Интересно, почему Макаронезия, в отличие от Полинезии, Микронезии и Меланезии, была так поздно заселена?
Например, Азорские острова:
Цитироватьесть основания полагать, что Азорские острова были известны ещё карфагенянам. Это доказывают найденные на Корву пунические монеты. Также их знали норманны и арабы. Предположительно в IX веке здесь высаживались викинги.
Однако заселили их только в 15 веке.
Тогда же началось заселение Мадейры.
Острова Кабо-Верде, возможно, были известны еще в античности. Заселили их тоже в 15 веке.
Исключение - Канарские острова.
При этом Макаронезия находится рядом с Европой и Африкой. Малайцы добрались через океан до Мадагаскара. А до Азорских островов или Кабо-Верде - только португальцы в эпоху великих географических открытый.
Действительно загадка . Климатические условия позволяли . Может быть и большого населения острова бы и не прокормить, но небольшое запросто бы . Может быть попытки заселения уничтожил какой нибудь вирус ?
Цитата: Leo от 05 января 2023, 22:02Может быть попытки заселения уничтожил какой нибудь вирус ?
Тогда бы, наверное, какие-то следы остались.
Интересно, Канарские острова одно время были, похоже, необитаемыми (в античную эпоху). Но на тот момент там уже были следы обитания человека. То есть именно Канары заселялись минимум два раза. А те же Азоры рядом - ни разу. Уж какие-нибудь арабы туда могли сбежать по политическим причинам... Но нет, не собрались.
Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 21:10есть основания полагать, что Азорские острова были известны ещё карфагенянам. Это доказывают найденные на Корву пунические монеты. Также их знали норманны и арабы. Предположительно в IX веке здесь высаживались викинги.
Это все без ссылок, да и в английской википедии этих сведений почему-то нет. Азоры все-таки существенно дальше от континента, чем Канарские острова, которые всполне можно было открыть совершая каботажные плавания. Интереснее, почему не была открыта Мадейра, которая недалеко от Канар.
Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 21:10Острова Кабо-Верде, возможно, были известны еще в античности. Заселили их тоже в 15 веке.
Не особо они были известны, раз за всю античность в ту сторону было всего одно плавание - Ганнона-мореплавателя. Местные негры очевидно вообще были плохими мореплавателями.
Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 22:06Интересно, Канарские острова одно время были, похоже, необитаемыми (в античную эпоху)
Судя по тому, что язык гуанчей отдаленно родствен берберским, заселены они очевидно давно. И при том местные аборигены были на уровне неолита, тогда как на континенте в античности уже было хорошо известно железо.
Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 22:06Цитата: Leo от 05 января 2023, 22:02Может быть попытки заселения уничтожил какой нибудь вирус ?
Тогда бы, наверное, какие-то следы остались.
Интересно, Канарские острова одно время были, похоже, необитаемыми (в античную эпоху). Но на тот момент там уже были следы обитания человека. То есть именно Канары заселялись минимум два раза. А те же Азоры рядом - ни разу. Уж какие-нибудь арабы туда могли сбежать по политическим причинам... Но нет, не собрались.
интересно сегодня арабы включают Канары а большую арабскую
Родину а взоры - нет
Цитата: bvs от 05 января 2023, 22:33Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 22:06Интересно, Канарские острова одно время были, похоже, необитаемыми (в античную эпоху)
Судя по тому, что язык гуанчей отдаленно родствен берберским, заселены они очевидно давно. И при том местные аборигены были на уровне неолита, тогда как на континенте в античности уже было хорошо известно железо.
про отваленное родство просто кому-то показалось . Реально неясно на основании чего это озвучили. Какие-то надписи которые непонятно кто и почему оставил ....
Цитата: Leo от 05 января 2023, 22:35Цитата: bvs от 05 января 2023, 22:33Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 22:06Интересно, Канарские острова одно время были, похоже, необитаемыми (в античную эпоху)
Судя по тому, что язык гуанчей отдаленно родствен берберским, заселены они очевидно давно. И при том местные аборигены были на уровне неолита, тогда как на континенте в античности уже было хорошо известно железо.
