Вот, кстати, вы написали, что Алиса Супронова хорошо айны произносит в песне. Но я у нее, как ни крути, слышу просто "маак", в крайнем случае "ма(h)ак" (здесь под "h" я подразумеваю смычку... бо считается, что две одинаковых гласных без согласной между ними никак не произнести... и в статье о гортанной смычке даже "не-а" записано как "[ˈnʲeʔə]", хотя гортанности там у большинства носителей вы днём с огнём не найдёте). То есть, "хорошо произнесённый айн" русскому просто не услышать, получается? :wall:
Цитата: Awwal от 20 июля 2023, 09:23В персо-таджикском его, конечно, адаптировали как твердый приступ,
То есть, это всякие вокеъ, таърих, ҷумъа? Однако, как я понял, таджики на это забивают и просто произносят такой гласный более длинно.
Цитата: Utgarda Loki от 20 июля 2023, 10:00То есть, "хорошо произнесённый айн" русскому просто не услышать, получается?
Он у нее нечеткий, конечно, чистый аппроксимант, но он и у носителей в львиной доле случаев такой.
Можете послушать у египтянина Амра Диаба. Заметнее всего, пожалуй, влияние айна на окружающие гласные.
Цитата: Poirot от 20 июля 2023, 10:12Цитата: Awwal от 20 июля 2023, 09:23В персо-таджикском его, конечно, адаптировали как твердый приступ,
То есть, это всякие вокеъ, таърих, ҷумъа? Однако, как я понял, таджики на это забивают и просто произносят такой гласный более длинно.
Да, даже хамза в таджикском существует больше на уровне официальной орфоэпии.
Правда, откуда "ъ" в слове "таърих", я вообще не понял. :uzhos: В оригинале там нет ни айна, ни хамзы - чистый долгий гласный (алиф без огласовок).
В "воқеъ" и "ҷумъа" в оригинале айн.
Цитата: Awwal от 20 июля 2023, 10:24Правда, откуда "ъ" в слове "таърих", я вообще не понял. :uzhos: В оригинале там нет ни айна, ни хамзы - чистый долгий гласный (алиф без огласовок).
P.S.: А, понял. Есть ещё довольно редкое отглагольное существительное تَأْرِيخ (таʔри:х) - оттуда и взяли, а завершила дело гиперкоррекция. Но в любом случае там в оригинале уже не айн, а хамза.
В таджикском это "история".
Цитата: Poirot от 20 июля 2023, 11:44В таджикском это "история".
Я в курсе. Арабские слова частично синонимичны.
Цитата: Awwal от 20 июля 2023, 10:14Можете послушать у египтянина Амра Диаба. Заметнее всего, пожалуй, влияние айна на окружающие гласные.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Послушал. Не слышу. :wall: (Потом, он египтянин... Я в арабском мало что понимаю, но, вроде, ближе всего к литературному из современных диалектов, западный диалект Саудовской Аравии. А из остальных, пишут, ближе всего палестинский и сирийский (???). :donno: Даже иракский "не тянет". Не говоря уж о египетском, где исторически было сильно влияние коптского, и пр. Не знаю, как оно влияет на произношение отдельных согласных, но как-то, наверное, влияет... хотя мне, похоже, не расслышать всё равно. Нету там согласных. Никаких. Тупо зияние).
Как понимаю, эта песня
начинается с айна. Не слышу никаких согласных перед гласной. :-[
Цитата: Utgarda Loki от 20 июля 2023, 14:05Потом, он египтянин... Я в арабском мало что понимаю, но, вроде, ближе всего к литературному из современных диалектов, западный диалект Саудовской Аравии.
