NovaLingua - форум любителей лингвистики

Общий раздел => Гуманитарные знания => Города и страны => Тема начата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00

Название: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00
В мире можно увидеть несколько языков, имеющих широкое бытование сразу в нескольких странах. И обычно это порождает (вернее, уже давно породило) несколько культур на одном и том же языке (его диалектах). Они могут активно взаимодействовать по понятной причине, но они разные. Вряд ли франкофонные канадцы или бельгийцы, не говоря уж об африканцах, массово ощущают себя представителями французской культуры. Франкоязычной - да, но у каждого своя. Про англоязычные культуры вообще молчу: американцы (из США), австралийцы, англоканадцы и т.д. явно не ощущают себя и извне не воспринимаются как части английской культуры, культуры Англии. Сюда же испаноязычные культуры, сюда португальцы с бразильцами. Можно сказать, что англоязычные, португалоязычные и испаноязычные далеко от "метрополий". Ну так возьмем немецкоязычные культуры в Германии, Австрии, Лихтенштейне, Швейцарии, Люксембурге, например. Все поблизости, но не считают себя и не воспринимаются извне как немцы с единой немецкой культурой - нет, все разные, как я понимаю.
Правда, есть наднациональная латиноамериканская культура, но то, наверное, другое явление, тем более, она вмещает в себя и испаноязычные культуры, и португалоязычную культуру Бразилии.

С русским языком ситуация другая. Культура на нем сильно моноцентрична и тяготеет к России. Из-за этого у людей часто возникает и знак равенства между русским и российским. Подавляющее большинство более-менее значимого культурного наследия на русском языке, так или иначе, связывают с Россией, а в самой России это воспринимается как свое, если даже оно создано теми, кто к самой России прямого отношения не имеет. И русский язык тесно связан в сознании огромного количества людей именно с Россией, а не воспринимается ими как язык нескольких народов и государств.

Что мешает русскоязычной культуре стать примерно такой же полицентричной, как испаноязычная, англоязычная, франкофонная и т.д.?

На мой взгляд, одним из тормозов является официальная политика государств, в которых русский язык и русская (русскоязычная) культура давно и массово укоренены. Они, так или иначе, не интегрируют это в свою культуру, а, наоборот, скорее, дистанцируются. Если бы эти государства продвигали идею того, что русский язык - это полностью их язык (один из), они не русские, но русский язык - один из языков их народа, создавать свои институты русского языка, утверждали через словари, грамматики и пособия свою литнорму, писали свои учебники, свою часть культуры, созданнаю на русском языке, рассматривали и подходили к ней, как к чему-то своему и отдельному, то могли бы формироваться несколько русскоязычных культур, и российская стала бы лишь одной из них. Центров жизни и развития русского языка тоже было бы несколько, опять же, РФ оказалась бы одним из многих.

Но само то, что с русскоязычной культурой так не происходит, в отличие от культур на других широко распространенных в нескольких странах языках, уже должно иметь под собой какие-то причины. Какие? И, может, нужно время, слишком мало его прошло со времен распада СССР, например?

Я не говорю, если что, что нужно, чтобы так было. Я именно спрашиваю, почему так не происходит, учитывая, что для других крупных языков, распространенных в нескольких странах, в общем-то, существует именно такая тенденция, и русский тут, может быть, даже единственное исключение.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:10
(Серёжа, как ты ухитряешься за короткое время написать пост, равный целой газетной статье? Способности, однако... Вот у меня таких, увы, нет.)
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Poirot от 24 декабря 2022, 11:23
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00На мой взгляд, одним из тормозов является официальная политика государств, в которых русский язык и русская (русскоязычная) культура давно и массово укоренены. Они, так или иначе, не интегрируют это в свою культуру, а, наоборот, скорее, дистанцируются.
Похоже на правду. Но можно задать себе такой вопрос. Вот был такой писатель в Киргизии Чингиз Айтматов. Насколько знаю, писал он свои книги по-русски. Могу ли я его воспринимать частью русской культуры? Ответ - нет, скорее советской. Такой вот парадокс. Видимо, язык это ишшо не всё.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00Ну так возьмем немецкоязычные культуры в Германии, Австрии, Лихтенштейне, Швейцарии, Люксембурге, например. Все поблизости, но не считают себя и не воспринимаются извне как немцы с единой немецкой культурой - нет, все разные, как я понимаю.
А они существовали когда-либо в одном государстве (не считая кратковременного аншлюса)? По-моему, нет. Думаю, если бы былая раздробленность Руси сохранилась бы до настоящего времени в виде отдельных государств, мы тоже сейчас имели бы московскую, новгородскую, тверскую, рязанскую и т.д. культуры с единым языком. А может, и не с единым, а по типу бывшей Югославии: при полном взаимопонимании эти так называемые "языки" имели бы отдельные названия и в них были бы отдельные литнормы, в которых были бы закреплены незначительные различия, настойчиво подчёркивающие их независимость друг от друга.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:58
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00Если бы эти государства продвигали идею того, что русский язык - это полностью их язык (один из), они не русские, но русский язык - один из языков их народа, создавать свои институты русского языка, утверждали через словари, грамматики и пособия свою литнорму, писали свои учебники, свою часть культуры, созданнаю на русском языке, рассматривали и подходили к ней, как к чему-то своему и отдельному, то могли бы формироваться несколько русскоязычных культур, и российская стала бы лишь одной из них. Центров жизни и развития русского языка тоже было бы несколько, опять же, РФ оказалась бы одним из многих.
А кто будет этим заниматься, к примеру, в Казахстане? Казахам это вроде как ни к чему, им бы казахский язык развивать, а большинство тамошних русских , в своё время переехавших из одного региона одной страны в другой регион и по неожиданному капризу истории оказавшихся в другом государстве, не желают рвать связи с собственной родиной или родиной своих родителей, как это сделали американцы и прочие бразильцы, и, соответственно, создавать свои литнормы и свои культуры им совершенно ни к чему.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 12:15
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00Но само то, что с русскоязычной культурой так не происходит, в отличие от культур на других широко распространенных в нескольких странах языках, уже должно иметь под собой какие-то причины. Какие?
Главная причина - нежелание русского (да, впрочем, и значительной части другого русскоязычного и даже коренного) населения данных стран демонстрировать, а значит - и осуществлять разрыв с Россией.
 Но в будущем не исключаю (ничего никогда не следует исключать) такого развития событий, что, в результате прихода к власти в какой-либо из постсоветских стран умеренных националистов, страстно желающих продемонстрировать свою полную самостоятельность (мы, мол, уже большие выросли), но достаточно умных, чтобы не гнобить местных русских и не запрещать русский язык, всё так и произойдёт: местные русские будут объявлены составной частью единой местной N-станской нации, а русский язык на территории N-стана - N-станским вариантом русского языка, с незначительными, но назойливо выпячиваемыми отличиями от СРЛЯ. Причём мнения N-станских русских, естественно, никто не спросит, всё будет осуществляться чисто административным путём  и даже , если понадобится, с применением насилия. То есть свершится что-то вроде сабжевого сценария.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:28
Цитата: Poirot от 24 декабря 2022, 11:23Похоже на правду. Но можно задать себе такой вопрос. Вот был такой писатель в Киргизии Чингиз Айтматов. Насколько знаю, писал он свои книги по-русски. Могу ли я его воспринимать частью русской культуры? Ответ - нет, скорее советской. Такой вот парадокс. Видимо, язык это ишшо не всё.
Да, хороший пример. Конечно, существуют определенные элементы русскоязычной культуры, которые не ассоциируются с русской и российской культурой. Просто это, скорее, отдельные случаи, а не какой-то массовое и цельное явление, как в случае с названными испаноязычными, немецкоязычными, англофонными и так далее культурами.

