Ф.М. Достоевский Собр. соч. в 15 тт. Т. 14
II. САМЫЙ ЛАКЕЙСКИЙ СЛУЧАЙ, КАКОЙ ТОЛЬКО МОЖЕТ БЫТЬ
"Помните ли, господа, как еще летом, еще задолго до «Плевны», мы вдруг вошли в Болгарию, явились за Балканами и онемели от негодования....
https://rvb.ru/dostoevski/01text/vol14/01journal_77/314.htm
Валер, какие ваши комментарии?
Мне кажется это тот случай, когда комментариев и не нужно. Там же всё читается..
Там много чего читается. Вас какая конкретно мысль задела?
Несколько. Основная, пожалуй, такая:
https://www.youtube.com/watch?v=3nN_KRYHwUM
Всё течёт, но ничего не меняется.
Цитата: VagneR от 17 октября 2022, 17:54Вас какая конкретно мысль задела?
Не знаю, какая мысль конкретно задела Валера, но меня задела такая мысль, что кому-то упорно оч-чень хочется говорить о политике не только на одном пресловутом гиперполитизированном форуме, но и здесь.
Не политизируйте, Рокки. А то здесь и будет то, чего никто не хотел.
Цитата: Валер от 17 октября 2022, 18:14Не политизируйте, Рокки. А то здесь и будет то, чего никто не хотел.
Это, оказывается, я политизирую? Гм. Ловко.
Ну ладно, я умолкаю.
Цитата: Валер от 17 октября 2022, 18:05Несколько. Основная, пожалуй, такая:
https://www.youtube.com/watch?v=3nN_KRYHwUM
Всё течёт, но ничего не меняется.
Вы точно внимательно читали? Я не знаю, как и что было в реальности, но в тексте по вашей ссылке немного о другом. Как мне показалось.
В смысле что опять двадцать пять ? :)
Цитата: VagneR от 17 октября 2022, 19:09Цитата: Валер от 17 октября 2022, 18:05Несколько. Основная, пожалуй, такая:
https://www.youtube.com/watch?v=3nN_KRYHwUM
Всё течёт, но ничего не меняется.
Вы точно внимательно читали? Я не знаю, как и что было в реальности, но в тексте по вашей ссылке немного о другом. Как мне показалось.
Мне тоже самое показалось .
Цитата: Валер от 17 октября 2022, 18:05Несколько. Основная, пожалуй, такая:
https://www.youtube.com/watch?v=3nN_KRYHwUM
Всё течёт, но ничего не меняется.
Ну так опишите свои мысли . :)
А если я не буду этого делать, то Вы спросите "почему"?
Идите на ЯП, Форест - там и вопросы, и ответы.
Цитата: Валер от 17 октября 2022, 20:17Идите на ЯП, Форест - там и вопросы, и ответы.
Заглянул , не заметил там по этой теме ни вопросов , ни ответов . Там много о чём говорят . Только непонятно что вы лично увидели в статье Достоевского.
Цитата: Валер от 17 октября 2022, 20:14А если я не буду этого делать, то Вы спросите "почему"?
Да нет зачем спрашивать ? Просто тогда непонятна ваша мысль ,всё таки люди ещё мысли читать не научились ,и то что видите вы , не значит что другие видят тоже самое .
Цитата: Валер от 17 октября 2022, 18:05Всё течёт, но ничего не меняется.
Потому что люди не меняются, видно выводы из истории делают не те . Если конечно они вообще её объективно изучают.
Цитата: forest от 17 октября 2022, 21:25Цитата: Валер от 17 октября 2022, 18:05Всё течёт, но ничего не меняется.
Потому что люди не меняются, видно выводы из истории делают не те . Если конечно они вообще её объективно изучают.
Бывает что и страны идут как по кругу.
Цитата: Валер от 17 октября 2022, 17:28Ф.М. Достоевский Собр. соч. в 15 тт. Т. 14
II. САМЫЙ ЛАКЕЙСКИЙ СЛУЧАЙ, КАКОЙ ТОЛЬКО МОЖЕТ БЫТЬ
"Помните ли, господа, как еще летом, еще задолго до «Плевны», мы вдруг вошли в Болгарию, явились за Балканами и онемели от негодования....
https://rvb.ru/dostoevski/01text/vol14/01journal_77/314.htm
Заметил что тут Достоевский , как то по своему интерпретирует слова некоего Форбеса . Форбес написал по словам Достоеского только то что турки имели полное право истребить болгар , после того как русские пересекли Дунай . Но причём тут ненависть англичан к славянам , и сказал бы он это будь на месте болгар , итальянцы или французы , доподлинно не известно , может и не сказал бы , но это не отрицает того что они имели на это полное право , и то что болгары , славяне к делу вообще не относится . Право вещь специфическая .
