NovaLingua - форум любителей лингвистики

Итак, сюжет.
К вам является некая Многомогущая Сущность (не будем заострять на ней внимание: Многомогущая Сущность, и всё) и делает такое заявление: "В общем так, господин (госпожа) Авваль, Дамаскин, ФромОдесса, Весле Анне....... (вставить нужное). Вам следует определить и предельно конкретизировать самый важный, самый нужный, самый позитивный результат ради блага всего человечества. Как только я посчитаю его вполне определённым и достаточно конкретизированным, я его исполню. Приступайте".
 (Слово "результат" взято из НЛП, не судите его и глаголы рядом с ним слишком строго.)
 Я, т.е. Рокуэлл, не Многомогущая Сущность, ничего не исполню и даже не требую предельной конкретизации (хотя бы уж непредельной). Хочу только небольшого мозгового штурма по способностям. Поэтому тоже прошу: приступайте, пожалуйста. Если есть что сказать.
 

 Есть один самый  наилегчайший  и самый надёжнейший способ . Правда никто не захочет пойти по этому пути . Всем до единого самоустраниться .

Цитата: forest от 04 октября 2022, 12:56Есть один самый  наилегчайший  и самый надёжнейший способ . Правда никто не захочет пойти по этому пути . Всем до единого самоустраниться .

Вы полагаете, это действительно самый важный, самый нужный, самый позитивный результат РАДИ БЛАГА ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА?

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 13:12

Цитата: forest от 04 октября 2022, 12:56Есть один самый  наилегчайший  и самый надёжнейший способ . Правда никто не захочет пойти по этому пути . Всем до единого самоустраниться .

Вы полагаете, это действительно самый важный, самый нужный, самый позитивный результат РАДИ БЛАГА ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА?

Не самый позитивный , но самый наилегчайший .

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 12:26результат ради блага всего человечества.
 

Человечество себя уничтожает, чем дальше, тем больше. Что тут ещё ему можно назагадывать...

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 13:47

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 12:26результат ради блага всего человечества.
 

Человечество себя уничтожает, чем дальше, тем больше. Что тут ещё ему можно назагадывать...

Не понял, в чём ваше предложение.

Цитата: forest от 04 октября 2022, 13:42Не самый позитивный , но самый наилегчайший .

То есть от этого человечеству будет БЛАГО?

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 13:49понял, в чём ваше предложение.

Рокки, Вы часть человечества, Вы оно и есть. Вы хотите себя убить?

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 13:49

Цитата: forest от 04 октября 2022, 13:42Не самый позитивный , но самый наилегчайший .

То есть от этого человечеству будет БЛАГО?

В некотором роде да.

Самый позитивный результат для блага всего человечества может быть достигнут только принудительным изменением всего человечества на индивидуальном уровне. Но этично ли это?

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 13:53

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 13:49понял, в чём ваше предложение.

Рокки, Вы часть человечества, Вы оно и есть. Вы хотите себя убить?

Да нет пока. Если только будет совсем невтерпёж. Но почему вы об этом спросили именно меня?

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 14:13

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 13:53

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 13:49понял, в чём ваше предложение.

Рокки, Вы часть человечества, Вы оно и есть. Вы хотите себя убить?

Да нет пока. Если только будет совсем невтерпёж. Но почему вы об этом спросили именно меня?

Потому что это тема от Вас. А спросить можно всякого.

Цитата: forest от 04 октября 2022, 13:59

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 13:49

Цитата: forest от 04 октября 2022, 13:42Не самый позитивный , но самый наилегчайший .

То есть от этого человечеству будет БЛАГО?

В некотором роде да.

Вы бы именно этот результат стали бы обосновывать перед Многомогущей Сущностью?

Цитата: Awwal от 04 октября 2022, 14:00Самый позитивный результат для блага всего человечества может быть достигнут только принудительным изменением всего человечества на индивидуальном уровне. Но этично ли это?

Какой результат вы имеете в виду? Может, Многомогущая Сущность подумает и сочтёт возможным.

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 14:15Потому что это тема от Вас. А спросить можно всякого.

Тема от меня, но она не о самоубийстве. Вот я и удивляюсь вашему вопросу.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 14:18

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 14:15Потому что это тема от Вас. А спросить можно всякого.

Тема от меня, но она не о самоубийстве. Вот я и удивляюсь вашему вопросу.

Или Вы не поняли, или в этом есть моя вина. Но выше я писал.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 12:26Если есть что сказать.

Сказать нечего. В мою картину мира не вписывается одновременно свобода воли и принудительное благо для всех.

Цитата: Vesle Anne от 04 октября 2022, 14:24

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 12:26Если есть что сказать.

Сказать нечего. В мою картину мира не вписывается одновременно свобода воли и принудительное благо для всех.

О принудительном благе в запросе вообще не говорилось. Речь шла ПРОСТО о благе. Просто о благе вам тоже нечего сказать?

Оно не может не быть принудительным при таком раскладе.

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 14:19Или Вы не поняли, или в этом есть моя вина.