И, да, Вы, пожалуй, как раз и назвали еще одну русскоязычную культуру, кроме российско-русской, которая, наверное, так до конца и не сформировалась, но существовала - это советская.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:28
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46А они существовали когда-либо в одном государстве
Хорошее замечание. Тут, видимо, либо случаи, когда не было единого государства, либо колонии, располагавшиеся очень далеко от метрополий.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:40
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:58А кто будет этим заниматься, к примеру, в Казахстане? Казахам это вроде как ни к чему, им бы казахский язык развивать, а большинство тамошних русских , в своё время переехавших из одного региона одной страны в другой регион и по неожиданному капризу истории оказавшихся в другом государстве, не желают рвать связи с собственной родиной или родиной своих родителей, как это сделали американцы и прочие бразильцы, и, соответственно, создавать свои литнормы и свои культуры им совершенно ни к чему.
Вот Казахстан - как раз один из таких примеров. И тут очень многое зависит от того, как его воспринимают сами жители и как ведет себя правительство. Одно дело, если Казахстан позиционируется и культурно развивается как государство казахов с казахским языком, в котором все остальные, даже, если их очень много много - гости, получившие право на ПМЖ; другое, если Казахстан - это государство казахстанцев, единой нации или двух общин, несущих в себе два разных языка и две разных культуры, которые активно взаимодействуют. От этого сильно зависит дальнейшее развитие событий и, в частности, то, как будет развиваться культура в РК.

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:58а большинство тамошних русских , в своё время переехавших из одного региона одной страны в другой регион и по неожиданному капризу истории оказавшихся в другом государстве, не желают рвать связи с собственной родиной или родиной своих родителей, как это сделали американцы и прочие бразильцы, и, соответственно, создавать свои литнормы и свои культуры им совершенно ни к чему.
Такие вещи обычно в массовом порядке не происходят специально (я имею в виду формирование своей культуры), а происходят постепенно под влиянием имеющихся условий. Вряд ли англичане в будущих и затем возникших США прямо массово специально говорили себе и другим "мы не англичане, мы - другие", как и португальцы в Бразилии. Кто-то, конечно, мог и, наверное, говорил (особенно в США), однако в целом так просто постепенно сложилось (в этих случаях, конечно, очень способствовал океан, а Интернета не было, собственно, вообще мало было средств связи, и где та метрополия - где-то там, далеко, за тысячами километров водного пространства, непонятно даже, что у них там происходит, а тут своя жизнь). А на это нужно время. Так что, возможно, что-то подобное будет происходить и, в частности, в Казахстане (впрочем, сейчас, думаю, это все замедляется, тормозится или даже вообще не происходит, в том числе, из-за Интернета, информационные связи стали очень сильными, а новые культуры формируются, в том числе, на базе реального информационного разрыва). Но это, опять же, зависит и от централизованных действий руководства страны. И вот как раз создание своего института русского языка (необязательно утверждать отдельную литнорму, можно просто регулировать требования через словари и грамматики у себя на территории, учитывая местные внерегиональные особенности языка - это совершенно нормально, в самом по себе таком действии нет даже никакой политики, это просто приведение регулирования в соответствие с реальной ситуацией, в коей язык на этой территории развивается своим путем, в том числе взаимодействуя с другим местным языком), изучение своей русскоязычной культуры и выделение ее в учебниках и т.д. - это уже не стихийные, а контролируемые процессы. Другое дело, что они могут быть мотором процесса, а могут следовать за уже случившимися стихийно переменами.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 13:42
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00Ну так возьмем немецкоязычные культуры в Германии, Австрии, Лихтенштейне, Швейцарии, Люксембурге, например. Все поблизости, но не считают себя и не воспринимаются извне как немцы с единой немецкой культурой - нет, все разные, как я понимаю.
А они существовали когда-либо в одном государстве (не считая кратковременного аншлюса)? По-моему, нет.
Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:50
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 12:15Главная причина - нежелание русского (да, впрочем, и значительной части другого русскоязычного и даже коренного) населения данных стран демонстрировать, а значит - и осуществлять разрыв с Россией.
Вряд ли все эти вещи происходят сугубо на базе осуществить осознанный и демонстративный разрыв. Видимо, тут совокупность причин. Это и географический фактор - все эти государства, так или иначе, находятся поблизости от России, нет такого, которое было бы где-то за океаном. И технический: и сейчас, и тридцать лет назад были времена уже серьезных информационных связей через телевидение, а дальше прибавился быстрый и массовый Интернет, потому серьезного информационного разрыва нет, русскоязычные, так или иначе, имеют сильную информационную связь с Россией и вовлечены в ее жизнь и культуру, нет изоляции. И то, что были в едином государстве. И фактор времени: вне единого государства оказались по историческим меркам совсем недавно. В этом смысле, возможно, просто должно пройти гораздо больше времени.

