого народа из собственной страны только обескровливает её, а сами эмигранты ассимилируются в новом месте жительства.
Почему не получится? смотря кто и куда мигрирует . Взять русский народ , он большой но по сравнению с китайским он мал . Возьмут русские всем скопом переселятся в Китай да и ещё компактно сядут на месте , и уже будет далеко не факт что они растворятся .
Цитата: KW от 03 апреля 2023, 22:37Ну то есть, такое может происходить, когда большой (в мировом масштабе) народ массово мигрирует в небольшую страну.
С другой стороны я воочию вижу как малый народ , препятсвует проникновению в свой дом большого народа . Хотя как бы и друзья . Дружба дружбой но табачок врозь , растворится как то не очень горят , даже в большом друге .
Цитата: Poirot от 03 апреля 2023, 22:50Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 21:16Насчет скандинавских языков уже начали писать, мол, скоро начнут под влиянием английского. А ведь политически они вполне независимые.
В Швеции шведский пока жив.
Юмс вспомнился , он его вроде учил .
Цитата: Poirot от 03 апреля 2023, 22:50В Швеции шведский пока жив.
Жив-то он, конечно, жив, но когда те же шведские игростроители выпускают свои поделия на рынок на нескольких языках, в списке которых вообще нет шведского, это, на мой взгляд, симптоматично.
ЦитироватьКитай да и ещё компактно сядут на месте , и уже будет далеко не факт что они растворятся .
Это будет шоу :) у русских же в массе своей модель поведения ассимилирующая, предполагающая довольно большую открытость к контактам с иными народами. У малых народностей поведение обычно иное. Поэтому не уверена что русские смогут в таком случае стать компактным меньшинством. Имхо, вероятнее, смешавшись породят некий новый народ в такой ситуации. Но это чисто теоретически, конечно.
Цитата: Vesle Anne от 03 апреля 2023, 23:12Имхо, вероятнее, смешавшись породят некий новый народ в такой ситуации.
При достаточно большой доле.
Так или иначе, такая модель неизбежно ведет к ассимиляции одной из сторон. По факту за рубежом единственное, что потенциально удерживает русских от полной ассимиляции - это религия, ну и в отдельных случаях раса. Религиозно индифферентные и прочие свободномыслящие (каковых в наше время большинство) обычно не формируют компактное меньшинство, а тупо ассимилируются уже в следующем поколении.
Цитата: Vesle Anne от 03 апреля 2023, 23:12ЦитироватьКитай да и ещё компактно сядут на месте , и уже будет далеко не факт что они растворятся .
Это будет шоу :) у русских же в массе своей модель поведения ассимилирующая, предполагающая довольно большую открытость к контактам с иными народами. У малых народностей поведение обычно иное. Поэтому не уверена что русские смогут в таком случае стать компактным меньшинством. Имхо, вероятнее, смешавшись породят некий новый народ в такой ситуации. Но это чисто теоретически, конечно.
Это ложный стереотип :) Все народы ведут себя одниково в одних и тех же условиях . Малые народы тоже могут не хило ассимилировать тех кто поменьше . Если русские пересялятся в Китай то парадигма изменится , с одной стороны будут пытатся ассимилировать более мелких в своей орбите , с другой стороны самим не ассимилироватся от более крупного .
Цитата: Awwal от 03 апреля 2023, 23:28Цитата: Vesle Anne от 03 апреля 2023, 23:12Имхо, вероятнее, смешавшись породят некий новый народ в такой ситуации.
При достаточно большой доле.
Так или иначе, такая модель неизбежно ведет к ассимиляции одной из сторон. По факту за рубежом единственное, что потенциально удерживает русских от полной ассимиляции - это религия, ну и в отдельных случаях раса. Религиозно индифферентные и прочие свободномыслящие (каковых в наше время большинство) обычно не формируют компактное меньшинство, а тупо ассимилируются уже в следующем поколении.
У армян так же насколько я понимаю , от ассимиляции удерживала религия , те кто принимал ислам или православие со временем выпадали . Хотя грузины приняли православие , а некоторые и ислам , но сохранились , правда у грузин была неприрывная государственность до 19 века .
Цитата: Vesle Anne от 03 апреля 2023, 23:12Имхо, вероятнее, смешавшись породят некий новый народ в такой ситуации.
Рядом с китайцами врядли получится , а если в Европе например так чтоб центр араеала оказался в Швейцарии то там вполне вероятно може быть .
Цитата: forest от 03 апреля 2023, 22:52Согласен , только неясно с чего это большому народу мигрировать в маленькую страну .
Например, у большого народа в стране война, а в маленькой стране хорошая социалка для беженцев.
Цитата: Awwal от 03 апреля 2023, 23:05Цитата: Poirot от 03 апреля 2023, 22:50В Швеции шведский пока жив.
Жив-то он, конечно, жив, но когда те же шведские игростроители выпускают свои поделия на рынок на нескольких языках, в списке которых вообще нет шведского, это, на мой взгляд, симптоматично.
Это как раз нормально - шведоязычных слишком мало, чтобы для них делать отдельную версию.
Цитата: KW от 03 апреля 2023, 23:55Цитата: forest от 03 апреля 2023, 22:52Согласен , только неясно с чего это большому народу мигрировать в маленькую страну .
Например, у большого народа в стране война, а в маленькой стране хорошая социалка для беженцев.
только не факт что маленькая страна при таком раскладе пустит к себе в таком количестве
Цитата: forest от 03 апреля 2023, 23:41Цитата: Awwal от 03 апреля 2023, 23:28Цитата: Vesle Anne от 03 апреля 2023, 23:12Имхо, вероятнее, смешавшись породят некий новый народ в такой ситуации.
При достаточно большой доле.
Так или иначе, такая модель неизбежно ведет к ассимиляции одной из сторон. По факту за рубежом единственное, что потенциально удерживает русских от полной ассимиляции - это религия, ну и в отдельных случаях раса. Религиозно индифферентные и прочие свободномыслящие (каковых в наше время большинство) обычно не формируют компактное меньшинство, а тупо ассимилируются уже в следующем поколении.
У армян так же насколько я понимаю , от ассимиляции удерживала религия , те кто принимал ислам или православие со временем выпадали . Хотя грузины приняли православие , а некоторые и ислам , но сохранились , правда у грузин была неприрывная государственность до 19 века .
грузины были вассалами Османов и Сефевидов
Цитата: Leo от 04 апреля 2023, 00:55Цитата: forest от 03 апреля 2023, 23:41Цитата: Awwal от 03 апреля 2023, 23:28Цитата: Vesle Anne от 03 апреля 2023, 23:12Имхо, вероятнее, смешавшись породят некий новый народ в такой ситуации.
При достаточно большой доле.
Так или иначе, такая модель неизбежно ведет к ассимиляции одной из сторон. По факту за рубежом единственное, что потенциально удерживает русских от полной ассимиляции - это религия, ну и в отдельных случаях раса. Религиозно индифферентные и прочие свободномыслящие (каковых в наше время большинство) обычно не формируют компактное меньшинство, а тупо ассимилируются уже в следующем поколении.
У армян так же насколько я понимаю , от ассимиляции удерживала религия , те кто принимал ислам или православие со временем выпадали . Хотя грузины приняли православие , а некоторые и ислам , но сохранились , правда у грузин была неприрывная государственность до 19 века .
грузины были вассалами Османов и Сефевидов
это я знаю , но государство то всё равно было , аж целых три вроде
Цитата: forest от 04 апреля 2023, 00:59Цитата: Leo от 04 апреля 2023, 00:55Цитата: forest от 03 апреля 2023, 23:41Цитата: Awwal от 03 апреля 2023, 23:28Цитата: Vesle Anne от 03 апреля 2023, 23:12Имхо, вероятнее, смешавшись породят некий новый народ в такой ситуации.
При достаточно большой доле.
Так или иначе, такая модель неизбежно ведет к ассимиляции одной из сторон. По факту за рубежом единственное, что потенциально удерживает русских от полной ассимиляции - это религия, ну и в отдельных случаях раса. Религиозно индифферентные и прочие свободномыслящие (каковых в наше время большинство) обычно не формируют компактное меньшинство, а тупо ассимилируются уже в следующем поколении.
У армян так же насколько я понимаю , от ассимиляции удерживала религия , те кто принимал ислам или православие со временем выпадали . Хотя грузины приняли православие , а некоторые и ислам , но сохранились , правда у грузин была неприрывная государственность до 19 века .
грузины были вассалами Османов и Сефевидов
это я знаю , но государство то всё равно было , аж целых три вроде
аж семь. Три царства и четыре владетельных княжества
Цитата: forest от 03 апреля 2023, 23:31Все народы ведут себя одниково в одних и тех же условиях
вопрос в скорости смены условий - успеют ли адаптироваться ;) в предложенном вами варианте - это процесс стремительный.
Цитата: forest от 03 апреля 2023, 23:31Все народы ведут себя одниково в одних и тех же условиях.
"...складывавшихся на протяжении последнего тысячелетия." Культурная инерция - страшная штука.
Цитата: Vesle Anne от 04 апреля 2023, 08:59Цитата: forest от 03 апреля 2023, 23:31Все народы ведут себя одниково в одних и тех же условиях
вопрос в скорости смены условий - успеют ли адаптироваться ;) в предложенном вами варианте - это процесс стремительный.
В каком именно , в китайском или европейском ?
Цитата: Vesle Anne от 04 апреля 2023, 08:59Цитата: forest от 03 апреля 2023, 23:31Все народы ведут себя одниково в одних и тех же условиях
вопрос в скорости смены условий - успеют ли адаптироваться ;) в предложенном вами варианте - это процесс стремительный.
Вообще по идее должны успеть , всё таки полторы стони млн это не мало .
