Цитата: Витамин Ц от 24 февраля 2024, 21:00Кстати. Всякие современные теории они такие же. Сказали, что скорость света превысить нельзя, значит нельзя. Это постулат — утверждение не нуждающееся в доказательствах.
Понимаете откуда ветер дует?
Прям "всякие соврем. такие"? Примеров маловато.
Цитата: Валер от 24 февраля 2024, 21:11Прям "всякие соврем. такие"? Примеров маловато.
Дуализм. Объединение материи с полем на тот момент было антинаучным. Но никого это не остановило: сказали волна и одновременно частица, значит надо было это принять, не взирая на противоречия которые возникали.
Разрешить их удалось лет через 10-15: придумали математический трюк, чтоб волну описать как частицу. Но потом возникло другое противоречие, которое была разрешено чуть ли не в 60ых.
Ну дуалисты хоть выкручиваются как-то, а релятивисты вобще болт положили. Даже скорость красносмещённого* света никто не мерил, хотя это легко сделать.
*А вдруг красное смещение это не увеличение волны, а падение скорости?!
Валентин, конкретно по научн. вопросам вам лучше меня кто-то ответят. Мне только кажется, что недоказанность может быть и из-за сложности на соврем. уровне. Всё же не азы науки давно уже.
Цитата: Валер от 24 февраля 2024, 22:18Валентин, конкретно по научн. вопросам вам лучше меня кто-то ответят. Мне только кажется, что недоказанность может быть и из-за сложности на соврем. уровне. Всё же не азы науки давно уже.
Я тут увлёкся историей научных открытий и прям за голову схватился. Некоторые открытия делались так, как-будто правильный ответ был уже известен. Н-р как Максвелл вывел уравнение ЭМ волны. Просто приписал к одному уравнению недостающий член и! угадал! Т.е из миллиона разных вариантов, он с 1 попытки выбрал правильный и получившийся странный результат правильно проинтерпретировал! — Ну гений же... И главное, что он такой далеко не один.
И после таких "отркытий" сомневаться в предыдущей высокоразвитой цивилизации было бы совсем странно.
Цитата: Витамин Ц от 24 февраля 2024, 22:56Цитата: Валер от 24 февраля 2024, 22:18Валентин, конкретно по научн. вопросам вам лучше меня кто-то ответят. Мне только кажется, что недоказанность может быть и из-за сложности на соврем. уровне. Всё же не азы науки давно уже.
Я тут увлёкся историей научных открытий и прям за голову схватился. Некоторые открытия делались так, как-будто правильный ответ был уже известен. Н-р как Максвелл вывел уравнение ЭМ волны. Просто приписал к одному уравнению недостающий член и! угадал! Т.е из миллиона разных вариантов, он с 1 попытки выбрал правильный и получившийся странный результат правильно проинтерпретировал! — Ну гений же... И главное, что он такой далеко не один.
И после таких "отркытий" сомневаться в предыдущей высокоразвитой цивилизации было бы совсем странно.
А передача
от и
к.. каким образом.
Цитата: Валер от 24 февраля 2024, 22:58А передача от и к.. каким образом.
Вы об чом-с?
Цитата: Витамин Ц от 25 февраля 2024, 00:17Цитата: Валер от 24 февраля 2024, 22:58А передача от и к.. каким образом.
Вы об чом-с?
А вы? Я так понял вас, что древние знания перешли к нашим современникам из учоных. Я спрашиваю: как.
Цитата: Валер от 25 февраля 2024, 00:19Я так понял вас, что древние знания перешли к нашим современникам из учоных. Я спрашиваю: как
В учебнике. А скорее всего, эти знания и не терялись, а радиосвязь как использовалась так и используется без перерывов, а вся эта история с постепенным открытием в 19в — просто выдумка.