Есть и еще факторы в некоторых случаях. Например, в Латинской Америке создавались новые государства там, где ничего аналогичного, по сути, не было (было явно другое. Не в смысле лучше или хуже, просто другое). И в основу этих государств клались, в частности, испанский/португальский язык и культура (смешанные с местными элементами). Это был переход на другой этап, и никому, как я понимаю (как минимум, в массовом порядке) не приходило в голову предложить убрать один из этих языков и поставить во главу углу местные индейские языки. В случае с русским языком и государствами, где очень широко представлены русскоязычные и их культура, ситуация иная.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 13:53
снова два гигантских ответа в одном посте  :fp:  :)
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции
Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:56
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:53снова два гигантских ответа в одном посте  :fp:  :)
Дружище, я, на самом деле, помню твою просьбу и слежу :) Если присмотришься, я разделяю ответы на разные посты и даже иногда на части одного поста. Просто в данном случае это был ответ, по сути, на одну смысловую часть поста Рокки. Тут я уже не знаю, как разделить, извини :( Если положить это в два разных сообщения, получится неестественный смысловой разрыв. Ну а сами размеры постов - тут уже ничего не могу поделать  :donno: :)
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:56
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:50Вряд ли все эти вещи происходят сугубо на базе осуществить осознанный и демонстративный разрыв.
Война за независимость США. Войны за независимость испанских колоний в Америке.  ВОЙ-НЫ. Что это, как не осознанный и демонстративный разрыв?
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 14:06
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:40Вот Казахстан - как раз один из таких примеров. И тут очень многое зависит от того, как его воспринимают сами жители и как ведет себя правительство. Одно дело, если Казахстан позиционируется и культурно развивается как государство казахов с казахским языком, в котором все остальные, даже, если их очень много много - гости, получившие право на ПМЖ; другое, если Казахстан - это государство казахстанцев, единой нации или двух общин, несущих в себе два разных языка и две разных культуры, которые активно взаимодействуют. От этого сильно зависит дальнейшее развитие событий и, в частности, то, как будет развиваться культура в РК.
можно для примера взять страну из англосаксонского мира с похожей ситуацией. Республику Фиджи. Два народа, примерно сравнимой чмсленности. фиджийцы чуть больше половины, фиджииндийцы чуть больше трети. у фиджииндийцев развился свой язык - фиджийский хинди - из смеси различных северных индоарийских языков - довольно сильно отличающийся от хинди официального. использующий латиницу а не деванагари. обе группы не смешиваются. в стране три официальных языка: английский, фиджийский и хиндустани (не весьма распространённый в стране фиджийский хинди со своей литературой!). фиджииндийцы в большинстве живут финансово стабильнее чем фиджийцы и в результате серии военных переворотов они стали покидать страну, ибо беспорядки их затрагивают больше. мне ситуация напомнила казахстанскую
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 14:09
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции
Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.
вы путаете империю и владения австрийских габсбургов. никакие балканские и западнославянские (за исключением полунемецких Богемии и Моравии) в империю не входили, а франки это часть немцев
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Poirot от 24 декабря 2022, 14:29
Хорваты вроде были в АВИ.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 14:33
Цитата: Poirot от 24 декабря 2022, 14:29Хорваты вроде были в АВИ.
но не в СвРиИм
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: KW от 24 декабря 2022, 15:10
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:40Одно дело, если Казахстан позиционируется и культурно развивается как государство казахов с казахским языком, в котором все остальные, даже, если их очень много много - гости, получившие право на ПМЖ; другое, если Казахстан - это государство казахстанцев, единой нации или двух общин, несущих в себе два разных языка и две разных культуры, которые активно взаимодействуют.
И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Poirot от 24 декабря 2022, 15:12
Из нынешних лидеров СНГ хуже всего по-русски говорит Пашинян. Алиев просто шикарно говорит.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 15:52
Цитата: Poirot от 24 декабря 2022, 15:12Из нынешних лидеров СНГ хуже всего по-русски говорит Пашинян. Алиев просто шикарно говорит.
раньше бакинцы и ереванцы мерялись кто лучше по русски может
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 15:53
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 15:10
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:40Одно дело, если Казахстан позиционируется и культурно развивается как государство казахов с казахским языком, в котором все остальные, даже, если их очень много много - гости, получившие право на ПМЖ; другое, если Казахстан - это государство казахстанцев, единой нации или двух общин, несущих в себе два разных языка и две разных культуры, которые активно взаимодействуют.
И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.

что мешает все население обучить азам казахского
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 24 декабря 2022, 16:01
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 15:10И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.
Я говорил о реальных вариантах, а этот нереален в каком-либо обозримом будущем.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Awwal от 24 декабря 2022, 16:01
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции
Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.
Некорректная постановка вопроса. СРИ образца X в. и СРИ образца XVIII в. будут двумя совершенно разными по своему характеру вещами.
Начинала СРИ как совершенно нормальное феодальное государственное образование Европы своего периода, а закончила как конфедерация центральноевропейских государственных образований различного уровня (только я не знаю, "союз народов" - это вообще как; никакие "народы" субъектами Империи определенно не были).
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 16:06
Цитата: Awwal от 24 декабря 2022, 16:01
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции
Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.
Некорректная постановка вопроса. СРИ образца X в. и СРИ образца XVIII в. будут двумя совершенно разными по своему характеру вещами.
Начинала СРИ как совершенно нормальное феодальное государственное образование Европы своего периода, а закончила как конфедерация центральноевропейских государственных образований различного уровня (только я не знаю, "союз народов" - это вообще как; никакие "народы" субъектами Империи определенно не были).
да, такая непонятная фраза и в том что касается народов . Чешский народ был во св ри имп ? Да , а двух гособразованиях - Богемии и моравии . Словенский и серболужицкий тоже были , но как подданные своих немецких князей . У чехов хоть была своя знать, у словенцев и серболужичан ее не было
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 24 декабря 2022, 16:09
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:56Война за независимость США. Войны за независимость испанских колоний в Америке.  ВОЙ-НЫ. Что это, как не осознанный и демонстративный разрыв?
В принципе, да. И тут еще важно, что там не было национального фактора, то есть, это не были войны наций в колониях за независимость от метрополии. Это были войны, скорее, сформировавшегося вместе с колонистами местного населения, как я понимаю, против метрополии. Соответственно, элементом борьбы не мог быть отход от языка и культуры метрополии к собственным языку и культуре - для воющих со стороны колонии это тоже были в целом свои язык и культура (хотя в США, конечно, далеко не только английские язык и культура были распространены, как я понимаю. Но, в любом случае, не было чего-то местного, что воспринималось бы, как один из символов и одновременно одна из целей борьбы).
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Awwal от 24 декабря 2022, 16:44
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 16:06Да , а двух гособразованиях - Богемии и моравии
Однако на протяжении большей части истории Империи Моравское маркграфство являлось вассалом Богемского (Чешского) королевства, а менее чем через сто лет после перехода к австрийским Габсбургам ее административная автономия была упразднена и титул был включен в титул короля Богемии.
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 16:06да, такая непонятная фраза и в том что касается народов
"Народы" во времена СРИ вообще не являлись юридическими субъектами. Ими могли быть только различные феодалы (в т.ч. коллективные): короли, князья-фюрсты, герцоги, архиепископы, вольные города и пр.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Damaskin от 24 декабря 2022, 17:28
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00На мой взгляд, одним из тормозов является официальная политика государств, в которых русский язык и русская (русскоязычная) культура давно и массово укоренены. Они, так или иначе, не интегрируют это в свою культуру, а, наоборот, скорее, дистанцируются. Если бы эти государства продвигали идею того, что русский язык - это полностью их язык (один из), они не русские, но русский язык - один из языков их народа, создавать свои институты русского языка, утверждали через словари, грамматики и пособия свою литнорму, писали свои учебники, свою часть культуры, созданнаю на русском языке, рассматривали и подходили к ней, как к чему-то своему и отдельному, то могли бы формироваться несколько русскоязычных культур, и российская стала бы лишь одной из них. Центров жизни и развития русского языка тоже было бы несколько, опять же, РФ оказалась бы одним из многих.