про отваленное родство просто кому-то показалось . Реально неясно на основании чего это озвучили. Какие-то надписи которые непонятно кто и почему оставил ....
Я так понял изучают больше не надписи, а слова, собранные испанцами до вымирания гуанчей. Милитарев поддерживает берберскую версию.
Цитата: bvs от 05 января 2023, 22:31Азоры все-таки существенно дальше от континента, чем Канарские острова, которые всполне можно было открыть совершая каботажные плавания.
Дальше, но некритично. Сравните с Гаваями.
Цитата: bvs от 05 января 2023, 22:36Цитата: Leo от 05 января 2023, 22:35Цитата: bvs от 05 января 2023, 22:33Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 22:06Интересно, Канарские острова одно время были, похоже, необитаемыми (в античную эпоху)
Судя по тому, что язык гуанчей отдаленно родствен берберским, заселены они очевидно давно. И при том местные аборигены были на уровне неолита, тогда как на континенте в античности уже было хорошо известно железо.
про отваленное родство просто кому-то показалось . Реально неясно на основании чего это озвучили. Какие-то надписи которые непонятно кто и почему оставил ....
Я так понял изучают больше не надписи, а слова, собранные испанцами до вымирания гуанчей. Милитарев поддерживает берберскую версию.
уж больно расплывчаты данные . Где они их собирали ? У каких носителей ? В одном месте или а нескольких ? Может у гуанчей были контакты до того с берберами и они пытались договориться с испанцами на единственном известным им инъязыке. Авторитет милитарева это конечно хорошо но мало
Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 22:38Цитата: bvs от 05 января 2023, 22:31Азоры все-таки существенно дальше от континента, чем Канарские острова, которые всполне можно было открыть совершая каботажные плавания.
Дальше, но некритично. Сравните с Гаваями.
Ну так Гаваи были открыты океанскими мореплавателями, а плавания в том регионе до эпохи ВГО были сугубо каботажными.
Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 21:10Малайцы добрались через океан до Мадагаскара
Через океан ли? Подозреваю, они занимались каботажным плаванием. Просто со всех континентальных стоянок их выгнали, а на островах они закрепились.
Цитата: Hellerick от 06 января 2023, 14:09Через океан ли? Подозреваю, они занимались каботажным плаванием. Просто со всех континентальных стоянок их выгнали, а на островах они закрепились.
Как-то странно - только на Мадагаскаре и закрепились.
А чернокожие жители западной Африки вообще замечены в мореплавании ?
Цитата: Damaskin от 06 января 2023, 14:11Как-то странно - только на Мадагаскаре и закрепились.
На Тайване, Малайском архипелаге и Мадакаскаре с припкнувшими к нему Коморами. Плюс как-то поучаствовали в японском этногенезе.
Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:15А чернокожие жители западной Африки вообще замечены в мореплавании ?
Абу Бакр, манса Мали, как-то решил сплавать в Атлантику... Престол перешел к его брату Канку Мусе.
Цитата: Hellerick от 06 января 2023, 14:18На Тайване
Тайвань - это в другой стороне, да там и не малайцы, сколько помню, а какие-то их отдаленные родственники.
ЦитироватьМалайском архипелаге и Мадакаскаре с припкнувшими к нему Коморами.
И между Малайзией и Мадагаскаром - нигде. И даже следов не оставили. Странно как-то...
Цитата: Damaskin от 06 января 2023, 14:19Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:15А чернокожие жители западной Африки вообще замечены в мореплавании ?
Абу Бакр, манса Мали, как-то решил сплавать в Атлантику... Престол перешел к его брату Канку Мусе.
он разве не сам передал тому престол ?
Цитата: Damaskin от 06 января 2023, 14:21Цитата: Hellerick от 06 января 2023, 14:18На Тайване
Тайвань - это в другой стороне, да там и не малайцы, сколько помню, а какие-то их отдаленные родственники.
ЦитироватьМалайском архипелаге и Мадакаскаре с припкнувшими к нему Коморами.