Цитата: Витамин Ц от 24 февраля 2024, 22:56Некоторые открытия делались так, как-будто правильный ответ был уже известен. Н-р как Максвелл вывел уравнение ЭМ волны. Просто приписал к одному уравнению недостающий член и! угадал! Т.е из миллиона разных вариантов, он с 1 попытки выбрал правильный и получившийся странный результат правильно проинтерпретировал! — Ну гений же...
Он выбрал самый простой и наиболее симметрично (и просто "естественно/логично", с точки зрения хотя бы простейшего наглядного образа той проблемы, из-за которой его надо было добавлять) выглядящий вариант. Это достаточно естественно - начинать пробовать с самых простых из возможных вариантов.
Цитата: Витамин Ц от 24 февраля 2024, 22:14Дуализм. Объединение материи с полем на тот момент было антинаучным.
Что значит "антинаучным"? Вы говорите странные вещи. Дело в том, что и то, и другое - совершенно абстрактные понятия, которые никто никогда не запрещал представлять себе каким угодно образом. А научно или ненаучно - это в физике определяется только тем, соответствуют ли предлагаемые уравнения наблюдаемым на опыте измерениям. А какими там словами это описывать или как это пытаться себе представлять - личное дело каждого, это вопрос только удобства собственного восприятия или удобства обучения других.
Вы бы и саму концепцию поля назвали "антинаучной" для какого-то времени чуть раньше. Но нет. Наука никогда не запрещала вводить всякие такие абстрактные понятия. Понадобилось/представилось удобным - ввели. Станет неадекватным новым данным - отменят и введут другое, более удобное для описания.
Цитата: Витамин Ц от 24 февраля 2024, 22:14Но никого это не остановило: сказали волна и одновременно частица, значит надо было это принять, не взирая на противоречия которые возникали.
Само это ваше представление о "частице", за которое вы так цепляетесь - сугубая абстракция, придуманная когда-то. До того вот было представление о непрерывном, бесконечно делимом веществе, например. Потом оказалось, что не бесконечно делимое, что там есть что-то, что можно посчитать в штуках. Но вообще-то никто никогда не говорил, что это вот буквально какие-то шарики или, пардон, "материальные точки", или что-то ещё в таком роде. Просто приняли такую самую простую абстрактную модель, пока она выглядела подходящей и удобной. Так же и с полем и волнами поля. Нашлись противоречия с наблюдениями и экспериментальными данными - стала нужна другая модель, уже более сложная. Никто с самого начала квантовой механики не говорил, что на этой модели всё остановится, и никто сейчас не говорит, что на нынешнем состоянии всё остановится, там с самого начала есть проблемы, о которых все основатели знали с самого начала - но пока ничего лучшего не придумано, пользуемся этим, что позволяет достаточно точно проводить расчёты хотя бы в некоторой области условий.
Цитата: Витамин Ц от 24 февраля 2024, 22:14Ну дуалисты хоть выкручиваются как-то, а релятивисты вобще болт положили. Даже скорость красносмещённого* света никто не мерил, хотя это легко сделать.
Так давным-давно же померили. Весь свет куда-то смещённый. Так вы таки верите в уравнения Максвелла, или считаете их хренью собачьей?
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 07:27Он выбрал самый простой и наиболее симметрично (и просто "естественно/логично", с точки зрения хотя бы простейшего наглядного образа той проблемы, из-за которой его надо было добавлять) выглядящий вариант.
Ну выбрал, и что? Это не научно, такие вещи надо доказывать экспериментально. Более того, результат который получился в итоге, мягко говоря, странный: электрическое поле порождает магнитное, а магнитное порождает электрическое — это рекурсия (Вася побил Петю, потомучто Петя побил Васю, потомучто Вася побил Петю). Любой нормальный человек от него отшатнётся, но только не Максвелл, этот-то сразу просёк, что так и должно быть, и что это не рекурсия, а двухкомпонентный самоподерживающийся процесс!
Но и на этом ещё не всё: он потом рассчитал скорость ЭМ волны и увидел, что она совпадает со скоростью света и сразу же понял, что свет, это и есть ЭМволна. — Ни одного доказательства, а одни гениальные прозрения, и все в яблочко.