Это было бы возможно, если какая-то часть русскоязычных осознала себя отдельной нацией. Но этого исторически не произошло и вряд ли произойдет. Потому что странно, если бы украинцы или казахи стали продвигать русскую культуру (при наличии своей).
Кто где живет - вообще особого значения не имеет. Михаил Шишкин живет в Швейцарии, но определять его как швейцарского писателя было бы странно. Мы же не считаем Камю алжирским писателем.
С другой стороны Бахыт Кенжеев пишет по-русски, и его считают русским поэтом, что вполне нормально. Также как Абделатиф Кешиш - французский режиссер.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: KW от 24 декабря 2022, 17:38
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 16:01
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 15:10И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.
Я говорил о реальных вариантах, а этот нереален в каком-либо обозримом будущем.
Ну вот поэтому и не происходит то, о чём Вы спрашиваете. Полицентричной русскоязычная культура могла бы стать, если бы на русский язык как основной государственный переходили бы государства, где собственно русские не являются государствообразующим этносом.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: bvs от 24 декабря 2022, 17:57
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 16:06У чехов хоть была своя знать
Только она была полностью онемечена.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: bvs от 24 декабря 2022, 17:58
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 17:38
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 16:01
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 15:10И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.
Я говорил о реальных вариантах, а этот нереален в каком-либо обозримом будущем.
Ну вот поэтому и не происходит то, о чём Вы спрашиваете. Полицентричной русскоязычная культура могла бы стать, если бы на русский язык как основной государственный переходили бы государства, где собственно русские не являются государствообразующим этносом.
В Белоруссии де-факто так.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: KW от 24 декабря 2022, 18:00
Цитата: bvs от 24 декабря 2022, 17:58В Белоруссии де-факто так.
Тут ещё вопрос, осознают ли белорусы себя отдельным этносом.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 24 декабря 2022, 18:18
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 18:00Тут ещё вопрос, осознают ли белорусы себя отдельным этносом.
Похоже, что в достаточно массовом порядке - да. Поэтому про Беларусь как-то кто-то даже сказал "тут есть русские язык и культура, но нет русских" (вряд ли, впрочем, это правда в полной мере). Беларусь - это, наверное, место, где наиболее реально возникновение отдельной русскоязычной культуры в обозримом будущем. Но пока ее, как мне кажется, нет, и тут, видимо, как раз таки сказывается очень сильно мощная информационно-культурная связь с Россией, которая присутствует постоянно.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 24 декабря 2022, 18:19
Еще одна специфическая ветвь - русскоязычная диаспора в Израиле, которая и многочисленная, и культурно, как кажется, действительно серьезно оторвана от России и вообще русскоязычного пространства в целом (хотя, конечно, и там тотальной изоляции нет и близко). Судя по имеющимся данным, русскоязычные в Израиле сейчас составляют 15-18% населения. Это, конечно, не 35-45%, тем не менее, весьма много человек. И, может быть, как раз у них может возникнуть/возникла отдельная израильская/еврейская русскоязычная культура, которая наполнена элементами израильских реалий, еврейской культуры и иудаизма. Но вряд ли можно сказать, что такая культура существует в оформленном виде и живет полноценной жизнью. И есть подозрение, что через три-четыре поколения русского языка и соответствующей культуры в Израиле станет гораздо меньше, так как поток репатриантов из постСССР, как я понимаю, уже вряд ли будет таким, как в конце 80х и первой половине 90х, а у детей репатриантов, родившихся в Израиле, зачастую первый язык - иврит, у их детей это будет проявлено в еще большей степени.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 20:03
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 14:09
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции
Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.
вы путаете империю и владения австрийских габсбургов. никакие балканские и западнославянские (за исключением полунемецких Богемии и Моравии) в империю не входили, а франки это часть немцев
Это не я путаю, это Википедия.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 20:21
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 20:03
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 14:09
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции
Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.
вы путаете империю и владения австрийских габсбургов. никакие балканские и западнославянские (за исключением полунемецких Богемии и Моравии) в империю не входили, а франки это часть немцев
Это не я путаю, это Википедия.
вы обои вместе :)
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Vesle Anne от 24 декабря 2022, 20:41
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 18:00
Цитата: bvs от 24 декабря 2022, 17:58В Белоруссии де-факто так.
Тут ещё вопрос, осознают ли белорусы себя отдельным этносом.
за границей все встреченные белорусы представлялись русскими. Правда, может потому, что думают, что там про Белоруссию не особо знают,  а про Россию слышали все
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 20:51
Цитата: bvs от 24 декабря 2022, 17:57
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 16:06У чехов хоть была своя знать
Только она была полностью онемечена.
видимо кто как . Высшая типа Хотеков наверняка а всякая провинциальная не обязательно
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 20:51
Цитата: Vesle Anne от 24 декабря 2022, 20:41
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 18:00
Цитата: bvs от 24 декабря 2022, 17:58В Белоруссии де-факто так.
Тут ещё вопрос, осознают ли белорусы себя отдельным этносом.
за границей все встреченные белорусы представлялись русскими. Правда, может потому, что думают, что там про Белоруссию не особо знают,  а про Россию слышали все
так до недавнего времени украинцы тоже
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 24 декабря 2022, 21:16
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:10(Серёжа, как ты ухитряешься за короткое время написать пост, равный целой газетной статье? Способности, однако... Вот у меня таких, увы, нет.)
Может на него целый штат писарей работает .
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 24 декабря 2022, 21:17
Цитата: forest от 24 декабря 2022, 21:16
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:10(Серёжа, как ты ухитряешься за короткое время написать пост, равный целой газетной статье? Способности, однако... Вот у меня таких, увы, нет.)
Может на него целый штат писарей работает .
в Ольгино ?  :green:
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 24 декабря 2022, 21:44
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 17:38
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 16:01
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 15:10И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.
Я говорил о реальных вариантах, а этот нереален в каком-либо обозримом будущем.
Ну вот поэтому и не происходит то, о чём Вы спрашиваете. Полицентричной русскоязычная культура могла бы стать, если бы на русский язык как основной государственный переходили бы государства, где собственно русские не являются государствообразующим этносом.
А где вообще такое было , чтоб этническое государство переходило на другой язык ? Всякие там постколониальные государства , возможно за редким исключением , это государства территориальные , не этнические .
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Poirot от 24 декабря 2022, 21:46
Цитата: Vesle Anne от 24 декабря 2022, 20:41за границей все встреченные белорусы представлялись русскими.
Якобы Расул Гамзатов говорил, что в Дагестане его называют аварцем, в Москве дагестанцем, а в Нью-Йорке русским.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 25 декабря 2022, 22:55
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:28
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46А они существовали когда-либо в одном государстве
Хорошее замечание. Тут, видимо, либо случаи, когда не было единого государства, либо колонии, располагавшиеся очень далеко от метрополий.
Есть арабские страны .
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 25 декабря 2022, 23:10
Цитата: forest от 25 декабря 2022, 22:55
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:28
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46А они существовали когда-либо в одном государстве
Хорошее замечание. Тут, видимо, либо случаи, когда не было единого государства, либо колонии, располагавшиеся очень далеко от метрополий.
Есть арабские страны .
А что по ним?
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 25 декабря 2022, 23:13
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 12:15
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00Но само то, что с русскоязычной культурой так не происходит, в отличие от культур на других широко распространенных в нескольких странах языках, уже должно иметь под собой какие-то причины. Какие?
Главная причина - нежелание русского (да, впрочем, и значительной части другого русскоязычного и даже коренного) населения данных стран демонстрировать, а значит - и осуществлять разрыв с Россией.
 Но в будущем не исключаю (ничего никогда не следует исключать) такого развития событий, что, в результате прихода к власти в какой-либо из постсоветских стран умеренных националистов, страстно желающих продемонстрировать свою полную самостоятельность (мы, мол, уже большие выросли), но достаточно умных, чтобы не гнобить местных русских и не запрещать русский язык, всё так и произойдёт: местные русские будут объявлены составной частью единой местной N-станской нации, а русский язык на территории N-стана - N-станским вариантом русского языка, с незначительными, но назойливо выпячиваемыми отличиями от СРЛЯ. Причём мнения N-станских русских, естественно, никто не спросит, всё будет осуществляться чисто административным путём  и даже , если понадобится, с применением насилия. То есть свершится что-то вроде сабжевого сценария.
А смысл всех этих действий ? Это не говорит о том что они будут обязательно враждебны России , и дружественны другой стороне . Ассимилирование более эффективней .
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 25 декабря 2022, 23:23
Цитата: From_Odessa от 25 декабря 2022, 23:10
Цитата: forest от 25 декабря 2022, 22:55
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:28
Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46А они существовали когда-либо в одном государстве
Хорошее замечание. Тут, видимо, либо случаи, когда не было единого государства, либо колонии, располагавшиеся очень далеко от метрополий.
Есть арабские страны .
А что по ним?
Когда это всё было одним государством . И не так как например Испания и Латинская Америка. Правда арабов побольше в отличии от русских , где то в три раза вроде.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 25 декабря 2022, 23:26
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 15:52
Цитата: Poirot от 24 декабря 2022, 15:12Из нынешних лидеров СНГ хуже всего по-русски говорит Пашинян. Алиев просто шикарно говорит.
раньше бакинцы и ереванцы мерялись кто лучше по русски может
Все нормальные люди меряются пиписьками.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 02 января 2023, 17:14
 Чтоб русский язык стал полицентричным для этого должна распасться Россия , а это маловероятно учитывая географию .  Была бы южнее хотя бы как Китай и США тогда вероятность была бы выше , а так на что ей распадаться ?
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 17:22
Цитата: forest от 02 января 2023, 17:14а так на что ей распадаться ?
На что там пожелают, на то и распадётся.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Damaskin от 02 января 2023, 17:30
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 17:22На что там пожелают, на то и распадётся.

