Опрос
Вопрос:
Как вы склоняете слово "куры"?
Вариант 1: Кур, курам, кур, курами, о курах
голосов: 12
Вариант 2: Курей, курям, курей, курями, о курях
голосов: 1
Вариант 3: И так, и так
голосов: 1
Вариант 4: Иначе
голосов: 1
Я употребляю только вариант "кур, курам, кур, курами, о курах".
Курей и проч. - это шутливый снижено-разговорный вариант ;) всерьез никто так не говорит.
А вот ценники 1 кура, 2 куры - это я видела :)
Цитата: Vesle Anne от 24 апреля 2023, 15:38Курей и проч. - это шутливый снижено-разговорный вариант ;) всерьез никто так не говорит.
Мне кажется, что говорят. Как минимум, в родительном и винительном падежах.
Смотря в каком языке...
https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8#Declension
Возможно, это влияние украинского языка на русский, тут не знаю, надо изучать.
Вот, например, вопрос из Интернета:
ЦитироватьКак правильно написать: "Принимаем заказ на куры-гриль" или "принимаем заказ на курей-гриль"?
А вот вопросы на Грамоте:
ЦитироватьДобрый день, уважаемая Грамота.Ру! Подскажите, пожалуйста, как правильно образовать творительный падеж множественного числа от словоформы "куры" - "курами/ курями"? Спасибо.
ЦитироватьПравильно "разводить кур" или " разводить курей"?? Куры в винительном падеже - кур??Аналогично дожно быть и в родительном падеже?
Так что точно не все воспринимают эти варианты сугуботкак шутливые.
Нейтрально - кур, кУрам, кур, кУрами, о кУрах. Шутливо могу сказать - курЕй, курЯм, курЕй, курЯми, о курЯх. "На птицефабрике разводят кур", но "ты что это, курей разводить собрался?"
Цитата: From_Odessa от 24 апреля 2023, 16:13Правильно "разводить кур" или " разводить курей"??
курёв ;D
Цитата: Vesle Anne от 24 апреля 2023, 15:38Курей и проч. - это шутливый снижено-разговорный вариант ;) всерьез никто так не говорит.
Говорит. У нас на заводе был слесарь по насосам из пос. Титовка под Чапаевском, так он абсолютно всерьёз.
Куры надо не склонять, а строить :green:
Цитата: _Swetlana от 24 апреля 2023, 19:12Куры надо не склонять, а строить :green:
То есть faire la cour.
По-моему, у нас его только по мягкому типу склоняют. По крайней мере для меня твердые формы звучат непривычно.
Цитата: Рокуэлл от 24 апреля 2023, 17:23Цитата: Vesle Anne от 24 апреля 2023, 15:38Курей и проч. - это шутливый снижено-разговорный вариант ;) всерьез никто так не говорит.
Говорит. У нас на заводе был слесарь по насосам из пос. Титовка под Чапаевском, так он абсолютно всерьёз.
Кстати, мордвин. Не украинец.
Цитата: i486 от 14 октября 2023, 15:38По-моему, у нас его только по мягкому типу склоняют. По крайней мере для меня твердые формы звучат непривычно.
Орловский вариант русского языка.
Если речь о мясе, тогда: кур, курам итп, если же о птицах или бабах, тогда: куриц, курицам итп.
Мой голос за первый вариант.
Только так если без числительного.
Куры кур курам кур курами курах.
Я в меньшинстве. А кто за «Иначе» проголосовал?
Цитата: i486 от 14 октября 2023, 18:37Я в меньшинстве. А кто за «Иначе» проголосовал?
Я
Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я
Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».
Цитата: i486 от 15 октября 2023, 06:50Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я
Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».
Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-? При этом форма мн.ч. "курицы", вообще, в СРЛЯ считается неграмотной и не рекомендованной.
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39Цитата: i486 от 15 октября 2023, 06:50Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я
Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».
Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-? При этом форма мн.ч. "курицы", вообще, в СРЛЯ считается неграмотной и не рекомендованной.
:o
"По огороду бродили две курицы" - неграмотно?
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39Цитата: i486 от 15 октября 2023, 06:50Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я
Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».
Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-? При этом форма мн.ч. "курицы", вообще, в СРЛЯ считается неграмотной и не рекомендованной.
Почему Вы полагаете, что так считается? Есть пометы в словарях?
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-?
Так речь шла про склонение слова «куры», а не «курица». Если у человека в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-, то он никак ее не склоняет.