Цитата: Валер от 17 октября 2022, 21:27Цитата: forest от 17 октября 2022, 21:25Цитата: Валер от 17 октября 2022, 18:05Всё течёт, но ничего не меняется.
Потому что люди не меняются, видно выводы из истории делают не те . Если конечно они вообще её объективно изучают.
Бывает что и страны идут как по кругу.
Ну так люди в них мыслят одинаково . Что вата , что антивата мыслят схоже , вот я сейчас разберусь с тем козлом , а потом ты меня полюбишь , куда же ты после этого денешься .
Цитата: forest от 21 октября 2022, 07:49Ну так люди в них мыслят одинаково . Что вата , что антивата мыслят схоже , вот я сейчас разберусь с тем козлом , а потом ты меня полюбишь , куда же ты после этого денешься .
Люди - это одно. Страны разные по-разному зависят от своей традиции. Во многом это связано с характером власти.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 08:54Страны разные по-разному зависят от своей традиции. Во многом это связано с характером власти.
Стало быть, для каждой страны, в силу традиций, характер власти неизменен.
Цитата: forest от 21 октября 2022, 07:49вот я сейчас разберусь с тем козлом , а потом ты меня полюбишь
Любовь зла
Цитата: KW от 21 октября 2022, 09:44Цитата: Валер от 21 октября 2022, 08:54Страны разные по-разному зависят от своей традиции. Во многом это связано с характером власти.
Стало быть, для каждой страны, в силу традиций, характер власти неизменен.
Этого мы не видим даже на многочисленных примерах, начиная прямо с ближних соседей. Да и было бы странно. Ну правда Восток, как водится, тоньше других.
Цитата: KW от 21 октября 2022, 09:44Цитата: Валер от 21 октября 2022, 08:54Страны разные по-разному зависят от своей традиции. Во многом это связано с характером власти.
Стало быть, для каждой страны, в силу традиций, характер власти неизменен.
Характер власти задается сочетанием экономических факторов с историческим прошлым. И уж в любом случае он не может быть статичен.
Что-то вспомнилось.
ЦитироватьТяжелые времена рождают сильных людей.
Сильные люди создают хорошие времена.
Хорошие времена рождают слабых людей.
Слабые люди создают тяжелые времена.
Цитата: VagneR от 21 октября 2022, 17:33Что-то вспомнилось.
ЦитироватьТяжелые времена рождают сильных людей.
Сильные люди создают хорошие времена.
Хорошие времена рождают слабых людей.
Слабые люди создают тяжелые времена.
Король-коммунист как то выкладывал эту цитату на ЛФ.
Что вы этим хотели сказать?
Цитата: VagneR от 21 октября 2022, 17:33Что-то вспомнилось.
ЦитироватьТяжелые времена рождают сильных людей.
Сильные люди создают хорошие времена.
Хорошие времена рождают слабых людей.
Слабые люди создают тяжелые времена.
Красиво звучит, но я думаю, что к реальности это не имеет практически никакого отношения.
Цитата: KW от 21 октября 2022, 09:44Цитата: Валер от 21 октября 2022, 08:54Страны разные по-разному зависят от своей традиции. Во многом это связано с характером власти.
Стало быть, для каждой страны, в силу традиций, характер власти неизменен.
Это точно не так. История показывает, что характер власти в стране может меняться кардинально, меняются и традиции. Характер власти зависит не только от них, а также (и подчас больше) от экономического состояния страны, от того, какие силы в ней доминируют сейчас, от царящих в социуме настроений, от внешнего влияния (во всех смыслах), от этапа развития региона и мира в целом.
Цитата: From_Odessa от 21 октября 2022, 19:08Цитата: KW от 21 октября 2022, 09:44Цитата: Валер от 21 октября 2022, 08:54Страны разные по-разному зависят от своей традиции. Во многом это связано с характером власти.