И сделать ничего нельзя? Рептилоиды непобедимы?
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 02 января 2023, 17:38
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 17:22
Цитата: forest от 02 января 2023, 17:14а так на что ей распадаться ?
На что там пожелают, на то и распадётся.
Там это где ? Наверху что ли ? В небесной канцелярии ?
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 02 января 2023, 17:56
Цитата: forest от 02 января 2023, 17:38Там это где ? Наверху что ли ? В небесной канцелярии ?
Нет, в США, ну, может, в сочетании еще с несколькими странами. В тех США, на которые можно, как известно, списать всё, что угодно, от их реальных грехов до любых своих ошибок и проступков (на государственном уровне). Работает очень хорошо, заражается огромное количество население (аналоги: списание на Россию в Украине, а также некоторых других странах и любые подобные вещи. Метод испробован давным-давно, работает здорово, главное все делать правильно. Вот и конкретно на защиту от желания внешних сил разделить РФ на куски можно списать всё, что угодно, вернее, так и делается. Что не отменяет того, что силы, которые этого хотят, действительно существует. Смесь правды с ложью - одно из самых типичных явлений).
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 02 января 2023, 17:57
Цитата: forest от 02 января 2023, 17:14тоб русский язык стал полицентричным для этого должна распасться Россия
Это может случиться вследствие распада России, но это необязательное условие.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Damaskin от 02 января 2023, 18:02
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 17:56Нет, в США, ну, может, в сочетании еще с несколькими странами. В тех США, на которые можно, как известно, списать всё, что угодно, от их реальных грехов до любых своих ошибок и проступков (на государственном уровне).

