На YouTube есть канал ILoveLanguages!, на котором озвучивают разные языки, в том числе мертвые. Не так давно там появилось посвященное праславянскому видео:
Мне сразу бросилась в глаза то, что диктор в большинстве случаев не произносит редуцированные, порой даже сильные: *slověnьskъ [slɔ'vʲɛɲsk], *vetъxъ [vɛtχ], *ę как [ɛw̃] выговаривает в ряде случаев (*ęzykъ, *pętь, *jьmę), *ř как [ʐ] (*moře), но *rь как [rʲ] (*zvěrь), *с как [t͡s] (без смягчения), *ě как [ʲɛ], *y как [ɪ], а *i как [ʲi]. Наивно было бы ожидать услышать праславянские интонации, но тут диктор даже место ударения игнорирует, в большинстве случаев просто ударяет первый слог (*jedinъ, *sestra, *žena, *usta, *golva, *rǫka, *noga, *stopa, *trava, *luna, *gvězda, *voda, *zemľa, *gora). Я польского не знаю, но у меня возникает стойкое ощущение, что это поляк читал. Мое впечатление подкрепляют радостные поляки, которые пишут, что понимают праславянский лучше, чем межславянский (плановый язык, созданный для общения между славянами).
Что вы думаете по этому поводу?
Древнеславянские тексты озвучиваются двумя способами:
- либо редуцированные проглатываются привычным носителю современного славянского языка образом,
- либо все редуцированные произносятся как полноценные гласные, и их редуцированность на слух невозможно определить.
Другого я не слышал никогда.
ЦитироватьЯ польский не знаю, но у меня возникает стойкое ощущение, что это поляк читал
Судя по "moře" /можэ/, он и есть.
Цитата: Hellerick от 07 октября 2023, 06:01Древнеславянские тексты озвучиваются двумя способами:
- либо редуцированные проглатываются привычным носителю современного славянского языка образом,
- либо все редуцированные произносятся как полноценные гласные, и их редуцированность на слух невозможно определить.
Другого я не слышал никогда.
Почему же, часто произносят что-то очень краткое, и вышеупомянутый диктор это в ряде случаев пытался передать. Лично мне кажется, что в праславянском это были обычные ненапряженные краткие гласные, и нет нужды над ними изгаляться. Насколько я понял, считается, что редуцированными/сверхкраткими они стали достаточно поздно, возможно, только в IV веке.
Цитата: i486 от 07 октября 2023, 06:54это были обычные ненапряженные краткие гласные
Обычными ненапряженными краткими гласными было большинство гласных. И редуцированные таки выделялись на их фоне своей редуцированностью.
Лично я условно считаю, что редуцированный Ъ -- это тот гласный призвук, который у меня возникает на конце слова "град", когда я его пытаюсь произнести со звонкой Д.
Цитата: i486 от 07 октября 2023, 06:54редуцированными/сверхкраткими они стали достаточно поздно, возможно, только в IV веке.
Ну, да. Но я как бы считаю, что предшествующий доисторический славянский -- это протославянский. Там много странных для славянина вещей было.
Нам-то интереснее правильно озвучить то, что имеется перед глазами -- в древнейших текстах.
Цитата: Hellerick от 07 октября 2023, 07:57Но я как бы считаю, что предшествующий доисторический славянский -- это протославянский.
Ранний праславянский. С нестянувшимися дифтонгами, отсутствием половины палатализаций и вот этим вот всем.
Цитата: i486 от 07 октября 2023, 04:31Я польский не знаю, но у меня возникает стойкое ощущение, что это поляк читал.
Веляризованные согласные перед /e/ в копилку ваших впечатлений.
Цитата: Hellerick от 07 октября 2023, 07:57Лично я условно считаю, что редуцированный Ъ
Мне кажется, что Ъ звучит как театър.
ЦитироватьЯ польский не знаю, но у меня возникает стойкое ощущение, что это поляк читал
Там ещё и tvoritь /тфорит'/.
Хочется надеяться, что поляка пригласили потому, что польская фонология таки ближе к праславянской в отдельных аспектах (то же наличие носовых гласных), а не потому, что тупо под руку подвернулся.
Цитата: Hellerick от 07 октября 2023, 07:57Обычными ненапряженными краткими гласными было большинство гласных. И редуцированные таки выделялись на их фоне своей редуцированностью.
Лично я условно считаю, что редуцированный Ъ -- это тот гласный призвук, который у меня возникает на конце слова "град", когда я его пытаюсь произнести со звонкой Д.
Такое можно представить себе лишь непосредственно перед падением, когда они схлопнулись в некое [ə]. В праславянском же они должны были быть нормальными гласными. Можете ли вы привести пример языка, в котором есть два редуцированных гласных, различающихся по ряду как в ударной, так и в безударной позиции? Я не уверен, что редуцированные вообще бывают ударными.
Цитата: Hellerick от 07 октября 2023, 07:57Ну, да. Но я как бы считаю, что предшествующий доисторический славянский -- это протославянский. Там много странных для славянина вещей было.
Мне не нравится термин протославянский. Не всегда понятно, что человек имеет в виду. Некоторые так обычный праславянский называют (Proto-Slavic), а некоторые самый ранний праславянский (Pre-Slavic), непосредственно отделившийся от других индоевропейских ветвей. Праславянский определенно начал распадаться до появления первых письменных памятников. Вероятно, вскоре после начала славянских миграций.