Стало быть, для каждой страны, в силу традиций, характер власти неизменен.
Это точно не так. История показывает, что характер власти в стране может меняться кардинально, меняются и традиции.
Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво. Например, я сомневаюсь что Китай когда-нибудь станет как Англия. Это просто такой неуклюжий пример.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво. Например, я сомневаюсь что Китай когда-нибудь станет как Англия.
Насчёт сугубо имперской (совсем недавно) Японии тоже многие сомневались.
Собственно, довоенная Европа демократией тоже не блистала в подавляющем большинстве своём.
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2022, 19:41Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво. Например, я сомневаюсь что Китай когда-нибудь станет как Англия.
Насчёт сугубо имперской (совсем недавно) Японии тоже многие сомневались.
Собственно, довоенная Европа демократией тоже не блистала в подавляющем большинстве своём.
Японию знаю плохо, но думаю, что ментальность изменилась меньше, чем характер власти. Но пример хороший.
Демократичность Европы... ну всё относительно. И Европа разная, и исторически она всё же попродвинутей условного Востока была.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:52Демократичность Европы... ну всё относительно. И Европа разная, и исторически она всё же попродвинутей условного Востока была.
Ну да. Особенно попродвинутей Муссолини, Франко, и кого там ещё бы помянуть к ночи...
Я тоже про Японию подумал. Да и характер власти, в том числе де-факто, в Германской империи и нынешней ФРГ сильно различается. А в Британии некогда реально правила всем королевская семья, сейчас ситуация совершенно другая.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:52Японию знаю плохо, но думаю, что ментальность изменилась меньше, чем характер власти.
Вот как раз насчёт сходства (я уж не говорю о неизменности) ментальности средневековых самураев и их жён и современных японцев и японок я сильно сомневаюсь. Как сомневаюсь в сходстве ментальности норвежцев, датчан и прочих разных шведов с их отмороженными предками-викингами. Или, что далеко ходить, сравните кипучих комсомольцев 20-х годов 20-го века с нынешними студентами, тихонько сидящими в телефончиках. При желании список можно легко продолжить.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво.
Несомненно. Но недолго.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Например, я сомневаюсь что Китай когда-нибудь станет как Англия.
А вот зря. Сравните современный Китай с маоистским Китаем 60-70-х годов. Я до сих пор удивляюсь, насколько кардинальны изменения во всём, в том числе и в форме власти.
Впрочем, может, вы имели в виду Англию Джонсона и Лиз Трасс? Тогда да, нынешняя английская элита стала чем-то напоминать Китай вышеупомянутых годов. Только разве что до уничтожения воробьёв не дошли, но на "Культурную революцию" уже кое в чём стало отдалённо похоже.
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2022, 20:20Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:52Японию знаю плохо, но думаю, что ментальность изменилась меньше, чем характер власти.
Вот как раз насчёт сходства (я уж не говорю о неизменности) ментальности средневековых самураев и их жён и современных японцев и японок я сильно сомневаюсь. Как сомневаюсь в сходстве ментальности норвежцев, датчан и прочих разных шведов с их отмороженными предками-викингами. Или, что далеко ходить, сравните кипучих комсомольцев 20-х годов 20-го века с нынешними студентами, тихонько сидящими в телефончиках. При желании список можно легко продолжить.
Так я бы брал не самураев, а колхозников местных. В смысле, типичное население.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 20:29Так я бы брал не самураев, а колхозников местных. В смысле, типичное население.
То есть вы полагаете, что нынешний японский крестьянин легко воспримет мгновенное отрубание головы близкого родственника за то, что тот не так поклонился господину?
Нет. Всё течёт, всё изменяется. Даже ментальность и формы власти. С чего бы им быть исключением из общего правила?
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2022, 20:32Цитата: Валер от 21 октября 2022, 20:29Так я бы брал не самураев, а колхозников местных. В смысле, типичное население.
То есть вы полагаете, что нынешний японский крестьянин легко воспримет мгновенное отрубание головы близкого родственника за то, что тот не так поклонился господину?
Боюсь что это уже слишком. Но пусть тут спорят спецы по Японии.
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2022, 20:27Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Например, я сомневаюсь что Китай когда-нибудь станет как Англия.