Для  Рокки люди - безвольные марионетки в руках ловких манипуляторов.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 02 января 2023, 18:05
Цитата: Damaskin от 02 января 2023, 18:02Для  Рокки люди - безвольные марионетки в руках ловких манипуляторов.
Частично так и есть, к сожалению. На мой взгляд. Как минимум, основная масса людей. Иначе, в частности, не было бы текущей войны (понятно, о какой речь), а также очень многих других войн. Не могу сказать, отсутствовали ли бы войны вообще, но 90% - наверняка. Потому что случаются они, в том числе, потому что люди позволяют воевать своими руками и убеждать себя в необходимости, правильности и так далее войны со стороны их государства, вне зависимости от реальных обстоятельств. Если бы люди этому не поддавались (а поддаются по разным причинам, сейчас не буду в них вдаваться), ситуация была бы другой. Но тогда и мир в целом бы был сильно другим, даже не знаю, каким именно.

Конечно, войны - это только один из примеров.

С другой стороны, опускать руки и говорить "всё решают за нас, а нами манипулируют, мы ничего не может сделать" тоже нельзя, и это неправда.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Damaskin от 02 января 2023, 18:10
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 18:05Потому что случаются они, в том числе, потому что люди позволяют воевать своими руками и убеждать себя в необходимости, правильности и так далее войны со стороны их государства, вне зависимости от реальных обстоятельств.

Здесь складывается ряд факторов. Индоктринация с детства + собственные интересы + страх перед репрессиями.
А по Рокки, похоже, достаточно напеть людям что-то в уши, и они пойдут, например, делать революцию. А сами до этого ни за что не додумаются.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 02 января 2023, 18:13
Цитата: Damaskin от 02 января 2023, 18:02
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 17:56Нет, в США, ну, может, в сочетании еще с несколькими странами. В тех США, на которые можно, как известно, списать всё, что угодно, от их реальных грехов до любых своих ошибок и проступков (на государственном уровне).

Для  Рокки люди - безвольные марионетки в руках ловких манипуляторов.
Всемирного правительства ?
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 02 января 2023, 18:17
Цитата: Damaskin от 02 января 2023, 18:10
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 18:05Потому что случаются они, в том числе, потому что люди позволяют воевать своими руками и убеждать себя в необходимости, правильности и так далее войны со стороны их государства, вне зависимости от реальных обстоятельств.

Здесь складывается ряд факторов. Индоктринация с детства + собственные интересы + страх перед репрессиями.
А по Рокки, похоже, достаточно напеть людям что-то в уши, и они пойдут, например, делать революцию. А сами до этого ни за что не додумаются.
классика говорит что так и есть :

Средний человек всегда трус. На Севере он позволяет всякому помыкать собой, а потом идет домой и молится богу, чтобы тот послал ему терпения. На Юге один человек, без всякой помощи, среди бела дня остановил дилижанс, полный пассажиров, и ограбил его. Ваши газеты так часто называли вас храбрецами, что вы считаете себя храбрей всех, — а ведь вы такие же трусы, ничуть не лучше. Почему ваши судьи не вешают убийц? Потому что боятся, как бы приятели осужденного не пустили им пулю в спину, — да так оно и бывает. Вот почему они всегда оправдывают убийцу; и тогда настоящий мужчина выходит ночью при поддержке сотни замаскированных трусов и линчует негодяя. Ваша ошибка в том, что вы не захватили с собой настоящего человека, — это одна ошибка, а другая та, что вы пришли днем и без масок. Вы привели с собой получеловека — вон он, Бак Гаркнес, и если б он вас не подзадоривал, то вы бы пошумели и разошлись.

Вам не хотелось идти. Средний человек не любит хлопот и опасности. Это вы не любите хлопот и опасности. Но если какой-нибудь получеловек вроде Бака Гаркнеса крикнет: «Линчевать его! Линчевать его!» — тогда вы боитесь отступить, боитесь, что вас назовут, как и следует, трусами, и вот вы поднимаете вой, цепляетесь за фалды этого получеловека и, беснуясь, бежите сюда и клянетесь, что совершите великие подвиги.

Самое жалкое, что есть на свете, — это толпа; вот и армия — толпа: идут в бой не оттого, что в них вспыхнула храбрость, — им придает храбрости сознание, что их много и что ими командуют. Но толпа без человека во главе ничего не стоит. Теперь вам остается только поджать хвост, идти домой и забиться в угол. Если будет настоящее линчевание, то оно состоится ночью, как полагается на Юге; толпа придет в масках и захватит с собой человека. А теперь уходите прочь и заберите вашего получеловека. — С этими словами он вскинул двустволку и взвел курок.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Damaskin от 02 января 2023, 18:21
Цитата: Leo от 02 января 2023, 18:13Всемирного правительства ?

Да в чьих угодно. Всяких темных сил.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 18:39
Цитата: Damaskin от 02 января 2023, 17:30
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 17:22На что там пожелают, на то и распадётся.

И сделать ничего нельзя? Рептилоиды непобедимы?
Можно. И делается. "Рептилоиды" победимы.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 18:42
Цитата: Damaskin от 02 января 2023, 18:10А по Рокки, похоже, достаточно напеть людям что-то в уши, и они пойдут, например, делать революцию. А сами до этого ни за что не додумаются.
Вы сильно упростили мои взгляды. Это как если бы я сказал про вас: по утверждениям Дамаскина, людям не нужны ни лидеры, ни призывы: они одновременно, не сговариваясь, в одну и ту же минуту резко и молча вскакивают и бегут делать революцию.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 18:45
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 17:56
ЦитироватьТам это где ? Наверху что ли ? В небесной канцелярии ?
Нет, в США, ну, может, в сочетании еще с несколькими странами. В тех США, на которые можно, как известно, списать всё, что угодн
Ну почему списать-то? Ну где ещё могут этого захотеть? Может, в Омске? Или Урюпинске? Вон на соседнем форуме - любимое занятие обсуждать этот вопрос, после того как начитались всякой дряни. Что ж ты отрицаешь очевидное? Некоторые люди как с Луны свалились, ей-богу.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Damaskin от 02 января 2023, 18:50
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 18:42Вы сильно упростили мои взгляды.