Я не понял, ваша ли это вина или я не понял. Но я не понял.

Цитата: Vesle Anne от 04 октября 2022, 14:33Оно не может не быть принудительным при таком раскладе.

Ну ладно, будем считать, что вы так и ответили Многомогущей Сущности. Значит, она обратится к кому-нибудь другому.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 14:33

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 14:19Или Вы не поняли, или в этом есть моя вина.

Я не понял, ваша ли это вина или я не понял. Но я не понял.

А хотели? Это просто вопрос. Безотносительно чего бы то ни было, для понимания нужно что-то. А по теме - я писал что человечество себя убивает, это очевидно. Но человечество же состоит из кого-то? И убивают не только в войнах, и не только.. насмерть.

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 14:37А хотели?

Разумеется.

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 14:37А по теме - я писал что человечество себя убивает,

Это, пардон, не по теме.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 14:40Это, пардон, не по теме.

Вот поэтому я сперва и не хотел писать в тему про Многомерную Сущность.

Очень сложный вопрос. Начиная с того, что я просто ОЧЕНЬ недостаточно знаю, как работает Вселенная, чтобы понять, что будет во благо (что бы мне при этом ни казалось), а что - нет. Плюс я должен таким образом что-то навязать всем остальным людям, а правильно ли это? Не знаю. Потому, вполне возможно, я бы сказал Сущности, что мне нечего сказать и что, если можно, я хочу попросить кое-чего для себя и еще нескольких человек.

Если же у меня не было бы выбора, и я должен был что-то назвать, я сказал бы Сущности, что предлагаю преобразовать мир и людей так, чтобы всем было в нем комфортно, и сама природа мира стала бы такой, что никто никому серьезно этот комфорт не портил. Я не могу представить себе, как это, но Сущность это может сделать, если она всемогущая.

Как раз текст про Тесея и лабиринт переводила. Лабиринт, который нужно пройти одному, затем выйти с каким-то результатом - аллюзия на путь, который проходит человек, духовно/ментально самосовершенствуясь. Путь нужно пройти самому.
Что можно в связи с этим попросить? Ну чтоб не мешали. А если уж мешали, то хотя бы не каждую минуту  :)

Если Сущность могла бы все в рамках нашего мира, она могла бы сделать так, чтобы сознание каждого человека оказалось бы в состоянии, каким оно будет после пройденного пути, точь-в-точь. И путь проходить будет необязательно. Я не к тому, что так нужно делать, просто говорю.

Цитата: From_Odessa от 04 октября 2022, 14:44Если же у меня не было бы выбора, и я должен был что-то назвать, я сказал бы Сущности, что предлагаю преобразовать мир и людей так, чтобы всем было в нем комфортно, и сама природа мира стала бы такой, что никто никому серьезно этот комфорт не портил. Я не могу представить себе, как это, но Сущность это может сделать, если она всемогущая.

Давайте будем все считать, что выбора не было. Надо - и всё тут!
Она не всемогущая. Я специально назвал её не всемогущей, а многомогущей. Она не зря просит всё предельно конкретизировать, потому что она могущая только в материальном мире.

Собственно, я завёл эту тему вот таким образом: мне пришло в голову, а что если бы у меня вдруг неведомо откуда возник сверхмощный, но не вечный интеллект. Что следовало бы сделать в первую очередь?
 Не знаю, может, следовало бы так и стартануть топик, без всяких там Сущностей. Не знаю, что лучше.

Рокки, в таком случае я даже не знаю, что сказать. Чтобы судить, что будет для всех хорошо, я должен идеально знать, как устроен мир. Мне может казаться, что вот это точно хорошо, а, на самом деле, если так сделать, оно в итоге пойдет во вред. Да и вправе ли я решать, что есть благо для всех? Сомневаюсь. Потому понятия не имею, как это предельно конкретизировать... Ну, могу пожелать, чтобы ресурсов разного типа у человечества стало неограниченное количество, и они были бы легко доступны. Возможно, это помогло бы уменьшить количество войн и спасти большое количество людей от смерти вообще. Хоть я и не знаю, не стало ли бы это бОльшим вредом в итоге.

Цитата: _Swetlana от 04 октября 2022, 15:00Как раз текст про Тесея и лабиринт переводила. Лабиринт, который нужно пройти одному, затем выйти с каким-то результатом - аллюзия на путь, который проходит человек, духовно/ментально самосовершенствуясь. Путь нужно пройти самому.
Что можно в связи с этим попросить? Ну чтоб не мешали. А если уж мешали, то хотя бы не каждую минуту  :)

Ну что ж, вполне себе мысль, когда она в абстрактном виде. Но Сущность, по условию, попросила бы конкретизировать.

Цитата: From_Odessa от 04 октября 2022, 15:24Рокки, в таком случае я даже не знаю, что сказать.

Да я тоже не знаю, поэтому и завёл тему. В надежде, что кто-нибудь (что-нибудь) натолкнёт. Я ж не зря упомянул мозговой штурм.