Не принципиально. В египетском характерны взрывное г вместо дж (как в йеменском), велярный гайн вместо увулярного (как во многих говорах Аравии), переход q в гортанную смычку (как
в большинстве во многих говорах Леванта). В плане вокализма все разговорные варианты в любом случае ушли кто в лес, кто по дрова (для фонологии малосущественно - арабский, как и русский, выраженно консонантный язык). Айн везде примерно одинаковый. Вообще самые определяющие отличия всех говоров от коранического - морфология и лексика (про аль-фусху не говорю, т.к. там фонетика все равно обычно так или иначе подгоняется под местные возможности).
В иракском есть экзотика вроде "ч" и q > г. В северноаравийских вариантах (неджди, хиджази) все равно везде q > г (q может встречаться в книжных заимствованиях), хотя в целом их действительно можно назвать наиболее близкими к кораническому арабскому по консонантизму.
Вот тут начинается с "ʔана ʕумри маʕак", "я мой срок (т.е. всегда) с тобой", вроде достаточно четко слышно. Певица - ливанка, хотя это и не принципиально (вообще в арабском мире два основных центра современной музыкальной культуры - Египет и Ливан; прочих певцов я хорошо если пару-тройку назову).
P.S.: Ну и ещё небезызвестная ливанка Наваль эз-Зогби с версией на тему "ʕала далаʕawна", тоже для тренировки можно послушать (тем более что арабские субтитры прилагаются). Тут уж просто чётче некуда.
Цитата: Awwal от 20 июля 2023, 16:07Вот тут начинается с "ʔана ʕумри маʕак",
"Эно умри майк". ;D (Но "й" - уже прогресс, по сравнению с отсутствием согласных вообще).
Цитата: Awwal от 20 июля 2023, 16:47"ʕала далаʕawна"
Тут я вообще что-либо расслышать не смог: пронзительная музыка, ударные грохочут... Пришлось искать текст песни, вставлять в гуглопереводчик (ибо читать крокозябры не умею) чтобы он показал примерную транслитерацию, и слушать раз пять. На пятый раз из "ealaa dileuna ghnnyly shwy baedak ya ruhi btfkkr fyy" я смог услышать "ghnnyly shwy baedak ya ruhi". То, что до этого, по прежнему для моего уха абсолютно неразборчиво. :'(
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Правильно, что выделили в самостоятельную тему.
Цитата: Utgarda Loki от 20 июля 2023, 18:40Тут я вообще что-либо расслышать не смог: пронзительная музыка, ударные грохочут...
:what: Ну, гуглопереводчик в любом случае не умеет в озвучивание арабского без огласовок. Так, что совсем.
Ну и субтитры там, конечно, местами не стопроцентно точные (такое чувство, что частичный "перевод" с местного левантийского непонятно на какой, как это нередко бывает).
Вот версия с более чистым звуком.
Думаю, hа
ʕала далаʕawна ганни:-ли шwaййи, баʕадаки йа: ру:
хи бетфаккир фи:... в начале разобрать можно, как и бесконечное "далаʕaйн, далаʕaйн (?), ʕала далаʕawна..." в припеве.
Цитата: GHOST от 20 июля 2023, 19:50Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Awwal от 20 июля 2023, 16:07Вот тут начинается с "ʔана ʕумри маʕак", "я мой срок (т.е. всегда) с тобой", вроде достаточно четко слышно
Никакого согласного
там не слышно, слышно, что перед этим символом ʕ гласные какие-то уродские, как-будто щас стошнит. У нас для согласных есть мягкий знак, а у них для гласных есть уродский знак, только ставится спереди.
Цитата: Витамин Ц от 21 июля 2023, 00:12Никакого согласного там не слышно, слышно, что перед этим символом ʕ гласные какие-то уродские, как-будто щас стошнит. У нас для согласных есть мягкий знак, а у них для гласных есть уродский знак, только ставится спереди.
Так это про любые аппроксиманты можно сказать. :) Какой-нибудь грек точно так же вместо [j] и [w] услышит какие-то уродские [i] и [u]. Тут есть только один нюанс: если [j] и [w] при расширении щели действительно артикуляционно сводятся к ближайшим гласным, то фарингальных гласных (т.е. звуков, способных к полностью автономному существованию) в человеческих языках нет - они все имеют основную артикуляцию в передней части ротовой полости и противопоставляются по месту этой артикуляции...