Цитата: Hellerick от 07 октября 2023, 07:57Нам-то интереснее правильно озвучить то, что имеется перед глазами -- в древнейших текстах.
Порой это может быть сложнее, чем озвучить праславянский. Ну и немного нечестно называть язык праславянским, а читать его как, например, какой-нибудь церковнославянский.
Цитата: i486 от 07 октября 2023, 17:41Можете ли вы привести пример языка, в котором есть два редуцированных гласных, различающихся по ряду как в ударной, так и в безударной позиции?
Казахский, татарский.
Цитата: i486 от 07 октября 2023, 17:41Я не уверен, что редуцированные вообще бывают ударными.
В праславянском кстати редуцированные не могли быть ударными в соседстве с нередуцированными. Что еще раз говорит об их особой артикуляции.
Цитата: bvs от 07 октября 2023, 17:50Казахский, татарский.
Насколько я знаю, в казахском гласные не различаются по долготе, поэтому там /ə/ — обычная гласная полного образование. К тому же, в языках с сингармонизмом ряд — скорее свойство слова, чем отдельного гласного. Но в тюркских я полный профан, поэтому мог сказать глупость.
Цитата: bvs от 07 октября 2023, 17:52В праславянском кстати редуцированные не могли быть ударными в соседстве с нередуцированными. Что еще раз говорит об их особой артикуляции.
Это могло быть поздним явлением, вызванным возникновением редуцированных. Штибер датирует завершение этого процесса и возникновение нового акута IV веком.
Цитата: i486 от 07 октября 2023, 19:02Насколько я знаю, в казахском гласные не различаются по долготе, поэтому там /ə/ — обычная гласная полного образование
Кзыл-Орда или Тлеухан в русском не просто так возникли. Кстати в словах типа "болды" ударение воспринимается как стоящее на первом гласном.
Цитата: i486 от 07 октября 2023, 19:02Это могло быть поздним явлением, вызванным возникновением редуцированных. Штибер датирует завершение этого процесса и возникновение нового акута IV веком.
Ну допустим позднее. Как из этого следует, что в праславянском не было редуцированных? На момент распада обычно считается, что были.
Цитата: bvs от 07 октября 2023, 17:50Цитата: i486 от 07 октября 2023, 17:41Можете ли вы привести пример языка, в котором есть два редуцированных гласных, различающихся по ряду как в ударной, так и в безударной позиции?
Казахский, татарский.
Чувашский для начала.
Там по этой части вообще суровое де жа вю с раннеславянскими идиомами.
Цитата: bvs от 07 октября 2023, 19:06Ну допустим позднее. Как из этого следует, что в праславянском не было редуцированных? На момент распада обычно считается, что были.
Разные точки зрения на этот счет. На заре компаративистики считалось, что они вообще не произносились, отсюда все эти абсурдные термины типа глухие, полугласные, иррациональные и т.д. Тут осложняет все еще и терминологическая путаница. Кто-то датирует распад падением редуцированных, а это в XII веке происходило в восточнославянском, кто-то разделяет праславянский и общеславянский и помещает первый дальше в прошлое, что мне кажется более разумным. Лично я считаю, что познаний праславянский не следует считать праславянским, а настоящий праславянский распался в VI веке (ну от силы в VII).
Цитата: bvs от 07 октября 2023, 17:52Цитата: i486 от 07 октября 2023, 17:41Я не уверен, что редуцированные вообще бывают ударными.
В праславянском кстати редуцированные не могли быть ударными в соседстве с нередуцированными. Что еще раз говорит об их особой артикуляции.
А не могли редуцированные быть вовсе не редуцированными, а чем-то другим?
ЧТо если Ъ и Ь обозначали слоговость согласных? Это объяснило бы каким образом "редуцированные" были с ударением, тк "на самом деле" это были ударные согласные.
Это я щас бред несу?
Цитата: Витамин Ц от 07 октября 2023, 22:47Цитата: bvs от 07 октября 2023, 17:52Цитата: i486 от 07 октября 2023, 17:41Я не уверен, что редуцированные вообще бывают ударными.
В праславянском кстати редуцированные не могли быть ударными в соседстве с нередуцированными. Что еще раз говорит об их особой артикуляции.
А не могли редуцированные быть вовсе не редуцированными, а чем-то другим?
ЧТо если Ъ и Ь обозначали слоговость согласных? Это объяснило бы каким образом "редуцированные" были с ударением, тк "на самом деле" это были ударные согласные.
Это я щас бред несу?
Для того, чтобы это предположение было вероятным, нужно, чтобы слог могли образовывать, например, шумные смычные, как
п в слове
пьсъ. В языках мира такое вроде бы не наблюдается и вообще вряд ли физически возможно.
Цитата: Sordes pilosus от 08 октября 2023, 00:10Для того, чтобы это предположение было вероятным, нужно, чтобы слог могли образовывать, например, шумные смычные, как п в слове пьсъ.
Очень хороший аргумент ;up:
Цитата: Sordes pilosus от 08 октября 2023, 00:10В языках мира такое вроде бы не наблюдается и вообще вряд ли физически возможно.
Да нет, почему. Можно пьсъ произнести в 2 слога: с неким промежутком пь-съ, так же как театр можно произнести с -тр, а можно с -тър, вот там так же, только ещё со смягчением.