Цитата: From_Odessa от 04 октября 2022, 15:24Чтобы судить, что будет для всех хорошо, я должен идеально знать, как устроен мир. Мне может казаться, что вот это точно хорошо, а, на самом деле, если так сделать, оно в итоге пойдет во вред. Да и вправе ли я решать, что есть благо для всех? Сомневаюсь. Потому понятия не имею, как это предельно конкретизировать...

Сущность сказала, что ты ДОЛЖЕН сказать.

Рокки, кое-что я ей уже ответил :)

Цитата: From_Odessa от 04 октября 2022, 15:24Ну, могу пожелать, чтобы ресурсов разного типа у человечества стало неограниченное количество, и они были бы легко доступны. Возможно, это помогло бы уменьшить количество войн и спасти большое количество людей от смерти вообще. Хоть я и не знаю, не стало ли бы это бОльшим вредом в итоге.

Ну вот, уже кое-что.
Сущность бы, правда, могла уточнить: а каких ресурсов? Нефти с газом? Или, может, круасанов с повидлом? Или интеллектуальных способностей? А то, может, не дай бог, долларов (инфляция ведь!)?

Вернуть природу, как она была в традиционном обществе, в 18 веке. Я люблю историю, а не загадывать будущее.

Цитата: Александра А от 04 октября 2022, 15:36Вернуть природу, как она была в традиционном обществе, в 18 веке.

Так при прочих оставшихся условиях её бы опять загадили, причём очень быстро. Многомогущая Сущность посмеялась бы: "И это и есть ваш Самый Важный, Самый Оптимальный Результат?"

Цитата: Александра А от 04 октября 2022, 15:36Вернуть природу, как она была в традиционном обществе, в 18 веке. Я люблю историю, а не загадывать будущее.

Вопрос вроде был про человечество , а не про природу .

Цитата: forest от 04 октября 2022, 15:42

Цитата: Александра А от 04 октября 2022, 15:36Вернуть природу, как она была в традиционном обществе, в 18 веке. Я люблю историю, а не загадывать будущее.

Вопрос вроде был про человечество , а не про природу .

Ну почему же. Вопрос был о благе человечества.

Цитата: forest от 04 октября 2022, 15:42

Цитата: Александра А от 04 октября 2022, 15:36Вернуть природу, как она была в традиционном обществе, в 18 веке. Я люблю историю, а не загадывать будущее.

Вопрос вроде был про человечество , а не про природу .

Жизнь конкретных людей и народов определяется тем, где они живут. Близко или далеко от моря, на равнине или в горах, сколько они получают солнечного тепла (географическая широта), сколько они получают дождей.

Будет хорошая природа - остальные проблемы решатся сами собой. И вернутся те проблемы, которые были у человечества на протяжении тысячелетий.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 15:39

Цитата: Александра А от 04 октября 2022, 15:36Вернуть природу, как она была в традиционном обществе, в 18 веке.

Так при прочих оставшихся условиях её бы опять загадили, причём очень быстро. Многомогущая Сущность посмеялась бы: "И это и есть ваш Самый Важный, Самый Оптимальный Результат?"

Я не смотрю так далеко. Надо попробовать вернуть состояние, бывшее на протяжении тысячелетий. Станет меньше жары и дождей. Да и бездумной траты ресурсов, которые не восполняются, да и меньше загрязнения (загрязнение - это я не про дым сейчас, а про твёрдую, жидкую и органическую отраву) станет на Земле. Надо постепенно попробовать, и надеюсь что новые экологические проблемы не придут скоро.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 15:39

Цитата: Александра А от 04 октября 2022, 15:36Вернуть природу, как она была в традиционном обществе, в 18 веке.

Так при прочих оставшихся условиях её бы опять загадили, причём очень быстро. Многомогущая Сущность посмеялась бы: "И это и есть ваш Самый Важный, Самый Оптимальный Результат?"

У людей бы вновь появился выбор, каким он был в 19-20 веках. Ускорять или затормаживать прогресс? Стоит или нет приводить в негодность огромные участки Земли? Стоит или нет загрязнять отходами? Стоит или нет вызывать жару и наводнения? Стоит или нет любить природу, или только металлические и пластмассовые изделия? Стоит или нет вызывать жару и наводнения? Выбор был, в 19-20 веках. Если вернуть природу к 18 веку - выбор опять появится. А как люди будут делать выбор - я даже загадывать боюсь.

И я хочу чтобы был выбор, где жить. В Северной России или Дании, или Греции, или Туркменистане. И даже в Индии! Нравится тебе жара или прохлада, мороз или невыносимый зной, постоянно ясное небо или дожди. Даже если для этого придётся плыть на паруснике или ехать на ослике.

А в противном случае выбора не будет. Только полностью раскуроченная Земля, быстрое истощение невосполняемых ресурсов, заботы об отчистных сооружениях, и вечная невыносимая с влажностью жара, чередующаяся с проливными дождями. Сплошная Индия, без выбора.