А вот зря. Сравните современный Китай с маоистским Китаем 60-70-х годов. Я до сих пор удивляюсь, насколько кардинальны изменения во всём, в том числе и в форме власти.
Впрочем, может, вы имели в виду Англию Джонсона и Лиз Трасс? Тогда да, нынешняя английская элита стала чем-то напоминать Китай вышеупомянутых годов. Только разве что до уничтожения воробьёв не дошли, но на "Культурную революцию" уже кое в чём стало отдалённо похоже.
Больше напоминают религиозных фанатиков.
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2022, 19:41Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво. Например, я сомневаюсь что Китай когда-нибудь станет как Англия.
Насчёт сугубо имперской (совсем недавно) Японии тоже многие сомневались.
Собственно, довоенная Европа демократией тоже не блистала в подавляющем большинстве своём.
А демократия это что ? Сегодня прочёл что демократия это сменяемость элит . Если исходить из этого критерия , то я живу в демократичной стране , может не самой идеальной , но всё равно демократичной . Но почему то такая демократия , мне очень напоминает " Квартет " Крылова .
Цитата: VagneR от 21 октября 2022, 18:53Что вы этим хотели сказать?
Всего лишь то что сказал :)
Цитата: forest от 21 октября 2022, 22:05Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2022, 19:41Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво. Например, я сомневаюсь что Китай когда-нибудь станет как Англия.
Насчёт сугубо имперской (совсем недавно) Японии тоже многие сомневались.
Собственно, довоенная Европа демократией тоже не блистала в подавляющем большинстве своём.
А демократия это что ? Сегодня прочёл что демократия это сменяемость элит . Если исходить из этого критерия , то я живу в демократичной стране , может не самой идеальной , но всё равно демократичной . Но почему то такая демократия , мне очень напоминает " Квартет " Крылова .
А у вас там точно элиты меняются, или может так, морды одной из?..
Цитата: forest от 21 октября 2022, 22:05Сегодня прочёл что демократия это сменяемость элит .
Это какое - то слишком абстрактное определение и под него мало кто из демократий попадает
Цитата: Vesle Anne от 22 октября 2022, 07:11Цитата: forest от 21 октября 2022, 22:05Сегодня прочёл что демократия это сменяемость элит .
Это какое - то слишком абстрактное определение и под него мало кто из демократий попадает
Это было в своём контексте :) А понятие да, именно непростое.
Цитата: forest от 21 октября 2022, 22:05Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2022, 19:41Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво. Например, я сомневаюсь что Китай когда-нибудь станет как Англия.
Насчёт сугубо имперской (совсем недавно) Японии тоже многие сомневались.
Собственно, довоенная Европа демократией тоже не блистала в подавляющем большинстве своём.
А демократия это что ? Сегодня прочёл что демократия это сменяемость элит . Если исходить из этого критерия , то я живу в демократичной стране , может не самой идеальной , но всё равно демократичной . Но почему то такая демократия , мне очень напоминает " Квартет " Крылова .
скорее ротация псевдоэлит
Цитата: forest от 21 октября 2022, 22:07Цитата: VagneR от 21 октября 2022, 18:53Что вы этим хотели сказать?
Всего лишь то что сказал :)
Высоцкого часто спрашивали, что он имел в виду в той или иной песне. Он обычно отвечал, что то, что он имел в виду, то и написал.
Цитата: Poirot от 22 октября 2022, 10:11Цитата: forest от 21 октября 2022, 22:07Цитата: VagneR от 21 октября 2022, 18:53Что вы этим хотели сказать?
Всего лишь то что сказал :)
Высоцкого часто спрашивали, что он имел в виду в той или иной песне. Он обычно отвечал, что то, что он имел в виду, то и написал.
Люди склонны прочитывать что-либо из себя. И им кажется что и автор про это.
Цитата: forest от 22 октября 2022, 17:11души порыв .
Обычно люди Отчизне посвящают души прекрасные порывы, а вы свой на какого-то неизвестного "короля-коммуниста" растратили... :donno:
Цитата: Валер от 22 октября 2022, 07:02Цитата: forest от 21 октября 2022, 22:05Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2022, 19:41Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво. Например, я сомневаюсь что Китай когда-нибудь станет как Англия.
Насчёт сугубо имперской (совсем недавно) Японии тоже многие сомневались.
Собственно, довоенная Европа демократией тоже не блистала в подавляющем большинстве своём.