Кстати! А есть ли точные сведения как произносился пьсъ: с голосом или нет? Если с голосом, то это точно редуцированные, но если без, тогда может и редуцированные, а может и слоговые согласные.
Цитата: Витамин Ц от 07 октября 2023, 22:47А не могли редуцированные быть вовсе не редуцированными, а чем-то другим?
ЧТо если Ъ и Ь обозначали слоговость согласных? Это объяснило бы каким образом "редуцированные" были с ударением, тк "на самом деле" это были ударные согласные.
Это я щас бред несу?
Нечто похожее было непосредственно перед падением, когда редуцированные начали дефонологизироваться и появляться там, где они быть не должны. То есть как бы разбавляли собою кластеры согласных, выступая их огласовкой.
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 00:59Кстати! А есть ли точные сведения как произносился пьсъ: с голосом или нет? Если с голосом, то это точно редуцированные, но если без, тогда может и редуцированные, а может и слоговые согласные.
Конечно есть. Славяне контактировали с другими народами, и есть заимствования в разные стороны.
Например:
слав. *tъska > фин. tuska «боль, мука»
слав. *lъžьka > фин. lusikka «ложка»
слав. *poltьno > фин. palttina «полотно, холст»
фин. Musta > др.-рус. Мъста
фин. purje > др.-рус. пърѣ «парус»
фин. Rōtsi «Швеция» > др.-рус. Рѹсь
Вот и получается, что русские это на самом деле шведы.
Цитата: Poirot от 08 октября 2023, 12:57Вот и получается, что русские это на самом деле шведы.
А шведы - это на самом деле русские.
Цитата: i486 от 08 октября 2023, 01:28фин. Rōtsi «Швеция»
Всё-таки не "фин.", а "др.-фин." или "приб.-фин.". Ибо в финском дифтонгизация.
Цитата: i486 от 07 октября 2023, 22:34Кто-то датирует распад падением редуцированных
Кто эти люди? :)
Цитата: Awwal от 08 октября 2023, 14:48Кто эти люди? :)
Выдержка из русской Википедии: По концепции Н. С. Трубецкого и Н. Н. Дурново, поздний праславянский период продолжался по XII век (до падения редуцированных).
Цитата: i486 от 08 октября 2023, 01:28Конечно есть. Славяне контактировали с другими народами, и есть заимствования в разные стороны.
Например:
слав. *tъska > фин. tuska «боль, мука»
слав. *lъžьka > фин. lusikka «ложка»
слав. *poltьno > фин. palttina «полотно, холст»
фин. Musta > др.-рус. Мъста
Тут везде соответствие ъ => u. Но точно ли это значит, что там был голос? Может финны вставляли свой гласный в скопление согласных, как японцы: град => гурадо?
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 15:11Тут везде соответствие ъ => u. Но точно ли это значит, что там был голос. Может финны вставляли свой гласный в скопление согласных, как японцы: град => гурадо?
Таких примеров можно набрать гигантское количество, и объяснить их вставными гласными просто невозможно. Вот еще некоторые примеры:
слав. *sъto > рум. sutǎ
слав. *metъla > рум. meturǎ
слав. *boltъko > греч. Βάλτουκα
слав. *javorьnica > греч. Ἀβαρινίτσα
Цитата: i486 от 08 октября 2023, 15:38Таких примеров можно набрать гигантское количество, и объяснить их вставными гласными просто невозможно. Вот еще некоторые примеры:
слав. *sъto > рум. sutǎ
слав. *metъla > рум. meturǎ
слав. *boltъko > греч. Βάλτουκα
Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.
Тут надо с другой стороны подойти: есть ли в древнефинском заимствования из других языков слов со скоплением согласных без вставления u?
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 16:16Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.
Вы о чем? Как сатемное sutǎ может восходить к лат. centum?
Цитата: i486 от 08 октября 2023, 17:02Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 16:16Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.
Вы о чем? Как сатемное sutǎ может восходить к лат. centum?
Точно! :fp:
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 17:58Цитата: i486 от 08 октября 2023, 17:02Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 16:16Так это не заимствования, а соответствия в родственных языках.
Вы о чем? Как сатемное sutǎ может восходить к лат. centum?
Точно! :fp:
Если б румыны не заимствовали славянское слово, было бы у них, скорее всего,
cint (чинт).
Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 18:33Если б румыны не заимствовали славянское слово, было бы у них, скорее всего, cint (чинт)
А ведь действительно, они заимствовали его разве из древнерусского? Но тогда тезис остаётся в силе. Это соответствие между родственными языками.
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 18:45Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 18:33Если б румыны не заимствовали славянское слово, было бы у них, скорее всего, cint (чинт)
А ведь действительно, они заимствовали его разве из древнерусского? Но тогда тезис остаётся в силе. Это соответствие между родственными языками.
Долго думал, но совершенно не понял: а) при чём тут древнерусский; б) между какими родственными языками соответствие.
Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 18:55Долго думал, но совершенно не понял: а) при чём тут древнерусский; б) между какими родственными языками соответствие
Мне дают примеры заимствований из древнерусского, где есть соответствие ъ => u
Цитата: i486 от 08 октября 2023, 15:38Таких примеров можно набрать гигантское количество, и объяснить их вставными гласными просто невозможно. Вот еще некоторые примеры:
слав. *sъto > рум. sutǎ
слав. *metъla > рум. meturǎ
слав. *boltъko > греч. Βάλτουκα
Но разве это заимствования именно из древнеруского? А если это заимствования в румынском из других славянских. Тогда эти славянские слова родственны древнерусским, а не заимствованы из него.