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 20:33Цитата: forest от 03 апреля 2023, 19:52То то я смотрю чего это в мире столько государств и это ещё не конец
Сколько стран отложилось от Великобритании, и все всё равно пользуются английским.
Так считают наверно выгодным для себя поэтому и пользуются . Вопрос же стоит не в использовании языка , а в полном переходе с одного языка на другой . Ну и насчёт языковой ситуации можно посмотреть на примере Индии . Которая делится по этноязыковому принципу .Взять официальные языки . Английский язык в основном является официальным на северо-востоке в Забенгальской Индии, где то является единственным официальным , где то одним из , где то вообще не является , в Большой Индии одним из официальных он является только в трёх штатах . Пять штатов имеют один единственный официальный язык из языков Индии. . В основном в каждом штате несколько официальных языков и английский в это число не входит.
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 16:57Так считают наверно выгодным для себя поэтому и пользуются . Вопрос же стоит не в использовании языка , а в полном переходе с одного языка на другой . Ну и насчёт языковой ситуации можно посмотреть на примере Индии . Которая делится по этноязыковому принципу .Взять официальные языки . Английский язык в основном является официальным на северо-востоке в Забенгальской Индии, где то является единственным официальным , где то одним из , где то вообще не является , в Большой Индии одним из официальных он является только в трёх штатах . Пять штатов имеют один единственный официальный язык из языков Индии. . В основном в каждом штате несколько официальных языков и английский в это число не входит.
Формально не входит, но весь средний и крупный бизнес, высшие уровни образование и все внешние для большинства штатов связи - только на английском.
Есть интересный пример Анголы - там немалая часть населения перешла на португальский, полностью отказавшись от "родного", причём в основном уже в постколониальное время.
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 17:04Формально не входит, но весь средний и крупный бизнес, высшие уровни образование и все внешние для большинства штатов связи - только на английском.
Я бы уточнил: на индийском английском. :tss:
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 17:04Формально не входит, но весь средний и крупный бизнес, высшие уровни образование и все внешние для большинства штатов связи - только на английском.
Фактически получается это язык аристократии , что то вроде латыни . Внутренние связи как я понимаю они используют на местных языках .
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 17:04Есть интересный пример Анголы - там немалая часть населения перешла на португальский, полностью отказавшись от "родного", причём в основном уже в постколониальное время.
Насчёт Анголы не могу сказать , а в Ирландии разве не так было ?
Если не витать в облаках как европоцентристы , территории должны быть разделены насколько это возможно , по этническому , языковому , религиозному ,расовому принципу . Ибо зачем скрещивать ужа с ежом закладывая этим бомбу на будущее .
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 17:27Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 17:04Формально не входит, но весь средний и крупный бизнес, высшие уровни образование и все внешние для большинства штатов связи - только на английском.
Фактически получается это язык аристократии , что то вроде латыни . Внутренние связи как я понимаю они используют на местных языках .
Бытовые, семейные, малый бизнес, начальное и среднее образование, СМИ - да, на местных. Ну, пока не столкнутся носители разных языков, а это, сами понимаете, не редкость, особенно в городах.
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 18:39Цитата: forest от 06 апреля 2023, 17:27Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 17:04Формально не входит, но весь средний и крупный бизнес, высшие уровни образование и все внешние для большинства штатов связи - только на английском.
Фактически получается это язык аристократии , что то вроде латыни . Внутренние связи как я понимаю они используют на местных языках .
Бытовые, семейные, малый бизнес, начальное и среднее образование, СМИ - да, на местных. Ну, пока не столкнутся носители разных языков, а это, сами понимаете, не редкость, особенно в городах.
Ну так для этого есть переводчики , если очень надо . Я не спорю что было хорошо , чтоб был один общий язык землян , который понимали бы все люди в любом уголке нашей планеты , но при этом хотелось бы мне чтоб и своё тоже сохранили бы . Но судя по всему как обстоят дела единого языка не будет никогда.
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 20:15Ну так для этого есть переводчики , если очень надо .
Для этого в Индии есть английский. И тамил, приехавший в командировку в Калькутту, будет скорее всего общаться там на нём и с партнёрами, и с официантом, и с портье, и с таксистом.
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 20:15Но судя по всему как обстоят дела единого языка не будет никогда.
Почему же, английский всё больше и больше становится языком международного общения.
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 20:48Для этого в Индии есть английский.
Одно время пришлось довольно много общаться с индусами по работе. Поначалу я малость охреневал от их английского и часто переспрашивал. Они терпеливо повторяли. Потом привык и стал понимать их намного лучше. Но всё-таки индийский английский лучше читать. Там всё чётко.
Цитата: Poirot от 06 апреля 2023, 20:52Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 20:48Для этого в Индии есть английский.
Одно время пришлось довольно много общаться с индусами по работе. Поначалу я малость охреневал от их английского и часто переспрашивал. Они терпеливо повторяли. Потом привык и стал понимать их намного лучше. Но всё-таки индийский английский лучше читать. Там всё чётко.
А самый ужас когда с индийцами по телефону говоришь. Вообще ничего не понятно.
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 20:48Для этого в Индии есть английский. И тамил, приехавший в командировку в Калькутту, будет скорее всего общаться там на нём и с партнёрами, и с официантом, и с портье, и с таксистом.
Я смотрел несколько видео с индийцами, где они что-то комментировали на своих родных языках. И при этом они постоянно вставляли английские слова, причем в максимально английском произношении. То ли им словарного запаса не хватает, то ли просто выпендриваются. :donno:
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 20:48Для этого в Индии есть английский. И тамил, приехавший в командировку в Калькутту, будет скорее всего общаться там на нём и с партнёрами, и с официантом, и с портье, и с таксистом.
Ну у тамилов английский язык является официальным , а как дела обстоят у орисцев или каннадцев к примеру , где официальным языком являются только орисский и каннадский ,может ли приехать и загговорить на английском так чтоб тебя понял каждый ,или это так же как у нас , вроде все в школе учат , но в реале мало кто его знает , ибо зачем он тут нужен мне .
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 20:48Почему же, английский всё больше и больше становится языком международного общения.
Всё возможно , но он не первый такой язык . И до него были языки международного общения и канули они в лету . Пока на английский не начнёт чёрный люд массово , его позиция как бы не казалось сегодня хорошей неустоичива . И это касается любого языка . Посмотреть на тот же английский в самой Англии . По сути после норманского завоевания несколько веков это был язык простого люда , и это знать перешла на язык своих холопов , а не наоборот как казалось должно было быть .
Цитата: Ratatosk от 06 апреля 2023, 21:19Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 20:48Для этого в Индии есть английский. И тамил, приехавший в командировку в Калькутту, будет скорее всего общаться там на нём и с партнёрами, и с официантом, и с портье, и с таксистом.
Я смотрел несколько видео с индийцами, где они что-то комментировали на своих родных языках. И при этом они постоянно вставляли английские слова, причем в максимально английском произношении. То ли им словарного запаса не хватает, то ли просто выпендриваются. :donno:
А что за языки то были , может это какие то представители малых народов местных ,тогда возможно что не хватает запаса . Могут и выпендриваться конечно . Когда то я работал с одним абхазцем , встретились как то с его знаком , начали они между собой общаться , знакомый говорил вроде на абхазском , но каком то странном , ну раз мой коллега его понимает я подумал что наверно это абазинский . Потом я спросил у своего коллеги , на каком языке его знакомый говорил , а он отвечает что знакомый выделывается ,год прожил в Москве и от этого он якобы разучился произносить абхазские звуки которых нет в русском языке .
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 21:51Ну у тамилов английский язык является официальным , а как дела обстоят у орисцев или каннадцев к примеру , где официальным языком являются только орисский и каннадский ,может ли приехать и загговорить на английском так чтоб тебя понял каждый ,или это так же как у нас , вроде все в школе учат , но в реале мало кто его знает , ибо зачем он тут нужен мне .
Каждый, конечно, не поймёт. Но занятые в торговле и сфере обслуживания худо-бедно смогут объясниться, а образованные смогут всегда. От России тут принципиальное отличие в том, что у нас русский и язык межнационального общения, и государственный, и язык СМИ, и язык образования в одном лице. В Индии же такого языка нет. И ориссцы, каннадцы, гуджаратцы, не говоря уже о дравидах, английский знают в целом лучше, чем хинди.
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 21:51Всё возможно , но он не первый такой язык . И до него были языки международного общения и канули они в лету . Пока на английский не начнёт чёрный люд массово , его позиция как бы не казалось сегодня хорошей неустоичива . И это касается любого языка . Посмотреть на тот же английский в самой Англии . По сути после норманского завоевания несколько веков это был язык простого люда , и это знать перешла на язык своих холопов , а не наоборот как казалось должно было быть.
Так или иначе у английского сейчас конкурентов нет и не предвидится. Никакой другой язык даже близко не имеет того охвата, что английский.
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 22:08А что за языки то были , может это какие то представители малых народов местных ,тогда возможно что не хватает запаса .
Маратхи и ассамский точно были, я их специально искал.
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 20:57А самый ужас когда с индийцами по телефону говоришь.
Ну дык я в основном по телефону и общался.
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 22:11Каждый, конечно, не поймёт. Но занятые в торговле и сфере обслуживания худо-бедно смогут объясниться, а образованные смогут всегда. От России тут принципиальное отличие в том, что у нас русский и язык межнационального общения, и государственный, и язык СМИ, и язык образования в одном лице. В Индии же такого языка нет. И ориссцы, каннадцы, гуджаратцы, не говоря уже о дравидах, английский знают в целом лучше, чем хинди.
получается что английский в некотором роде связывает Индию воедино . Индия можно сказать та же самая СССР где по идее хинди должен был выполнять ту же самую роль что и русский в СССР , но в отличии от русского позиции хинди слабы , Хиндустан не настолько доминантнен как Русь .