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 09:00ЦитироватьДуализм. Объединение материи с полем на тот момент было антинаучным.
Что значит "антинаучным"?
Что НА ТОТ МОМЕНТ такой подход приводил к противоречиям. И только через несколько лет подогнали математический аппарат.
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 09:00А какими там словами это описывать или как это пытаться себе представлять - личное дело каждого
Релятивисты объединили пространство и время в континуум и сказали об этом. Дуалисты объединили в континуум поле и материю, но не говорят об этом, а вместо этого стыдливо придумывают словоблудные конструкции:
1. Волна и частица одновременно
2. Не волна и не частица, а что-то третье
3. Частица с волновыми свойствами
4. Частица это волна локализовавшиеся/запертая в маленьком объёме.
Когда вместо называния явлений своими именами используют словоблудие это признак мошенничества.
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 09:00Станет неадекватным новым данным - отменят и введут другое
Дашовыаварити!
Они 2 объекта объединили в один: поле и материю, релятивисты объединили пространство и время: объект и процесс!
Вы ж понимаете, что это не наука, а философия: давайте представим, что мир устроен так и поразмышляем, как будут выглядеть процессы с такой тз. Ну вот посмотрели и оказалось, что 1 квант проходит одновременно через 100500 щелей. Это ж не только здравому смыслу противоречит, но и самой этой
науке философии. Ведь если квант проходит через именно через щели, значит он не проходит через перегородку между ними, т.е он с ней взаимодействует. А раз он с ней уже провзаимодействовал (поглотился или отразился), то распространяться дальше уже не будет.
Я понял зачем в опыте с двойной щелью вторая щель. Дело в том, что от одной интерференция может быть, а может и нет, зависит от ширины. Так вот если ширина будет такая, что от каждой по отдельности её не будет, а будет только от двух, то это значит, что в однофотонном опыте, фотон проходит через обе. Ну или что вместе с ним проходит что-то ещё.
Кстати, впервые опыт с двойной щелью провели в мохнатом веке, значит уже тогда была возможность однофотонного режима!
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 09:00Так давным-давно же померили. Весь свет куда-то смещённый. Так вы таки верите в уравнения Максвелла, или считаете их хренью собачьей?
Скорость красносмещённого света не мерили. Или вы нашли соответствующие опыты? Тогда ссылку в студию!
ЦитироватьТак вы таки верите в уравнения Максвелла, или считаете их хренью собачьей?
За верой это в церковь. Провести такой опыт не трудно, однако этого почему-то до сих пор никто не сделал. Что само по себе уже подозрительно.
Цитата: Витамин Ц от 24 февраля 2024, 22:14*А вдруг красное смещение это не увеличение волны, а падение скорости?!
В увеличении длины волны (для нас, земных наблюдателей) мы сомневаться не можем просто изначально, поскольку собственно именно эту длину волны мы измеряем на инструментах, подсоединённых к телескопу. При помощи своего рода линейки, фактически.
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 17:37именно эту длину волны мы измеряем на инструментах, подсоединённых к телескопу. При помощи своего рода линейки, фактически
Поясните, как это делается?
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 19:39Поясните, как это делается?
Красное или синее смещение определяется по линиям в спектре, попадающим не туда, куда они попадают обычно, при малом действии факторов, способных вызывать такое смещение. А спектры смотрят посредством направления света на дифракционную решётку, имеющую вполне определённые, измеримые обычной линейкой, размеры и шаг, обычные измеримые обычными линейками углы установки и т.д. Т.е. длину волны, которую имеет линия в спектре, мы определяем из углов, под которыми свет падает на дифракционную решётку и уходит с неё, и шага этой решётки.
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 19:45Т.е. длину волны, которую имеет линия в спектре, мы определяем из углов, под которыми свет падает на дифракционную решётку и уходит с неё, и шага этой решётки.
