NovaLingua - форум любителей лингвистики

Личные блоги => cetsalcoatle => Тема начата: cetsalcoatle от 03 июля 2022, 19:10

Название: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 03 июля 2022, 19:10
Когда-то много лет назад я на ЛФ обещал в продолжение уроков португальского (которые так и не закончил) выложить неадаптированный фрагмент из "Капитанов песка" Жоржи Амаду.
Изначально я не планировал разбор текста, но глядя на уроки с ЯП решил сделать так же.

Крч, кидаю сюда шаблон, доделаю его позже.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 03 июля 2022, 19:11
SOB A LUA
NUM VELHO TRAPICHE
ABANDONADO

O TRAPICHE


sob - под
a - опр. артикль жен. рода ед. числа
num - слияние предлога em - в и неопр. артикля мужского рода ед. числа um
velho - старый
trapiche - пакгауз, склад
abandonado - заброшенный

Sob a lua, num velho trapiche abandonado as
creanças dormem.
Antigamente aqui era o mar. Nas grandes e
negras pedras dos alicerces do trapiche as ondas ora
se rebentavam fragorosas ora vinham se bater mansamente. A água passava por baixo da ponte sob a
qual muitas creanças repousam agora, iluminadas
por uma restea amarela de lua. Desta ponte saíram inúmeros veleiros carregados, alguns eram
enormes e pintados de extranhas cores, para a aventura das travessias marítimas. Aqui vinham encher os porões e atracavam nesta ponte de tábuas
hoje comidas. Antigamente deante do trapiche se
estendia o mistério do mar oceano, as noites deante
dele eram de um verde escuro, quasi negras, daquela cor misteriosa que é a cor do mar á noite.

as - опр. атикль жен. рода мн. числа
creanças - дети
dormem - спят
antigamente - в старину, когда-то
aqui - здесь
era - глагол ser - быть в форме имперфекта з-го лица, ед. числа
o - опр артикль муж.рода ед.числа
mar - море
nas - слияние предлога em - в и опр. артикля женского рода мн. числа um
grandes - большие
e - и
negras - чёрные (жен. род)
pedras - камни (жен. род)
dos - слияние предлога  de - здесь он выражает принадлежность и переводится родительным падежом и опр. артикля муж. рода мн. числа os
alicerces - фундамент
do - слияние предлога  de - здесь он выражает принадлежность и переводится родительным падежом и опр. артикля муж. рода ед. числа o
ondas - волны
ora - так
se rebentavam - глагол se rebentar - взрываться в форме импефекта з-го лица мн.ч.
fragorosas - громкие (жен. род)
vinham - глагол vir - приходить в форме импефекта з-го лица мн.ч.
se bater - биться
mansamente - кротко, мягко, тихо
água - вода
passava - глагол passar проходить в форме имперфекта 3-го лица. ед. числа
por baixo - через низ

Крч, мини-гайд по слияниям предлогов с артиклями:
Артикли в португальском бывают двух типов, определённые и неопределённые,
также они имеют два рода - мужской и женский

                           ед.ч.                 мн.ч

Неопр. м/ж         um/uma          ums/umas

Опр.    м/ж            o/a                 os/as

Артикли в португальском сливаются с некоторыми предлогами.
Основные случаи это предлоги de - из, либо принадлежность и em - в со всеми артиклями и por c определёнными.
de + o = do (т.е. у предлога выпадает первый гласный.)
em + um = num (т.е. em при слиянии превращается в n)

Артикли o/a исторически имели формы lo/la, поэтому с por произошла регрессивна ассимиляция и перегласовка:
por + o = pelo (т.е. por при слиянии превращается в pel)


Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Damaskin от 03 июля 2022, 19:35
Цитата: cetsalcoatle от 03 июля 2022, 19:10Изначально я не планировал разбор текста, но глядя на уроки с ЯП решил сделать так же.

Что за уроки с ЯП?
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 03 июля 2022, 20:02
Цитата: Damaskin от 03 июля 2022, 19:35
Цитата: cetsalcoatle от 03 июля 2022, 19:10Изначально я не планировал разбор текста, но глядя на уроки с ЯП решил сделать так же.