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 19:02Мне дают примеры заимствований из древнерусского, где есть соответствие ъ => u
Вообще-то в приведённых примерах древнерусский упомянут только один раз для финского (да и то наоборот - в качестве заимствования из финского в древнерусский) и ни разу не упомянут для румынского. Вы откуда его взяли?
Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 19:07Вообще-то в приведённых примерах древнерусский упомянут только один раз для финского (да и то наоборот - в качестве заимствования из финского в древнерусский) и ни разу не упомянут для румынского. Вы откуда его взяли?
Ну если это так, тогда я вобще не понял смысла разговора :donno:
Смысл - звуковое содержание еров в праславянском (и раннеславянских идиомах в целом). :donno:
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 20:27Цитата: Рокуэлл от 08 октября 2023, 19:07Вообще-то в приведённых примерах древнерусский упомянут только один раз для финского (да и то наоборот - в качестве заимствования из финского в древнерусский) и ни разу не упомянут для румынского. Вы откуда его взяли?
Ну если это так, тогда я вобще не понял смысла разговора :donno:
Вы просто либо забыли начало разговора, либо и не читали его.
Цитата: Sordes pilosus от 07 октября 2023, 13:20Хочется надеяться, что поляка пригласили потому, что польская фонология таки ближе к праславянской в отдельных аспектах (то же наличие носовых гласных), а не потому, что тупо под руку подвернулся.
Я уверен, что на канале было старое посвященное праславянскому видео с басней Шлейхера и The king and the god, где сама автор все озвучивает. Сейчас почему-то не могу его найти. Так вот там у меня замечаний было меньше. Касательно фонетики польского, там носовые своеобразные и это слышно. Обычно пишут, что они такими стали лишь в XVII веке, а в праславянском носовые были однородные как во французском.
Цитата: Awwal от 08 октября 2023, 20:29Смысл - звуковое содержание еров в праславянском (и раннеславянских идиомах в целом). :donno:
Я высказал предположение, что это, возможно, обозначение слоговых согласных.
Меня убеждают, что это не так, приводя примеры заимствований. Если это заимствования ИЗ древнерусского, тогда это не убедительно. А если В, тогда я совсем не понимаю, как это может что-либо опровергнуть.
Цитата: Витамин Ц от 08 октября 2023, 20:44Я высказал предположение, что это, возможно, обозначение слоговых согласных.
Меня убеждают, что это не так, приводя примеры заимствований. Если это заимствования ИЗ древнерусского, тогда это не убедительно. А если В, тогда я совсем не понимаю, как это может что-либо опровергнуть.
Против подобной трактовки также говорят данные вешнего сравнения, где славянским редуцированным регулярно соответствуют краткие u и i. Некоторые примеры:
слав. *mьgla, лит. migla, греч. ομίχλη
слав. *sь, лит. šis, гот. his
слав. *bъděti лит. budėti
слав. *pъta лит. putytis
слав. *сънъ греч. ὕπνος
слав. *dъťi, лит. duktė, греч. θυγατέρα, др.анг. dohtor < *duhtēr
слав. *vьdova, анг. widow, санскрит vidhávā
*ь из слогового сонанта:
слав. *vьrxъ лит. viršus
слав. *vьlkъ, лит. vilkas
слав. *sьrdьko, лит. širdis
слав. *pьlnъ, лит. pilnas
Цитата: i486 от 08 октября 2023, 01:16Нечто похожее было непосредственно перед падением, когда редуцированные начали дефонологизироваться и появляться там, где они быть не должны. То есть как бы разбавляли собою кластеры согласных, выступая их огласовкой.
Кстати, В. М. Марков в своем труде «К истории редуцированных гласных в русском языке» считал это основной причиной их падения.
Цитата: i486 от 10 октября 2023, 05:46слав. *dъťi, лит. duktė, греч. θυγατέρα, др.анг. dohtor < *duhtēr
тадж. духтар
Цитата: i486 от 10 октября 2023, 05:46Против подобной трактовки также говорят данные вешнего сравнения, где славянским редуцированным регулярно соответствуют краткие u и i.
Ну соответствуют и что? Почему вы думаете, что они соответствуют редуцированным, а не слоговым согласным?
Цитата: Витамин Ц от 10 октября 2023, 20:00Ну соответствуют и что? Почему вы думаете, что они соответствуют редуцированным, а не слоговым согласным?
Тогда я не понимаю, что вы имеете в виду. Взрывные в принципе не могут быть слоговыми, они могут иметь нефонематическую огласовку, но это явно не случай праславянского. Это следует даже из структурных соображений. В праславянском были кластеры типа SС, SR, CR и даже SCR (где S — сибилянт, C — взрывной, R — сонант), которые противопоставлялись таким же сочетаниям с редуцированным.
Цитата: i486 от 10 октября 2023, 21:04В праславянском были кластеры типа SС, SR, CR и даже SCR (где S — сибилянт, C — взрывной, R — сонант), которые противопоставлялись таким же сочетаниям с редуцированным.
Можно примеры?
Цитата: Витамин Ц от 10 октября 2023, 21:53Можно примеры?