Знаете, в чём тут принципиальная проблема. В телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается. Соответственно, после отражения от телескоповского зеркала, скорость у него уже будет обычной, а значит волна удлинится.
Кстати, мне вот щас мысль пришла. В воде свет медленней же идёт, отклонение луча, скажем 500нм, на решётке будет таким же как в воздухе? Или опыт в воде покажет якобы большую длину волны?
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 20:18В телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается.
Нет, между просто прохождением через среду (в т.ч. и т.н. отражением, т.н. преломлением и т.п. явлениями) и поглощением/излучением есть принципиальная разница. Каковая и вынудила разрабатывать квантовую механику. Поглощение/излучение происходит в определённом месте (с некоторой точностью/с привязкой к определённому объекту, который собственно поглотил/излучил), а прохождение через среду без поглощения (в т.ч. и вакуум, в т.ч. и зеркало) происходит сразу всюду.
Кстати, сама дифракционная решётка является, как правило, зеркалом соотв. специальной формы (в полоску).
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 20:18Кстати, мне вот щас мысль пришла. В воде свет медленней же идёт, отклонение луча, скажем 500нм, на решётке будет таким же как в воздухе? Или опыт в воде покажет якобы большую длину волны?
Наоборот, меньшую длину, конечно. Длина волны - это расстояние, проходимое фазовой поверхностью волны за период. Период при смене среды не меняется, скорость меняется. Меньше скорость - меньше длина волны (375 нм, в данном случае). Соответствующими будут и углы.
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 21:18Меньше скорость - меньше длина волны (375 нм, в данном случае). Соответствующими будут и углы
Но если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 23:02Но если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.
Тогда бы волна просто разорвалась на границе раздела, т.е. у неё бы поменялась частота, и фаза до и после оказались бы никак не связанными друг с другом. И тогда бы нечем было объяснить явление преломления и его законы. А оно объясняется именно этим укорочением длины волны в средах по сравнению с вакуумом, при точном сохранении частоты и при непрерывности фазы.
Цитата: Toman от 11 марта 2024, 00:26ЦитироватьНо если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.
Тогда бы волна просто разорвалась на границе раздела, т.е. у неё бы поменялась частота, и фаза до и после оказались бы никак не связанными друг с другом.
Ну правильно! А с чего я вобще взял, что длина волны останется прежней? :fp: :3tfu:
Очевидно же, что на границе медленной среды будет происходить эээ уплотнение, если так можно сказать.
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 01:42А с чего я вобще взял, что длина волны останется прежней? :fp: :3tfu:
Да, вначале я хотел ответить именно так. Но потом переписал :)
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 01:42Очевидно же, что на границе медленной среды будет происходить эээ уплотнение, если так можно сказать.
:yes:
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 21:18ЦитироватьВ телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается.
Нет, между просто прохождением через среду (в т.ч. и т.н. отражением, т.н. преломлением и т.п. явлениями) и поглощением/излучением есть принципиальная разница. Каковая и вынудила разрабатывать квантовую механику. Поглощение/излучение происходит в определённом месте (с некоторой точностью/с привязкой к определённому объекту, который собственно поглотил/излучил), а прохождение через среду без поглощения (в т.ч. и вакуум, в т.ч. и зеркало) происходит сразу всюду.
Кстати, сама дифракционная решётка является, как правило, зеркалом соотв. специальной формы (в полоску).
Так вы что сказать-то хотели? Я вчера не понял, думал, сегодня пойму со свежачка, но нет.
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 19:14Так вы что сказать-то хотели? Я вчера не понял, думал, сегодня пойму со свежачка, но нет.
Что нельзя называть отражение, преломление и т.п. эффекты при
прохождении света через среду словами "поглощение" и "переизлучение" - поскольку это принципиально разные эффекты.