А демократия это что ? Сегодня прочёл что демократия это сменяемость элит . Если исходить из этого критерия , то я живу в демократичной стране , может не самой идеальной , но всё равно демократичной . Но почему то такая демократия , мне очень напоминает " Квартет " Крылова .
А у вас там точно элиты меняются, или может так, морды одной из?..
Ну это смотря откуда смотреть . Если ты наверху, то меняются , если внизу, то они все на одно лицо .
Цитата: Рокуэлл от 22 октября 2022, 17:38Цитата: forest от 22 октября 2022, 17:11души порыв .
Обычно люди Отчизне посвящают души прекрасные порывы, а вы свой на какого-то неизвестного "короля-коммуниста" растратили... :donno:
Почему неизвестного то ?
Цитата: Рокуэлл от 22 октября 2022, 17:38Цитата: forest от 22 октября 2022, 17:11души порыв .
Обычно люди Отчизне посвящают души прекрасные порывы, а вы свой на какого-то неизвестного "короля-коммуниста" растратили... :donno:
Я так и не понял, кто это.
Думаю, никто не понял. Возможно, даже сам написавший.
Цитата: Валер от 22 октября 2022, 18:02Цитата: Рокуэлл от 22 октября 2022, 17:38Цитата: forest от 22 октября 2022, 17:11души порыв .
Обычно люди Отчизне посвящают души прекрасные порывы, а вы свой на какого-то неизвестного "короля-коммуниста" растратили... :donno:
Я так и не понял, кто это.
Ред значит красный , красный значит коммунист . А хан это король .
Пропал Ред Хан. Время такое, может капитал свой перепристраивает, он ценный нынче.
Он сюда вообще, по-моему, только раз заходил. Получается, что он давно пропадает.
Цитата: forest от 22 октября 2022, 18:15Ред значит красный , красный значит коммунист . А хан это король .
О как... Не для средних умов ребус. Тем более, что ничего в РедХане нет ни коммунистического, ни королевского.
Цитата: Валер от 22 октября 2022, 18:24Пропал Ред Хан. Время такое, может капитал свой перепристраивает, он ценный нынче.
А мож, забрили?..
Цитата: Рокуэлл от 22 октября 2022, 18:35Цитата: Валер от 22 октября 2022, 18:24Пропал Ред Хан. Время такое, может капитал свой перепристраивает, он ценный нынче.
А мож, забрили?..
Не знаю. Но шансы отбриться у него повышенные.
Цитата: Poirot от 22 октября 2022, 18:26Он сюда вообще, по-моему, только раз заходил. Получается, что он давно пропадает.
два раза.
Цитата: Poirot от 22 октября 2022, 18:26Он сюда вообще, по-моему, только раз заходил. Получается, что он давно пропадает.
Я его сюда приглашала, от имени Авваля.
Ханыч зашёл, из чистой вежливости.
Цитата: _Swetlana от 22 октября 2022, 22:26Цитата: Poirot от 22 октября 2022, 18:26Он сюда вообще, по-моему, только раз заходил. Получается, что он давно пропадает.
Я его сюда приглашала, от имени Авваля.
Ханыч зашёл, из чистой вежливости.
Надо было от своего . ;D
Цитата: forest от 22 октября 2022, 22:32Цитата: _Swetlana от 22 октября 2022, 22:26Цитата: Poirot от 22 октября 2022, 18:26Он сюда вообще, по-моему, только раз заходил. Получается, что он давно пропадает.
Я его сюда приглашала, от имени Авваля.
Ханыч зашёл, из чистой вежливости.
Надо было от своего . ;D
тогда бы мог не зайти :)
Цитата: forest от 22 октября 2022, 22:32Цитата: _Swetlana от 22 октября 2022, 22:26Цитата: Poirot от 22 октября 2022, 18:26Он сюда вообще, по-моему, только раз заходил. Получается, что он давно пропадает.
Я его сюда приглашала, от имени Авваля.
Ханыч зашёл, из чистой вежливости.
Надо было от своего . ;D
Ну и от своего. Собственно, Ханыч сюда два раза и зашёл.
Знаток этикета ;up:
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2022, 20:20Как сомневаюсь в сходстве ментальности норвежцев, датчан и прочих разных шведов с их отмороженными предками-викингами.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Мне одному здесь кажется, что типичный земляк викинга, и сам викинг - два разных типа?