SС — *stati, *nesti, *gnězdo, *pizda, *jьskati, *-ьskъ
SR — *sněgъ, *znati, *slьza, *světъ, *myslь, *vesna, *jesmь, *xlěbъ (заимствование с xR)
CR — *teplъ, *teklъ, *veprь, *mǫdrъ, *igra, *bratrъ, dobrъ, větrъ, *trava, *kvasъ
SCR — *sestra, *ostrъ, *straxъ, *-ьstvo
Цитата: i486 от 10 октября 2023, 21:04В праславянском были кластеры типа SС, SR, CR и даже SCR, которые противопоставлялись таким же сочетаниям с редуцированным
Что-то я не догнал, где тут противопоставления :what:
Цитата: i486 от 10 октября 2023, 22:24SС — *stati, *nesti, *gnězdo, *pizda, *jьskati, *-ьskъ
SR — *sněgъ, *znati, *slьza, *světъ, *myslь, *vesna, *jesmь, *xlěbъ (заимствование с xR)
CR — *teplъ, *teklъ, *veprь, *mǫdrъ, *igra, *bratrъ, dobrъ, větrъ, *trava, *kvasъ
SCR — *sestra, *ostrъ, *straxъ, *-ьstvo
Цитата: Витамин Ц от 10 октября 2023, 22:45Что-то я не догнал, где тут противопоставления :what:
Я просто привел список примеров на упомянутые кластеры. Для любого такого кластера можно найти аналог с редуцированным. Например, *stati/*sъto, *sněgъ/*sъnъ, *dvorъ/*dъva, *gnězdo/*gъnati и т.д.
Цитата: i486 от 10 октября 2023, 23:05Для любого такого кластера можно найти аналог с редуцированным. Например, *stati/*sъto, *sněgъ/*sъnъ, *dvorъ/*dъva, *gnězdo/*gъnati и т.д.
Вот! И о чём это говорит-то? Что согласные могут быть обычными, а могут быть слоговыми.
Взрывные тоже можно произнести отдельным слогом: н-р "погреб" можно произносить так "по-г-реб".
Цитата: Витамин Ц от 10 октября 2023, 23:17Вот! И о чём это говорит-то? Что согласные могут быть обычными, а могут быть слоговыми.
Это говорит о том, что ваше предположение ни на чем не основано.
Цитата: Витамин Ц от 10 октября 2023, 23:17Взрывные тоже можно произнести отдельным слогом: н-р "погреб" можно произносить так "по-г-реб".
Нельзя так произнести.
Цитата: i486 от 10 октября 2023, 23:24Нельзя так произнести
Дык я только что это сделал.
Цитата: i486 от 10 октября 2023, 23:24Это говорит о том, что ваше предположение ни на чем не основано.
Как и о том, что это — мифические "редуцированные". Ну по крайней мере, вы так и не смогли обосновать.
Цитата: Витамин Ц от 11 октября 2023, 00:19Дык я только что это сделал.
Вы произнесли [po.gə.rʲep], а не [po.g.rʲep], скорее всего.
Цитата: Витамин Ц от 11 октября 2023, 00:19Как и о том, что это — мифические "редуцированные". Ну по крайней мере, вы так и не смогли обосновать.
А почему я должен обосновывать общепринятые в славистике вещи? Кто делает экстраординарные утверждения, тот и должен что-то доказывать.
Цитата: i486 от 11 октября 2023, 01:14Кто делает экстраординарные утверждения, тот и должен что-то доказывать.
Почти как в гражданском процессе.
Цитата: i486 от 11 октября 2023, 01:14Кто делает экстраординарные утверждения, тот и должен что-то доказывать.
А я не делаю утверждения, я спрашиваю.
Да и вобще, каким образом можно отличить редуцированную гласную от слоговых согласных — каким методом?
Цитата: Витамин Ц от 11 октября 2023, 18:47Да и вобще, каким образом можно отличить редуцированную гласную от слоговых согласных — каким методом?
Если вы про слоговые взрывные, то таковых не бывает.
Цитата: i486 от 12 октября 2023, 05:13Цитата: Витамин Ц от 11 октября 2023, 18:47Да и вобще, каким образом можно отличить редуцированную гласную от слоговых согласных — каким методом?
Если вы про слоговые взрывные, то таковых не бывает.
Если в современных языках он не обнаружены, то это не значит, что их а) не может быть, б) не было.
И тем не менее вы так и не сказали как можно отличить редуцированные гласные от слоговых согласных.
Например чехи иногда (не всегда) произносят vítr витръ, но ни кто же не называет это редуцированной.
Боже, что я вижу. Похоже, это первая лингвистическая тема на форуме с активным обсуждением.
Поди, последняя.
Цитата: Sordes pilosus от 08 октября 2023, 00:10Для того, чтобы это предположение было вероятным, нужно, чтобы слог могли образовывать, например, шумные смычные, как п в слове пьсъ. В языках мира такое вроде бы не наблюдается и вообще вряд ли физически возможно.
Наблюдается. В каком-то языке ЮВ Азии есть слогообразующий s. Там нормальны слова типа ksks. Махатма рассказывал.
Цитата: i486 от 07 октября 2023, 04:31Я польского не знаю, но у меня возникает стойкое ощущение, что это поляк читал.
Предполагаю, что от чтения праславянского русскими энтузазистами точно так же плюются все остальные славяне. Выйти за рамки родного языка энтузазистам сложно.
Цитата: whwmn̴ от 12 октября 2023, 20:10Наблюдается. В каком-то языке ЮВ Азии есть слогообразующий s.