И между Малайзией и Мадагаскаром - нигде. И даже следов не оставили. Странно как-то...
так там только кергелен предлагается для оставления следов
Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:23он разве не сам передал тому престол ?
Надо уточнить, конечно. Но, насколько я помню, он ему передал управление. А после возвращения собирался царствовать дальше. Но не судьба...
Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:24так там только кергелен предлагается для оставления следов
Если они плыли вдоль берегов, то в Индии, Омане, на восточноафриканском побережье должны были остаться следы обитания малайцев.
Цитата: Damaskin от 06 января 2023, 14:29Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:24так там только кергелен предлагается для оставления следов
Если они плыли вдоль берегов, то в Индии, Омане, на восточноафриканском побережье должны были остаться следы обитания малайцев.
да откуда , что малайцы что африканцы - кто кого перелюдоедит :)
Цитата: Damaskin от 06 января 2023, 14:29Если они плыли вдоль берегов, то в Индии, Омане, на восточноафриканском побережье должны были остаться следы обитания малайцев.
Какие следы вы ожидаете увидеть от морских цыган?
Вот, кстати, вы бы смогли доказать археологически, что в Европе когда-то обитали цыгане?
Вот только сейчас поняла, что Макаронезия, а не Макронезия...
Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 14:48Вот только сейчас поняла, что Макаронезия, а не Макронезия...
сослать тебя повышать квалификацию на острова зеленого мыса как Поклонскую :)
Цитата: Hellerick от 06 января 2023, 14:41Какие следы вы ожидаете увидеть от морских цыган?
Такие же, какие есть в Малайзии и на Мадагаскаре.
Цитата: Hellerick от 06 января 2023, 14:41Вот, кстати, вы бы смогли доказать археологически, что в Европе когда-то обитали цыгане?
Почему только археологически? Есть и другие способы установить, кто, когда и где жил.
Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:59Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 14:48Вот только сейчас поняла, что Макаронезия, а не Макронезия...
сослать тебя повышать квалификацию на острова зеленого мыса как Поклонскую :)
Блин, ну если есть Микронезия, то должна быть и Макронезия.
Μακάρων νῆσοι, "блаженные" острова
А хороших островов должно быть много!
Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:59Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 14:48Вот только сейчас поняла, что Макаронезия, а не Макронезия...
сослать тебя повышать квалификацию на острова зеленого мыса как Поклонскую :)
Светлана, соглашайтесь ;) там тепло, хорошо и вообще, море, солнце и все такое
Цитата: Vesle Anne от 06 января 2023, 23:03Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:59Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 14:48Вот только сейчас поняла, что Макаронезия, а не Макронезия...
сослать тебя повышать квалификацию на острова зеленого мыса как Поклонскую :)
Светлана, соглашайтесь ;) там тепло, хорошо и вообще, море, солнце и все такое
а Поклонская оттуда сбегла
Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 22:45Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:59Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 14:48Вот только сейчас поняла, что Макаронезия, а не Макронезия...
сослать тебя повышать квалификацию на острова зеленого мыса как Поклонскую :)
Блин, ну если есть Микронезия, то должна быть и Макронезия.
может тебе еще и мединезию? :green:
Цитата: Vesle Anne от 06 января 2023, 23:03Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:59Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 14:48Вот только сейчас поняла, что Макаронезия, а не Макронезия...
сослать тебя повышать квалификацию на острова зеленого мыса как Поклонскую :)
Светлана, соглашайтесь ;) там тепло, хорошо и вообще, море, солнце и все такое
Море и солнце (особенно солнце) я не люблю. Плавать не умею. Свежие фрукты есть не могу, кроме мандаринов и бананов. Танцевать под пальмами тоже не умею, т.к. всю свою печальную юность просидела за книжками. Канабис не курю, т.к. он горло дерёт. Что я там буду делать?
Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 23:09Цитата: Vesle Anne от 06 января 2023, 23:03Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:59Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 14:48Вот только сейчас поняла, что Макаронезия, а не Макронезия...