Цитата: Валер от 22 октября 2022, 23:53Мне одному здесь кажется, что типичный земляк викинга, и сам викинг - два разных типа?
Два разных типа это викинг и его матушка.
Был Энгель рослый малый,
отважный, полный сил,
Но красотой, пожалуй,
Он Мальфред покорил.
Неужто не забрезжит день?
Она бежала с милым прочь,
Оставив отчий дом,
Их первая застала ночь
В орешнике густом.
Но вот вторая ночь пошла,
Домой приехал он
И в час, когда редела мгла,
Увидел странный сон.
«Напало на меня зверьё,
Навеки я умолк,
И сердце теплое моё
Терзал клыками волк».
«Недаром бешеных волков
Увидел ты во сне;
Ты взял меня и был таков
Наперекор родне».
Тут снизу, от порога,
Раздался крик слуги:
«Мой господин, тревога!
Со всех сторон враги!
В железо строй закован
И движется стеной.
Ведёт их Геде Ловман,
Он Мальфред брат родной».
Укрыла церковь беглецов.
Разгневан Геде был,
Но Энгель с горсткой молодцов
Пять приступов отбил.
Мать Мальфред не любила дочь
И голос подала:
«Отстроим церковь мы точь-в-точь,
Сожгите всё дотла!»
Катилось пламя как волна
И поднимало вой.
Стояла Мальфред, вся бледна,
В накидке меховой.
Гудел огонь, за валом вал,
И с крыши тёк свинец,
И в церкви каждый понимал,
Что наступил конец.
Но Энгель, дерзок и упрям,
Взял на руки жену.
«Коль не уйти отсюда нам,
Спасём тебя одну».
Её поставили на щит.
Бледна как полотно,
Она забыла страх и стыд
И выбралась в окно.
Был в церкви ад кромешный,
Не спасся ни один.
У Мальфред безутешной
В тот год родился сын.
Его от всех скрывали,
Крестили без огней
И Энгелем назвали,
Чтоб месть была верней.
Семь лет он рос, надёжно скрыт,
И вот сказала мать:
«Отец твой Ловманом убит,
Ты это должен знать.
Десяток лет он подрастал,
Копил и ум, и прыть.
Сказала мать: «Твой час настал,
Ты должен отомстить».
Спешит воинственная рать
Ударить напролом,
А Геде Ловман пировать
Уселся за столом.
Тут снизу, от порога
Раздался крик слуги:
«Мой господин, тревога!
Со всех сторон враги!
Тяжел их шаг чугунный,
Не видно им конца.
Ведёт их Энгель юный,
Похожий на отца».
Вот Ловман выглянул в окно,
Суровый вид храня:
«Выходит, есть уже давно
Племянник у меня?
Недолго сладить мне с юнцом,
Унять строптивый нрав.
Мать не стояла под венцом –
Сын не имеет прав».
«Давно настал бы твой конец,
Да был я, дядя, мал.
А мать пошла бы под венец,
Да ты ей помешал».
Была тут рубка и резня
У рухнувших ворот,
И встал над домом столб огня
Под самый небосвод.
Вот Энгель, отомстив сполна,
На двор приехал свой,
Где мать ждала его, бледна,
В накидке меховой.
Она взглянула на него,
Взметнулись рукава.
«Мне мало горя одного,
Теперь их стало два».
«Ты можешь горько мне пенять,
Что отомстил врагу,
Но чувства женские понять
Вовек я не смогу».
Неужто не забрезжит день?
Цитата: Валер от 22 октября 2022, 23:53Мне одному здесь кажется, что типичный земляк викинга, и сам викинг - два разных типа?
наверно. ещё гумилёв писал как выродились викинги
Цитата: Валер от 22 октября 2022, 23:53Мне одному здесь кажется, что типичный земляк викинга, и сам викинг - два разных типа?
Конечно разные . Вы читали то что под спойлером ?
Цитата: _Swetlana от 23 октября 2022, 00:01Она взглянула на него,
Взметнулись рукава.
«Мне мало горя одного,
Теперь их стало два».
За мужа отомстила . А за брата кто отомстит ?
Цитата: forest от 23 октября 2022, 07:09Цитата: Валер от 22 октября 2022, 23:53Мне одному здесь кажется, что типичный земляк викинга, и сам викинг - два разных типа?