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39Цитата: i486 от 15 октября 2023, 06:50Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я
Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».
Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-? При этом форма мн.ч. "курицы", вообще, в СРЛЯ считается неграмотной и не рекомендованной.
:o
"По огороду бродили две курицы" - неграмотно?
Это условно считается не множественным числом, а род. п. ед. ч. Сравните "По огороду бродили два слона".
А вот если бродили не две, а пять, - то "кур". Ибо род. п. уже мн.ч.
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46:o
"По огороду бродили две курицы" - неграмотно?
Правильно «две курице».
Цитата: i486 от 15 октября 2023, 14:09Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-?
Так речь шла про склонение слова «куры», а не «курица». Если у человека в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-, то он никак ее не склоняет.
Как это нет! Я ж написал, что "куры" это про мясо, а "курицы" это про птиц и баб (особенно про не умеющих парковаться).
Цитата: i486 от 15 октября 2023, 14:09Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-?
Так речь шла про склонение слова «куры», а не «курица». Если у человека в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-, то он никак ее не склоняет.
"Куры" - это множественное число слова "курица". Другой формы в СРЛЯ вообще, строго говоря, нет. :3tfu:
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46:o "По огороду бродили две курицы" - неграмотно?
Дружно думаем, что за форма слова в "две курицы". :) Подсказка: "два мальчика", "две сестры".
Впрочем, Рокки опередил.
Цитата: From_Odessa от 15 октября 2023, 13:59Почему Вы полагаете, что так считается? Есть пометы в словарях?
Ну дык. См. у Ожегова: "куры, кур, курам и (обл. и прост.) курицы, иц, ам". "Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке" указывает: "не рекомендуется мн. курицы, куриц". "Словарь многих выражений" помечает "курицы" как "разг." У Ефремовой почему-то статьи на "к" обрываются на "куриные".
Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 14:10Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39Цитата: i486 от 15 октября 2023, 06:50Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я
Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».
Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-? При этом форма мн.ч. "курицы", вообще, в СРЛЯ считается неграмотной и не рекомендованной.
:o
"По огороду бродили две курицы" - неграмотно?
Это условно считается не множественным числом, а род. п. ед. ч. Сравните "По огороду бродили два слона".
А вот если бродили не две, а пять, - то "кур". Ибо род. п. уже мн.ч.
Почему только "кур", а не также "куриц"?
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 14:51"Куры" - это множественное число слова "курица". Другой формы в СРЛЯ вообще, строго говоря, нет. :3tfu:
Причем тут вообще СРЛЯ? Если бы автор темы написал: «Как вы склоняете мн. ч. слова "курицы"?», то у меня претензий бы не было.
Цитата: From_Odessa от 15 октября 2023, 15:00Почему только "кур", а не также "куриц"?
Не, ну я и сам, конечно, могу сказать, что сосед завёл пять куриц, но сам тут же почувствую собственное просторечие. Поэтому в официальном докладе я обязательно скажу, что наш профсоюз закупил пять кур для корпоративчика.
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 14:51"Куры" - это множественное число слова "курица". Другой формы в СРЛЯ вообще, строго говоря, нет.
Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 15:14Не, ну я и сам, конечно, могу сказать, что сосед завёл пять куриц, но сам тут же почувствую собственное просторечие.
А у вас за рулём кто разъеҗает?
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 14:58Цитата: From_Odessa от 15 октября 2023, 13:59Почему Вы полагаете, что так считается? Есть пометы в словарях?
Ну дык. См. у Ожегова: "куры, кур, курам и (обл. и прост.) курицы, иц, ам". "Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке" указывает: "не рекомендуется мн. курицы, куриц". "Словарь многих выражений" помечает "курицы" как "разг." У Ефремовой почему-то статьи на "к" обрываются на "куриные".
Спасибо. И тебе, Гена, спасибо, за ответ. Очень интересно. У меня совершенно никакого ощущения просторечности от множественного числа "куриц" нет. Наоборот, скорее, от "кур" может что-то слегка такое появиться. Спросил маму. Она с ходу сказала, что "пять куриц", а когда я спросил, не "кур" ли, она задумалась и сказала, что таки "кур", а "куриц" ей после этого стало резать слух. А мне абсолютно не режет.
Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 15:21А у вас за рулём кто разъеҗает?
Уж точно не птица.
Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 15:21А у вас за рулём кто разъеҗает?