Прохождение через среду для света имеет место всю дорогу, а не только в телескопе. Ну т.е. если мы предположим, что при прохождении через среду свет, имевший изначально какую-то другую скорость, меняет свою скорость в соответствии со скоростью самой этой среды - то это произойдёт ещё по пути его до телескопа. Есть атмосфера, есть некоторый, пусть и разреженный, газ в межпланетном и межзвёздном пространстве... Это всё тоже среда, просто разной плотности.
Но вот тут штука в том, что то, каким образом складываются скорости света в среде и скорость движения среды - как раз неплохо изучено экспериментально, в земных условиях.
И ещё - что касается непосредственно отражения в зеркале, в самых упрощённых представлениях. Если мы представляем себе свет как волну, то - как раз в соответствии с тем, что только что обсудили выше, если бы на зеркале имело место изменение скорости этого света, углы падения и отражения оказались бы не равны (и в результате телескоп просто перестал бы работать для данного источника света - как минимум, он бы не фокусировал его в той же плоскости, где остальные бесконечно удалённые точечные источники). А ещё в этом случае естественным образом встаёт вопрос "а это волна
чего" - это что ж, к каждому сколь угодно удалённому источнику света привязана некая специальная бесконечно протяжённая среда для прохождения света только от этого отдельно взятого источника? А потом ещё волна как-то постепенно переползает на "слои" этой среды, привязанные к материальной среде, через которую проходит? Как видите, от такой гипотезы картина мира очень усложняется. Не просто эфир, а аж бесконечное количество "слоёв" эфира, причём сама "слоистость", похоже, тоже должна быть бесконечномерной.
Если представлять себе свет как поток "обычных частиц" (классических) - ну тоже очень странный был бы закон отражения, если бы при нём как-то непонятно менялась по модулю скорость. Впрочем, игнорировать волновую природу света мы всё равно не можем просто из-за оптически наблюдаемых чисто волновых явлений.
Цитата: Toman от 11 марта 2024, 20:47Если мы представляем себе свет как волну, то - как раз в соответствии с тем, что только что обсудили выше, если бы на зеркале имело место изменение скорости этого света, углы падения и отражения оказались бы не равны
Это почему же? Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией, но уже с нормальной скоростью, соответственно волна там будет больше. Почему угол-то должен быть другим? Это ж не преломление.
Цитата: Toman от 11 марта 2024, 20:47А потом ещё волна как-то постепенно переползает на "слои" этой среды, привязанные к материальной среде, через которую проходит?
Это я совсем не понял: какие слои, куда переползает? :donno:
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 21:21Это почему же? Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией, но уже с нормальной скоростью, соответственно волна там будет больше. Почему угол-то должен быть другим? Это ж не преломление.
Если что-то именно поглощает квант света, этот фотон вообще перестаёт существовать. Если потом происходит переизлучение, оно происходит вообще в совершенно произвольном направлении, никак не связанном с тем направлением, откуда пришёл поглощённый фотон. А ещё оно, переизлучение, происходит со случайной (и достаточно большой для возможности обнаружения) задержкой, и довольно малой эффективностью. И часто вообще на другой частоте. В общем, это - не всё не про то, где работает геометрическая оптика. Всё, где она работает - и преломление, и отражение в т.ч., и дифракция - это явление другой природы, при котором происходит взаимодействие электромагнитного поля (волн) с веществом, но нет именно поглощения/излучения
фотонов. И в этом смысле преломление (а значит, и само прохождение через среду) и отражение - практически одно и то же явление, различающееся только количественно. И явление это волновое, поэтому углы определяются длиной волны.