Конечно разные . Вы читали то что под спойлером ?
Каюсь, сперва лишь пробежал. А что из того должно было следовать?
Цитата: Валер от 22 октября 2022, 23:53Мне одному здесь кажется, что типичный земляк викинга, и сам викинг - два разных типа?
Если вы под типичными земляками викинга подразумеваете калек, женщин, детей, стариков и рабов - то да, разные типы.
Нет - крестьян, которые "не пограбить - работать надо".
Цитата: Валер от 23 октября 2022, 11:27Нет - крестьян, которые "не пограбить - работать надо".
бондов?
Цитата: Leo от 23 октября 2022, 11:28Цитата: Валер от 23 октября 2022, 11:27Нет - крестьян, которые "не пограбить - работать надо".
бондов?
Плохо помню кто это.
Цитата: Валер от 23 октября 2022, 11:32Цитата: Leo от 23 октября 2022, 11:28Цитата: Валер от 23 октября 2022, 11:27Нет - крестьян, которые "не пограбить - работать надо".
бондов?
Плохо помню кто это.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8B_(%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5)
Цитата: Валер от 23 октября 2022, 11:27Нет - крестьян, которые "не пограбить - работать надо".
Кто их знает, может, эти крестьяне лелеяли в сладких мечтах, что их возьмут с собой на драккары. Мы же о ментальности говорим.
Да и брали, наверно, того из крестьян, кто поздоровее.
Цитата: Рокуэлл от 23 октября 2022, 12:16Цитата: Валер от 23 октября 2022, 11:27Нет - крестьян, которые "не пограбить - работать надо".
Кто их знает, может, эти крестьяне лелеяли в сладких мечтах, что их возьмут с собой на драккары. Мы же о ментальности говорим.
Да и брали, наверно, того из крестьян, кто поздоровее.
Кто их знает, мне думалось что они там типа добровольцами были в основном. Пусть Лео расскажет, как это называлось :)
Цитата: Валер от 22 октября 2022, 23:53Мне одному здесь кажется, что типичный земляк викинга, и сам викинг - два разных типа?
Слегка разных, но граница тут совершенно диффузная. Пограбить заморские земли было делом и выгодным, и престижным (дружно вспоминаем характер самой скандинавской мифологии). Опять же, в условиях нехватки пригодных земель и традиционно высокой рождаемости заморские походы были объективно хорошим способом разобраться с лишней буйной молодежью, которая оттуда либо возвращалась с богатствами, либо благополучно не возвращалась, отправляясь к богам. Другой вопрос, что грабительский поход всегда требовал значительных инвестиций.
Цитата: Валер от 23 октября 2022, 08:58Цитата: forest от 23 октября 2022, 07:09Цитата: Валер от 22 октября 2022, 23:53Мне одному здесь кажется, что типичный земляк викинга, и сам викинг - два разных типа?
Конечно разные . Вы читали то что под спойлером ?
Каюсь, сперва лишь пробежал. А что из того должно было следовать?
Ну вот там описаны разные взгляды на жизнь двух родных братьев конунгов . Если они по разному на жизнь смотрели , то что говорить тогда о викинге и бонде .
Индивидуальная изменчивость может быть значительно выше, чем в среднем по популяции. этот пример мало о чем говорит на самом деле
Цитата: forest от 23 октября 2022, 15:50Ну вот там описаны разные взгляды на жизнь двух родных братьев конунгов . Если они по разному на жизнь смотрели , то что говорить тогда о викинге и бонде .
Всё-таки ментальность, про которую мы говорили, - это доминирующие взгляды в данном обществе, а не взгляды отдельных личностей. Если бы, скажем, кто-то из индейцев-команчей 19 века заявил, что страх как не любит угонять лошадей у соседей и не будет этим заниматься, это не означает, что у команчей была такая ментальность.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 20:29Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2022, 20:20Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:14Есть правда в том, что многое всё-таки довольно устойчиво.
Цитата: Валер от 21 октября 2022, 19:52Японию знаю плохо, но думаю, что ментальность изменилась меньше, чем характер власти.
