Взялся, наконец, снова за латынь.
Но пока не за Эрберга (первый том я прочитал в прошлом году, но сейчас его надо перечитывать заново). Сейчас упражняюсь по учебнику Кацман и Ульяновой. В нем короткие тексты, мало лексики, но дается вся основная грамматика.
Начинать учить язык всегда легко, но потом надо будет выделить пару часов на чтение оригинальных текстов. Не знаю, смогу ли. Впрочем, мне доставляет удовольствие сам процесс. Очень жалею, что в конце 90-х забросил классические языки.
Половина успеха - заучивание принципов глагольной морфологии: нужно хорошо оринтироваться в 6 временах изъявительного наклонения и 4 временах сослагательного наклонения. Это 10 парадигм действительного залога, 5 не-перфектных и 5 перфектных. И кроме того, в страдательном залоге есть ещё 3 не-перфектных времени в изъявительном наклонении и 2 не-перфектных времени в сослагательном наклонении, то есть всего 15 парадигм спряжения, в каждой парадигме 3 лица и 2 числа. Перфект не способен образовывать страдательный залог, там он образуется с помощью вспомогательного глагола и перфектного страдательного причастия.
Склонение существительных гораздо проще - но есть одна большая проблема, и не даром лучше ставить знаки долготы над гласными. Проблема эта - трудность различения именительного и отложительного падежей в 1 склонении. В именительном падеже окончание краткое, в отложительном - долгое. Это запутывает при выявлении подлежащего или именного сказуемого, которые стоят в именительном падеже, при их отделении от обстоятельства, которое может стоять в отложительном падеже, в том числе в многочисленных причастных оборотах.
Морфология глагола - это половина успеха. Вторая половина успеха - синтаксис. "Разбросанность" подлежащих, определений к ним, глагольных сказуемых, именных сказуемых, прямых дополнений, трудность "собрать их вместе" в логическую цепочку предложения. Инфинитивный оборот, а также выражение логических сказуемых придаточных обстоятельственных оборотов причастиями в отложительном падеже. Причастиями настоящего времени действительного залога, перфекта страдательного залога, будещего времени действительного залога и будущего времени страдательного залога (последние имеют значение долженствования). И с синтаксисом нет другого пути справиться, как параллельно читать оригинальные произведения Цицерона и одновременно внимательно читать перевод, и сравнивать. То есть, делать 4 действия: 1.прочитать, плохо понимая, Цицерона в оригинале. 2.прочитать литературный перевод на свой родной язык. 3.снова прочитать Цицерона в оригинале. 4.перевести самостоятельно Цицерона с оригинала на свой родной язык. Синтаксис учится только практикой чтения оригинальных текстов.
Мне одна немка сказала, которая более-менее знала русский, что русский по грамматике ей напоминает латынь.
Нет , латынь не моё
Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 14:01Морфология глагола - это половина успеха. Вторая половина успеха - синтаксис.
Да, латынь в этом смысле неоригинальна. Морфология, синтаксис, ну и лексический запас надо набрать, чтобы в словарь то и дело не лазить. Лексику я буду набирать по Lingva latina per se illustrata. Благо, Светлана сейчас составляет словари к урокам.
Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 14:01И с синтаксисом нет другого пути справиться, как параллельно читать оригинальные произведения Цицерона и одновременно внимательно читать перевод, и сравнивать.
Обычно начинают с Цезаря, я слышал. А мы на занятиях латыни в университете читали из оригинальных текстов Катулла и Горация.
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 14:11Мне одна немка сказала, которая более-менее знала русский, что русский по грамматике ей напоминает латынь.
Видимо, древнегреческого она не учила :)
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 14:14Нет , латынь не моё
А вы что учите? Вы ведь какой-то беспощадный полиглот. Мало того, что учите языки, так с них еще и профессионально переводите. И все какую-то экзотику типа арабских диалектов.
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 14:11Мне одна немка сказала, которая более-менее знала русский, что русский по грамматике ей напоминает латынь.
Ну, оба - относительно архаические ИЕ языки. Но в русском, с одной стороны, попроще морфология (особенно глагольная), а с другой, всё гораздо хуже с регулярностью.
Есть ещё одна трудность синтаксиса в латинском языке. В инфинитивном обороте логическое подлежащее и логическое прямое дополнение всегда стоят в винительном падеже! А логическое сказуемое - это инфинитив настоящего времени действительного залога, настоящего времени страдательного залога или перфекта действительного залога. Инфинитивы перфекта страдательного залога, будущего времени действительного залога и будущего времени страдательного залога образуются аналитически, с помощью причастий и вспомогательных инфинитивов.