Начинать наверное лучше с учебных видео по арабскому произношению.. вроде этого
Цитата: Neeraj от 21 июля 2023, 17:01Начинать наверное лучше с учебных видео по арабскому произношению.. вроде этого
Лучше. :) Но мы тут как начали с перепевки Супроновой песни Диаба, так и пошли уже дальше по клипам...
Каждый раз, когда слышу эту парочку, не могу не отметить, какой у Вильяма Хасвани эталонный, можно сказать, айн. :)
ЦитироватьВ плане вокализма все разговорные варианты в любом случае ушли кто в лес, кто по дрова (для фонологии малосущественно - арабский, как и русский, выраженно консонантный язык).
А что такое консонантный язык?
И какие языки в Европе нельзя считать консонантными?
Цитата: Utgarda Loki от 20 июля 2023, 10:00здесь под "h" я подразумеваю смычку... бо считается, что две одинаковых гласных без согласной между ними никак не произнести...
Кем считается? В русском полно таких сочетаний.
Цитата: Awwal от 20 июля 2023, 16:07Вот тут начинается с "ʔана ʕумри маʕак"
А я слышу [ʔɛ'naʊ̯.mɨ.ɾɪ'maɪ̯k].
Цитата: Александра А от 28 октября 2023, 01:02А что такое консонантный язык?
Язык, где в передаче смысла доминируют согласные фонемы. В Европе из выраженно консонантных языков, кажется, только русский и абхазо-адыгские.
Цитата: i486 от 28 октября 2023, 02:17Кем считается?
Лингвистами, конечно. Только не просите у меня ссылки: я читаю очень разрозненные материалы, и не веду дневник, что я читал и какие идеи там встретил. Эту конкретную, однако, встретил более одного раза.
Цитата: Utgarda Loki от 28 октября 2023, 14:33Лингвистами, конечно. Только не просите у меня ссылки: я читаю очень разрозненные материалы, и не веду дневник, что я читал и какие идеи там встретил. Эту конкретную, однако, встретил более одного раза.
Хорошо, так а в русском тогда что? Между гласными смычка, или они просто долгие?
Цитата: i486 от 28 октября 2023, 17:49Цитата: Utgarda Loki от 28 октября 2023, 14:33Лингвистами, конечно. Только не просите у меня ссылки: я читаю очень разрозненные материалы, и не веду дневник, что я читал и какие идеи там встретил. Эту конкретную, однако, встретил более одного раза.
Хорошо, так а в русском тогда что? Между гласными смычка, или они просто долгие?
Какие-такие долгие? В русском нет долгих и кратких гласных. Есть ударные и безударные, но там разница же не только в долготе. Есть стечения одинаковых или разных гласных. Иногда они опрощаются до одной гласной, иногда выговариваются отдельно (и вот в этом случае, по мнению некоторых лингвистов, между ними и возникает гортанная смычка, хотя её и нет в русском, как отдельной фонемы; по мнению других между ними ничего нет: не зря ж это назвали "зиянием", то есть, "пустотой, провалом").
Цитата: Utgarda Loki от 28 октября 2023, 18:53по мнению других между ними ничего нет: не зря ж это назвали "зиянием", то есть, "пустотой, провалом"
Тогда это противоречит:
Цитата: Utgarda Loki от 20 июля 2023, 10:00считается, что две одинаковых гласных без согласной между ними никак не произнести...
Цитата: i486 от 28 октября 2023, 19:10Цитата: Utgarda Loki от 28 октября 2023, 18:53по мнению других между ними ничего нет: не зря ж это назвали "зиянием", то есть, "пустотой, провалом"
Тогда это противоречит:
Цитата: Utgarda Loki от 20 июля 2023, 10:00считается, что две одинаковых гласных без согласной между ними никак не произнести...