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 22:11Так или иначе у английского сейчас конкурентов нет и не предвидится. Никакой другой язык даже близко не имеет того охвата, что английский.
Ну да пишут что на нём говорит 19% землян , в основном это жители бывшей Британской империи , дальше идут китайский и хинди , ну эти засчёт того что самих китайцев и хиндусов много , а вот у испанского с одной всего 7% за счёт жителей бывшей испанской империи , но в отличии от английского в бывшей Британской империи он является основным языком на этих землях , если не будет какого то глобального катаклизма испанский на этих землях уже навсегда , а вот с английским так не скажешь . Интересен пример латиского языка в Римской империи , где западная часть состояла в основном из земель где не было лингва франки и им стал латинский , который не везде но дал хорошие всходы ввиде романских языков , и восточной части где до прихода туда римлян , лингва франкой уже успел стать греческий , и когда от империи осталась только восточная часть, почти сразу же латинский язык официально был слегка подвинут в пользу греческого , из первого стал вторым.
Цитата: Ratatosk от 06 апреля 2023, 22:36Цитата: forest от 06 апреля 2023, 22:08А что за языки то были , может это какие то представители малых народов местных ,тогда возможно что не хватает запаса .
Маратхи и ассамский точно были, я их специально искал.
Ну не знаю тогда мне кажется запаса должно хватать , хотя :donno:
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 23:07Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 22:11Так или иначе у английского сейчас конкурентов нет и не предвидится. Никакой другой язык даже близко не имеет того охвата, что английский.
Ну да пишут что на нём говорит 19% землян , в основном это жители бывшей Британской империи , дальше идут китайский и хинди , ну эти засчёт того что самих китайцев и хиндусов много , а вот у испанского с одной всего 7% за счёт жителей бывшей испанской империи , но в отличии от английского в бывшей Британской империи он является основным языком на этих землях , если не будет какого то глобального катаклизма испанский на этих землях уже навсегда , а вот с английским так не скажешь .
Английский глобальнее, испанский региональнее.
Английский есть в странах, которые много рожают, с испанским наверно этого не настолько.
С англ. есть страны куда много едут на пмж, испаноязычные скорее отдают население.
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 23:07получается что английский в некотором роде связывает Индию воедино . Индия можно сказать та же самая СССР где по идее хинди должен был выполнять ту же самую роль что и русский в СССР , но в отличии от русского позиции хинди слабы , Хиндустан не настолько доминантнен как Русь .
Да, как-то так.
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 23:07Ну да пишут что на нём говорит 19% землян , в основном это жители бывшей Британской империи
Но ещё огромное количество людей, кто в повседневной жизни не говорит на английском, но в той или иной степени владеют им. Например на Филиппинах английский не имеет официального статуса и он там никому не родной, но хоть как-то владеют им очень многие.
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 23:18Например на Филиппинах английский не имеет официального статуса и он там никому не родной, но хоть как-то владеют им очень многие.
По-моему, английский там уже для многих основным языком стал.
Цитата: Валер от 06 апреля 2023, 23:15Цитата: forest от 06 апреля 2023, 23:07Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 22:11Так или иначе у английского сейчас конкурентов нет и не предвидится. Никакой другой язык даже близко не имеет того охвата, что английский.
Ну да пишут что на нём говорит 19% землян , в основном это жители бывшей Британской империи , дальше идут китайский и хинди , ну эти засчёт того что самих китайцев и хиндусов много , а вот у испанского с одной всего 7% за счёт жителей бывшей испанской империи , но в отличии от английского в бывшей Британской империи он является основным языком на этих землях , если не будет какого то глобального катаклизма испанский на этих землях уже навсегда , а вот с английским так не скажешь .
Английский глобальнее, испанский региональнее.
Английский есть в странах, которые много рожают, с испанским наверно этого не настолько.
С англ. есть страны куда много едут на пмж, испаноязычные скорее отдают население.
Да это так , но будет ли так в будущем ? Индия может распасться на национальные квартиры , Африка может начать собираться не по колониальным границам а по этническим , и тогда не факт что в большинстве этих земель язык бывшей метрополии окажется востребован . Взять тот же французский , он ведь не только в Африке , но и в Индокитае был, но там выиграли местные языки ,ибо ситуация в отличии от африканской другая .
Цитата: forest от 06 апреля 2023, 23:54Цитата: Валер от 06 апреля 2023, 23:15Цитата: forest от 06 апреля 2023, 23:07Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 22:11Так или иначе у английского сейчас конкурентов нет и не предвидится. Никакой другой язык даже близко не имеет того охвата, что английский.
Ну да пишут что на нём говорит 19% землян , в основном это жители бывшей Британской империи , дальше идут китайский и хинди , ну эти засчёт того что самих китайцев и хиндусов много , а вот у испанского с одной всего 7% за счёт жителей бывшей испанской империи , но в отличии от английского в бывшей Британской империи он является основным языком на этих землях , если не будет какого то глобального катаклизма испанский на этих землях уже навсегда , а вот с английским так не скажешь .
Английский глобальнее, испанский региональнее.
Английский есть в странах, которые много рожают, с испанским наверно этого не настолько.
С англ. есть страны куда много едут на пмж, испаноязычные скорее отдают население.
Да это так , но будет ли так в будущем ? Индия может распасться на национальные квартиры , Африка может начать собираться не по колониальным границам а по этническим , и тогда не факт что в большинстве этих земель язык бывшей метрополии окажется востребован . Взять тот же французский , он ведь не только в Африке , но и в Индокитае был, но там выиграли местные языки ,ибо ситуация в отличии от африканской другая .
"Может" быть всякое, но иметь в виду стоит учитывая реальные предпосылки, а иначе это напоминает просто хотелки..
Я бы сказал, английский уже зашёл слишком далеко, без прецедентов. Но гарантий не даёт никто.
Цитата: Валер от 06 апреля 2023, 23:15С англ. есть страны куда много едут на пмж, испаноязычные скорее отдают население.
Но при этом в США тормозятся механизмы ассимиляции испаноязычного населения, так что там тоже появляются регионы, в которых, похоже, "испанский останется навсегда".
Цитата: Hellerick от 07 апреля 2023, 04:04Цитата: Валер от 06 апреля 2023, 23:15С англ. есть страны куда много едут на пмж, испаноязычные скорее отдают население.
Но при этом в США тормозятся механизмы ассимиляции испаноязычного населения, так что там тоже появляются регионы, в которых, похоже, "испанский останется навсегда".
Ну вроде есть такое, но, НЯП, в целом там довольно сложная картина.
Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 00:03Я бы сказал, английский уже зашёл слишком далеко, без прецедентов.
Да. Герои романа Джерома "Трое на четырех колесах" были вынуждены на континенте пользоваться тремя языками - немецким, французским и голландским. Теперь бы они обошлись английским.
Это дело надо голландцам рассказать.
Цитата: Hellerick от 07 апреля 2023, 04:04Цитата: Валер от 06 апреля 2023, 23:15С англ. есть страны куда много едут на пмж, испаноязычные скорее отдают население.
надписи двуязычные англо испанские повсеместно
Но при этом в США тормозятся механизмы ассимиляции испаноязычного населения, так что там тоже появляются регионы, в которых, похоже, "испанский останется навсегда".
Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 00:03Я бы сказал, английский уже зашёл слишком далеко, без прецедентов. Но гарантий не даёт никто.
читал в сша газету и была статья о том что страна к 50м годам потеряет свой англосаксонский характер. Мысль была о значительном росте населения латиноамериканского происхождения, но для меня осталось непонятным , считают ли афроамериканцев англосаксами
Цитата: Leo от 07 апреля 2023, 11:14надписи двуязычные англо испанские повсеместно
Вопрос, сколько в этом политкорректности, а сколько реальности. Я слышал вроде молодёжь часто теряет язык родителей.
Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 11:19Цитата: Leo от 07 апреля 2023, 11:14надписи двуязычные англо испанские повсеместно
Вопрос, сколько в этом политкорректности, а сколько реальности. Я слышал вроде молодёжь часто теряет язык родителей.
по теории должна терять если вы про испанский , но пока местный испанский при воздействии английского адстрата приобретает некоторые его черты и не более того. Часть населения , например пуэрториканцы , обычно полностью двуязычны
Цитата: Leo от 07 апреля 2023, 11:23Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 11:19Цитата: Leo от 07 апреля 2023, 11:14надписи двуязычные англо испанские повсеместно
Вопрос, сколько в этом политкорректности, а сколько реальности. Я слышал вроде молодёжь часто теряет язык родителей.
по теории должна терять если вы про испанский , но пока местный испанский при воздействии английского адстрата приобретает некоторые его черты и не более того. Часть населения , например пуэрториканцы , обычно полностью двуязычны
Логично, всё сильно зависит от местности. И Хеллерик выше писал.
Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 11:34Цитата: Leo от 07 апреля 2023, 11:23Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 11:19Цитата: Leo от 07 апреля 2023, 11:14надписи двуязычные англо испанские повсеместно
Вопрос, сколько в этом политкорректности, а сколько реальности. Я слышал вроде молодёжь часто теряет язык родителей.
по теории должна терять если вы про испанский , но пока местный испанский при воздействии английского адстрата приобретает некоторые его черты и не более того. Часть населения , например пуэрториканцы , обычно полностью двуязычны
Логично, всё сильно зависит от местности. И Хеллерик выше писал.
у меня сложилось впечатление что власти продвигают испанский во всех местах , типа их еще нет там но наверно скоро подъедут и всё уже готово :)
Цитата: Leo от 07 апреля 2023, 11:37у меня сложилось впечатление что власти продвигают испанский во всех местах , типа их еще нет там но наверно скоро подъедут и всё уже готово :)
А русским так можно? Удобно, актуально.
Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 11:38Цитата: Leo от 07 апреля 2023, 11:37у меня сложилось впечатление что власти продвигают испанский во всех местах , типа их еще нет там но наверно скоро подъедут и всё уже готово :)
А русским так можно? Удобно, актуально.
в США? А для чего ?
Авваль придёт, расскажет..
Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 11:45Авваль придёт, расскажет..
а он причем ?
Цитата: Leo от 07 апреля 2023, 11:48Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 11:45Авваль придёт, расскажет..
а он причем ?
Лео! Если "при чём" можно заменить на "с какой стати", то при чём пишется раздельно!
(сегодня с Мишкой тест делали по русскому, новое правило узнали)
Цитата: _Swetlana от 07 апреля 2023, 22:17Цитата: Leo от 07 апреля 2023, 11:48Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 11:45Авваль придёт, расскажет..
а он причем ?
Лео! Если "при чём" можно заменить на "с какой стати", то при чём пишется раздельно!
(сегодня с Мишкой тест делали по русскому, новое правило узнали)
не приём а при нём. билет № 9 а при нём задача
Цитата: Валер от 06 апреля 2023, 23:56Цитата: forest от 06 апреля 2023, 23:54Цитата: Валер от 06 апреля 2023, 23:15Цитата: forest от 06 апреля 2023, 23:07Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 22:11Так или иначе у английского сейчас конкурентов нет и не предвидится. Никакой другой язык даже близко не имеет того охвата, что английский.
Ну да пишут что на нём говорит 19% землян , в основном это жители бывшей Британской империи , дальше идут китайский и хинди , ну эти засчёт того что самих китайцев и хиндусов много , а вот у испанского с одной всего 7% за счёт жителей бывшей испанской империи , но в отличии от английского в бывшей Британской империи он является основным языком на этих землях , если не будет какого то глобального катаклизма испанский на этих землях уже навсегда , а вот с английским так не скажешь .
Английский глобальнее, испанский региональнее.
Английский есть в странах, которые много рожают, с испанским наверно этого не настолько.
С англ. есть страны куда много едут на пмж, испаноязычные скорее отдают население.
Да это так , но будет ли так в будущем ? Индия может распасться на национальные квартиры , Африка может начать собираться не по колониальным границам а по этническим , и тогда не факт что в большинстве этих земель язык бывшей метрополии окажется востребован . Взять тот же французский , он ведь не только в Африке , но и в Индокитае был, но там выиграли местные языки ,ибо ситуация в отличии от африканской другая .
"Может" быть всякое, но иметь в виду стоит учитывая реальные предпосылки, а иначе это напоминает просто хотелки..
Вот именно что это всякое надо стараться учитывать , а не так чтоб , а мы не знали что так может быть . Тем более когда ты видишь что творится вокруг , или ты думаешь тебя это волна не настигнет ? Да у индийцев наверняка есть много проблем но в этом плане они молодцы , делают так чтоб в случае развода было меньше поводов для конфликта .
В отношении языков, того о чём мы говорим, никто особо ничего специально не делает. Всё довольно стихийно и опосредованно.
Цитата: Валер от 11 апреля 2023, 14:02В отношении языков, того о чём мы говорим, никто особо ничего специально не делает. Всё довольно стихийно и опосредованно.
Такого не может быть чтоб стихийно и опосредственно . Такое могло бы быть если бы не было государств вообще в принципе и все жили бы своими маленькими кучками .
Цитата: KW от 02 апреля 2023, 16:26Всё это, конечно, интересно, но непрактично.
Смотря в чём смысл этой практичности на местах. Вот взять Европу что должно такого произойти какие процессы ? чтоб в Европе стал один язык европейский ну или три к примеру романский ,германский ,славянский .
Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 00:03Я бы сказал, английский уже зашёл слишком далеко, без прецедентов. Но гарантий не даёт никто.
Зашёл конечно , никто не спорит , но основа у него песочная , не каменная . Политическая гегемония вещь непостоянная .
Посмотрел лекцию Плунгяна о русском языке в мире . Тенденция владения русским языком в мире такая по нему . 1900 год 105 млн (6.4%) , 1914 год 140 млн (7.9%) ,1940 год 180 млн (7.7%) , 1980 год 280 млн (6.3% ), 1990 год 312 млн (5.9% ) , 2004 год 278 млн (4.3%) , 2010 год 260 млн (3.8%) , 2022 год 258 млн (3.2% ) , последняя цифра взята из английской вики. Интересно по другим языкам есть ли такие данные . Там английский , французский .
Цитата: forest от 11 апреля 2023, 17:54Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 00:03Я бы сказал, английский уже зашёл слишком далеко, без прецедентов. Но гарантий не даёт никто.
Зашёл конечно , никто не спорит , но основа у него песочная , не каменная . Политическая гегемония вещь непостоянная .
Дело не только в какой-то гегемонии. Язык, известный многим, в условиях всё более глобализующегося мира - востребован. И сейчас он уже есть, какой-никакой. И зачем кто-то будет искать от добра добра. И английский уже давно сам на себя работает в этом смысле, как снежный ком.
Ну и кто там возможный конкурент? Китайский? Я не могу себе представить, чтобы такой специфический и не удобный язык распространился по миру.
Язык сам по себе как язык. Но вот письменность - это, извиняюсь, задница полная...
Ну да - письменность, но и грамматика тоже в чём-то пожалуй.
Цитата: Валер от 11 апреля 2023, 19:43Цитата: forest от 11 апреля 2023, 17:54Цитата: Валер от 07 апреля 2023, 00:03Я бы сказал, английский уже зашёл слишком далеко, без прецедентов. Но гарантий не даёт никто.
Зашёл конечно , никто не спорит , но основа у него песочная , не каменная . Политическая гегемония вещь непостоянная .
Дело не только в какой-то гегемонии. Язык, известный многим, в условиях всё более глобализующегося мира - востребован. И сейчас он уже есть, какой-никакой. И зачем кто-то будет искать от добра добра. И английский уже давно сам на себя работает в этом смысле, как снежный ком.
Ну и кто там возможный конкурент? Китайский? Я не могу себе представить, чтобы такой специфический и не удобный язык распространился по миру.
Вот именно что дело именно в гегемонии , без гегемонии ни один язык не стал бы международным . Добра от добра никто специально не ищет . Появится новый гегемон , начнёт продвигать свой язык и все начнут переходить под этот язык ибо это язык гегемона , не важно удобен он кому то или нет , это язык гегемона . То что он есть сегодня не значит что так будет всегда .
Цитата: Leo от 02 апреля 2023, 13:12НАРУШАЯ МОЛЧАНИЕ. О ЯЗЫКАХ.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/The_world_language_hierarchy_%28adapted_from_Graddol%2C_1997%29.jpg)
В чем французский "больше" испанского?
Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 04:51В чем французский "больше" испанского?
Я так думаю наверно ареал франкофонии больше чем испанофонии и широко разбросан .
Географически ширше.
Но там же островки, которые на глобусе не разглядеть.
А у испанцев — континент.
Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 08:30Географически ширше.
Но там же островки, которые на глобусе не разглядеть.
А у испанцев — континент.
Западная Африка тоже солидная по площади и компактности территория.
Цитата: Валер от 11 апреля 2023, 20:07Ну да - письменность, но и грамматика тоже в чём-то пожалуй.
А что грамматика? Много исключений из правил? Но это очень во многих языках (русский лучше, что ли?). Зато правила относительно простые.
Цитата: Awwal от 11 апреля 2023, 20:06Язык сам по себе как язык. Но вот письменность - это, извиняюсь, задница полная...
+1
Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 08:59А что грамматика?
Нечеловеческая.
Там на каком-то совершенно другом уровне фразостроение происходит. Все школьные представления о грамматике надо в форточку выкидывать.
Цитата: Geoalex от 12 апреля 2023, 08:58Западная Африка тоже солидная по площади и компактности территория.
Английский и французский — языки Африки, единственного демографически перспективного континента.
Может быть, как раз в этом смысле эти языки и "большие".
Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 10:25Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 08:59А что грамматика?
Нечеловеческая.
Там на каком-то совершенно другом уровне фразостроение происходит. Все школьные представления о грамматике надо в форточку выкидывать.
Да? Не заметил. Может, лучше в форточку выкинуть школьный курс английского, если он настолько неадекватно передаёт особенности английской грамматики? Я вот, сколько сталкиваюсь с вариантами современного школьного курса английского, столько поражаюсь, как по любому из этого можно выучить язык... и благодарен, что я, в своё время, учил его совсем по другим учебникам и прочим сопровождающим материалам.
Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 11:17Да? Не заметил. Может, лучше в форточку выкинуть школьный курс английского, если он настолько неадекватно передаёт особенности английской грамматики?
а это не про китайский было?
Я так понял, что про китайский.
Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 11:17Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 10:25Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 08:59А что грамматика?
Нечеловеческая.
Там на каком-то совершенно другом уровне фразостроение происходит. Все школьные представления о грамматике надо в форточку выкидывать.
Да? Не заметил. Может, лучше в форточку выкинуть школьный курс английского, если он настолько неадекватно передаёт особенности английской грамматики? Я вот, сколько сталкиваюсь с вариантами современного школьного курса английского, столько поражаюсь, как по любому из этого можно выучить язык... и благодарен, что я, в своё время, учил его совсем по другим учебникам и прочим сопровождающим материалам.
сейчас так пóдростки на по несколько месяцев ездют в среде англиштину. Но в наши с вами времена это было бы почти измена родине :)
Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 11:23Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 11:17Да? Не заметил. Может, лучше в форточку выкинуть школьный курс английского, если он настолько неадекватно передаёт особенности английской грамматики?
а это не про китайский было?
Упс. Сорри, я как-то криво прочёл, и обсуждаю английский, пока все остальные обсуждают китайский. :-[
В китайском, вроде, из грамматики только синтаксис (поскольку словоизменение отсутствует, как класс), но синтаксис реально сложный. Ну, судя по тому, что изучавшие на ЛФ писали об этом.
Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 11:54Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 11:23Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 11:17Да? Не заметил. Может, лучше в форточку выкинуть школьный курс английского, если он настолько неадекватно передаёт особенности английской грамматики?
а это не про китайский было?
Упс. Сорри, я как-то криво прочёл, и обсуждаю английский, пока все остальные обсуждают китайский. :-[
В китайском, вроде, из грамматики только синтаксис (поскольку словоизменение отсутствует, как класс), но синтаксис реально сложный. Ну, судя по тому, что изучавшие на ЛФ писали об этом.
можно в промежутке обсудить синглиш , тоже интересно , хотя я лично больше долбился об хинглиш
Хинглиш из дхе брайт фьючар ов манкайнд
Цитата: forest от 12 апреля 2023, 07:12Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 04:51В чем французский "больше" испанского?
Я так думаю наверно ареал франкофонии больше чем испанофонии и широко разбросан .
Я так понимаю, с испанским больше носителей, а французский, сохраняя какую-то престижность, шире изучается. Но, сдаётся мне, эта картина в процессе изменения.
Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 08:59Цитата: Валер от 11 апреля 2023, 20:07Ну да - письменность, но и грамматика тоже в чём-то пожалуй.
А что грамматика? Много исключений из правил? Но это очень во многих языках (русский лучше, что ли?). Зато правила относительно простые.
Я крайне поверхностно знаком с китайским, но как по мне эта простота не добавляет понимания как такового. Я вообще плохо к аналитическим языкам. Но в случае русского проблема, ИМХО, обратная: слишком сложно для неносителей, да и излишняя уже синтетичность.
Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 10:27Цитата: Geoalex от 12 апреля 2023, 08:58Западная Африка тоже солидная по площади и компактности территория.
Английский и французский — языки Африки, единственного демографически перспективного континента.
Может быть, как раз в этом смысле эти языки и "большие".
Да. И у англ. есть ещё Индия.
Цитата: Валер от 12 апреля 2023, 13:29Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 10:27Цитата: Geoalex от 12 апреля 2023, 08:58Западная Африка тоже солидная по площади и компактности территория.
Английский и французский — языки Африки, единственного демографически перспективного континента.
Может быть, как раз в этом смысле эти языки и "большие".
Да. И у англ. есть ещё Индия.
Африка демографически интереснее.
(https://i.imgur.com/WCXEJmR.png)
Встает вопрос, есть ли будущее у неафриканских языков.
Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 11:17Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 10:25Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 08:59А что грамматика?
Нечеловеческая.
Там на каком-то совершенно другом уровне фразостроение происходит. Все школьные представления о грамматике надо в форточку выкидывать.
Да? Не заметил. Может, лучше в форточку выкинуть школьный курс английского, если он настолько неадекватно передаёт особенности английской грамматики? Я вот, сколько сталкиваюсь с вариантами современного школьного курса английского, столько поражаюсь, как по любому из этого можно выучить язык... и благодарен, что я, в своё время, учил его совсем по другим учебникам и прочим сопровождающим материалам.
у меня нет никакого знакомства с китайским, так что я тут пас :) Но наши китаисты в вузе жаловались в основном только на иероглифы. Может от того, насколько хороший преподаватель тоже зависит.
Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 13:59Цитата: Валер от 12 апреля 2023, 13:29Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 10:27Цитата: Geoalex от 12 апреля 2023, 08:58Западная Африка тоже солидная по площади и компактности территория.
Английский и французский — языки Африки, единственного демографически перспективного континента.
Может быть, как раз в этом смысле эти языки и "большие".
Да. И у англ. есть ещё Индия.
Африка демографически интереснее.
(https://i.imgur.com/WCXEJmR.png)
Встает вопрос, есть ли будущее у неафриканских языков.
Тут ещё наверно стоит иметь в виду, что те кто может, оттуда уезжают многие. И тут уже встаёт вопрос - куда едут эти люди.. Среди них есть не только нищие и необразованные, есть и такие наверно кого где-то и ждут.
Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 12:25Хинглиш из дхе брайт фьючар ов манкайнд
так надо уже по нему учебники писать
Цитата: Leo от 12 апреля 2023, 11:53по несколько месяцев ездют в среде англиштину
Шо?
Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 13:59Встает вопрос, есть ли будущее у неафриканских языков.
Одной демографии мало. Они все в итоге будут говорить на индо-европейских языках.
Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 13:59Африка демографически интереснее.
Встает вопрос, есть ли будущее у неафриканских языков.
У африканских будущего тоже нет - ООН регулярно пересматривает прогнозы по росту/спаду населения, и, касательно Африки, всё время пересматривает в сторону уменьшения темпов роста.
Цитата: Geoalex от 12 апреля 2023, 15:00Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 13:59Африка демографически интереснее.
Встает вопрос, есть ли будущее у неафриканских языков.
У африканских будущего тоже нет - ООН регулярно пересматривает прогнозы по росту/спаду населения, и, касательно Африки, всё время пересматривает в сторону уменьшения темпов роста.
Чтоб не соврать, что-то подобное вроде и про Лат. америку писали. Ну и кто тогда, ну и где...
Цитата: Валер от 12 апреля 2023, 15:02Ну и кто тогда, ну и где...
А что не так с Латинской Америкой? Там, по-моему, у большинства стран как раз и произошел демографический переход.
Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 15:23Цитата: Валер от 12 апреля 2023, 15:02Ну и кто тогда, ну и где...
А что не так с Латинской Америкой? Там, по-моему, у большинства стран как раз и произошел демографический переход.
Сейчас уже точно не помню, но кажется в Вики что-то цитировалось в духе что приличный рост якобы скоро обернётся чем-то совсем другим (это про тех, у кого он там приличный сейчас).
Цитата: Валер от 12 апреля 2023, 15:34Сейчас уже точно не помню, но кажется в Вики что-то цитировалось в духе что приличный рост якобы скоро обернётся чем-то совсем другим (это про тех, у кого он там приличный сейчас).
Так и произошло. Рождаемость в ЛатАмерике уже много десятилетий падает, в наиболее развитых странах она уже на европейском уровне. Прирост там пока идёт за счёт низкой смертности, но по мере старения населения она неизбежно вырастет.
Цитата: Geoalex от 12 апреля 2023, 15:53Цитата: Валер от 12 апреля 2023, 15:34Сейчас уже точно не помню, но кажется в Вики что-то цитировалось в духе что приличный рост якобы скоро обернётся чем-то совсем другим (это про тех, у кого он там приличный сейчас).
Так и произошло. Рождаемость в ЛатАмерике уже много десятилетий падает, в наиболее развитых странах она уже на европейском уровне. Прирост там пока идёт за счёт низкой смертности, но по мере старения населения она неизбежно вырастет.
Вот кажется про старение там говорилось.
Цитата: Валер от 12 апреля 2023, 15:34Сейчас уже точно не помню, но кажется в Вики что-то цитировалось в духе что приличный рост якобы скоро обернётся чем-то совсем другим (это про тех, у кого он там приличный сейчас)
так так и произошло в общем-то. Что не так-то?
Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 16:18Цитата: Валер от 12 апреля 2023, 15:34Сейчас уже точно не помню, но кажется в Вики что-то цитировалось в духе что приличный рост якобы скоро обернётся чем-то совсем другим (это про тех, у кого он там приличный сейчас)
так так и произошло в общем-то. Что не так-то?
То что они писали о будущем, а не о том, что "произошло".
Я же там пишу: "это про тех, у кого он там приличный сейчас".
@Валер, ничего не поняла. Вы сначала на комментарий Геоалекса о том, что в Африке тоже прогнозируют спад роста населения привели в пример Лат.Америку, что там тоже типа прогнозировали такое. Ну как прогнозировали, так оно и случилось. Я не понимаю смысла вашего комментария.
Цитата: Poirot от 12 апреля 2023, 14:47Цитата: Leo от 12 апреля 2023, 11:53по несколько месяцев ездют в среде англиштину
Шо?
уезжают несколько месяцев в англоязычную страну и погружаются в англоязычную среду (которая медиум)
Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 16:56@Валер, ничего не поняла. Вы сначала на комментарий Геоалекса о том, что в Африке тоже прогнозируют спад роста населения привели в пример Лат.Америку, что там тоже типа прогнозировали такое.
Прогнозировали, но не так давно. Про
будущее. Возможно, даже не ближайшее. И не про всю Лат. Америку, а про ту, где сейчас большой прирост.
Все равно не поняла
Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 16:56@Валер, ничего не поняла. Вы сначала на комментарий Геоалекса о том, что в Африке тоже прогнозируют спад роста населения привели в пример Лат.Америку, что там тоже типа прогнозировали такое. Ну как прогнозировали, так оно и случилось. Я не понимаю смысла вашего комментария.
А на чём основывались прогнозы ? Что произошло в Латинской Америке такого что привело к демографичкому взрыву и что случилось что этот взрыв пошёл на спад . Что бабы вдруг однажды проснулись и решили а давайте мы начнём много рожать , а потом проснулись дважды и решили рожать мало . Какие то же должны быть причины . :)
Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 21:20Все равно не поняла
Я так понял что Валер хочет прогнозы могут и не сбыться .
Цитата: forest от 12 апреля 2023, 22:53Я так понял что Валер хочет прогнозы могут и не сбыться .
Шо? Чёт сегодня у многих русский язык не получается.
Цитата: Poirot от 12 апреля 2023, 22:58Цитата: forest от 12 апреля 2023, 22:53Я так понял что Валер хочет прогнозы могут и не сбыться .
Шо? Чёт сегодня у многих русский язык не получается.
День космонавтики отмечали, наверно.
Цитата: Рокуэлл от 12 апреля 2023, 22:59День космонавтики отмечали, наверно.