Ну не для взрывных же.
Цитата: Витамин Ц от 12 октября 2023, 19:00Например чехи иногда (не всегда) произносят vítr витръ, но ни кто же не называет это редуцированной.
Да никто в общем не запрещает. Вопрос в том, какое фонологическое описание будет проще (а значит, оправданнее). Гласная, существующая в одной-единственной позиции - это как-то не того.
Разве *čьrvenъ уже в праславянском был? А как же *rudъ? Кошениль, конечно, очень давно известна, но не всем же; нужно было определённой степенью технологий обладать, разве нет?
*čьrvjenъ
И *čьrmьnъ
Цитата: Utgarda Loki от 12 октября 2023, 20:43Разве *čьrvenъ уже в праславянском был? А как же *rudъ? Кошениль, конечно, очень давно известна, но не всем же; нужно было определённой степенью технологий обладать, разве нет?
Какой степенью - неолитической? :???
Цитата: Awwal от 12 октября 2023, 20:29Ну не для взрывных же.
Да хоть бы и для взрывных, никакой разницы нет.
Цитата: whwmn̴ от 12 октября 2023, 20:10Наблюдается. В каком-то языке ЮВ Азии есть слогообразующий s. Там нормальны слова типа ksks. Махатма рассказывал.
s же не смычный. А так в каком-то индейском языке примерно половина слов таких, с шумными фрикативами в качестве слоговых. Интересно, что в таком случае мешает разложению слов типа "кстати" на слоги кс-тати.
Цитата: Awwal от 12 октября 2023, 20:29Да никто в общем не запрещает. Вопрос в том, какое фонологическое описание будет проще (а значит, оправданнее). Гласная, существующая в одной-единственной позиции - это как-то не того.
"Чистых" слоговых сонорных совсем без гласного призвука видимо не существует.
Цитата: Витамин Ц от 12 октября 2023, 22:15Цитата: Awwal от 12 октября 2023, 20:29Ну не для взрывных же.
Да хоть бы и для взрывных, никакой разницы нет.
Разница очевидна: континуанты тянуть можно сколь угодно долго, и они сами по себе могут свободно формировать максимум звучности при полном отсутствии гласных элементов.
Цитата: whwmn̴ от 12 октября 2023, 20:45И *čьrmьnъ
В этом слове кстати закономерный -m-, который в исходном корне заменился на -v-, что подтверждает древность слова.
В русском, кстати, тоже можно выделить маргинальные слоговые сибилянты ("кс-кс-кс", "тссс" и пр.).
Цитата: Awwal от 12 октября 2023, 22:27Цитата: Витамин Ц от 12 октября 2023, 22:15Цитата: Awwal от 12 октября 2023, 20:29Ну не для взрывных же.
Да хоть бы и для взрывных, никакой разницы нет.
Разница очевидна: континуанты тянуть можно сколь угодно долго, и они сами по себе могут свободно формировать максимум звучности при полном отсутствии гласных элементов.
Из этого не следует, что взрывных слоговых быть не может.
Можно даже срифмовать: по-да-вал в по-д-вал
Цитата: Витамин Ц от 12 октября 2023, 22:50Из этого не следует, что взрывных слоговых быть не может.
Можно даже срифмовать: по-да-вал в по-д-вал
А обосновать, что у вас тут /д/ слоговая, а не /дъ/, сможете?
Цитата: whwmn̴ от 12 октября 2023, 20:45*čьrvjenъ
Логично. Я из Wiktionary скопировал (ну, глянул, что совпадает с написанием в видеоролике). Видимо, создатели ролика примерно оттуда же реконструкцию взяли. :)
Цитата: Awwal от 12 октября 2023, 21:58Какой степенью - неолитической?
Я думал, всё же попозже что-то. (Хотя точно сказать не могу, конечно). Думаете, краситель из кошенили уже в Неолите добывали?
Цитата: Utgarda Loki от 12 октября 2023, 23:39Думаете, краситель из кошенили уже в Неолите добывали?
Ну та же ацтекская цивилизация - это, технически, энеолит, но я лично никаких фундаментальных препятствий для добычи и переработки кошенили и более ранними сообществами не вижу.
Цитата: Awwal от 12 октября 2023, 22:59Цитата: Витамин Ц от 12 октября 2023, 22:50Из этого не следует, что взрывных слоговых быть не может.
Можно даже срифмовать: по-да-вал в по-д-вал
А обосновать, что у вас тут /д/ слоговая, а не /дъ/, сможете?
Я там произношу Д немного иначе, так чтоб она не прилеплялась к слогу ПО, соответственно, отдельно от слова произнести её не получится, именно из-за того, что там нет гласного.
Точнее не так: если произносить отдельно, то именно она и получается, неслоговую произнести невозможно.
Цитата: Витамин Ц от 13 октября 2023, 00:19Я там произношу Д немного иначе, так чтоб она не прилеплялась к слогу ПО, соответственно, отдельно от слова произнести её не получится, именно из-за того, что там нет гласного.
Точнее не так: если произносить отдельно, то именно она и получается, неслоговую произнести невозможно.
Я вообще считаю, что после звонкого [d] и должен быть гласный призвук, иначе это будет полузвонкий. И я могу легко произнести звонкий и полузвонкий [d] изолировано. Другое дело, что тянуть его долго невозможно из-за ограниченного объема ротовой полости. Полагаю, что в данном случае вы произносите «поддвал». Теоретически можно произнести даже что-то типа [dta], но другой вопрос как это интерпретировать. Языки со слоговым [d] мне неизвестны.