Я со своей стороны не могу выдумать ничего лучшего, чем коммунистическая утопия для всего человечества. С полным отсутствием внешних врагов и внутренних господ. Сплошное равенство и братство. И, соответственно, свобода самореализации для всех, кто пожелает; а кто не желает - пускай себе живёт, не мешая жить другим.

Цитата: KW от 04 октября 2022, 19:17Я со своей стороны не могу выдумать ничего лучшего, чем коммунистическая утопия для всего человечества. С полным отсутствием внешних врагов и внутренних господ. Сплошное равенство и братство. И, соответственно, свобода самореализации для всех, кто пожелает; а кто не желает - пускай себе живёт, не мешая жить другим.

Надеюсь, что Многомогущая Сущность сумела бы ввести в действие соответствующие конкретные законы...
Впрочем, она ведь недаром не ВСЕмогущая.

Здоровый мозг каждому. А дальше бы люди разобрались сами.

Цитата: VagneR от 04 октября 2022, 19:43Здоровый мозг каждому. А дальше бы люди разобрались сами.

(Вот что значит землячка. Я тоже думал именно о мозгах, правда, чуть-чуть по-другому, но близко.)

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 19:52

Цитата: VagneR от 04 октября 2022, 19:43Здоровый мозг каждому. А дальше бы люди разобрались сами.

(Вот что значит землячка. Я тоже думал именно о мозгах, правда, чуть-чуть по-другому, но близко.)

:UU:

 :UU:

Цитата: Vesle Anne от 04 октября 2022, 14:24

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 12:26Если есть что сказать.

Сказать нечего. В мою картину мира не вписывается одновременно свобода воли и принудительное благо для всех.

+много.

Осталось только добавить, что согласно моим представлениям, "Могущая Сущность" и так уже всё устроил наилучшим образом, так что изменить к лучшему уже ничего нельзя (на всеобщем уровне). Только к худшему. Но с этим и без него успешно справляются все, кому не лень.

Цитата: Utgarda Loki от 04 октября 2022, 20:19Осталось только добавить, что согласно моим представлениям, "Могущая Сущность" и так уже всё устроил наилучшим образом, так что изменить к лучшему уже ничего нельзя...

И надо ли улучшать, учитывая, что смысл существования каждого в отдельности и человечества в целом нам неизвестен, что бы не говорил Дамаскин.

Цитата: VagneR от 04 октября 2022, 20:22

Цитата: Utgarda Loki от 04 октября 2022, 20:19Осталось только добавить, что согласно моим представлениям, "Могущая Сущность" и так уже всё устроил наилучшим образом, так что изменить к лучшему уже ничего нельзя...

И надо ли улучшать, учитывая, что смысл существования каждого в отдельности и человечества в целом нам неизвестен

А почему Вы считаете что он вообще существует, да ещё и, как мне показалось, какой-то конкретный, сакральный? Я так понимаю, не Вы одна это приняли. Вопрос, почему и зачем.

Цитата: Utgarda Loki от 04 октября 2022, 20:19Осталось только добавить, что согласно моим представлениям, "Могущая Сущность" и так уже всё устроил наилучшим образом, так что изменить к лучшему уже ничего нельзя (на всеобщем уровне). Только к худшему. Но с этим и без него успешно справляются все, кому не лень.

Так. Вы с Аней как-то однобоко воспринимаете сабж. Если бы всё было наилучшим образом, люди сидели бы на попе и ничего не делали, ничего не изобретали, ничего не предпринимали, не работали бы над собой, не работали бы над реформами общества, и даже не воевали бы.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 20:42

Цитата: Utgarda Loki от 04 октября 2022, 20:19Осталось только добавить, что согласно моим представлениям, "Могущая Сущность" и так уже всё устроил наилучшим образом, так что изменить к лучшему уже ничего нельзя (на всеобщем уровне). Только к худшему. Но с этим и без него успешно справляются все, кому не лень.

Так. Вы с Аней как-то однобоко воспринимаете сабж. Если бы всё было наилучшим образом, люди сидели бы на попе и ничего не делали, ничего не изобретали, ничего не предпринимали, не работали бы над собой, не работали бы над реформами общества, и даже не воевали бы.

Возможно это потому что они с Аней выраженно религиозные люди.

Цитата: VagneR от 04 октября 2022, 20:22И надо ли улучшать,

Вообще речь шла не только об улучшении. Я бы даже сказал, вообще не об улучшении. Когда вы покупаете шляпку или вешаете новые гардины, думаете ли вы об улучшении жизни?

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 12:26Вам следует определить и предельно конкретизировать самый важный, самый нужный, самый позитивный результат ради блага всего человечества.

Уточняю: это может быть, скажем, технология производства чего-то. Или научное исследование. Способ вылечить неизлечимую ныне болезнь. Разработать и ввести международный закон. Тысячи тонн зерна для народов Африки. В общем, то, чего не хватает людям и над чем они сами работают.
 Не надо сосредотачиваться на волшебном кардинальном изменении природы людей и тому подобное.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 20:51Уточняю: это может быть, скажем, технология производства чего-то. Или научное исследование. Способ вылечить неизлечимую ныне болезнь. Разработать и ввести международный закон. Тысячи тонн зерна для народов Африки.