Зять. Но при чём тут руль-то?
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 14:53Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46:o "По огороду бродили две курицы" - неграмотно?
Дружно думаем, что за форма слова в "две курицы". :) Подсказка: "два мальчика", "две сестры".
Впрочем, Рокки опередил.
Я вас, конечно, всех страшно удивлю, но атавизмы дв. ч. в СРЯ причисляются к формам мн. ч.
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:45Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 14:53Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46:o "По огороду бродили две курицы" - неграмотно?
Дружно думаем, что за форма слова в "две курицы". :) Подсказка: "два мальчика", "две сестры".
Впрочем, Рокки опередил.
Я вас, конечно, всех страшно удивлю, но атавизмы дв. ч. в СРЯ причисляются к формам мн. ч.
Удивили. Страшно. И вызвали сомнение.
Цитата: i486 от 15 октября 2023, 14:18Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46:o
"По огороду бродили две курицы" - неграмотно?
Правильно «две курице».
По-сербски да.
Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 15:51Удивили. Страшно. И вызвали сомнение.
Меня удивляет стремление по любой мелочи лезть в древнерусский. И тем более, путать формы ед. ч. СРЯ с атавизмами дв. ч. древнерусского.
Хорошо, пусть будет "пять куриц", вот это уже действительно можно назвать неграмотным. Но простой обыватель разницы между двумя и пятью курами в лингвистическом смысле не заметит. Как вы объясните ему, что две курицы - сойдёт, а с пяти уже надо "куры"?
Пять куриц - нормально. Потому что куры - это собирательное (по крайней мере в моем идиолекте).
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:55Как вы объясните ему, что две курицы - сойдёт, а с пяти уже надо "куры"?
Это просто произвол нормотворцев.
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:55Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 15:51Удивили. Страшно. И вызвали сомнение.
Меня удивляет стремление по любой мелочи лезть в древнерусский. И тем более, путать формы ед. ч. СРЯ с атавизмами дв. ч. древнерусского.
Хорошо, пусть будет "пять куриц", вот это уже действительно можно назвать неграмотным. Но простой обыватель разницы между двумя и пятью курами в лингвистическом смысле не заметит. Как вы объясните ему, что две курицы - сойдёт, а с пяти уже надо "куры"?
1. А кто у нас лез в древнерусский? Неужели я ухитрился полезть в почти незнакомый мне язык?
2. Даже если бы я мог ему это объяснить, я бы не стал пытаться, потому что простой обыватель всё равно ничего бы не понял. А так как я и не могу объяснить...
Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:57Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:55Как вы объясните ему, что две курицы - сойдёт, а с пяти уже надо "куры"?
Это просто произвол нормотворцев.
Язык - это вообще нечто довольно произвольное.
Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 16:021. А кто у нас лез в древнерусский? Неужели я ухитрился полезть в почти незнакомый мне язык?
2. Даже если бы я мог ему это объяснить, я бы не стал пытаться, потому что простой обыватель всё равно ничего бы не понял. А так как я и не могу объяснить...
1. А кто сказал, что правильно - "две курице"? И кто мне пытался доказать, что грамматич. форма при числительном "две" - не множественное число? Всё, пути назад нет. ;)
2. А вот подумайте, почему объяснить не сможете. Что там за специфические знания нужны, Рокуэлл? Вы же понимаете, почему и какие.
То, что "куриц" воспринимается частью носителей как неграмотное, для меня полная неожиданность.
Цитата: From_Odessa от 15 октября 2023, 16:09То, что "куриц" воспринимается частью носителей как неграмотное, для меня полная неожиданность.
"Как много нам открытий чудных".
Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:56Пять куриц - нормально.
В одной машине? :green:
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:55Меня удивляет стремление по любой мелочи лезть в древнерусский. И тем более, путать формы ед. ч. СРЯ с атавизмами дв. ч. древнерусского.