Винительный падеж логического подлежащего исходит от управления глаголом главного предложения, а винительный падеж логического прямого дополнения исходит от управления инфинитивом - логическим сказуемым.
Инфинитивный оборот, по сути, является логическим придаточным предложением, где сказуемое не выражает лицо и число, не спрягается, не согласуется с логическим подлежащим - ведь логическое сказуемое стоит в инфинитиве! Который способен выражать время и залог, но не имеет лица, числа и наклонения.
Ну, в русском инфинитивные обороты с их дативными подлежащими тоже не сахар.
Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 14:22Есть ещё одна трудность синтаксиса в латинском языке. В инфинитивном обороте логическое подлежащее и логическое прямое дополнение всегда стоят в винительном падеже! А логическое сказуемое - это инфинитив настоящего времени действительного залога, настоящего времени страдательного залога или перфекта действительного залога. Инфинитивы перфекта страдательного залога, будущего времени действительного залога и будущего времени страдательного залога образуются аналитически, с помощью причастий и вспомогательных инфинитивов.
Винительный падеж логического подлежащего исходит от управления глаголом главного предложения, а винительный падеж логического прямого дополнения исходит от управления инфинитивом - логическим сказуемым.
Инфинитивный оборот, по сути, является логическим придаточным предложением, где сказуемое не выражает лицо и число, не спрягается, не согласуется с логическим подлежащим - ведь логическое сказуемое стоит в инфинитиве! Который способен выражать время и залог, но не имеет лица, числа и наклонения.
Александра, после синтаксических заморочек санскрита латынь кажется очень простым языком. Хотя согласование времен представляет некоторую сложность, в этом плане санскрит проще. Но фраз типа ista puella me visa itaque ego illo puero dictus sum в латыни все-таки нет.
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 14:19Цитата: Leo от 12 июня 2022, 14:14Нет , латынь не моё
А вы что учите? Вы ведь какой-то беспощадный полиглот. Мало того, что учите языки, так с них еще и профессионально переводите. И все какую-то экзотику типа арабских диалектов.
почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам. Меня прельщают языки западной части Евразии , примерно до восточных границ Индии , южных и восточных бывшего ссср и Монголии, а также северной и северовосточной Африки . Остальные - лишь за редкими исключениями.
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам.
Это я понимаю. Вам нравится общение на языках, а я человек к общению не слишком расположенный. Поэтому мне безразлично, мертвый язык или живой, главное - чтобы на нем тексты были. Если латынь пойдет, попробую еще итальянский освоить. Но для меня это, прежде всего, язык Данте, Боккаччо и Ариосто. В Италию-то я все-равно не поеду.
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 15:07ista puella me visa itaque ego illo puero dictus sum в латыни все-таки нет.
Что это значит? При этой девушке мною увиденной я этим парнем сказанный был?
Я знаю валлийский синтаксис. Он раза в 2 легче латинского. Хотя и необычный для русско-язычных, но зато не "разбрасывает" подлежащие, определения, сказуемые, именные сказуемые и прямые дополнения, они группируются более-менее компактно. И обороты с глагольным именем в валлийском языке хоть и непривычные, но гораздо легче "расшифровываемые."
Так вот. Знание латинского синтаксиса слабо поможет в изучении валлийского синтаксиса, и наоборот. Они - разные.
Два примыкающих друг к другу существительных как главное слово и его определение, обороты с глагольным именем где логическое подлежащее выражается особым предлогом, а логическое прямое дополнение - примыканием, то есть притяжательной конструкцией, глагольные частицы при употреблении глагола не на первом месте предложения, местоимения-"возвращатели значения" в определительных придаточных предложениях - это трудности валлийского синтаксиса. И тут не поможет ни изучение латинского, ни родной русский язык. Это надо учить само по себе, увлекаться этим.
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам. Меня прельщают языки западной части Евразии , примерно до восточных границ Индии , южных и восточных бывшего ссср и Монголии, а также северной и северовосточной Африки . Остальные - лишь за редкими исключениями.
Не пойму, таджикский попал в ваш ареал?
Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 15:49Что это значит? При этой девушке мною увиденной я этим парнем сказанный был?
"Я видел эту девушку" - так сказал мне мальчик (sā kanyā mayā dṛṣṭety ahaṃ tena bālenoktaḥ).
Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 15:49Два примыкающих друг к другу существительных как главное слово и его определение, обороты с глагольным именем где логическое подлежащее выражается особым предлогом, а логическое прямое дополнение - примыканием, то есть притяжательной конструкцией, глагольные частицы при употреблении глагола не на первом месте предложения, местоимения-"возвращатели значения" в определительных придаточных предложениях - это трудности валлийского синтаксиса.