Не поможет всё это без изменения человеческой природы. Не пойдёт во благо в принципе или просто по факту окажется не столь уж важным, как об этом мечталось.

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 20:32

Цитата: VagneR от 04 октября 2022, 20:22И надо ли улучшать, учитывая, что смысл существования каждого в отдельности и человечества в целом нам неизвестен

А почему Вы считаете что он вообще существует, да ещё и, как мне показалось, какой-то конкретный, сакральный? Я так понимаю, не Вы одна это приняли. Вопрос, почему и зачем.

:)
Я не знаю, существует смысл или нет. Хотелось бы верить, что да. Это было бы, по крайней мере, логично. Логично, естественно, с точки зрения моей незамысловатой логики, иная мне неведома.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 20:45Когда вы покупаете шляпку или вешаете новые гардины, думаете ли вы об улучшении жизни?

Да, безусловно. Думаю об улучшении качества своей конкретно жизни.

Цитата: VagneR от 04 октября 2022, 21:02

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 20:32

Цитата: VagneR от 04 октября 2022, 20:22И надо ли улучшать, учитывая, что смысл существования каждого в отдельности и человечества в целом нам неизвестен

А почему Вы считаете что он вообще существует, да ещё и, как мне показалось, какой-то конкретный, сакральный? Я так понимаю, не Вы одна это приняли. Вопрос, почему и зачем.

:)
Я не знаю, существует смысл или нет. Хотелось бы верить, что да. Это было бы, по крайней мере, логично. Логично, естественно, с точки зрения моей незамысловатой логики, иная мне неведома.

Я понимаю. Живёшь, качает от радости к печали, сегодня кажется что у тебя есть всё, а завтра тебе кажется уже совсем не так, и так - лет 70 :). Должен же быть всему этому смысл.. Наверно как-то так со многими.

Цитата: KW от 04 октября 2022, 21:02

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 20:51Уточняю: это может быть, скажем, технология производства чего-то. Или научное исследование. Способ вылечить неизлечимую ныне болезнь. Разработать и ввести международный закон. Тысячи тонн зерна для народов Африки.

Не поможет всё это без изменения человеческой природы. Не пойдёт во благо в принципе или просто по факту окажется не столь уж важным, как об этом мечталось.

Не понял, почему технология производства, скажем, нового сорта стали требует изменения человеческой природы.

Цитата: VagneR от 04 октября 2022, 21:06

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 20:45Когда вы покупаете шляпку или вешаете новые гардины, думаете ли вы об улучшении жизни?

Да, безусловно. Думаю об улучшении качества своей конкретно жизни.

Во как... А я, когда покупаю ведро картошки, думаю только об этой картошке...

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 21:09Не понял, почему технология производства, скажем, нового сорта стали требует изменения человеческой природы.

Допустим, учёные научатся производить дешёвую энергию в неограниченных количествах. Приведет ли это к раю на Земле?
Вряд ли. Производство будет засекречено, энергия будет производиться строго дозированно и дорого продаваться. Спецслужбы разных стран начнут охоту за чертежами и формулами. Может, кто-то попробует изъять силовым путем. Короче, всё будет как всегда. Такой мой оптимистический прогноз.
:)

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 21:06Я понимаю. Живёшь, качает от радости к печали, сегодня кажется что у тебя есть всё, а завтра тебе кажется уже совсем не так, и так - лет 70 :). Должен же быть всему этому смысл.. Наверно как-то так со многими.

Наверное.  :)

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 21:09Не понял, почему технология производства, скажем, нового сорта стали требует изменения человеческой природы.

Она и не требует, она просто ничего принципиально не изменит в жизни человечества.

Цитата: KW от 04 октября 2022, 21:31

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 21:09Не понял, почему технология производства, скажем, нового сорта стали требует изменения человеческой природы.

Она и не требует, она просто ничего принципиально не изменит в жизни человечества.

А в сабже разве было требование непременных принципиальных изменений? При чём тут принципиальные изменения?

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 21:10Во как... А я, когда покупаю ведро картошки, думаю только об этой картошке...

Везёт вам!  :)

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 21:36А в сабже разве было требование непременных принципиальных изменений? При чём тут принципиальные изменения?

А это что ж тогда?

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 12:26самый важный, самый нужный, самый позитивный результат ради блага всего человечества

Цитата: KW от 04 октября 2022, 21:39

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 21:36А в сабже разве было требование непременных принципиальных изменений? При чём тут принципиальные изменения?

А это что ж тогда?

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 12:26самый важный, самый нужный, самый позитивный результат ради блага всего человечества

Где здесь про непременные принципиальные изменения?

Ну а благо всего человечества?

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 21:36А в сабже разве было требование непременных принципиальных изменений? При чём тут принципиальные изменения?

а нафига тогда какие-то волшебные сущности?

Цитата: Vesle Anne от 04 октября 2022, 21:48

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 21:36А в сабже разве было требование непременных принципиальных изменений? При чём тут принципиальные изменения?