Счётные формы в группах числительных "два-четыре" проблематично рассматривать как двойственные уже потому, что выровнялись они в подавляющем большинстве именно по формам р.п. ед.ч. (исключения буквально единичны), т.к. именно так было с самого начала переосмыслено историческое двойственное число o-основного склонения мужского рода. Следим за руками:
древнерусский | | русский |
____________________ | ___ | _____________________ |
дъва человѣка | | два человека |
безъ человѣка | | без человека |
дъвѣ сълньци | | два солнца |
безъ сълньца | | без солнца |
дъва домы | | два дома |
безъ дому | | без дома |
дъвѣ лѣтѣ | | два лета |
безъ лѣта | | без лета |
дъвѣ сѣстрѣ | | две сестры |
безъ сѣстры | | без сестры |
Это не говоря о том, что в конструкциях с "три" и "четыре" число вообще изначально было множественным (но выровнялось по более частотной модели двух из-за схожести синтаксической конструкции: только "одинъ", "дъва", "три" и "четыре" выступали как определения). Возможно, эта множественность сыграла в сторону выравнивания уже для бывших а-основных имён, т.к. там опять-таки чаще всего совпадали формы мн.ч. им.п. (изначально употреблявшихся с "три" и "четыре") и формы р.п. ед.ч.
Так или иначе, независимо от того, рассматриваем мы такие формы русского как особые счётные, материально совпадающие с р.п. ед.ч. в 99% случаев, или просто как формы р.п. ед.ч., множественное число тут точно ни при чём. Определения в группе числительных действительно идут в формах мн.ч., но эти формы нужно рассматривать как результат управления со стороны числительного (безусловно являющегося в таких конструкциях русского языка вершиной), а не как результат согласования с существительным.
Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:56Пять куриц - нормально. Потому что куры - это собирательное (по крайней мере в моем идиолекте).
В моём то же самое.
Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?
Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 17:55Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?
20
Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 18:07Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 17:55Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?
20
5
Какая разница, по какой парадигме выравнивались формы, если они по природе своей не могут быть ед. ч., потому что обозначают несколько объектов? Что за противостояние буквы и духа?..
Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 18:15Оценка "5" вас не устраивает?
20 это не оценка, это точно! :green:
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 16:52что в конструкциях с "търи" и "четыре
Тьри и тьри — что будет?
Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 18:17Какая разница, по какой парадигме выравнивались формы, если они по природе своей не могут быть ед. ч., потому что обозначают несколько объектов?
:o
Всё страньше и страньше. Неужто в словосочетании "двадцать одна женщина" у нас "женщина" тоже во множественном числе?..
"Женщина" здесь вообще не содержит информации о количестве референтов - о ней дает представление только вся группа целиком, а грамматическое число диктуется составом группы, а не семантикой. Число - морфологическая категория, не семантическая (поэтому, скажем, в китайском числа у существительного нет вовсе, хотя, разумеется, считать-то китайцы умеют).
Цитата: i486 от 15 октября 2023, 22:21Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 16:52что в конструкциях с "търи" и "четыре
Тьри и тьри — что будет?
Пардон, исправил. Вечно я путаюсь с наличием и отсутствием еров...
Граждане, но вы так и не ответили, поперёк дороги паркуются кто, куры или курицы?
Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 22:55Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 18:17Какая разница, по какой парадигме выравнивались формы, если они по природе своей не могут быть ед. ч., потому что обозначают несколько объектов?
:o
Всё страньше и страньше. Неужто в словосочетании "двадцать одна женщина" у нас "женщина" тоже во множественном числе?..
"Женщина" здесь вообще не содержит информации о количестве референтов - о ней дает представление только вся группа целиком, а грамматическое число диктуется составом группы, а не семантикой. Число - морфологическая категория, не семантическая (поэтому, скажем, в китайском числа у существительного нет вовсе, хотя, разумеется, считать-то китайцы умеют).
Такое ощущение, что ты троллишь. Теперь принёс числит., заканчивающееся на один/одна/одно, и возмущаешься. Где конечный элемент - один/одна/одно, там грамматически вполне естественно ед. ч. у существительного. У нас речь была про два/две и пять. Две курицы не могут быть в ед. ч. ну никак. Как и двадцать две женщины.
Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:23Две курицы не могут быть в ед. ч. ну никак.
Почему? Дай какой-то связный набор критериев.
Цитата: Awwal от 16 октября 2023, 00:26Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:23Две курицы не могут быть в ед. ч. ну никак.
Почему? Дай какой-то связный набор критериев.
Я, кажется, начинаю понимать вашу формальную логику. Две (кого?) курицы типа похоже на Р. п. ед. ч. Только это не р. п., а остаток дв. ч., поэтому множественное число более уместно (оно "проглотило" двойственное).
Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 23:45Граждане, но вы так и не ответили, поперёк дороги паркуются кто, куры или курицы?
Мамину машину на днях петух подпёр.
Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:35Я, кажется, начинаю понимать вашу формальную логику. Две (кого?) курицы типа похоже на Р. п. ед. ч. Только это не р. п.
Почему?
Цитата: Awwal от 16 октября 2023, 00:46Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:35Я, кажется, начинаю понимать вашу формальную логику. Две (кого?) курицы типа похоже на Р. п. ед. ч. Только это не р. п.
Почему?
Я дальше написала. Впрочем, переосмыслили - как хотите.
Цитата: Витамин Ц от 16 октября 2023, 00:51Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:37петух подпёр
:D := :good:
Кстати!
(https://storage.yandexcloud.net/moskvichmag/uploads/2023/07/plak21.jpg)
Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 23:45Граждане, но вы так и не ответили, поперёк дороги паркуются кто, куры или курицы?
Такие сравнения мы осуждаем.
Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:57Я дальше написала. Впрочем, переосмыслили - как хотите.
Диахрония, строго говоря, вообще не должна иметь значения при синхронном анализе грамматики. Может, у языка вообще более ранние стадии не засвидетельствованы - так что ж теперь ему, бедному, жить без чисел и падежей?..
Цитата: i486 от 16 октября 2023, 08:37Такие сравнения мы осуждаем
И это весьма мудро. Но тем не менее, как такие мерзкие сексистские высказывания склонять? :umnik:
Цитата: Awwal от 16 октября 2023, 14:36Может, у языка вообще более ранние стадии не засвидетельствованы - так что ж теперь ему, бедному, жить без чисел и падежей?..
Куча языков живут и не плачутся. Взять японский - никаких чисел и падежей нет даже в диахронии (вроде?).
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 13:40Цитата: Awwal от 16 октября 2023, 14:36Может, у языка вообще более ранние стадии не засвидетельствованы - так что ж теперь ему, бедному, жить без чисел и падежей?..
Куча языков живут и не плачутся. Взять японский - никаких чисел и падежей нет даже в диахронии (вроде?).
Ну, падежи-то в японском вполне себе выделяются. Только они там имеют агглютинативное выражение.
Шо, вообще чисел нет? Или множественного числа?
Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 13:46Ну, падежи-то в японском вполне себе выделяются. Только они там имеют агглютинативное выражение.
Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному. Так что я бы не назвал это "склоненением" в традиционном понимании (с флексиями слов, и т.д.). А то так мы и в английском можем склонение по падежам найти. :what:
Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 13:47Шо, вообще чисел нет? Или множественного числа?
Ну, если одно и то же слово по контексту может обозначать как один объект, так и множество оных, то это вообще чисел нет, или только множественного? Трудно понять.
Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?
Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 14:16Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?
Про таджикский не понял. В японском так:
"На автобусной остановке стоял
человек". — "バス停には
人がいました。" (Basutei ni
hito ga imashita).
"На автобусной остановке стояли
люди". — "バス停に
人がいました。" (Basutei ni
hito ga imashita).
"В кресле спала
кошка". — "
猫が肘掛け椅子で寝ていました。" (
Neko ga hijikake isu de nete imashita).
"В кресле спали
кошки". — "
猫が肘掛け椅子で寝ていました。" (
Neko ga hijikake isu de nete imashita).
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 15:33Про таджикский не понял.
После числительных "два" и выше существительные употребляются в единственном числе. Например, "10 книг" - "10 китоб". Хотя у существительных есть и форма множественного числа, в данном случае "китобҳо", но в данном случае после числительного оно употребляется в единственном числе. Типа и так ясно, что много.
Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 14:16Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?
Он имеет в виду, что множественность в японском может быть вообще никак не обозначена (даже числительным), если это из контекста понятно. Это примерно как определенность в русском.
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 13:46Ну, падежи-то в японском вполне себе выделяются. Только они там имеют агглютинативное выражение.
Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному. Так что я бы не назвал это "склоненением" в традиционном понимании (с флексиями слов, и т.д.). А то так мы и в английском можем склонение по падежам найти. :what:
Два вопроса.
1.Чем японские падежные частицы отличаются от послелогов? Это если не признавать эти падежные "частицы" окончаниями.
2.В турецком тоже нет падежей, а есть лишь "частицы" ын, а, ы, дан, да?
В турецком ведь прилагательные не склоняются, и падежные окончания присоединяются ко всему словосочетанию. Агглютинативные падежные окончания, существующие абсолютно независимо от единственного или множественного числа, при отсутсивии грамматического рода. И кстати, способные сочетаться с глагольными именами типа гелмекте, гелмектен.
Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 14:16Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?
В японском нету не только множественного числа у существительных, но и полностью, даже с древнеяпонских времён (8 век н. э.) отсутствует спряжение глаголов. То есть, обозначается только время, наклонение, залог - но никак не различаются лица и числа, единая форма для местоимений я, мы, он, мы, вы, они.
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 13:40Взять японский - никаких чисел... нет
А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть. Ну и на сто процентов утверждать, что падежей нет - тоже как-то гм.
Вот в лакоте и др. сиу действительно нет. Хотя и там тоже с некоторыми оговорками.
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.
В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:25А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть.
И как это отменяет вышесказанное? Выразить множественность в любом языке можно, но не во всех есть число как грамматическая категория.
Цитата: i486 от 21 октября 2023, 18:42Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:25А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть.
И как это отменяет вышесказанное? Выразить множественность в любом языке можно, но не во всех есть число как грамматическая категория.
Вакаримасэн. Суффикс множественного числа есть, а грамматической категории мн. ч. нет?
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:25Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 13:40Взять японский - никаких чисел... нет
А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть. Ну и на сто процентов утверждать, что падежей нет - тоже как-то гм.
Да, мы можем прилепить частицу "-тати" (есть ещё вторая подобная, "-ра"), и получить группу. Но это группа, а не грамматическое множественное число. Более того, "Нэко-тати" — это не группа
состоящая из кошек, а группа, в которую
входит кошка. То есть, если мы изменим выше "Neko ga hijikake isu de nete imashita" на "Neko-tachi wa hijikake isu de nete imashita", мы получим неопределённую группу, в которую как член входит кошка, и это будет справедливо и для случая, если в кресле спали 3 кошки, и если в кресле спала куча-мала из кошки, собаки, попугая и 15 мышей.
Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 18:32Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.
В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)
Я ничего не собирался отменять. Просто сказал, что японские падежи не похожи на привычные нам.
Эк как заковыристо (я про -тати). Вечно эти японцы всё усложнят и запутают.
Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 18:32Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.
В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)
Только к нефинитным (~именным) формам. К прошедшему времени на -ды присоединить падежные аффиксы невозможно. Не знаю как в японском, возможно там все финитные глагольные формы могут быть и именными. В русском кстати причастия это тоже глагольная форма.
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 18:59Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 18:32Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.
В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)
Я ничего не собирался отменять. Просто сказал, что японские падежи не похожи на привычные нам.
В агглютинативных языках различие между падежным аффиксом и послелогом довольно условно. Поэтому например в грамматиках тюркских языков выделяют разное количество падежей.
В японском падежей много, их скорее можно сравнить с финскими, а не турецкими. По значениям, которые они передают.
Но в финском падежи очень похожи на флективные по способу образования.
Цитата: bvs от 21 октября 2023, 23:13Только к нефинитным (~именным) формам.
Но ведь сама граница между финитными и нефинитными формами с синтаксической точки зрения зыбка. Вон в русском настоящие финитные формы вообще по сути есть только в настояще-будущем времени.
Цитата: bvs от 21 октября 2023, 23:15В агглютинативных языках различие между падежным аффиксом и послелогом довольно условно.
В агглютинативных
с последовательным левым ветвлением.
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 22:30Но ведь сама граница между финитными и нефинитными формами с синтаксической точки зрения зыбка. Вон в русском настоящие финитные формы вообще по сути есть только в настояще-будущем времени.
Имеется ввиду, что в тюркских языках есть формы, которые употребляются только как финитные глаголы (обычно это форма прош. времени на -ды и условное наклонение на -са). Все остальные формы могут употреляться как финитная форма глагола (адам кел-ген "человек приходил", мен кел-ген-мiн "я приходил") либо как именная (кел-ген адам "приходивший человек"), в зависимости от положения в предложении и наличия аффиксов сказуемости.
Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:37Мамину машину на днях петух подпёр.
На днях случайно увидел отрывок из какого старого советского фильма , где то наверно 50-ых годов думаю . Там по сюжету машина сбила женщину и скрылась . Идёт допрос свидетелей . Один из них говорит что за рулём машины сидела женщина . Пожилая свидетельница на это выдаёт реплику . " Всё понятно , женщина за рулём , какая легкомысленность ."