Цитата: Utgarda Loki от 12 октября 2023, 20:43Разве *čьrvenъ уже в праславянском был? А как же *rudъ? Кошениль, конечно, очень давно известна, но не всем же; нужно было определённой степенью технологий обладать, разве нет?
Интересно, а как был образован *čьrvenъ? Причастие от *čьrviti должно выглядеть как *čьrvjenъ.
Цитата: bvs от 07 октября 2023, 17:52В праславянском кстати редуцированные не могли быть ударными в соседстве с нередуцированными. Что еще раз говорит об их особой артикуляции.
Тут стоит также вспомнить, что по закону Ившича — Станга ударение стягивалось не только со слабых редуцированных, но и из долгих циркумфлексных слогов (*vortȋte > чак. vrãtīte, рус. воро́тите).
Цитата: whwmn̴ от 12 октября 2023, 20:10Боже, что я вижу. Похоже, это первая лингвистическая тема на форуме с активным обсуждением.
Поди, последняя.
Цитата: Sordes pilosus от 08 октября 2023, 00:10Для того, чтобы это предположение было вероятным, нужно, чтобы слог могли образовывать, например, шумные смычные, как п в слове пьсъ. В языках мира такое вроде бы не наблюдается и вообще вряд ли физически возможно.
Наблюдается. В каком-то языке ЮВ Азии есть слогообразующий s. Там нормальны слова типа ksks. Махатма рассказывал.
s - это щелевой, эти могут. Речь была о взрывных, неправильно выразился.
Цитата: whwmn̴ от 12 октября 2023, 20:13Предполагаю, что от чтения праславянского русскими энтузазистами точно так же плюются все остальные славяне. Выйти за рамки родного языка энтузазистам сложно.
Думаю, лучше всего передать праславянскую фонетику смогли бы словенцы, сербы с хорватами, литовцы и отчасти латыши (особенно владеющие русским).
Цитата: bvs от 12 октября 2023, 22:29Цитата: whwmn̴ от 12 октября 2023, 20:45И *čьrmьnъ
В этом слове кстати закономерный -m-, который в исходном корне заменился на -v-, что подтверждает древность слова.
"Закономерный" — в смысле, что это часть корня? Я что-то думал-думал, от какого бы глагола его можно было образовать, да так и не придумал. В санскрите
kṛmi производят от глагола
kram (шагать, продвигаться медленно, постепенно). Но это, конечно, легко может быть народной этимологией. Но если действительно так, то "m" здесь часть корня.
Цитата: Utgarda Loki от 14 октября 2023, 12:27"Закономерный" — в смысле, что это часть корня? Я что-то думал-думал, от какого бы глагола его можно было образовать, да так и не придумал. В санскрите kṛmi производят от глагола kram (шагать, продвигаться медленно, постепенно). Но это, конечно, легко может быть народной этимологией. Но если действительно так, то "m" здесь часть корня.
Так оно от пра-и.е. *kʷŕ̥mis. Есть еще дублет *wr̥mis (откуда анг. worm), в котором некоторые видят корень *wer-, но это весьма сомнительно.
Цитата: i486 от 14 октября 2023, 12:53Так оно от пра-и.е. *kʷŕ̥mis.
Кто "оно"?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
У славян слова "черм(ь)" в значении "червь", вроде, никогда не наблюдалось. Только в значении "красный, рыжий".
«и҆зы́де же с҃нъ пе́рвенецъ чръменъ ве́сь, ѩ҆́кѡ ко́жа косма́тъ, и҆ наречѐ и҆́мѧ є҆мѹ̀ и҆са́ѵъ.» (Бытие 25:25)
Это в балтских языках там "м" (литовское kirmìs — "червь", латвийское cirmenis — "личинка").
Цитата: Utgarda Loki от 14 октября 2023, 15:04Кто "оно"?
Праслав. *čьrvь/*čьrmь.
Цитата: Utgarda Loki от 14 октября 2023, 15:04У славян слова "черм(ь)" в значении "червь", вроде, никогда не наблюдалось. Только в значении "красный, рыжий".
Если есть производные, значит *čьrmь должно было быть.
Цитата: Utgarda Loki от 14 октября 2023, 12:27Цитата: bvs от 12 октября 2023, 22:29Цитата: whwmn̴ от 12 октября 2023, 20:45И *čьrmьnъ
В этом слове кстати закономерный -m-, который в исходном корне заменился на -v-, что подтверждает древность слова.
"Закономерный" — в смысле, что это часть корня? Я что-то думал-думал, от какого бы глагола его можно было образовать, да так и не придумал. В санскрите kṛmi производят от глагола kram (шагать, продвигаться медленно, постепенно). Но это, конечно, легко может быть народной этимологией. Но если действительно так, то "m" здесь часть корня.
Закономерный - в смысле закономерно соответствует формам других ИЕ языков.
Цитата: i486 от 14 октября 2023, 11:04Цитата: whwmn̴ от 12 октября 2023, 20:13Предполагаю, что от чтения праславянского русскими энтузазистами точно так же плюются все остальные славяне. Выйти за рамки родного языка энтузазистам сложно.