сослать тебя повышать квалификацию на острова зеленого мыса как Поклонскую :)
Светлана, соглашайтесь ;) там тепло, хорошо и вообще, море, солнце и все такое
Море и солнце (особенно солнце) я не люблю. Плавать не умею. Свежие фрукты есть не могу, кроме мандаринов и бананов. Танцевать под пальмами тоже не умею, т.к. всю свою печальную юность просидела за книжками. Канабис не курю, т.к. он горло дерёт. Что я там буду делать?
учить кабувердьяну :)
Мама сегодня мне интересную историю рассказала. Про пользу от изучения языков.
В 1949 г. дети русских эмигрантов поехали из Харбина кто куда, кто в Америку, кто в Россию. Многих приехавших в Россию отправили в Магнитогорск, потому что это такое специальное место для ссыльных и прочих неблагонадёжных.
Дед мой, Геннадий Михайлович, который был освобождён из немецкого концлагеря американскими войсками, к тому моменту уже вернулся из советского концлагеря домой (туберкулёз в открытой форме). Подлечился кумысом в башкирском санатории и был принят на работу в Трест Магнитострой, где он трудился до войны.
И в этот же трест отправляют на работу Сильвестра Николаевича, сына русских эмигрантов, который в Харбине работал в какой-то американской строительной фирме. Сильвестр Николаевич живёт с женой, малолетней дочерью и тёщей в бараке (а где же ещё). Дед уговорил мою бабушку сдать семье Сильвестра Николаевича одну из их трёх комнат в своём доме, самую большую. Почти год (до получения хорошей по советским меркам квартиры) их семья жила у моего деда. Сильвестр Николаевич, как уже было сказано, трудился в Магнитострое и показал себя ценным специалистом, его супруга преподавала в медучилище латинский язык, в индустриальном техникуме - английский.
Это была предыстория.
Так вот, когда Сильвестр Николаевич приходил с работы, он готовил для своей семьи обед на следующий день. Его супруга не умела готовить. Преподавание латинского освобождает!
А вузов там не было ?
Цитата: Leo от 07 января 2023, 00:18А вузов там не было ?
Про Харбин не скажу, а у нас были, два: горно-металлургический и пед.
Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 22:45Блин, ну если есть Микронезия, то должна быть и Макронезия.
Ещё Мегалонезию неплохо соорудить где-нибудь.
Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 23:30Так вот, когда Сильвестр Николаевич приходил с работы, он готовил для своей семьи обед на следующий день. Его супруга не умела готовить. Преподавание латинского освобождает!
Знание языков вытесняет из мозга всё остальное.
Цитата: Рокуэлл от 07 января 2023, 11:25Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 23:30Так вот, когда Сильвестр Николаевич приходил с работы, он готовил для своей семьи обед на следующий день. Его супруга не умела готовить. Преподавание латинского освобождает!
Знание языков вытесняет из мозга всё остальное.
Вытеснять было нечего. До переезда в СССР в семье была кухарка.
Цитата: _Swetlana от 07 января 2023, 14:12Цитата: Рокуэлл от 07 января 2023, 11:25Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 23:30Так вот, когда Сильвестр Николаевич приходил с работы, он готовил для своей семьи обед на следующий день. Его супруга не умела готовить. Преподавание латинского освобождает!
Знание языков вытесняет из мозга всё остальное.
Вытеснять было нечего. До переезда в СССР в семье была кухарка.
значит буржуи :)
недорезанные
Сегодня мама рассказала окончание истории про Сильвестра Николаевича.
Прожили они у моего деда меньше года, затем получили хорошую квартиру, а затем, примерно через год после их приезда в Магнитогорск, началась борьба с космополитами. И абсолютно всех мужчин, приехавших из Китая, посадили. Женщин, к счастью, не посадили. Сидели они не очень долго, 3 или 4 года, после холодного лета 53 года их освободили, и они вернулись к семьям.
В 57 году мама встретила Сильвестра Николаевича на улице, он её узнал, она его - нет. Это был совершенно другой человек.
Цитата: _Swetlana от 09 января 2023, 22:17Сегодня мама рассказала окончание истории про Сильвестра Николаевича.