Да, его стоит отметить.
Цитата: forest от 12 апреля 2023, 22:53Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 21:20Все равно не поняла
Я так понял что Валер хочет прогнозы могут и не сбыться .
так они ж сбылись.
ЦитироватьЧто бабы вдруг однажды проснулись и решили а давайте мы начнём много рожать , а потом проснулись дважды и решили рожать мало
Да рожали традиционно одинаково. Просто вдруг появилась медицина и оказалось, что не двое из пяти выживает, а все пять, да и матери как-то реже в родах помирать стали. Вот вам и демографический взрыв. А потом появление средств контрацепции вместе с ростом благосотояния (а также осознанием того, что десяток рожать уже не надо, чтобы хоть кто-то выжил), вот вам и демографический переход
Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 23:11Цитата: forest от 12 апреля 2023, 22:53Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 21:20Все равно не поняла
Я так понял что Валер хочет прогнозы могут и не сбыться .
так они ж сбылись.
Ну это в Латинской Америке сбылись но это же не значит что в Африке сбудутся.
Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 23:15ЦитироватьЧто бабы вдруг однажды проснулись и решили а давайте мы начнём много рожать , а потом проснулись дважды и решили рожать мало
Да рожали традиционно одинаково. Просто вдруг появилась медицина и оказалось, что не двое из пяти выживает, а все пять, да и матери как-то реже в родах помирать стали. Вот вам и демографический взрыв. А потом появление средств контрацепции вместе с ростом благосотояния (а также осознанием того, что десяток рожать уже не надо, чтобы хоть кто-то выжил), вот вам и демографический переход
В Латинской Америке, в отличии от Африки, еще довольно высокий уровень урбанизации, даже в слаборазвитых странах.
Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 23:15ЦитироватьЧто бабы вдруг однажды проснулись и решили а давайте мы начнём много рожать , а потом проснулись дважды и решили рожать мало
Да рожали традиционно одинаково. Просто вдруг появилась медицина и оказалось, что не двое из пяти выживает, а все пять, да и матери как-то реже в родах помирать стали. Вот вам и демографический взрыв. А потом появление средств контрацепции вместе с ростом благосотояния (а также осознанием того, что десяток рожать уже не надо, чтобы хоть кто-то выжил), вот вам и демографический переход
Это уже другое дело . Вопрос только в том а будет ли в Африке рост благосостояния и осознание того что десяток рожать уже не надо чтоб хоть кто то выжил ? Не ну наверно когда это будет , только когда наступит , это когда ?
Цитата: forest от 12 апреля 2023, 23:31Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 23:15ЦитироватьЧто бабы вдруг однажды проснулись и решили а давайте мы начнём много рожать , а потом проснулись дважды и решили рожать мало
Да рожали традиционно одинаково. Просто вдруг появилась медицина и оказалось, что не двое из пяти выживает, а все пять, да и матери как-то реже в родах помирать стали. Вот вам и демографический взрыв. А потом появление средств контрацепции вместе с ростом благосотояния (а также осознанием того, что десяток рожать уже не надо, чтобы хоть кто-то выжил), вот вам и демографический переход
Это уже другое дело . Вопрос только в том а будет ли в Африке рост благосостояния и осознание того что десяток рожать уже не надо чтоб хоть кто то выжил ? Не ну наверно когда это будет , только когда наступит , это когда ?
В любом случае прирост будет ограничен, или урбанизацией, или мальтузианскими причинами. Думать, что развитый мир будет вечно кормить размножающуюся в геометрической прогрессии сельскую Африку наивно.
ЦитироватьВопрос только в том а будет ли в Африке рост благосостояния и осознание того что десяток рожать уже не надо чтоб хоть кто то выжил ?
это понимание уже начало туда проникать. Рождаемость уже не та, что 50 лет назад.
Багосостояние вроде бы тоже растет, хоть и очень медленно.
Цитата: forest от 12 апреля 2023, 23:27Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 23:11Цитата: forest от 12 апреля 2023, 22:53Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 21:20Все равно не поняла
Я так понял что Валер хочет прогнозы могут и не сбыться .
так они ж сбылись.
Ну это в Латинской Америке сбылись но это же не значит что в Африке сбудутся.
а какой смысл приводить пример сбывшегося прогноза как иллюстрацию к тому, что тот может не сбыться?
Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 23:15ЦитироватьЧто бабы вдруг однажды проснулись и решили а давайте мы начнём много рожать , а потом проснулись дважды и решили рожать мало
Да рожали традиционно одинаково. Просто вдруг появилась медицина и оказалось, что не двое из пяти выживает, а все пять, да и матери как-то реже в родах помирать стали. Вот вам и демографический взрыв. А потом появление средств контрацепции вместе с ростом благосотояния (а также осознанием того, что десяток рожать уже не надо, чтобы хоть кто-то выжил), вот вам и демографический переход
и опять же поняли что вечером секс не единственное развлечение а можно сходить в кино, ночной клуб, ночной бар... ;D
Цитата: Leo от 13 апреля 2023, 01:13и опять же поняли что вечером секс не единственное развлечение а можно сходить в кино, ночной клуб, ночной бар... ;D
Муж что-то читает, в то время как супруга увлечена садоводством и дрессурой экзотических видов животных.
(https://novalingua.net/index.php?action=dlattach;attach=1972)
Цитата: Vesle Anne от 13 апреля 2023, 00:35Цитата: forest от 12 апреля 2023, 23:27Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 23:11Цитата: forest от 12 апреля 2023, 22:53Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 21:20Все равно не поняла
Я так понял что Валер хочет прогнозы могут и не сбыться .
так они ж сбылись.
Ну это в Латинской Америке сбылись но это же не значит что в Африке сбудутся.
а какой смысл приводить пример сбывшегося прогноза как иллюстрацию к тому, что тот может не сбыться?
Ну так наверно надеются что сбудется , а я говорю что не факт.
Цитата: forest от 12 апреля 2023, 23:27Ну это в Латинской Америке сбылись но это же не значит что в Африке сбудутся.
Во всём мире этот процесс идёт более-менее одинаково, только где-то начался раньше, а где-то позже. И Африка
уже сейчас идёт по этому пути, просто пока она ещё в его начале. И нет объективных причин считать, что далее там процесс пойдёт иначе.
Цитата: forest от 13 апреля 2023, 07:22Цитата: Vesle Anne от 13 апреля 2023, 00:35Цитата: forest от 12 апреля 2023, 23:27Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 23:11Цитата: forest от 12 апреля 2023, 22:53Цитата: Vesle Anne от 12 апреля 2023, 21:20Все равно не поняла
Я так понял что Валер хочет прогнозы могут и не сбыться .
так они ж сбылись.
Ну это в Латинской Америке сбылись но это же не значит что в Африке сбудутся.
а какой смысл приводить пример сбывшегося прогноза как иллюстрацию к тому, что тот может не сбыться?
Ну так наверно надеются что сбудется , а я говорю что не факт.
Пример там был
ещё не сбывшегося прогноза. Просто Анна продолжает называть это иначе.
Я не понимаю, о каком еще не сбывшемся прогнозе вы говорите.
Я писал это несколько раз по Вашей просьбе. Ещё раз: Лат. Америка большая и страны там есть разные.
Конкретно можно?
ЦитироватьНу так наверно надеются что сбудется , а я говорю что не факт.
Есть какие-то причины так считать?
Цитата: Vesle Anne от 13 апреля 2023, 13:35Конкретно можно?
Пример стран, где ещё вполне себе рожают и размножаются? Это узнать несложно.
Цитата: Валер от 13 апреля 2023, 13:36Цитата: Vesle Anne от 13 апреля 2023, 13:35Конкретно можно?
Пример стран, где ещё вполне себе рожают и размножаются? Это узнать несложно.
Пример стран, в которых нет продолжительной тенденции на снижение рождаемости, пожалуйста
Цитата: Vesle Anne от 13 апреля 2023, 13:43Цитата: Валер от 13 апреля 2023, 13:36Цитата: Vesle Anne от 13 апреля 2023, 13:35Конкретно можно?
Пример стран, где ещё вполне себе рожают и размножаются? Это узнать несложно.
Пример стран, в которых нет продолжительной тенденции на снижение рождаемости, пожалуйста
А что такое продолжительная тенденция? Так или иначе, похоже это что-то не то, о чём я пишу уже вторую страницу.
Ну вот уже я пошёл копаться, и нашёл что-то кажется похожее на то, что я и читал:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%B8_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьНу вот уже я пошёл копаться, и нашёл что-то кажется похожее на то, что я и читал
И как это связано с вашими утверждениями?
Анна, боюсь, что бы я ни ответил, по-Вашему выйдет что никак.
Не, я серьезно хочу понять. Но в упор не вижу логики
Цитата: Vesle Anne от 13 апреля 2023, 13:36ЦитироватьНу так наверно надеются что сбудется , а я говорю что не факт.
Есть какие-то причины так считать?
посмотрел там да фертильность снизилась грубо говоря с шести в 1950 до четырёх 2020 . Но если в 1950 фертильных женщин в Африке было 50 млн и на 100 рождений приходилось 60 смертей , средний возраст 37 . То в 2020 фертильных женщин 330 млн и на 100 рождений 25 смертей , средний возраст 60. Это называется пока толстый сохнет ,худой сдохнет.
Цитата: Ratatosk от 06 апреля 2023, 21:19Я смотрел несколько видео с индийцами, где они что-то комментировали на своих родных языках. И при этом они постоянно вставляли английские слова, причем в максимально английском произношении. То ли им словарного запаса не хватает, то ли просто выпендриваются. :donno:
Вот индийский блогер. Уровень смешения языков еще не достиг филиппинского, но уже приближается.