Я изучал валлийский. Его синтаксис сложно описывается, но, на самом деле, не такой уж сложный (сравнительно с латынью).
Но я имел ввиду скорее привычку к дешифровке синтаксически навороченных текстов :)
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 16:07Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам. Меня прельщают языки западной части Евразии , примерно до восточных границ Индии , южных и восточных бывшего ссср и Монголии, а также северной и северовосточной Африки . Остальные - лишь за редкими исключениями.
Не пойму, таджикский попал в ваш ареал?
По логике вытекает, что должен попасть таджикский. В сферу интересов Лео.
Потому что Персия западнее Индии, это ареал юго-восточных индо-европейских языков. К тому же Таджикистан и Узбекистан были частью СССР.
Напомню кстати, что в языке такого северного региона как Коми, выявляются заимствования из какого-то иранского языка. Считается, что когда-то и на территории коренной России были распространены иранские языки.
Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 16:52Напомню кстати, что в языке такого северного региона как Коми, выявляются заимствования из какого-то иранского языка. Считается, что когда-то и на территории коренной России были распространены иранские языки.
Да, великая таджикская река Обь.
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 15:17Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам.
Это я понимаю. Вам нравится общение на языках, а я человек к общению не слишком расположенный. Поэтому мне безразлично, мертвый язык или живой, главное - чтобы на нем тексты были. Если латынь пойдет, попробую еще итальянский освоить. Но для меня это, прежде всего, язык Данте, Боккаччо и Ариосто. В Италию-то я все-равно не поеду.
мне тоже тексты важнее. но во первых количество оригинальных текстов на мёртвых языках ограничено, что не способствует а во вторых тесты созданные неносителями несовершенны. в третьих же при изучении языка интересна психология думающего на нём. а психология думавших на мёртвых языках неизвестна совсем
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 15:17В Италию-то я все-равно не поеду.
почему? :o
Я на 1 курсе исторического факультета изучала только археологию Республики Молдова и Украины. А курсовые писала по Трипольской Культуре Неолита. Ничего не знаю про Бронзовый и Железный Века Урала, Камы и Волги. Не могу делать никаких выводов.
Про заимствования в коми из иранских не помню где читала. В коми
морт = человек.
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 16:07Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам. Меня прельщают языки западной части Евразии , примерно до восточных границ Индии , южных и восточных бывшего ссср и Монголии, а также северной и северовосточной Африки . Остальные - лишь за редкими исключениями.
Не пойму, таджикский попал в ваш ареал?
конечно, как и все иранские. в принципе я не очень к индийским, ну да ладно уж. а в дари я вообще несколько раз погружался с большим успехом и удовольствием
Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 16:59Я на 1 курсе исторического факультета изучала только археологию Республики Молдова и Украины. А курсовые писала по Трипольской Культуре Неолита. Ничего не знаю про Бронзовый и Железный Века Урала, Камы и Волги. Не могу делать никаких выводов.
Про заимствования в коми из иранских не помню где читала. В коми
морт = человек.
в грамматике коми при больших словарях есть про заимствования
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 16:58во первых количество оригинальных текстов на мёртвых языках ограничено, что не способствует
Чему?
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 16:58а во вторых тесты созданные неносителями несовершенны
В каком смысле?
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 16:58а психология думавших на мёртвых языках неизвестна совсем
Спорное утверждение. По текстам психология во многом восстанавливается.
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 16:59Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 15:17В Италию-то я все-равно не поеду.
почему? :o
Не могу себе такого позволить.
Да и собственно, зачем?
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 17:03а в дари я вообще несколько раз погружался с большим успехом и удовольствием
Ну дык это практически таджикский. Буковки только посложнее.
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 17:09Цитата: Leo от 12 июня 2022, 16:58во первых количество оригинальных текстов на мёртвых языках ограничено, что не способствует
Чему?
наслаждению от изучения
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 17:11Цитата: Leo от 12 июня 2022, 17:03а в дари я вообще несколько раз погружался с большим успехом и удовольствием
Ну дык это практически таджикский. Буковки только посложнее.
я их давно выучил. тока пару новых пришлось доучить
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 17:09Цитата: Leo от 12 июня 2022, 16:58а во вторых тесты созданные неносителями несовершенны
В каком смысле?
очень идут по правилам, а в реале нередки исключения
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 17:57Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 17:09Цитата: Leo от 12 июня 2022, 16:58а во вторых тесты созданные неносителями несовершенны
В каком смысле?
очень идут по правилам, а в реале нередки исключения
Или против правил. :)
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 17:09Спорное утверждение. По текстам психология во многом восстанавливается.