а нафига тогда какие-то волшебные сущности?

Как нафига? Для определения и конкретизации Самого Важного Конкретного Результата. Конкретного.
Можно было, конечно, и без Сущности обойтись, я уже об этом писал. Показалось, что так интереснее.
 Наверно, надо подумать и открыть новую аналогичную тему, уточнённую и в другом обрамлении. А эту нафиг.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 21:55Как нафига? Для определения и конкретизации Самого Важного Конкретного Результата. Конкретного.

Ну это... Если это что-то вроде дешёвой энергии или там лекарства от СПИДа, то и так изобретут безо всяких сущностей. Только никаких радикальных результатов для общего блага человечества это не даст.
А если уж нужно что-то такое для чего нужна волшебная сущность, то тут мы сталкиваемся с уже обозраченными проблемами

Цитата: Валер от 04 октября 2022, 20:43Возможно это потому что они с Аней выраженно религиозные люди.

Скорее всего.

Цитата: Utgarda Loki от 04 октября 2022, 20:19Осталось только добавить, что согласно моим представлениям, "Могущая Сущность" и так уже всё устроил наилучшим образом, так что изменить к лучшему уже ничего нельзя (на всеобщем уровне). Только к худшему. Но с этим и без него успешно справляются все, кому не лень.

Я бы сказал, что тут всё во многом упирается в определение лучшего.

Цитата: Awwal от 05 октября 2022, 00:43

Цитата: Utgarda Loki от 04 октября 2022, 20:19Осталось только добавить, что согласно моим представлениям, "Могущая Сущность" и так уже всё устроил наилучшим образом, так что изменить к лучшему уже ничего нельзя (на всеобщем уровне). Только к худшему. Но с этим и без него успешно справляются все, кому не лень.

Я бы сказал, что тут всё во многом упирается в определение лучшего.

Можно отправляться от определения худшего. Ну или даже без определений, его и так заметно.

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 20:42Так. Вы с Аней как-то однобоко воспринимаете сабж. Если бы всё было наилучшим образом, люди сидели бы на попе и ничего не делали, ничего не изобретали, ничего не предпринимали, не работали бы над собой, не работали бы над реформами общества, и даже не воевали бы.

Наилучшим образом для всего человечества - не наилучшим образом для каждого конкретного человека. Отсюда и несидение на попе. :) (Да и действительно ли сидеть на попе ровно — наилучшее решение для каждого человека? Наверное, найдутся, и немало, кто будет сидеть, если обстоятельства позволят. Но, боюсь, больше половины взвоет от скуки...)

Цитата: Awwal от 05 октября 2022, 00:43Я бы сказал, что тут всё во многом упирается в определение лучшего.

Поскольку моя (все)Могучая Сущность ещё и (все)Ведущая, Ему точно виднее, что лучше для всех.
И далее: как Он устроил — это отнюдь не так, как мы живём. Мы живём, как мы устроили... А как Он устроил, называлось "золотым веком", и, пока не нашлись те, кому надо было, чтобы у него коров было больше, чем у соседа (а то что получается: у меня корова, и у соседа корова... а он гад гадостный, и вообще никчёмный чмошник, так что терпеть подобное я никак не могу: надо, чтобы или у меня было две, или у него ни одной), и порушили то, что Он устроил, все жили - не тужили.

Цитата: Utgarda Loki от 05 октября 2022, 10:46Поскольку моя (все)Могучая Сущность ещё и (все)Ведущая, Ему точно виднее, что лучше для всех.

Тут ещё есть важное условие всеблагости, без которого это неверно. Выполняясь же, оно фактически задает и практический эталон блага.

Цитата: Валер от 05 октября 2022, 00:46Можно отправляться от определения худшего.

А как это поможет, если речь о взаимоисключающих альтернативах, которые надо сравнить?

В общем, тема не получилась. Жаль. Надо было мне лучше подумать об обрамлении.
А сегодня философствовать почему-то совсем-совсем неохота, в отличие от вчера.

Цитата: Awwal от 05 октября 2022, 10:49Тут ещё есть важное условие всеблагости, без которого это неверно.

Я, собственно, из этого и исходила, когда отвечала.

Цитата: Utgarda Loki от 05 октября 2022, 10:46

Цитата: Awwal от 05 октября 2022, 00:43Я бы сказал, что тут всё во многом упирается в определение лучшего.

Поскольку моя (все)Могучая Сущность ещё и (все)Ведущая, Ему точно виднее, что лучше для всех.
И далее: как Он устроил — это отнюдь не так, как мы живём. Мы живём, как мы устроили... А как Он устроил, называлось "золотым веком", и, пока не нашлись те, кому надо было, чтобы у него коров было больше, чем у соседа (а то что получается: у меня корова, и у соседа корова... а он гад гадостный, и вообще никчёмный чмошник, так что терпеть подобное я никак не могу: надо, чтобы или у меня было две, или у него ни одной), и порушили то, что Он устроил, все жили - не тужили.