Ну вот, одними считается, другими не считается. :donno: Вы раньше не встречали противоречивых мнений в науке?
Цитата: Utgarda Loki от 28 октября 2023, 22:51Ну вот, одними считается, другими не считается. :donno: Вы раньше не встречали противоречивых мнений в науке?
Какая же это наука, если они даже в таких простых вещах договориться не могут?
Цитата: i486 от 28 октября 2023, 23:15Какая же это наука, если они даже в таких простых вещах договориться не могут?
А фотон - это частица или волна? ;D
Цитата: Utgarda Loki от 28 октября 2023, 23:28Цитата: i486 от 28 октября 2023, 23:15Какая же это наука, если они даже в таких простых вещах договориться не могут?
А фотон - это частица или волна? ;D
Волна конечно. От частицы там ничего нет, кроме мифа.
Цитата: Витамин Ц от 28 октября 2023, 23:30От частицы там ничего нет, кроме мифа.
Классическая волна не должна квантоваться, однако.
Цитата: Utgarda Loki от 28 октября 2023, 23:35Цитата: Витамин Ц от 28 октября 2023, 23:30От частицы там ничего нет, кроме мифа.
Классическая волна не должна квантоваться, однако.
Один период это один квант — нет?
Электрон излучает фотон, когда перескакивает на другую орбиту, вот этот перескок он дискретный.
Цитата: Utgarda Loki от 28 октября 2023, 23:28А фотон - это частица или волна? ;D
Это не одно и то же. Нормальные физики не будут спорить о природе фотона. В физике выработан математический аппарат, описывающий фотон в мельчайших деталях.
Цитата: i486 от 29 октября 2023, 00:00Нормальные физики не будут спорить о природе фотона.
Сейчас уже не будут. А каких-то 200 лет назад? :???
Цитата: Utgarda Loki от 29 октября 2023, 00:04Сейчас уже не будут. А каких-то 200 лет назад? :???
Ну так это на самой заре современной науки.
Цитата: i486 от 29 октября 2023, 00:06Цитата: Utgarda Loki от 29 октября 2023, 00:04Сейчас уже не будут. А каких-то 200 лет назад? :???
Ну так это на самой заре современной науки.
Мысль была в том, что некоторые явления могут обладать противоречивыми признаками, и нужен новый "виток" науки, чтобы объяснить как-то эти противоречия. До того наличие двух точек зрения в науке просто неизбежно. И это не умаляет науки, как науки. (Но, если честно, вы немножко ломитесь в открытую дверь: некоторые "науки" я не считаю науками, если следовать строгому определению, что является наукой; я считаю их областями знания. И не раз ранее высказывал эту мысль, только, наверное, не на этом форуме; но те, кто меня давно знает, могут подтвердить. В частности, в этот список входит и лигвистика (но она хоть безобидная, в отличие от психологии, которую я считаю не просто не наукой, а откровенно вредящей областью знаний, в том виде, в котором она есть сейчас), наряду с другими. Но раз уж абсолютное большинство называет эти области знания науками, для упрощения я тоже так их называю: не делать же мне сноски, что я придерживаюсь несколько другого мнения, каждый раз, как я начну разговаривать с новым человеком на форуме).
Цитата: Utgarda Loki от 29 октября 2023, 00:25Мысль была в том, что некоторые явления могут обладать противоречивыми признаками, и нужен новый "виток" науки, чтобы объяснить как-то эти противоречия. До того наличие двух точек зрения в науке просто неизбежно. И это не умаляет науки, как науки.
Это касается только тех вещей, которые находятся на переднем крае науки. Разговор же изначально шел про самые базовые вещи. Не нужно подменять понятия.
Цитата: Utgarda Loki от 29 октября 2023, 00:25некоторые "науки" я не считаю науками, если следовать строгому определению, что является наукой; я считаю их областями знания.
И почему некоторым наукам вы отказываете в таком статусе? Важен ведь не предмет изучения, а методология.