Думаю, лучше всего передать праславянскую фонетику смогли бы словенцы, сербы с хорватами, литовцы и отчасти латыши (особенно владеющие русским).
Интересно было бы всех послушать. Сравнить диалекты, так сказать.
С типично польских "он" и "ен" я выпала. Как и с "кфета". Впрочем, русские читали бы ещё хуже. ;D
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 03:37Интересно было бы всех послушать. Сравнить диалекты, так сказать.
Там еще проблема в том, что в вышеупомянутых языках тоны сильно варьируются по диалектам, от 6 вплоть до их полного отсутствия. Но даже различение 2 тонов сильно лучше динамического ударение. Освоить там какие-нибудь носовые намного проще, чем принципиально иную систему ударения.
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 03:37С типично польских "он" и "ен" я выпала. Как и с "кфета". Впрочем, русские читали бы ещё хуже.
Я бы точно лучше прочитал.
Цитата: i486 от 15 октября 2023, 07:13Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 03:37Интересно было бы всех послушать. Сравнить диалекты, так сказать.
Там еще проблема в том, что в вышеупомянутых языках тоны сильно варьируются по диалектам, от 6 вплоть до их полного отсутствия. Но даже различение 2 тонов сильно лучше динамического ударение. Освоить там какие-нибудь носовые намного проще, чем принципиально иную систему ударения.
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 03:37С типично польских "он" и "ен" я выпала. Как и с "кфета". Впрочем, русские читали бы ещё хуже.
Я бы точно лучше прочитал.
Сферические в ваккуме русские.
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:43Сферические в ваккуме русские.
Не думаю, что текст читал сферический в вакууме поляк.
Цитата: i486 от 15 октября 2023, 15:01Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:43Сферические в ваккуме русские.
Не думаю, что текст читал сферический в вакууме поляк.
Интересный вопрос на самом деле, кто читал текст. Боюсь, для правильного произношения чужого языка, да ещё такого, как праславянский, нужны тренировки произношения. Учёная степень по лингвистике не означает божественной дикции. Так что несферическим и не в вакууме будет разве что опытный актёр/диктор.
Цитата: i486 от 15 октября 2023, 15:01Не думаю, что текст читал сферический в вакууме поляк.
Вряд ли в создании ролика принимали участие профессиональные лингвисты. Им бы профессиональная этика не позволила приводить реконструированные формы слов без астериска спереди.
Цитата: Utgarda Loki от 15 октября 2023, 17:03Вряд ли в создании ролика принимали участие профессиональные лингвисты. Им бы профессиональная этика не позволила приводить реконструированные формы слов без астериска спереди.
Звездочки даже в соответствующей литературе могут не ставить, если из контекста и так понятно, что это все реконструкция, банально чтобы сэкономить бумагу или просто не перегружать текст ими. В подобном видео они явно были бы лишними.
Полазил по порталу.
Для этого ролика (он новый, всего 2 недели, как размещён) авторша нашла человека, который реально понимает, как надо читать на означенном языке (подозреваю, что он получил традиционное брахманское образование с детства). Причём читает наизусть, как я заметил (его рецитация не всегда совпадает с прилагаемым текстом в видео).
Радует, что взяли реальные тексты, а не басню про лошадей и овцу и декларацию прав человека.
Мне одному кажется, что у него вылезают лишние долгие гласные и часть смычных почему-то долгая?.. :???
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 23:26Мне одному кажется, что у него вылезают лишние долгие гласные
Если вы о ведическом, не стоит забывать, что часть гласных всегда долгие (o, e, и все дифтонги), поэтому на письме долгота не обозначается. Плюс там есть несколько ошибок в транслитерации. (На вскидку: dhuma вместо dhūma, хотя в деванагари всё правильно). Во vṛṣabha и ukṣana, vṛka (и, может, ещё где-то) он проглотил конечные "а", на манер новоиндоарийских.
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 23:26и часть смычных почему-то долгая?.. :???
В санскрите согласные нередко удлиняются на стыках частей слов, и т. п. Часть, как ни странно, может удлиняться опционально. Лично я сейчас переслушал, а нашёл нечто похожее только в kuttra, tattra, attra.
Цитата: bvs от 07 октября 2023, 17:52В праславянском кстати редуцированные не могли быть ударными в соседстве с нередуцированными. Что еще раз говорит об их особой артикуляции.
Кстати, это не правда. В праславянском слабые редуцированные могли быть ударными.
Цитата: i486 от 19 октября 2023, 11:54Кстати, это не правда. В праславянском слабые редуцированные могли быть ударными.
Так вроде ударные редуцированные были сильными по определению? :what:
Цитата: Awwal от 19 октября 2023, 16:16Так вроде ударные редуцированные были сильными по определению? :what:
Нет, ударение на их силу никак не влияло. Это какое-то очень старое представление.
Об чём речь?
Ударение же не зря переползало на предыдущий слог
стол-ъ
→ - ↓
стол-а́
А в ДНД столе́
Цитата: whwmn̴ от 22 октября 2023, 15:27Об чём речь?
Ударение же не зря переползало на предыдущий слог
стол-ъ
→ - ↓
стол-а́
А в ДНД столе́
А в словах типа ко́жа (изначально а.п. b) оно зря переползло на предыдущий слог?
В стол-а́ не переползло
Цитата: i486 от 19 октября 2023, 11:54Кстати, это не правда. В праславянском слабые редуцированные могли быть ударными.
Примеры?