интересно сопоставлять тогда, когда оба живы
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 17:58Цитата: Leo от 12 июня 2022, 17:57Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 17:09Цитата: Leo от 12 июня 2022, 16:58а во вторых тесты созданные неносителями несовершенны
В каком смысле?
очень идут по правилам, а в реале нередки исключения
Или против правил. :)
в этом случае совершенное несовершенство
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 17:55наслаждению от изучения
Вам нужно бесконечное число текстов, ибо вы бессмертны?
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 17:04в грамматике коми при больших словарях есть про заимствования
Иранизмы есть во всех пермских. Ананьинская культура (основными носителями которой, по-видимому, были пермские племена), на юге заходившая далеко в степную полосу (а на севере доходившая до приполярья), имела тесные контакты со скифской.
Контакты с осетинами, что ли?
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 18:08Контакты с осетинами, что ли?
С их языковыми родственниками. :) Вы же знаете, что ещё каких-то пару тысяч лет назад все европейские степи говорили на восточноиранских языках, родственных современному осетинскому. Сами осетины - в значительной части поздние ассимилянты (античные и раннесредневековые аланы были степными кочевниками, а не горцами, и местный кавказский субстрат в осетинах достаточно очевиден при изучении как генетики, так и языка), но, так или иначе, господствующие язык и религия аланского царства у них сохранились.
Вчера читал за китайскую фонетику.
Нифига не понял.
Там у них четыре звука, которые я воспринимаю как Ч (zh, ch, j, q). И что с этим делать, непонятно.
Цитата: Hellerick от 12 июня 2022, 18:29Там у них четыре звука, которые я воспринимаю как Ч (zh, ch, j, q). И что с этим делать, непонятно.
По-моему, это совершенно разные звуки.
Цитата: Hellerick от 12 июня 2022, 18:29Там у них четыре звука, которые я воспринимаю как Ч (zh, ch, j, q).
В сербском попроще. Там два звука, которые я воспринимаю как "ч": ч и ћ (на латинице - č и ć).
Может, они различаются по мягкости-твёрдости и звонкости-глухости? Почему в чжуине для этих звуков - 4 разные буквы, в 2 рядах и 2 столбиках?
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 18:38В сербском попроще. Там два звука, которые я воспринимаю как "ч": ч и ћ (на латинице - č и ć).
Да, в китайском это примерно те же звуки, но к ним еще добавляются пары с придыханием.
Гипертрофированно я могу передать их как ТШ, ТШХ, ТЬСЬ, ТЬСЬХ, но сами китайцы произносят так, что я все их воспринимаю как Ч.
Цитата: Hellerick от 12 июня 2022, 18:29Там у них четыре звука, которые я воспринимаю как Ч (zh, ch, j, q).
Китайский последовательно противопоставляет придыхательные и непридыхательные звуки, которые правильнее, наверное, было бы назвать сильными и слабыми, по аналогии с германскими. Тут надо научиться слышать разницу, без вариантов.
Ch (по Палладию "ч") и zh (по Палладию "чж") - оба глубоко ретрофлексные ("твёрдые"), первый - придыхательный (ключевое) глухой, второй - непридыхательный (ключевое), значительно озвонченный. Придыхательность в нормальном смысле исключает звонкость - она означает, что на исходе согласного связки вибрировать не могут. Важно, однако, помнить, что именно звонкость в чистом виде китайцы ухом не способны воспринимать вообще.
J (по Палладию "цз") и q (по Палладию "ц") - оба палатализованные ("мягкие"), первый - непридыхательный, больше всего напоминающий в современном пекинском произношении "ть" или "*ць"; второй - придыхательный, а потому с существенно более шумным и шипящим звучанием (напоминает больше всего английское "ch", наверное).
Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 18:47Может, они различаются по мягкости-твёрдости и звонкости-глухости?
Звонкость смычных в китайском нефонологична, не воспринимается носителями и акустически слабовыражена.
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 17:59Цитата: Leo от 12 июня 2022, 17:55наслаждению от изучения
Вам нужно бесконечное число текстов, ибо вы бессмертны?
я должен иметь возможность выбрать нужные и приятные мне
Цитата: Awwal от 12 июня 2022, 19:07Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 18:47Может, они различаются по мягкости-твёрдости и звонкости-глухости?
Звонкость смычных в китайском нефонологична, не воспринимается носителями и акустически слабовыражена.
Значит, и пары Б-П, Д-Т в китайском различаются не по звонкости, а по придыханию? В чжуине Б и Д находятся в одном столбике с ЧЖ, а П и Т - в одном столбике с Ч.
Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 19:17Значит, и пары Б-П, Д-Т в китайском различаются не по звонкости, а по придыханию?
Да. Так и в западногерманских почти так же.
Цитата: Awwal от 12 июня 2022, 19:21Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 19:17Значит, и пары Б-П, Д-Т в китайском различаются не по звонкости, а по придыханию?
Да. Так и в западногерманских почти так же.
P, t, k?
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 19:13я должен иметь возможность выбрать нужные и приятные мне
Думаете, вам нечего выбрать из латинских текстов? Может быть и так...
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 19:32P, t, k?
Ну да, сильные взрывные отличаются придыхательностью (в некоторых позициях устраняемой, но в ней нет и оппозиции) да обрезкой предшествующих гласных. Звонкость непридыхательных вторична, ослаблена и может отсутствовать (особенно в немецком).
В китайском после /p, t, k/ я придыхание хорошо слышу.
А после аффрикат вообще не слышу.
Цитата: Hellerick от 12 июня 2022, 20:16В китайском после /p, t, k/ я придыхание хорошо слышу.
А после аффрикат вообще не слышу.
Так правильно, там же окончание фрикативное. "Придыхание", фактически, его модифицирует.
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13почему то у меня неприятие к мертвым языкам
Мёртвая латынь - это ключ ко всем вполне себе живым романским языкам. Особенно лексика.
Там грам
Цитата: Рокуэлл от 12 июня 2022, 20:34Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13почему то у меня неприятие к мертвым языкам
Мёртвая латынь - это ключ ко всем вполне себе живым романским языкам. Особенно лексика.
там из-за грамматики сплошной обман . Да и лексика тоже
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 17:10Цитата: Leo от 12 июня 2022, 16:59Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 15:17В Италию-то я все-равно не поеду.
почему? :o
Не могу себе такого позволить.
Да и собственно, зачем?
я тоже не люблю Италию , но вот в Иорданию я бы поехал
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 21:39Там грамЦитата: Рокуэлл от 12 июня 2022, 20:34Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13почему то у меня неприятие к мертвым языкам
Мёртвая латынь - это ключ ко всем вполне себе живым романским языкам. Особенно лексика.
там из-за грамматики сплошной обман . Да и лексика тоже
Ну не сплошной, не сплошной. Кое-что сохранилось, и о кое-каких явлениях в романских можно судить по латыни.
А насчёт лексики - что там конкретно сплошной обман? То, что не на сто процентов совпадает? Это действительно сплошной обман? Или, может быть, не совсем сплошной?
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 21:41я тоже не люблю Италию
А я люблю макаронные изделия.
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 22:00Цитата: Leo от 12 июня 2022, 21:41я тоже не люблю Италию
А я люблю макаронные изделия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD
Шо?
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 23:22Шо?
https://productcenter.ru/producers/16785/proizvoditiel-makaron-gurmaior
Не видел такого.
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 21:39Там грам
Цитата: Рокуэлл от 12 июня 2022, 20:34Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13почему то у меня неприятие к мертвым языкам
Мёртвая латынь - это ключ ко всем вполне себе живым романским языкам. Особенно лексика.
там из-за грамматики сплошной обман . Да и лексика тоже
В русском - сплошная латынь, чего ни коснись. И сплошное удовольствие, конечно. Но я не про русский сейчас.
В субботу сидим на ЧГК, вспоминаем, как по-английски "осёл". И все почему-то помнят, что ass - это задница ;D Тут я грю: asinus, ну точно осёл.
Donkey?
Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 14:19Цитата: Leo от 12 июня 2022, 14:14Нет , латынь не моё
А вы что учите? Вы ведь какой-то беспощадный полиглот. Мало того, что учите языки, так с них еще и профессионально переводите. И все какую-то экзотику типа арабских диалектов.
почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам. Меня прельщают языки западной части Евразии , примерно до восточных границ Индии , южных и восточных бывшего ссср и Монголии, а также северной и северовосточной Африки . Остальные - лишь за редкими исключениями.
Меня в лингвистическом смысле интересуют ИЕ, тюркские, монгольские, семитские (немного другие афразийские), отчасти уральские. В остальных нет желания разбираться.
Цитата: Poirot от 12 июня 2022, 18:38Цитата: Hellerick от 12 июня 2022, 18:29Там у них четыре звука, которые я воспринимаю как Ч (zh, ch, j, q).
В сербском попроще. Там два звука, которые я воспринимаю как "ч": ч и ћ (на латинице - č и ć).
У них кстати разница трудно уловимая на слух для русскоязычного: если польск. cz и ć четко различаются на слух, то с-х ч/ћ оба воспринимаются как "мягкие".