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 21:21Это я совсем не понял: какие слои, куда переползает? :donno:
Ну вы высказали гипотезу, что вдруг свет от движущихся относительно нас источников летит не с обычной скоростью света, общей для любого света в данном месте в данной системе отсчёта в данном направлении, а с какой-то другой. При этом мы из оптики знаем, что свет распространяется как волна "чего-то там". Если любой свет в данном месте в данной системе отсчёта, на данной частоте, в данном направлении (если дело происходит в оптически анизотропной среде, направление играет роль) распространяется одинаково - то мы называем это что-то электромагнитным полем, которое в каждой точке пространства (ну или пространства-времени) можно описать каким-то одним значением (векторным). Но если допустить вашу гипотезу - то тогда так описать уже нельзя, для каждого источника (или каждого фотона, может быть) со своей, в общем случае, скоростью, нужно некое своё отдельное "поле" или там отдельный "слой мирового эфира", в котором этот фотон по-своему распространяется с какими-то своими скоростями. При этом мы ещё должны будем согласовать это со взаимодействием с веществом так, чтобы это не противоречило как минимум, для начала, наблюдаемой на опыте геометрической оптике. В общем, как видите, ваша гипотеза автоматически заставляет строить очень сложную модель, намного более сложную, чем принятые сейчас в физике концепции. Но если бы были экспериментальные данные/наблюдения, которые бы не позволяли описать происходящее более простыми моделями (в которых свет хотя бы движется независимо от источника, а зависимо только от того, где и куда он движется) - то, ничего не поделаешь, пришлось бы разрабатывать подобные сложные модели. Но таких данных нет - и поэтому на ровном месте усложнять никто не будет: физики всегда стараются описать наблюдаемое самыми простыми моделями, насколько это возможно.
Цитата: Toman от 12 марта 2024, 06:59Ну вы высказали гипотезу, что вдруг свет от движущихся относительно нас источников летит не с обычной скоростью света
Не, я о другом. Сугубо о красном смещении. И не каком-нибудь, а только о космологическом. Которым объясняют расширение вселенной. А у движущихся источников — эффект допплера.
Цитата: Toman от 12 марта 2024, 06:59Если что-то именно поглощает квант света, этот фотон вообще перестаёт существовать. Если потом происходит переизлучение, оно происходит вообще в совершенно произвольном направлении, никак не связанном с тем направлением, откуда пришёл поглощённый фотон. А ещё оно, переизлучение, происходит со случайной (и достаточно большой для возможности обнаружения) задержкой, и довольно малой эффективностью.
Что зеркала не отражают, а переизлучают это не я сам придумал.
Как говорил Арестович "если ты что-то знаешь, задумайся, откуда ты это знаешь" — а действительно, откуда я это узнал? А хз, уже и не помню, давно это было. Ладно, я займусь этим вопросом.
Цитата: Toman от 12 марта 2024, 06:59Если потом происходит переизлучение, оно происходит вообще в совершенно произвольном направлении, никак не связанном с тем направлением, откуда пришёл поглощённый фотон. А ещё оно, переизлучение, происходит со случайной (и достаточно большой для возможности обнаружения) задержкой, и довольно малой эффективностью.
Как не хорошо сочинять :no:
Цитата: Витамин Ц от 18 марта 2024, 20:54Как не хорошо сочинять :no:
Внезапно, я тоже смотрю лекции Чирцова на этом канале. Вот как раз уже собирался посмотреть эту только что выложенную, но вы успели дать ссылку на неё раньше, чем я добрался до компа и имел время посмотреть. Ну, посмотрел сейчас. Нет, ничего нового в том смысле, который вы имеете в виду, для меня тут нет.
А вас вот конкретно в этой лекции должны были бы смутить две вещи. Во-первых, то, что здесь речь идёт о сугубо не квантовом описании, так что в одном месте даже специально следует оговорка, что вот кто-то где-то употребил слово "фотон", но вот именно в рамках этой лекции это слово принципиально будет избегнуто, а вместо него будет говорится о волновых цугах. Именно потому что фотоном называют именно квантовый объект, а здесь ничего квантового принципиально нет. В рамках такого сугубо не квантового описания, конечно, можно всё вот это, происходящее при прохождении через вещество, называть "излучением (вторичных волн)". Но в реальности-то есть квантовые процессы - и вот именно эти квантовые процессы обычно принято называть поглощением и излучением (а сочетание последовательно произошедших поглощения и излучения - переизлучением). И, самое главное, вы в своём исходном посте, на который я сразу так жёстко среагировал, конкретно и недвусмысленно написали про
атом (!) в зеркале, поглощающий, а потом излучающий
квант.