Что за уроки с ЯП?
Это не урок, а разбор, но мне идея понравилась:

https://lingvopolitics.org/index.php?topic=2711.0
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Damaskin от 04 июля 2022, 20:41
Что-то быстро португальский закончился... 
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Рокуэлл от 04 июля 2022, 20:44
Цитата: cetsalcoatle от 03 июля 2022, 19:11aqui - здесь
Ударение на предпоследний, что ли, слог, в отличие от испанского?
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:34
Цитата: Рокуэлл от 04 июля 2022, 20:44
Цитата: cetsalcoatle от 03 июля 2022, 19:11aqui - здесь
Ударение на предпоследний, что ли, слог, в отличие от испанского?
Нет, на последний как в испанском, просто португальский в отличии испанского не утруждает себя постановкой ударения, диакритика португальского в большей степени ориентирована на качество звука и в меньшей на акцентуацию.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 16:36
Ладино из соседней темы намного понятнее  :)
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:41
Цитата: Damaskin от 04 июля 2022, 20:41Что-то быстро португальский закончился... 
Он вообще ещё даже не начинался, я же написал выше, что это шаблон, который я ещё буду доделывать.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:44
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 16:36Ладино из соседней темы намного понятнее  :)
Кто же спорит. :)  Португальский язык для сильных духом и телом.  ;)
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 16:47
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:44Португальский язык для сильных духом и телом. 

Все европейские языки - это для ленивых  ;)
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:51
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 16:47
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:44Португальский язык для сильных духом и телом.

Все европейские языки - это для ленивых  ;)
Человеческие языки - это для ленивых.  ;)
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 16:53
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:51Человеческие языки - это для ленивых. 

То ли дело марсианские  :yes:
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 17:08
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 16:53
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:51Человеческие языки - это для ленивых.

То ли дело марсианские  :yes:
А что, у Юргена был такой язык, пхурь назывался. До сих пор помню описание: q - стрекотание лопастями.  :)
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Рокуэлл от 05 июля 2022, 17:18
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:34просто португальский в отличии испанского не утруждает себя постановкой ударения, диакритика португальского в большей степени ориентирована на качество звука и в меньшей на акцентуацию.
(Из-за этого португальский стал для меня ещё менее привлекательнее...)
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 18:41
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:44
Цитата: Рокуэлл от 05 июля 2022, 17:18(Из-за этого португальский стал для меня ещё менее привлекательнее...)
Португальский язык для сильных духом и телом.  ;)
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 18:50
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 18:44Вы не можете просматривать это вложение.

 :what:
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 18:51
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 18:50
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 18:44Вы не можете просматривать это вложение.
:what:
Такая же фигня.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 19:01
А так?
Screenshot_20220620-175632_WhatsApp.jpg
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 19:04
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 19:01А так?
Screenshot_20220620-175632_WhatsApp.jpg
А так да.

Именно. ;D
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Рокуэлл от 05 июля 2022, 19:05
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 18:41
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 16:44
Цитата: Рокуэлл от 05 июля 2022, 17:18(Из-за этого португальский стал для меня ещё менее привлекательнее...)
Португальский язык для сильных духом и телом.  ;)

А, не, не для меня, постковидного. Я вон какой-нибудь простенький арапахо пойду почитаю...
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 19:20
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 19:01А так?
Screenshot_20220620-175632_WhatsApp.jpg

Интересно, а как бы тогда выглядел арабский  :)
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Vesle Anne от 10 июля 2022, 13:20
Ну в семитских котят нет в принципе. А вот как поделить остальные места? Я бы современный иврит на место тигра поставила, а арабский с эфиопским - годзила и хищник. Правда не уверена, кто есть кто
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 10 июля 2022, 15:04
Цитата: Vesle Anne от 10 июля 2022, 13:20Ну в семитских котят нет в принципе. 
Мальтийский!  :negozhe:
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Damaskin от 10 июля 2022, 16:21
Цитата: cetsalcoatle от 10 июля 2022, 15:04Мальтийский!

У него сильно упростилась фонетика? (Я не возражаю, просто не в курсе).
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: bvs от 10 июля 2022, 23:55
Цитата: Vesle Anne от 10 июля 2022, 13:20Ну в семитских котят нет в принципе. А вот как поделить остальные места? Я бы современный иврит на место тигра поставила, а арабский с эфиопским - годзила и хищник. Правда не уверена, кто есть кто
В современном иврите фонетика простая - такая же как в идише. Из непривычного там разве что увулярные р и х (которые есть в немецком, голландском). Амхарский тоже фонетически сильно упростившийся.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Vesle Anne от 11 июля 2022, 00:19
Цитата: bvs от 10 июля 2022, 23:55В современном иврите фонетика простая - такая же как в идише
Я знаю. Тем не менее, все портит таки традиционная семитская консонантная письменность.
Цитата: bvs от 10 июля 2022, 23:55Амхарский тоже фонетически сильно упростившийся
вот про амхарский не знаю ничего, к сожалению. Знаю только, что у них слоговое письмо, что по идее проще, но насколько оно отражает произношение?
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Awwal от 11 июля 2022, 00:25
После японской письменности любая другая проста и незатейлива априори.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 05:42
Цитата: Awwal от 11 июля 2022, 00:25После японской письменности любая другая проста и незатейлива априори.
А что в японской письменности такого архисложного? :what:

Тайская и бирманская письменности передают привет. :yes:
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Awwal от 11 июля 2022, 07:55
Цитата: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 05:42А что в японской письменности такого архисложного? :what:
Идеографичность + непредсказуемость чтения. Мало того, что в письменности доминируют несколько тысяч идеограмм, которые надо просто все знать, но по факту вместе с тем надо знать и слова, где они используются, т.к. иначе уверенное прочтение становится невозможно (более того, в некоторых случаях возникают иероглифические омографы с разным значением, соответствующим разному прочтению). Особенно ярко масштаб песца проявляется в именах собственных. Скажем, символ 学, обозначающий изучение и читающийся в норме как "гаку" (в составных словах), представляет собой также имена собственные "Макото", "Сатору" или "Манабу". Причём если вы думаете, что "Макото" или "Сатору" могут быть записаны только этим иероглифом, вы глубоко ошибаетесь - возможных иероглифических написаний у этих имён по нескольку штук.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Hellerick от 11 июля 2022, 08:19
Цитата: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 05:42А что в японской письменности такого архисложного?

Вот тут ареал обитания полярных лис довольно доходчиво и подробно расписан:
https://pikabu.ru/story/uzhasyi_yaponskogo_yazyika_pismennost_9229789
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Vesle Anne от 11 июля 2022, 08:59
Цитата: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 05:42Тайская и бирманская письменности передают привет. :yes:
да бирманскому бы орфографическую реформу провести, чтобы привести в соответствие то, как сейчас говорят и как пишут, там проблем не будет.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 09:20
Цитата: Hellerick от 11 июля 2022, 08:19Вот тут ареал обитания полярных лис довольно доходчиво и подробно расписан:
https://pikabu.ru/story/uzhasyi_yaponskogo_yazyika_pismennost_9229789
Я в английском более 20к слов заучивал по словарю каждое, потому что хрен пойми как читается, при номинальном алфавите в 26 букв. Помимо этого отдельно заучивал ударения для таких перлов французского происхождения как a record/to record, отдельные парадигмы мн.числа для греко-латинских слов типа phenomenon/phenomena и alumnus/alumni, это не считая таких орфографических "подарков" как gaol/jail, и фонетических вроде schedule /ˈʃɛdjuːl/, /ˈʃɛdʒuːl/, /ˈskɛdjuːl/, /ˈskɛdʒuːl/ (это только британские варианты произношения) и lieutenant /lɛfˈtɛnənt/ и /l(j)uˈtɛnənt/.
И это я ещё грамматику не трогал.

Так что в японском меня должно было удивить? :what: Язык как язык. :donno:
Я уже столько всяких феноменов в лингвистике встречал, что меня сложно чему-то удивить и я обычно на такое реагирую так: ну ок, если так надо - запомню. :yes: 

По этой же причине я перестал учить новые языки - изучение каждого нового языка является очень болезненным для мозга процессом, особенно в отрыве от языковой среды. (Даже компьютерные языки не стали для меня исключением)

На любом языке можно заговорить за 2 года, хорошо заговорить лет через 5.

И если говорить о том чтобы реально знать язык, а не грамматику и пару тыщ слов, то даже 2 языка помимо родного для мозга уже явно много. И по этой же причине я не понимаю всякие смешки в сторону европейских языков, потому что они нифига не простые, если их хорошо учить.

Каждый язык является сложным.

Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Hellerick от 11 июля 2022, 09:36
Я английский вообще не учил. Им просто берешь и пользуешься.
С какой стороны подходить к японскому, я, после 12 лет знакомства с ним, до сих пор не знаю.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Awwal от 11 июля 2022, 09:36
Цитата: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 09:20Я в английском более 20к слов заучивал по словарю каждое, потому что хрен пойми как читается, при номинальном алфавите в 26 букв.
Японские слова тоже хрен пойми как читаются, только вместо алфавита вам при этом надо выучить иероглифов тысячи три. В которых вообще ничего про их чтение вообще не напоминает (упоминать про огрызки китайских фонетиков во многих иероглифах в этом контексте даже не смешно, тем более что этих фонетиков все равно сотни - даже в китайском вам гораздо проще будет тупо выучить все иероглифы, а в японском, как легко понять, это не работает вовсе).
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 09:50
Цитата: Hellerick от 11 июля 2022, 09:36Я английский вообще не учил. Им просто берешь и пользуешься.
С какой стороны подходить к японскому, я, после 12 лет знакомства с ним, до сих пор не знаю.
Смотря для каких целей. :donno:
Если на уровне "моя твоя понимай", то да, а так нельзя просто взять английский и пользоваться им.

Я японским не занимался, т.к. нет потребности его использовать, поэтому не могу оценивать его сложность адекватно.
Но выучить чёрточки это не проблема. Тема-рема, парадигма прилагательных, счётные слова, стилистика - вот что мне показалось действительно сложным, но никак не письменность.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 09:52
Цитата: Awwal от 11 июля 2022, 09:36Японские слова тоже хрен пойми как читаются, только вместо алфавита вам при этом надо выучить иероглифов тысячи три. В которых вообще ничего про их чтение даже не напоминает (упоминать про огрызки китайских фонетиков во многих иероглифах в этом контексте даже не смешно, тем более что этих фонетиков все равно сотни - даже в китайском вам гораздо проще будет тупо выучить все иероглифы, а в японском, как легко понять, это не работает вовсе).
В японских словарях разве не указывается чтение?
Если мне нужно слово целиком, то зачем мне фонетики?
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Awwal от 11 июля 2022, 10:03
Цитата: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 09:52В японских словарях разве не указывается чтение?
В словарях указывается. Правда, это ещё не делает его предсказуемым. И если в английском есть незатейливые случаи, когда глагол и существительное пишутся одинаково, но имеют разное ударение, то в японском есть омографы, читающиеся вообще совершенно по-разному (а значит, для правильного чтения в принципе нужно знание языка, а то и культурный контекст - к примеру, знание того, как же на самом деле звали того или иного известного персонажа). Причём если любое английское слово ненавязчиво намекает на своё чтение (пусть сколь угодно неоднозначно), то в иероглифах на чтение не намекает ничего, и если вы его забыли - это совсем другая ситуация, чем если вы забыли правильное прочтение или написание английского слова.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Рокуэлл от 11 июля 2022, 16:03
Цитата: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 09:50Но выучить чёрточки это не проблема.
Вы, наверно, удивительно талантливый человек с памятью как у Шерешевского, поэтому вам это не проблема. А нам, обычным людям, каково? Я изучал японский по работе, а когда необходимость в этом отпала, я вздохнул облегчённо и больше никогда не возвращался ни к японскому, ни к китайскому, потому что я ни грамма не талантливый человек с памятью так себе, и для меня иероглифы - проблема, да и не интересно.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Александра А от 11 июля 2022, 18:37
Цитата: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 09:20Так что в японском меня должно было удивить? :what: Язык как язык. :donno:
Удивить?! Удивить!!

Как?!?! Ну скажите, как?!?! Может быть такой сложной морфология глагола....

При отсутствии спряжения по лицам и числам.

Я в шоке.

В шоке от того, что можно так всё запутать, просто при образовании времён, причастий и деепричастий.
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Ratatosk от 12 июля 2022, 14:21
Цитата: Vesle Anne от 11 июля 2022, 00:19вот про амхарский не знаю ничего, к сожалению. Знаю только, что у них слоговое письмо, что по идее проще, но насколько оно отражает произношение?
Я давненько занимался амхарским, и что-то в его письменности мне очень не понравилось. Кажется, это связано с обозначением согласных на письме. То ли обычные согласные могут читаться как эйективные, то ли наоборот. Каких-то четких правил для подобных случаев приведено не было, поэтому я решил, что их и не существует вовсе, после чего амхарский для меня закончился. ;D
Название: От: Португальский по Жоржи Амаду
Отправлено: Poirot от 12 июля 2022, 22:29
Цитата: Hellerick от 11 июля 2022, 08:19
Цитата: cetsalcoatle от 11 июля 2022, 05:42А что в японской письменности такого архисложного?

Вот тут ареал обитания полярных лис довольно доходчиво и подробно расписан:
https://pikabu.ru/story/uzhasyi_yaponskogo_yazyika_pismennost_9229789
Занятно. Я пас.