Цитата: Hellerick от 12 июня 2022, 18:29Вчера читал за китайскую фонетику.
Нифига не понял.
Там у них четыре звука, которые я воспринимаю как Ч (zh, ch, j, q). И что с этим делать, непонятно.
Ну вот как раз в китайском польский вариант, с учетом противопоставления по придыхательности.
Цитата: bvs от 13 июня 2022, 01:02У них кстати разница трудно уловимая на слух для русскоязычного
Конкретно в сербском хорошо слышна разница.
Цитата: bvs от 13 июня 2022, 00:57Цитата: Leo от 12 июня 2022, 15:13Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 14:19Цитата: Leo от 12 июня 2022, 14:14Нет , латынь не моё
А вы что учите? Вы ведь какой-то беспощадный полиглот. Мало того, что учите языки, так с них еще и профессионально переводите. И все какую-то экзотику типа арабских диалектов.
почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам. Меня прельщают языки западной части Евразии , примерно до восточных границ Индии , южных и восточных бывшего ссср и Монголии, а также северной и северовосточной Африки . Остальные - лишь за редкими исключениями.
Меня в лингвистическом смысле интересуют ИЕ, тюркские, монгольские, семитские (немного другие афразийские), отчасти уральские. В остальных нет желания разбираться.
в общем примерно так же. ешё отчасти кавказские, палеоазиатские и дравидские
Цитата: Leo от 13 июня 2022, 01:23в общем примерно так же. ешё отчасти кавказские, палеоазиатские и дравидские
Какой-нибудь дравидский уже изучали?
Цитата: bvs от 13 июня 2022, 00:57Меня в лингвистическом смысле интересуют ИЕ, тюркские, монгольские, семитские (немного другие афразийские), отчасти уральские. В остальных нет желания разбираться.
Ну они все достаточно мейнстримные, если так можно выразиться. :) Самая экзотика (австралийские, папуасские, да хоть бы и филиппинские или некоторые языки североамериканских индейцев) неумолимо проходит мимо вас...
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 10:19Цитата: Leo от 13 июня 2022, 01:23в общем примерно так же. ешё отчасти кавказские, палеоазиатские и дравидские
Какой-нибудь дравидский уже изучали?
тамильский как-то зацепил но недолго и разозлил модерновым отходом от традиционной санскритской системы письма
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 10:27Цитата: bvs от 13 июня 2022, 00:57Меня в лингвистическом смысле интересуют ИЕ, тюркские, монгольские, семитские (немного другие афразийские), отчасти уральские. В остальных нет желания разбираться.
Ну они все достаточно мейнстримные, если так можно выразиться. :) Самая экзотика (австралийские, папуасские, да хоть бы и филиппинские или некоторые языки североамериканских индейцев) неумолимо проходит мимо вас...
как-то приобрёл навахские учебники , но не зацепило несмотря на гипотетическую синокавказскость
Цитата: Leo от 13 июня 2022, 14:52как-то приобрёл навахские учебники , но не зацепило несмотря на гипотетическую синокавказскость
Армянокитайцы?
Цитата: Leo от 13 июня 2022, 14:50тамильский как-то зацепил но недолго и разозлил модерновым отходом от традиционной санскритской системы письма
И чем он от нее отошел?
Цитата: Damaskin от 12 июня 2022, 16:11Цитата: Александра А от 12 июня 2022, 15:49Что это значит? При этой девушке мною увиденной я этим парнем сказанный был?
"Я видел эту девушку" - так сказал мне мальчик (sā kanyā mayā dṛṣṭety ahaṃ tena bālenoktaḥ).
Литературно — да. Но если точнее, "Эта девушка видена мною", разве нет?
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 16:39Литературно — да. Но если точнее, "Эта девушка видена мною", разве нет?
Так я литературно перевел. Это я на латынь постарался дословно перевести.
Причем если sā kanyā mayā dṛṣṭā еще можно дословно перевести на русский, то ahaṃ tena bālenoktaḥ в дословном переводе будет звучать явно бредово.
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:43то ahaṃ tena bālenoktaḥ в дословном переводе будет звучать явно бредово.
Потому и не стал переводить конец дословно. ::)
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 18:01Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:43то ahaṃ tena bālenoktaḥ в дословном переводе будет звучать явно бредово.
Потому и не стал переводить конец дословно. ::)
Так мне понадобилось время, чтобы привыкнуть к такой манере строить предложения. А есть ведь еще абсолютный локатив (которому в латыни, как я понимаю, соответствует абсолютный аблатив). О нагромождении композитов, латыни вообще не свойственных, я уж молчу.
Ман ин духтарро дидам.