Возникает вопрос: а вот сами Вы, по-Вашему мнению - правильно живёте, или примерно как все? Никому не завидуете, не злитесь, не враждуете ни с кем, etc.? Это не наезд, если что.

Цитата: Awwal от 05 октября 2022, 10:50

Цитата: Валер от 05 октября 2022, 00:46Можно отправляться от определения худшего.

А как это поможет, если речь о взаимоисключающих альтернативах, которые надо сравнить?

Взаимоисключающие альтернативы очень здесь у нас теоретичные. А применить их пытаются ко вполне определённому человечеству, которое находится в совершенно конкретном состоянии же. В этом странность всей этой темы, увы.

Цитата: Awwal от 05 октября 2022, 10:49Тут ещё есть важное условие всеблагости, без которого это неверно. Выполняясь же, оно фактически задает и практический эталон блага.

"Всеблагость" - христианский глюк. Благо - это или польза, или добро (и в английском, например, "omnibenevolent" = "милостивый ко всем", а не "всеблагий"). В плане пользы наибольшая польза - когда это полезно Господу. Поскольку индивидуальные "пользы" людей часто противоречат друг другу. Ну так всеведущий и так знает, в чем Его польза (если только он в здравом уме... но понятие здоровья, в том числе, и психического, к Высшему Существу неприложимо - он неспособен болеть). Милостивый - ну, и у нас говорят, что Бог милостив. Он настолько милостив, что постоянно исполняет наши желания, даже если мы не признаём Его. К тем же, кто признаёт, Он особо милостив, устраивая всё к наибольшей реальной пользе человека (не кажущейся самому человеку пользе, а реальной, поскольку наши разумы помутнены материей, и мы не знаем, что для нас действительно полезно...).

Цитата: Валер от 05 октября 2022, 11:41Возникает вопрос: а вот сами Вы, по-Вашему мнению - правильно живёте, или примерно как все? Никому не завидуете, не злитесь, не враждуете ни с кем, etc.?

А я Всемогущая Сущность, что ли? Я даже не садху... Садху, как известно, чаще всего ведут отрешённый от мира образ жизни. Поскольку вот это вот всё: дом, семья, скарб — постоянно отвлекают.

Цитата: Utgarda Loki от 05 октября 2022, 12:05"Всеблагость" - христианский глюк. Благо - это или польза, или добро (и в английском, например, "omnibenevolent" = "милостивый ко всем", а не "всеблагий"). В плане пользы наибольшая польза - когда это полезно Господу.

Но это же никак не отменяет возможности того, что эта польза противоречит пользе большинства людей в каком бы то ни было индивидуальном смысле.

Цитата: Utgarda Loki от 05 октября 2022, 12:10

Цитата: Валер от 05 октября 2022, 11:41Возникает вопрос: а вот сами Вы, по-Вашему мнению - правильно живёте, или примерно как все? Никому не завидуете, не злитесь, не враждуете ни с кем, etc.?

А я Всемогущая Сущность, что ли? Я даже не садху... Садху, как известно, чаще всего ведут отрешённый от мира образ жизни. Поскольку вот это вот всё: дом, семья, скарб — постоянно отвлекают.

Я бы не путал скарб с завистью и т.п. Связь понятна, но это не приговор. Хотя, можно так понять, что для Вас - приговор. Непонятно мне это - вот я знаю что живу не так "как надо", но иначе не могу и не виноватый я..

Цитата: Awwal от 05 октября 2022, 12:16

Цитата: Utgarda Loki от 05 октября 2022, 12:05"Всеблагость" - христианский глюк. Благо - это или польза, или добро (и в английском, например, "omnibenevolent" = "милостивый ко всем", а не "всеблагий"). В плане пользы наибольшая польза - когда это полезно Господу.

Но это же никак не отменяет возможности того, что эта польза противоречит пользе большинства людей в каком бы то ни было индивидуальном смысле.

Только в том смысле, что большинство по невежеству считает полезным для себя совсем не то, что на самом деле для них полезно.

Цитата: Валер от 05 октября 2022, 12:16Я бы не путал скарб с завистью и т.п.

Так я не путаю. Не припомню, чтобы я кому-то завидовал больше двух секунд кряду уже очень много лет... не говоря уж о том, чтобы зависть как-то мотивировала мои действия. (Наверное, нехорошо самого себя хвалить, но...) Это если говорить о грубоматериальном плане. Если говорить о тонкоматериальном, там, конечно, труднее осознавать и контролировать. Хотя было и так, что сам себя виртуально по рукам хлопал за излишние попытки погурствовать, или как-то возгордиться. Когда понимал, что слишком увлёкся, и сложившееся положение толкает меня в неправильном направлении.

Цитата: Utgarda Loki от 05 октября 2022, 13:42Только в том смысле, что большинство по невежеству считает полезным для себя совсем не то, что на самом деле для них полезно.

А если для большинства полезно медленное уничтожение? :)

Цитата: Awwal от 05 октября 2022, 13:56А если для большинства полезно медленное уничтожение? :)

Если бы это было объективно полезно, то мы бы видели медленное всеобщее уничтожение. (Собственно, мы его и видим, если задуматься... бессмертных как не было, так и нет, и не предвидится).