Цитата: Ratatosk от 12 апреля 2023, 14:57Цитата: Hellerick от 12 апреля 2023, 13:59Встает вопрос, есть ли будущее у неафриканских языков.
Одной демографии мало. Они все в итоге будут говорить на индо-европейских языках.
Это если они не пойдут по пути создания этнических государств как мы европоцентричные.
Цитата: forest от 28 августа 2023, 12:07Это если они не пойдут по пути создания этнических государств как мы европоцентричные.
И если они не станут Ирландиями и Великобританиями. :)
Насколько я понимаю, под "африканскими языками" я прежде всего имел английский и французский.
Цитата: Hellerick от 28 августа 2023, 14:11Насколько я понимаю, под "африканскими языками" я прежде всего имел английский и французский.
Почему-то я этого не вдуплил в тот момент. :what:
Цитата: Hellerick от 28 августа 2023, 14:11Насколько я понимаю, под "африканскими языками" я прежде всего имел английский и французский.
А они африканские ?
Цитата: Hellerick от 28 августа 2023, 14:11Насколько я понимаю, под "африканскими языками" я прежде всего имел английский и французский.
Загадочная фраза.
Цитата: forest от 28 августа 2023, 18:21А они африканские ?
Наиболее распространенные африканские.
Цитата: Geoalex от 06 апреля 2023, 22:11ЦитироватьВсё возможно , но он не первый такой язык . И до него были языки международного общения и канули они в лету . Пока на английский не начнёт чёрный люд массово , его позиция как бы не казалось сегодня хорошей неустоичива .
Так или иначе у английского сейчас конкурентов нет и не предвидится. Никакой другой язык даже близко не имеет того охвата, что английский.
Нет у английского перспектив дальнейшего расширения географически и углубления за счёт захвата ещё неохваченных слоёв населения. Причин тому две - природная лень человеков и успехи машинного перевода. Уже сейчас Яндекс налету голосом переводит видеоролики. Спрашивается, что выберет простой офисный работник: год ходить по вечерам на языковые курсы или прикупить приложение-толмач на свой телефон, который переведёт с любого языка и на любой язык
Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 17:45прикупить приложение-толмач на свой телефон
Думаете, через некоторое время перевод станет платным? Вобще логично - сначала подсадят, а потом доить начнут.
Цитата: Витамин Ц от 22 октября 2023, 17:53Думаете, через некоторое время перевод станет платным?
Бесплатные приложения плохо поддерживаются или замусорены рекламой. Возможен вариант по подписке: нужен переводчик - заплатил, пользуешься, необходимость в переводе отпала - отказался от подписки
Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 18:00Цитата: Витамин Ц от 22 октября 2023, 17:53Думаете, через некоторое время перевод станет платным?
Бесплатные приложения плохо поддерживаются или замусорены рекламой. Возможен вариант по подписке: нужен переводчик - заплатил, пользуешься, необходимость в переводе отпала - отказался от подписки
Какие приложения? Переводчик прямо со страницы работает. Думаете, поплатнеет?
Кстати, корейский тоже переводит, хоть это и не заявлено.
Цитата: Витамин Ц от 22 октября 2023, 18:07Какие приложения? Переводчик прямо со страницы работает.
С какой страницы, какой переводчик? (я не в курсе у меня телефон кнопочный)
Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 18:10Цитата: Витамин Ц от 22 октября 2023, 18:07Какие приложения? Переводчик прямо со страницы работает.
С какой страницы, какой переводчик? (я не в курсе у меня телефон кнопочный)
почему не дисковый? :)
Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 17:45Уже сейчас Яндекс налету голосом переводит видеоролики.
С очень переменным качеством. И перспектив повышения этого качества особо нет, т.к. машинный перевод - статистический по самому своему характеру. Нейросеть ведь не понимает смысла того, что она переводит. В некоторых контекстах оно, конечно, не важно - как пройти в библиотеку, вы узнаете. А вот в некоторых - существенно.
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 18:14Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 17:45Уже сейчас Яндекс налету голосом переводит видеоролики.
С очень переменным качеством. И перспектив повышения этого качества особо нет, т.к. машинный перевод - статистический по самому своему характеру. Нейросеть ведь не понимает смысла того, что она переводит. В некоторых контекстах оно, конечно, не важно - как пройти в библиотеку, вы узнаете. А вот в некоторых - существенно.
как раз днями. людей через переводчик спросили какое блюдо (Gericht) они предочитают, а они поняли что их уже в суд волокут (тоже Gericht) :)
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 18:14И перспектив повышения этого качества особо нет,
Почему? Раньше переводил сильно хуже, постепенно положение улучшается. Причём динамика улучшения качества машинного перевода выше скорости распространения английского
Цитата: Leo от 22 октября 2023, 18:12почему не дисковый? :)
Как только выбросят на рынок непременно куплю
Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 18:10Цитата: Витамин Ц от 22 октября 2023, 18:07Какие приложения? Переводчик прямо со страницы работает.
С какой страницы, какой переводчик? (я не в курсе у меня телефон кнопочный)
Яндекс переводчик роликов, про который вы сами же упоминали.
Цитата: Leo от 22 октября 2023, 18:17людей через переводчик спросили какое блюдо (Gericht) они предочитают, а они поняли что их уже в суд волокут (тоже Gericht)
:D
Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 18:28Цитата: Leo от 22 октября 2023, 18:12почему не дисковый? :)
Как только выбросят на рынок непременно куплю
(https://www.therpf.com/forums/attachments/get-smart-9-jpg.1248761/)
Цитата: Витамин Ц от 22 октября 2023, 18:28Яндекс переводчик роликов
А я про переводчик, который с голоса переводит вслух
Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 18:26Почему? Раньше переводил сильно хуже, постепенно положение улучшается. Причём динамика улучшения качества машинного перевода выше скорости распространения английского
Потому что из статистических схождений уже выжали практически всё, что возможно. А чтобы понимать семантику и переводить через неё, нужен истинный ИИ.
Цитата: Leo от 22 октября 2023, 18:17людей через переводчик спросили какое блюдо (Gericht) они предпочитают, а они поняли что их уже в суд волокут (тоже Gericht) :)
голову сломал, в каком контексте этот Gericht стоял, чтоб они поняли фразу, как предложение проследовать в органы юстиции
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 18:40из статистических схождений уже выжали практически всё, что возможно
Считаете, что специалистов по машинному переводу пора уже увольнять, зря только зарплату получают?
Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 18:57Цитата: Leo от 22 октября 2023, 18:17людей через переводчик спросили какое блюдо (Gericht) они предпочитают, а они поняли что их уже в суд волокут (тоже Gericht) :)
голову сломал, в каком контексте этот Gericht стоял, чтоб они поняли фразу, как предложение проследовать в органы юстиции
так неизвестно какие глаголы переводчик выбрал
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 18:40Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 18:26Почему? Раньше переводил сильно хуже, постепенно положение улучшается. Причём динамика улучшения качества машинного перевода выше скорости распространения английского
Потому что из статистических схождений уже выжали практически всё, что возможно. А чтобы понимать семантику и переводить через неё, нужен истинный ИИ.
почему? современные трансформеры в принципе умеют в семантику, хотя и не идеально.
В Википедии много статей, явно переведенных системами машинного перевода с англиканского. Некоторые из них я пытался править. Хуже всего переводятся короткие фразы и отдельные слова (например, в таблице). Видно, что переводчику не хватает контекста внутри этих фраз, а заглядывать за их пределы он не может. Казалось бы, сделайте нейросеть, которая будет определять тематику текста, и выбирайте не самый популярный вариант перевода, а наиболее соответствующий данной тематике. А в таком виде мы получаем генератор бреда, а не переводчик, по крайней мере когда мы выходим за пределы каких-то повседневных текстов.
Цитата: Vesle Anne от 22 октября 2023, 19:28почему? современные трансформеры в принципе умеют в семантику, хотя и не идеально.
Как? :) Чтобы уметь в семантику, надо, как минимум, иметь какую-то адекватную модель окружающего мира, с соответствующими возможностями анализа и синтеза.
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 20:12Цитата: Vesle Anne от 22 октября 2023, 19:28почему? современные трансформеры в принципе умеют в семантику, хотя и не идеально.
Как? :) Чтобы уметь в семантику, надо, как минимум, иметь какую-то адекватную модель окружающего мира, с соответствующими возможностями анализа и синтеза.
Они учитывают окружение слова
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 20:12Чтобы уметь в семантику, надо, как минимум, иметь какую-то адекватную модель окружающего мира, с соответствующими возможностями анализа и синтеза.
Дык это уже есть.
Цитата: Vesle Anne от 22 октября 2023, 20:20Они учитывают окружение слова
Учитывают, конечно. Коррелятивно. Только это не есть перевод текста в семантическую структуру.
Цитата: Vesle Anne от 22 октября 2023, 20:20Они учитывают окружение слова
Это понятно, но вопрос в том, можно ли создать модель окружающего мира опираясь исключительно на язык. С одной стороны, есть слепые с рождения люди, у которых с этим все нормально, но у них есть другие источники информации о мире. Мне кажется, что если человека с рождения лишить всего кроме языка, то он вряд ли будет разумным в полном смысле слова.
Цитата: i486 от 22 октября 2023, 20:43С одной стороны, есть слепые с рождения люди, у которых с этим все нормально, но у них есть другие источники информации о мире.
Для начала, у них есть вполне определенное устройство мозга.
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 21:04Цитата: i486 от 22 октября 2023, 20:43С одной стороны, есть слепые с рождения люди, у которых с этим все нормально, но у них есть другие источники информации о мире.
Для начала, у них есть вполне определенное устройство мозга.
основное ограничение - это данные, а не мозг ии
Если нейросетка может рассуждать на определённую тему, я не вижу причин думать, что она не может переводить в контексте этой темы.
Видел ролики как якобы нейросеть "переводит" на другой язык сохраняя интонации и голос автора, может и фейк.