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 19:27Ман ин духтарро дидам.
Здесь все просто.
Кроме письменности :)
Письменность тоже простая тут.
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 22:04Письменность тоже простая тут.
Все равно если учить таджикский, то рано или поздно придется учить арабицу. Иначе чепуха какая-то получается.
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 10:27Цитата: bvs от 13 июня 2022, 00:57Меня в лингвистическом смысле интересуют ИЕ, тюркские, монгольские, семитские (немного другие афразийские), отчасти уральские. В остальных нет желания разбираться.
Ну они все достаточно мейнстримные, если так можно выразиться. :) Самая экзотика (австралийские, папуасские, да хоть бы и филиппинские или некоторые языки североамериканских индейцев) неумолимо проходит мимо вас...
У меня и на эти-то языки времени нет, а уж на экзотику и подавно. Многое уже забылось начисто, ту же акцентуацию славянскую в свое время подробно изучал, сейчас процентов 80-90 вылетело из головы. Все это конечно абсолютно бессмысленно практически, да и на форумах лингвистика умирает.
Открыл сейчас учебник классического арабского... Нет, все, старый стал. Глаза сразу же заболели. А ведь буквы еще помню. Ну ладно, латынь нам духовно ближе.
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 22:11Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 22:04Письменность тоже простая тут.
Все равно если учить таджикский, то рано или поздно придется учить арабицу. Иначе чепуха какая-то получается.
Чтобы читать на дари и фарси? По мере продвижения в таджикском я уяснил, что там очень много арабизмов. Кроме того, даже встречаются арабские грамматические конструкции (например, т.н. ломаное множественное число). Поэтому выходит, что для изучения таджикского знание арабского должно помогать. Но это не про меня.
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 22:27Поэтому выходит, что для изучения таджикского знание арабского должно помогать.
Специально изучать ради этого арабский точно избыточно.
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 22:36Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 22:27Поэтому выходит, что для изучения таджикского знание арабского должно помогать.
Специально изучать ради этого арабский точно избыточно.
Вот и я о том жы.
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 22:27Чтобы читать на дари и фарси?
Да. Иначе что получается? Вот Фирдоуси в таджикской графике доступен практически целиком, а, например, Хафиз - только в персидской. Получается, только из-за знания алфавита человек ограничен в информации.
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 22:39Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 22:27Чтобы читать на дари и фарси?
Да. Иначе что получается? Вот Фирдоуси в таджикской графике доступен практически целиком, а, например, Хафиз - только в персидской. Получается, только из-за знания алфавита человек ограничен в информации.
Ваша позиция понятна. Но я Хафиза читать не собираюсь. Мне и Садриддина Айни хватило бы. Кстати, таджики говорят не Фирдоуси, а Фирдавсӣ.
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 22:59Ваша позиция понятна. Но я Хафиза читать не собираюсь. Мне и Садриддина Айни хватило бы. Кстати, таджики говорят не Фирдоуси, а Фирдавсӣ.
Так все равно много общих реалий. На одну и ту же тему на фарси может оказаться информации больше, чем на таджикском. И одно препятствие - алфавит.
Насчет Фирдавсӣ я в курсе :)
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 22:39Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 22:27Чтобы читать на дари и фарси?
Да. Иначе что получается? Вот Фирдоуси в таджикской графике доступен практически целиком, а, например, Хафиз - только в персидской. Получается, только из-за знания алфавита человек ограничен в информации.
Неужели Хафиза на таджикский не переводили?..
Цитата: Виоленсия от 17 июня 2022, 01:17Неужели Хафиза на таджикский не переводили?..
Хафиза в таджикской графике издавали, конечно. Но в интернете я его не нашел. Или нашел, но мало. Не любят таджики выкладывать свою классику. А в арабице можно найти и куда менее известных авторов, например, Мехсети Гянджеви.
Цитата: Damaskin от 17 июня 2022, 10:18Не любят таджики выкладывать свою классику.
И Википедия у них в зачаточном состоянии.
Цитата: Poirot от 17 июня 2022, 10:23Цитата: Damaskin от 17 июня 2022, 10:18Не любят таджики выкладывать свою классику.
И Википедия у них в зачаточном состоянии.
Вот видите.
В общем, если более-менее серьезно заниматься этой темой (на хорошем любительском уровне), то без знания арабской письменности не обойтись.
Не знаю, подучивать понемножку баскский или ну его, крест поставить навсегда.
Тянет к нему зачем-то чуть ли не с детства.
Цитата: Damaskin от 17 июня 2022, 10:18Цитата: Виоленсия от 17 июня 2022, 01:17Неужели Хафиза на таджикский не переводили?..