Прожили они у моего деда меньше года, затем получили хорошую квартиру, а затем, примерно через год после их приезда в Магнитогорск, началась борьба с космополитами. И абсолютно всех мужчин, приехавших из Китая, посадили. Женщин, к счастью, не посадили. Сидели они не очень долго, 3 или 4 года, после холодного лета 53 года их освободили, и они вернулись к семьям.
В 57 году мама встретила Сильвестра Николаевича на улице, он её узнал, она его - нет. Это был совершенно другой человек.
а вдруг не он ?
Цитата: Leo от 09 января 2023, 23:15Цитата: _Swetlana от 09 января 2023, 22:17Сегодня мама рассказала окончание истории про Сильвестра Николаевича.
Прожили они у моего деда меньше года, затем получили хорошую квартиру, а затем, примерно через год после их приезда в Магнитогорск, началась борьба с космополитами. И абсолютно всех мужчин, приехавших из Китая, посадили. Женщин, к счастью, не посадили. Сидели они не очень долго, 3 или 4 года, после холодного лета 53 года их освободили, и они вернулись к семьям.
В 57 году мама встретила Сильвестра Николаевича на улице, он её узнал, она его - нет. Это был совершенно другой человек.
а вдруг не он ?
Так он связи с дедом не терял, они работали в одной организации, общались. Что мама помнит: их дочь (Татьяна Ларина) поступила в какой-то московский институт. Не так уж плохо для их семьи закончился переезд в СССР, благодаря амнистии 1953 года после известного и долгожданного события.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: _Swetlana от 10 января 2023, 00:00Цитата: Leo от 09 января 2023, 23:15Цитата: _Swetlana от 09 января 2023, 22:17Сегодня мама рассказала окончание истории про Сильвестра Николаевича.
Прожили они у моего деда меньше года, затем получили хорошую квартиру, а затем, примерно через год после их приезда в Магнитогорск, началась борьба с космополитами. И абсолютно всех мужчин, приехавших из Китая, посадили. Женщин, к счастью, не посадили. Сидели они не очень долго, 3 или 4 года, после холодного лета 53 года их освободили, и они вернулись к семьям.
В 57 году мама встретила Сильвестра Николаевича на улице, он её узнал, она его - нет. Это был совершенно другой человек.
а вдруг не он ?
Так он связи с дедом не терял, они работали в одной организации, общались. Что мама помнит: их дочь (Татьяна Ларина) поступила в какой-то московский институт. Не так уж плохо для их семьи закончился переезд в СССР, благодаря амнистии 1953 года после известного и долгожданного события.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
я то как раз вспомнил про случаи когда не узнавали возвращенцев из лагерей/плена - кто то ухитрялся воспользоваться их документами
Цитата: Damaskin от 06 января 2023, 14:21И между Малайзией и Мадагаскаром - нигде. И даже следов не оставили. Странно как-то...
Считается, что предки мальгашей высаживались в континентальной Африке перед тем, как попасть на Мадагаскар. Бантуизмы в мальгашском из языка, близкородственному суахили, и на континенте там в районе Кении есть австронезийские заимствования.
Цитата: Leo от 06 января 2023, 23:06Цитата: Vesle Anne от 06 января 2023, 23:03Цитата: Leo от 06 января 2023, 14:59Цитата: _Swetlana от 06 января 2023, 14:48Вот только сейчас поняла, что Макаронезия, а не Макронезия...
сослать тебя повышать квалификацию на острова зеленого мыса как Поклонскую :)
Светлана, соглашайтесь ;) там тепло, хорошо и вообще, море, солнце и все такое
а Поклонская оттуда сбегла
Точнее она туда и не доехала.
Цитата: Leo от 10 января 2023, 02:40я то как раз вспомнил про случаи когда не узнавали возвращенцев из лагерей/плена - кто то ухитрялся воспользоваться их документами
Вспомнил случай когда какой то китаец впал в кому , а когда вышел из неё вспомнил всех , кроме жены.