По-моему, не сильно. Вы тут недавно примерно это и писали. Мол, начали агитировать народ в 17-м на революцию, все и побежали.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 02 января 2023, 18:55
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 18:45Ну почему списать-то? Ну где ещё могут этого захотеть? Может, в Омске? Или Урюпинске? Вон на соседнем форуме - любимое занятие обсуждать этот вопрос, после того как начитались всякой дряни. Что ж ты отрицаешь очевидное?
Если ты внимательно прочёл всё, что я написал по этому поводу в том посте и далее в теме, у тебя такого вопроса, на мой взгляд, не должно быть. Потому что я с этим утверждением, что в США есть силы, которые этого желают и работают над этим нигде не спорил, а в одном месте даже сам сказал, что так оно и есть. Потому и говорить тут не о чем.

А про списывание - это о другом. Я это тоже, собственно, написал. О том, что при наличие внешнего врага (если его нет, то его можно выдумать, а когда есть, так еще удобнее) его легко демонизировать, добавив к реальному образу еще кое-чего, а затем на него списывать абсолютно всё, что угодно, как то, что его реально касается и в чем он реально виноват, так и то, что к нему отношения не имеет, а является собственными ошибками, косяками, грехами, проступками. Этим легко заражается гигантский кусок населения и во все это охотно верит (почему - другой вопрос, тут, увы, неподходящее место, чтобы писать об этом, итак уже политики много, которую я сам спровоцировал околополитическими топиками). Вон, достаточно глянуть, какой процент населения той же России в этом смысле разгорячен, ослеплен и верит в любую картинку в рамках этой парадигмы (она, конечно, гораздо шире, не только сие входит в данную парадигму), в том числе даже, если картинка относительно реальности вообще перевернута вверх ногами, а эта разгоряченность еще и наполняет людей агрессией.

Но это не что-то наше эксклюзивное. Я там тоже выше в скобочках отметил один пример того, как это делается в других местах. Аналогичные образом, только со скидкой на свои особенности. Методы в целом универсальные, базируются на особенностях человеческого сознания.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 19:03
Цитата: Damaskin от 02 января 2023, 18:50
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 18:42Вы сильно упростили мои взгляды.

По-моему, не сильно. Вы тут недавно примерно это и писали. Мол, начали агитировать народ в 17-м на революцию, все и побежали.
Я же говорю - сильно упростили. Причём я там пояснял. Ну ладно, как хотите, я страдать не буду.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 19:06
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 18:55
ЦитироватьНу почему списать-то? Ну где ещё могут этого захотеть? Может, в Омске? Или Урюпинске? Вон на соседнем форуме - любимое занятие обсуждать этот вопрос, после того как начитались всякой дряни. Что ж ты отрицаешь очевидное?
Если ты внимательно прочёл всё, что я написал по этому поводу в том посте и далее в теме, у тебя такого вопроса, на мой взгляд, не должно быть. Потому что я с этим утверждением, что в США есть силы, которые этого желают и работают над этим нигде не спорил, а в одном месте даже сам сказал, что так оно и есть. Потому и говорить тут не о чем.

А про списывание - это о другом.
У тебя про списывание было сразу после моего поста в качестве комментария. Звучит так, будто это я, Рокки, всё списываю на США. Да и вообще внезапно все ужасно любят списывать, хотя речь в нашем разговоре об этом и близко не шла. Что я ещё должен был подумать?
 Вообще за последние два дня мне тут чё только не приписали - и монархизм, и всё. Я уже настороже: люди так любят примитивизировать собеседника.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 02 января 2023, 19:13
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 19:06У тебя про списывание было сразу после моего поста в качестве комментария. Звучит так, будто это я, Рокки, всё списываю на США.
Надо начать с того, что "можно списать всё, что угодно" - это по смыслу фраза, отличающаяся от "списывают всё" :) Она означает, что есть такая возможность, которой в тех или иных случаях пользуются (то осознанно, то бессознательно). При этом зачастую списывание происходит без достаточных оснований и то попадает в цель, то нет (то уместное, то ложное или ошибочное).

А что касается тебя, то - нет, речь шла не о тебе. Списываешь ли ты на США/"Запад" больше, чем оно есть в реальности? На мой взгляд, да. Но подтвердить это совершенно нечем, и ничто не мешает мне ошибаться. Поэтому тут и обсуждать нечего, ты можешь точно так же сказать, что списываешь всё уместно и правильно, и на этом мы и закончим :) При этом я, в любом случае, не имею в виду, что ты списываешь буквально ВСЁ. Но, так или иначе, я там не о тебе говорил да и не вообще о ком-то лично.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 19:16
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:13Списываешь ли ты на США/"Запад" больше, чем оно есть в реальности? На мой взгляд, да.
Просто я элементарно на эту тему прочитал больше, чем ты. Ну и, соответственно, поразмыслил. Собственно, у меня такое ощущение, что ты всё подобное пропускаешь мимо глаз.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 02 января 2023, 19:24
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 19:16Просто я элементарно на эту тему прочитал больше, чем ты. Ну и, соответственно, поразмыслил. Собственно, у меня такое ощущение, что ты всё подобное пропускаешь мимо глаз.

Тут несколько аспектов.

Во-первых, мы недостаточно об этом говорили, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. У меня есть такое, обобщенно-предположительное видение тебя в этом смысле, у тебя - меня, но это всё очень смазанное. Мы оба слишком мало друг о друге в этом смысле знаем.

Во-вторых, я не твой идеологический противник в этом вопросе, я не с какой-то "другой стороны", я между какими-либо лагерями здесь.

В-третьих, как можно проверить, не читал ли ты слишком однонаправленно, подбирая неосознанно то, что соответствовало внутреннему запросу, и не попал ли таким образом в информационный пузырь? Обо мне можно спросить то же самое.