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 21:21Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией
Чуете разницу? Волна, идущая через всё пространство одновременно, в т.ч. и через всё зеркало/линзу или что там ещё целиком, vs. событие поглощения/излучения отдельным конкретным атомом/молекулой.
И второе, что вас должно было бы смутить. Всё, что говорится в данной лекции, выведено в ходе предыдущих серий из постулатов СТО и представления об электрическом/электромагнитом поле, которому можно для каждой точки пространства приписать определённое значение. В виде некого хитроумного вектора в пространстве-времени, конечно, но по крайней мере одно для каждой точки этого самого пространства-времени. И только на этом основаны уравнения Максвелла, представление об электромагнитных волнах, используемое во всех этих построениях. Вы же предлагаете гипотезу, в которой всё это не так, постулаты СТО не работают, и/или электромагнитное поле в одной точке не описывается только одним значением, т.к. в одном и том же пространстве в вакууме по этой вашей гипотезе могут одновременно фигачить ЭМ волны
с разными по модулю скоростями. И уже поэтому, даже если отбросить то ваше упоминание квантов и отдельного атома в зеркале как действующих лиц, вы всё равно не имеете права ссылаться на эту лекцию или какие-то подобные материалы в ходе разработки математического описания вашей гипотезы :)
P.S. Кажется, нам давно пора бы со всей этой дискуссией переползти из блога в общий раздел "Наука и техника" - вроде, по содержанию этой выделенной темы она вполне готова к переносу туда в полном составе, если хозяин блога не против...
Цитата: Toman от 19 марта 2024, 06:44Чуете разницу? Волна, идущая через всё пространство одновременно, в т.ч. и через всё зеркало/линзу или что там ещё целиком, vs. событие поглощения/излучения отдельным конкретным атомом/молекулой.
Дык это он именно это и описал, только развёрнуто.
Он же сказал, что волна сначала проходит сквозь зеркало, но в нём электроны раскачиваются и тоже начинают излучать в противофазе, в результате обе волны за зеркалом обнуляются. Но волна же и вперёд тоже идёт, но спереди волны не обнуляются, тк идут в противоположных направлениях.
"Раскачались и начали излучать в противофазе" это значит, что они своими колебаниями загасили волну. Это и называется "поглотить". А что пошло вперёд, это и есть излучение.
И, надо заметить, что частота колебания электронов будет зависеть именно от частоты волны, а не длины.
Цитата: Toman от 19 марта 2024, 06:44вы всё равно не имеете права ссылаться на эту лекцию или какие-то подобные материалы в ходе разработки математического описания вашей гипотезы
Это всё безусловно логично. Но логика плохой советчик в условиях недостатка информации. Внезапно может всплыть какой-то эффект и всё поставит на уши.
Кроме того это действительно странно, что никто не мерил скорость красносмещённого света. Это же элементарно: запускается спутник, раскрывает парус/крыло большой площади, а в телескоп наблюдают, как он перекрывает звёзды: нет ли среди них, гаснущих с опозданием (перекрывание звёзд Луной нам не подойдёт) — И ВСЁ!
Во, только что вышло видео по теме.
Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37"Раскачались и начали излучать в противофазе" это значит, что они своими колебаниями загасили волну. Это и называется "поглотить". А что пошло вперёд, это и есть излучение.
В общепринятой терминологии - нет, это не называется "поглотить". Это только некое перераспределение волны в пространстве. Поглощением в общепринятой терминологии называется событие, при котором энергия волны захватывается поглотившим объектом и соотв. уже никуда не улетает дальше. И всякие данные говорят о том, что поглощение и испускание происходят квантами. А в обсуждаемой лекции, как можно заметить, никакие кванты не упоминаются, как будто их вообще нет. А значит, всё, что там говорится - о прохождении ЭМ волн без поглощения или испускания, в общепринятой терминологии.
Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37И, надо заметить, что частота колебания электронов будет зависеть именно от частоты волны, а не длины.
К чему вы говорите этот очевидный факт, с которым никто и не спорит?
Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37Это всё безусловно логично. Но логика плохой советчик в условиях недостатка информации. Внезапно может всплыть какой-то эффект и всё поставит на уши.
"Внезапно всплыть" что-то может на эксперименте. Но прежде чем ставить эксперименты и даже прежде чем сверять свою теорию со всем массивом уже имеющихся экспериментальных данных и наблюдений, вы должны построить свою математическую модель на основе каких-то своих постулатов/предположений. А это делается полностью при помощи логики. Вы предлагаете гипотезу, согласно которой одновременно в одном направлении в одном месте могут распространяться световые волны с разной скоростью в вакууме. В таком случае вы обязаны представить уравнения, согласно которым это происходит, со своим набором каких-то величин и параметров, ввести свою терминологию для этих величин, и т.д. Потому что когда есть уравнения, по которым что-то можно рассчитать, то это можно сравнивать с экспериментальными данными/наблюдениями и т.о. проверять - и это в рамках научного метода. А если таких уравнений нет, то и проверять нечего, и тогда это не научная гипотеза, а пустая болтовня, в рамках такой науки как физика.
Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37Это же элементарно: запускается спутник, раскрывает парус/крыло большой площади, а в телескоп наблюдают, как он перекрывает звёзды: нет ли среди них, гаснущих с опозданием (перекрывание звёзд Луной нам не подойдёт) — И ВСЁ!
А почему это Луна не подойдёт? Ну да, у неё край неровный. Так и у искусственного спутника он тоже не будет ровным и строго перпендикулярным направлению его движения. Но у нас на небе есть наблюдаемые для современных телескопов объекты с настолько большими красными смещениями, что неровность края Луны тут не будет иметь никакого значения.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33Это только некое перераспределение волны в пространстве.
Одна волна гасится атомом, а другая излучается. Это и есть переизлучение.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33А в обсуждаемой лекции, как можно заметить, никакие кванты не упоминаются, как будто их вообще нет
Колебания и есть квантовые. Если бы частота была другая, то происходила бы не раскачка, а выбивание: фотоэффект.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33ЦитироватьИ, надо заметить, что частота колебания электронов будет зависеть именно от частоты волны, а не длины.
К чему вы говорите этот очевидный факт, с которым никто и не спорит?
На всякий случай, чтоб вы не сказали, что раскачка зависит от длины волны.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33Вы предлагаете гипотезу, согласно которой одновременно в одном направлении в одном месте могут распространяться световые волны с разной скоростью в вакууме
Дык вакуума не бывает. Там всякие флуктуации происходят.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33Потому что когда есть уравнения, по которым что-то можно рассчитать, то это можно сравнивать с экспериментальными данными/наблюдениями и т.о. проверять - и это в рамках научного метода
Ну вот предположим, красное смещение 50%, значит свет должен быть замедлен тоже на 50%? А вот хрен. Может он замедлен на 30%, а остальные 20% это растяжение волны. Мы ж не знаем что там происходит.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33А почему это Луна не подойдёт?
Её движение по небу и закрытие звёзд это иллюзия. Это земля поворачивается, и мы входим в тень луны, а в тени любые лучи уже давно прошли и для нас все звёзды будут гаснуть сразу.
Представьте, идёт дождь и вы зашли под козырёк — для вас он сразу же прекратится. А если вы выдвинули козырёк, то поступление новых капель прекратится, а тем, что уже пролетели, понадобится ещё некоторое время чтоб упасть на землю — для вас он будет идти ещё некоторое время. И если среди капель есть более медленные, они упадут с опозданием. В случае со спутником, будет казаться, что звезда некоторое время просвечивает сквозь крыло. И чем дальше он будет, тем больше будет задержка.