Цитата: Hellerick от 22 октября 2023, 21:56Если нейросетка может рассуждать на определённую тему, я не вижу причин думать, что она не может переводить в контексте этой темы.
Она не рассуждает. Она создает убедительную видимость рассуждения и именно на это натаскана. Это, в сущности, всё та же коррелятивная работа с массой готовых текстов.
Цитата: bvs от 22 октября 2023, 21:59Видел ролики как якобы нейросеть "переводит" на другой язык сохраняя интонации и голос автора, может и фейк.
Не фейк, такие проекты сейчас есть.
Цитата: Hellerick от 22 октября 2023, 21:56Если нейросетка может рассуждать на определённую тему, я не вижу причин думать, что она не может переводить в контексте этой темы.
Рассуждать она не может, а генерирует связный текст на заданную тему. Это видно по тому как они задачки решают, в тч и простые: дают 3 разных ответа и все неправильные, но "рассуждения" выглядят убедительно.
И точно так же они генерируют
бред текст на любые другие темы.
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 22:03Она не рассуждает. Она создает убедительную видимость рассуждения и именно на это натаскана
Она на основе своих обширных данных делает выводы, демонстрируя промежуточные этапы. Это и есть рассуждение.
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 18:14И перспектив повышения этого качества особо нет, т.к. машинный перевод - статистический по самому своему характеру.
Ну, пока ещё все разработки, можно сказать, находятся на этапе экспериментов.
Цитата: Витамин Ц от 22 октября 2023, 17:53Думаете, через некоторое время перевод станет платным?
Когда появятся полноценные версии, станут платными.
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 18:14И перспектив повышения этого качества особо нет, т.к. машинный перевод - статистический по самому своему характеру. Нейросеть ведь не понимает смысла того, что она переводит.
Перспективы есть. Чем больше данных - тем лучше перевод. Обрати внимание, что автоматические переводчики с китайского, например, переводят сносно, а с какого-нибудь бирманского - отвратно.
Второе - это то, что все переводчики сейчас переводят через английский. Это трейдоф, потому как ресурсов для отдельного обучения по каждой паре языков банально нету. Но это тоже перспектива улучшения
Цитата: Hellerick от 23 октября 2023, 06:43Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 22:03Она не рассуждает. Она создает убедительную видимость рассуждения и именно на это натаскана
Она на основе своих обширных данных делает выводы, демонстрируя промежуточные этапы. Это и есть рассуждение.
Задайте боту задачку и посмотрите, как он рассуждает.
Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 18:26Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 18:14И перспектив повышения этого качества особо нет,
Почему? Раньше переводил сильно хуже, постепенно положение улучшается. Причём динамика улучшения качества машинного перевода выше скорости распространения английского
А как считать вторую?..
Цитата: i486 от 22 октября 2023, 20:43Цитата: Vesle Anne от 22 октября 2023, 20:20Они учитывают окружение слова
Это понятно, но вопрос в том, можно ли создать модель окружающего мира опираясь исключительно на язык. С одной стороны, есть слепые с рождения люди, у которых с этим все нормально, но у них есть другие источники информации о мире. Мне кажется, что если человека с рождения лишить всего кроме языка, то он вряд ли будет разумным в полном смысле слова.
А что вообще есть ещё, кроме языка? С учётом примера тех же слепых.
Цитата: Витамин Ц от 22 октября 2023, 22:52Цитата: Hellerick от 22 октября 2023, 21:56Если нейросетка может рассуждать на определённую тему, я не вижу причин думать, что она не может переводить в контексте этой темы.
Рассуждать она не может, а генерирует связный текст на заданную тему. Это видно по тому как они задачки решают, в тч и простые: дают 3 разных ответа и все неправильные, но "рассуждения" выглядят убедительно.
И точно так же они генерируют бред текст на любые другие темы.
Ну, смотря насколько "неправильные ответы". А то так и люди могут...
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 22:03Цитата: Hellerick от 22 октября 2023, 21:56Если нейросетка может рассуждать на определённую тему, я не вижу причин думать, что она не может переводить в контексте этой темы.
Она не рассуждает. Она создает убедительную видимость рассуждения и именно на это натаскана. Это, в сущности, всё та же коррелятивная работа с массой готовых текстов.
Машперевод часто коряв, "рассуждения" нейросети, как мне показалось, с точки зрения языка правильнее. Ничего не утверждаю, просто мысли.
Цитата: Валер от 13 ноября 2023, 16:15А что вообще есть ещё, кроме языка? С учётом примера тех же слепых.
Если я правильно понял вопрос, то слепые компенсируют отсутствие зрения осязанием, ну и есть еще вестибулярный анализатор, слух, обоняние, вкус, которые тоже помогают создать модель мира.
Цитата: i486 от 13 ноября 2023, 17:28Цитата: Валер от 13 ноября 2023, 16:15А что вообще есть ещё, кроме языка? С учётом примера тех же слепых.
Если я правильно понял вопрос, то слепые компенсируют отсутствие зрения осязанием, ну и есть еще вестибулярный анализатор, слух, обоняние, вкус, которые тоже помогают создать модель мира.
Ну а в каком виде эта модель существует? Какую роль в этом играет язык? :what:
Цитата: Валер от 13 ноября 2023, 18:53Ну а в каком виде эта модель существует? Какую роль в этом играет язык? :what:
Я тут не специалист, но мне представляется, что язык — это некая надстройка над той моделью мира, которую мы формируем при взрослении.
Цитата: i486 от 13 ноября 2023, 20:57Цитата: Валер от 13 ноября 2023, 18:53Ну а в каком виде эта модель существует? Какую роль в этом играет язык? :what:
Я тут не специалист, но мне представляется, что язык — это некая надстройка над той моделью мира, которую мы формируем при взрослении.
Меньше специалистов - больше кислороду :)
Я-то вот что подумал... язык ведь играет большую роль в нашей жизни. И слова, понятия... они во многом и есть наш мир.
Слышали, что ChatGPT сдал USMLE (не самый простой экзамен, который должны сдавать медики) с результатом в 88,9% при пороге в 60%? Про это Водовозов рассказывал в своей обновленной лекции «Медицина будущего 2023».
Цитата: i486 от 13 ноября 2023, 22:06Слышали, что ChatGPT сдал USMLE (не самый простой экзамен, который должны сдавать медики) с результатом в 88,9% при пороге в 60%? Про это Водовозов рассказывал в своей обновленной лекции «Медицина будущего 2023».
Он там ещё, если я не путаю, и успешнее людей физиологический диагноз ставил?
Но только это-то, вроде, и не так удивительно, так как подразумевает всё тот же упомянутый стат. подход?
Цитата: i486 от 13 ноября 2023, 22:06Слышали, что ChatGPT сдал USMLE (не самый простой экзамен, который должны сдавать медики) с результатом в 88,9% при пороге в 60%? Про это Водовозов рассказывал в своей обновленной лекции «Медицина будущего 2023».
Слышать-то слышали, но кто-нибудь это видел? У меня, этот ваш бот, даже на простые задачки давал 3 разных ответа и все неверные. Такчто веры в эти росказни — 0!
По моему опыту тоже чатджипити туповат. Машинка же, что с нее взять. Правда, говорят, что тот, который по подписке, умнее. Не пробовала - денег жалко
Цитата: Валер от 13 ноября 2023, 16:09Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 18:26Причём динамика улучшения качества машинного перевода выше скорости распространения английского
А как считать вторую?..
Можно ж и не считать, просто прикинуть динамику роста использования машинных переводчиков и роста числа изучающих английский
Цитата: BormoGlott от 14 ноября 2023, 20:29Цитата: Валер от 13 ноября 2023, 16:09Цитата: BormoGlott от 22 октября 2023, 18:26Причём динамика улучшения качества машинного перевода выше скорости распространения английского
А как считать вторую?..
Можно ж и не считать, просто прикинуть динамику роста использования машинных переводчиков и роста числа изучающих английский
Можно. Но вот скажу про себя: я английский изучаю по сути уж лет 30, знаю его не так плохо, а всё равно напрягаюсь читая, и если буду спешить то возьму переводчик.
Учат английский бодро, как по мне, и это маловероятно что переломится.
Цитата: Валер от 15 ноября 2023, 15:49я английский изучаю по сути уж лет 30
Вам английский по работе необходим, или вы его изучаете "из любви к искусству"?
Цитата: Валер от 15 ноября 2023, 15:49Учат английский бодро
Куда ж бодрее 30 лет. Для изучения английского русскоязычному до уровня B1 требуется в среднем 2000 учебных часов. То есть это год пять дней в неделю по 8 часов. Не каждый готов потратить на это столько времени. Зато установка приложения и пользование им доступно каждому
Цитата: BormoGlott от 15 ноября 2023, 16:05Цитата: Валер от 15 ноября 2023, 15:49я английский изучаю по сути уж лет 30
Вам английский по работе необходим, или вы его изучаете "из любви к искусству"?
Вы таки будете смеяться, но моя профессия - его преподавать, но я ею почти не пользовался.
Для себя пригождается, в Инете в основном. Ну и просто я в курсе что пригодится ещё не раз и не два, и ещё неизвестно насколько плотно.
Цитата: Витамин Ц от 13 ноября 2023, 22:32Цитата: i486 от 13 ноября 2023, 22:06Слышали, что ChatGPT сдал USMLE (не самый простой экзамен, который должны сдавать медики) с результатом в 88,9% при пороге в 60%? Про это Водовозов рассказывал в своей обновленной лекции «Медицина будущего 2023».
Слышать-то слышали, но кто-нибудь это видел? У меня, этот ваш бот, даже на простые задачки
От задачек ближе к жизни:
How dangerous are algorithms? | DW Documentary
https://www.youtube.com/watch?v=tFPVuKw4iDY