Цитата: Vesle Anne от 04 октября 2022, 23:47Ну это... Если это что-то вроде дешёвой энергии или там лекарства от СПИДа, то и так изобретут безо всяких сущностей.

А вот, кстатит, совершенно не факт. Допустим, взять тему, о которой я уже давно и неоднократно говорю, чисто техническую вроде бы, и даже не требующую никаких принципиально новых изобретений или открытий. Просто упразднение автомобильного транспорта посредством замены его на рельсовый. Но это представляется какой-то непосильной задачей без участия некой сверхсилы для массового преодоления косности мышления народа.

Так в этом и проблема.
Разница между заменой чего-то привычного и изобретением чего-то нового кардинальна. В первом варианте у людей есть альтернатива, пусть ты и считаешь, что она хуже. Во втором какая альтернатива? Нет, я не хочу лекарство от СПИДа, лучше помру?

Цитата: Vesle Anne от 22 октября 2022, 22:56Во втором какая альтернатива? Нет, я не хочу лекарство от СПИДа, лучше помру?

Не всё из того, что хочется, вообще реализуемо. То же лекарство от СПИДа в смысле, что позволяет не помереть от собственно СПИДа, постоянно принимая оное, уже довольно давно создано и применяется. А вот что-то такое, чтобы ВИЧ-инфицированному излечиться от инфекции и стать "чистым", не зависимым от постоянного приёма лекарства, и не подвергаемым дискриминации в целой куче мест и ситуаций - вообще практически невозможно в виде какого-то химического вещества. В виде какой-то сложной биоинженерной конструкции - ещё можно было бы подумать - но и там шансы возможности полной эрадикации довольно туманны, зато опасность для жизни и здоровья пациента будет весьма высока. И тут опять же ситуация существующей альтернативы: уже есть вариант всю жизнь сидеть на препаратах и в дискриминируемом ВИЧ-положительном статусе, держа инфекцию в спящем состоянии, и довольно безопасно. Если появится вариант, обещающий полную эрадикацию инфекции, но, скажем, с 2-3% шансом сдохнуть от рака или от внезапного отказа половины органов - будет ли такой вариант принят сообществом, и многим ли пациентам он был бы интересен?

Цитата: Рокуэлл от 04 октября 2022, 13:12

Цитата: forest от 04 октября 2022, 12:56Есть один самый  наилегчайший  и самый надёжнейший способ . Правда никто не захочет пойти по этому пути . Всем до единого самоустраниться .

Вы полагаете, это действительно самый важный, самый нужный, самый позитивный результат РАДИ БЛАГА ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА?

Бенатар, Дэвид (2006). Лучше никогда не быть. О вреде появления на свет.

Цитата: Toman от 23 октября 2022, 13:13Если появится вариант, обещающий полную эрадикацию инфекции, но, скажем, с 2-3% шансом сдохнуть от рака или от внезапного отказа половины органов - будет ли такой вариант принят сообществом, и многим ли пациентам он был бы интересен?

Если именно 2-3%, то однозначно все будут просто счастливы. Я не берусь оценивать после какого процента общество перестанет воспринимать такое лекарство позитивно, но это явно не 2-3%.

Цитата: Vesle Anne от 23 октября 2022, 15:15Если именно 2-3%, то однозначно все будут просто счастливы. Я не берусь оценивать после какого процента общество перестанет воспринимать такое лекарство позитивно, но это явно не 2-3%.

Ну, не знаю. Наверное, это зависит от степени чрезмерной дискриминации в обществе ВИЧ-инфицированных, исправно получающих принятую сейчас терапию (которая вообще-то на порядки снижает риски инфицирования окружающих любыми путями). Если дискриминация не слишком существенна (не закрывает доступ к профессиям, общению, личной жизни, а ограничивается, скажем, невозможностью быть донором крови), а доступности лекарств, держащих инфекцию в "спящем" состоянии, ничто не угрожает, то даже такие цифры риска кажутся всё-таки довольно большими. И ещё тут всё будет зависеть от готовности общества и медицинской системы вообще признавать возможность полное излечение от данной инфекции. Пока/если таковое не признаётся, и человек будет номинально считаться ВИЧ-положительным независимо от проведённой терапии такого рода - профит в реальной жизни для него будет довольно мал, в смысле дискриминации. Только независимость от постоянного приёма препаратов, разве что.

Цитата: Toman от 24 октября 2022, 19:36и человек будет номинально считаться ВИЧ-положительным независимо от проведённой терапии такого рода

А тесты для чего? Как он может считаться положительным, если тест будет отрицательным? Правда, глядя на нынешнюю чехарду с ковидом, я уже ничему не удивлюсь. :(

Цитата: Зритель от 23 октября 2022, 14:53Бенатар, Дэвид (2006). Лучше никогда не быть. О вреде появления на свет.

Да я, может быть, с удовольствием никогда бы не был, да вот чё-то не получилось не быть.