Вот как раз насчёт сходства (я уж не говорю о неизменности) ментальности средневековых самураев и их жён и современных японцев и японок я сильно сомневаюсь. Как сомневаюсь в сходстве ментальности норвежцев, датчан и прочих разных шведов с их отмороженными предками-викингами. Или, что далеко ходить, сравните кипучих комсомольцев 20-х годов 20-го века с нынешними студентами, тихонько сидящими в телефончиках. При желании список можно легко продолжить.
Так я бы брал не самураев, а колхозников местных. В смысле, типичное население.
Наверно есть какая связь с уровнем жизни в целом по стране .
Наверно есть какая связь с уровнем жизни в целом по стране .
[/quote]
То есть?..
Цитата: Валер от 24 октября 2022, 22:50Наверно есть какая связь с уровнем жизни в целом по стране .
То есть?..
[/quote] Повышение либо понижение уровня жизни , меняет ментальность .
И оно тоже. Но там у нас шла речь о том кто и насколько представляет менталитет.
Цитата: forest от 23 октября 2022, 07:11Цитата: _Swetlana от 23 октября 2022, 00:01Она взглянула на него,
Взметнулись рукава.
«Мне мало горя одного,
Теперь их стало два».
За мужа отомстила . А за брата кто отомстит ?
За отца сын отомстил. За мужа мстить было не принято. Он не кровная родня. (Знаменитый мотив из Саги о Нифлунгах | Песни о Нибелунгах: Гудрун в Саге не мстит братьям за смерть своего мужа, Сигурда, но мстит второму мужу, Атли, за смерть братьев, тогда как её аналог из Песни Кримхильда мстит братьям за смерть Зигфрида).
Цитата: Utgarda Loki от 26 октября 2022, 11:27Цитата: forest от 23 октября 2022, 07:11Цитата: _Swetlana от 23 октября 2022, 00:01Она взглянула на него,
Взметнулись рукава.
«Мне мало горя одного,
Теперь их стало два».
За мужа отомстила . А за брата кто отомстит ?
За отца сын отомстил. За мужа мстить было не принято. Он не кровная родня. (Знаменитый мотив из Саги о Нифлунгах | Песни о Нибелунгах: Гудрун в Саге не мстит братьям за смерть своего мужа, Сигурда, но мстит второму мужу, Атли, за смерть братьев, тогда как её аналог из Песни Кримхильда мстит братьям за смерть Зигфрида).
Это она можно сказать руками сына отомстила своему брату за мужа , так же как и Кримхильда руками своего второго мужа , отомстила своим братьям за первого . Судя по тому как Гудрун поступила со своими детьми от Атли , тут же вспоминается и Алфея , мать Мелеагра, то не только муж не считался кровной роднёй .
Цитата: Рокуэлл от 24 октября 2022, 11:47Если бы, скажем, кто-то из индейцев-команчей 19 века заявил, что страх как не любит угонять лошадей у соседей и не будет этим заниматься, это не означает, что у команчей была такая ментальность.
это значит шо на него бы сильно косо смотрели
Цитата: forest от 26 октября 2022, 17:43Это она можно сказать руками сына отомстила своему брату за мужа
Ну разумеется. Я о формальной стороне дела исключительно говорил. Что хотела отомстить и сделала всё, чтобы это случилось (прямыми словами послала сына мстить за отца), сомнений нет. Но формально она должна оплакать брата — он кровная родня (даже если в сердце радость от наконец свершившейся мести). Сын говорит, что не понимает, но, думаю, он немного лукавит.
Цитата: granitokeram от 26 октября 2022, 20:32Цитата: Рокуэлл от 24 октября 2022, 11:47Если бы, скажем, кто-то из индейцев-команчей 19 века заявил, что страх как не любит угонять лошадей у соседей и не будет этим заниматься, это не означает, что у команчей была такая ментальность.
это значит шо на него бы сильно косо смотрели
так появилось косоглазие .
Цитата: granitokeram от 26 октября 2022, 20:32Цитата: Рокуэлл от 24 октября 2022, 11:47Если бы, скажем, кто-то из индейцев-команчей 19 века заявил, что страх как не любит угонять лошадей у соседей и не будет этим заниматься, это не означает, что у команчей была такая ментальность.
это значит шо на него бы сильно косо смотрели
Вот о чём и речь. Буквально большинство команчей сказали бы, что он в натуре не мужик и вообще скво и чмо, и его надо зачморить. В этом и состоит суть национального менталитета.