Хафиза в таджикской графике издавали, конечно. Но в интернете я его не нашел. Или нашел, но мало. Не любят таджики выкладывать свою классику. А в арабице можно найти и куда менее известных авторов, например, Мехсети Гянджеви.
:what: ссылка (https://bikhon.tj/adabiyot/devoni-hofiz/)
Цитата: Neeraj от 28 июня 2022, 20:04ссылка
Спасибо. Но наличие книги Хафиза ситуацию принципиально не меняет.
Цитата: Poirot от 17 июня 2022, 10:23Цитата: Damaskin от 17 июня 2022, 10:18Не любят таджики выкладывать свою классику.
И Википедия у них в зачаточном состоянии.
За таджиков и афганцев отдуваются персы ;D По популярности в интернете ресурсы на персидском обгоняют тех же арабов.
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 18:17Не знаю, подучивать понемножку баскский или ну его, крест поставить навсегда.
Тянет к нему зачем-то чуть ли не с детства.
Там сложная морфология? А синтаксис в баскском простой? На какой другой язык похож?
Цитата: Александра А от 28 июня 2022, 21:04Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 18:17Не знаю, подучивать понемножку баскский или ну его, крест поставить навсегда.
Тянет к нему зачем-то чуть ли не с детства.
Там сложная морфология? А синтаксис в баскском простой? На какой другой язык похож?
Изолят. Морфология, особенно глагольная - стрррах. Синтаксис тоже не подарок.
Баскский характеризуется морфологической эргативностью, насколько помню?.. Ну, к этому надо просто привыкнуть. Вот как там с организацией сентенциальных актантов/сирконстантов? Доминируют придаточные предложения, нефинитные обороты, предложные/послеложные группы?.. Инфинитив вообще есть?
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 21:13Цитата: Александра А от 28 июня 2022, 21:04Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 18:17Не знаю, подучивать понемножку баскский или ну его, крест поставить навсегда.
Тянет к нему зачем-то чуть ли не с детства.
Там сложная морфология? А синтаксис в баскском простой? На какой другой язык похож?
Изолят. Морфология, особенно глагольная - стрррах. Синтаксис тоже не подарок.
Нет, вопрос не про лингвистическое родство.
На какой другой язык похожа морфология баскского? На какой другой язык похож синтаксис баскского?
На обычный взгляд, впечатления. Не-лингвиста.
Цитата: Awwal от 28 июня 2022, 22:05Баскский характеризуется морфологической эргативностью, насколько помню?.. Ну, к этому надо просто привыкнуть. Вот как там с организацией сентенциальных актантов/сирконстантов? Доминируют придаточные предложения, нефинитные обороты, предложные/послеложные группы?.. Инфинитив вообще есть?
Для меня эргативность не предполагает вообще никакой сложности; не знаю, как для других. Инфинитив есть. Про остальное спрошенное пока не знаю, я слишком поверхностно ознакомился с языком. Вот если б Тибарен пришёл...
Цитата: Александра А от 28 июня 2022, 22:10На какой другой язык похожа морфология баскского?
Сложно сказать однозначно. Смесь. Что-то сходно с тюркскими, что-то с кавказскими, что-то с некоторыми индейскими, а что-то и с индоевропейскими. Например, артикль постпозиционный, но присоединяется к последнему слову в группе "существительное - прилагательные в постпозиции". На какой язык это похоже?
Цитата: Рокуэлл от 29 июня 2022, 12:34Для меня эргативность не предполагает вообще никакой сложности; не знаю, как для других. Инфинитив есть. Про остальное спрошенное пока не знаю, я слишком поверхностно ознакомился с языком. Вот если б Тибарен пришёл...
Так позовите
@Tibaren -a. :)
Тибарен, ау-у!
Kaixo, hemen nago!
Цитата: Awwal от 28 июня 2022, 22:05Баскский характеризуется морфологической эргативностью, насколько помню?.. Ну, к этому надо просто привыкнуть. Вот как там с организацией сентенциальных актантов/сирконстантов? Доминируют придаточные предложения, нефинитные обороты, предложные/послеложные группы?.. Инфинитив вообще есть?
Про актанты и сирконстанты в двух словах не скажешь, там сложно. Придаточные предложения и вербоиды не доминируют, хотя присутствуют в разных кол-вах в разных диалектах. Предложных групп нет вообще. Инфинитив есть, но не свой, родной, а заимствовованный из латыни (из формы причастий).
Цитата: Tibaren от 02 июля 2022, 13:07Инфинитив есть, но не свой, родной, а заимствовованный из латыни (из формы причастий).
Любопытно. :) Спасибо.