В-четвертых, ты вот уже сам примитивизируешь другого человека :) Потому что я сказал лишь, что ты, на мой взгляд, списываешь больше, чем стоило бы (то есть, скажем, 70% стоило бы, а еще в 30% ошибаешься, это примерно), а в твоих глазах я отрицаю буквально всё это (притом, что я даже с твоим утверждением по поводу распада России частично согласился). Получается: или соглашаешься полностью или почти полностью с такой картинкой, как у тебя, или ты уже всё пропускаешь мимо глаз. Вот тебе и примитивизация другого человека, вот тебе и сильное упрощение взглядов, вот тебе и вообще, собственно, мощное приписывание чего-то другому человеку :) Не какое-то там частичное, а именно тотальное. Причем это уже не первый раз. Как-то разок я с тобой по такому же поводу в чем-то не согласился, и ты меня спросил: "Почему? Потому что такого не может быть никогда?". То есть, из одного несогласия ты вывел мое тотальное представление о чем-то. Вот тебе и истоки приписывания тебе монархизма и упрощения твоих взглядов: ты сам так иногда делаешь, когда это касается чего-то эмоционально значимого :)
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 02 января 2023, 19:38
@Рокуэлл , если бы я прямо все пропускал мимо глаз, меня вряд ли бы в том самом месте, которое ты иногда вспоминаешь, приписали бы в какой-то момент к кому-то типа "ватников"  ;D
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 02 января 2023, 19:39
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 17:56
Цитата: forest от 02 января 2023, 17:38Там это где ? Наверху что ли ? В небесной канцелярии ?
Нет, в США, ну, может, в сочетании еще с несколькими странами. В тех США, на которые можно, как известно, списать всё, что угодно, от их реальных грехов до любых своих ошибок и проступков (на государственном уровне). Работает очень хорошо, заражается огромное количество население (аналоги: списание на Россию в Украине, а также некоторых других странах и любые подобные вещи. Метод испробован давным-давно, работает здорово, главное все делать правильно. Вот и конкретно на защиту от желания внешних сил разделить РФ на куски можно списать всё, что угодно, вернее, так и делается. Что не отменяет того, что силы, которые этого хотят, действительно существует. Смесь правды с ложью - одно из самых типичных явлений).
То что вы описываете это вроде раздел , а не распад . Впрочем я нерусь .  ;D
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 02 января 2023, 19:40
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 17:57
Цитата: forest от 02 января 2023, 17:14тоб русский язык стал полицентричным для этого должна распасться Россия
Это может случиться вследствие распада России, но это необязательное условие.
как это необязательное ?а как же тогда он без этого может стать полицентричным ?
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 02 января 2023, 19:44
Цитата: forest от 02 января 2023, 19:39То что вы описываете это вроде раздел , а не распад . Впрочем я нерусь . 
Не, я имел в виду именно спровоцированный внешними силами распад на несколько независимых (как минимум, формально) государств.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: From_Odessa от 02 января 2023, 19:46
Цитата: forest от 02 января 2023, 19:40как это необязательное ?а как же тогда он без этого может стать полицентричным ?
Собственно, в том числе так, как я описывал. Например, в Беларуси, Казахстане, Украине, Литве, Латвии, Эстонии и других постсоветских государствах, где русский язык (всё еще) широко распространен создаются свои институты русского языка, издаются свои словари, грамматики, учебники, закрепляются отдельно в норме местные надрегиональные особенности. На уровне государственной идеологии начинает целенаправленно преподносится мысль, что русский - один из наших языков, языков нашего народа. Со временем при таком подходе могут сформироваться новые центры бытования русского языка. Я сейчас не говорю о том, насколько это реально в нынешних условиях, я просто отвечаю на твой вопрос о том, как это может произойти.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Damaskin от 02 января 2023, 19:50
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:46Я сейчас не говорю о том, насколько это реально в нынешних условиях

По-моему, вероятность равна нулю.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 02 января 2023, 19:53
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:44
Цитата: forest от 02 января 2023, 19:39То что вы описываете это вроде раздел , а не распад . Впрочем я нерусь . 
Не, я имел в виду именно спровоцированный внешними силами распад на несколько независимых (как минимум, формально) государств.
Мне кажется это маловероятно ,даже если Россия настолько ослабнет , внешние силы ведь не одни . Для этого они должны между собой прежде договориться . 
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:01
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:24В-четвертых, ты вот уже сам примитивизируешь другого человека
Дык с кем поведёшься, от того и забеременеешь...
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 02 января 2023, 20:01
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:46
Цитата: forest от 02 января 2023, 19:40как это необязательное ?а как же тогда он без этого может стать полицентричным ?
Собственно, в том числе так, как я описывал. Например, в Беларуси, Казахстане, Украине, Литве, Латвии, Эстонии и других постсоветских государствах, где русский язык (всё еще) широко распространен создаются свои институты русского языка, издаются свои словари, грамматики, учебники, закрепляются отдельно в норме местные надрегиональные особенности. На уровне государственной идеологии начинает целенаправленно преподносится мысль, что русский - один из наших языков, языков нашего народа. Со временем при таком подходе могут сформироваться новые центры бытования русского языка. Я сейчас не говорю о том, насколько это реально в нынешних условиях, я просто отвечаю на твой вопрос о том, как это может произойти.
А зачем этим странам этим заниматься ? Не эффективней ли ассимиляция ?
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:04
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:38@Рокуэлл , если бы я прямо все пропускал мимо глаз, меня вряд ли бы в том самом месте, которое ты иногда вспоминаешь, приписали бы в какой-то момент к кому-то типа "ватников"  ;D
Эээ, в том самом месте они скоро друг друга начнут записывать в ватники и совки (даже Р.), бо люты зело.
Ладно, проехали, а то сейчас так до политики договоримся, а это низя.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 02 января 2023, 20:06
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 18:39
Цитата: Damaskin от 02 января 2023, 17:30
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 17:22На что там пожелают, на то и распадётся.

И сделать ничего нельзя? Рептилоиды непобедимы?
Можно. И делается. "Рептилоиды" победимы.
Надо у Ани спросить , она у нас тут рептилоид , как выяснил Валентин .
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 02 января 2023, 20:11
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:38@Рокуэлл , если бы я прямо все пропускал мимо глаз, меня вряд ли бы в том самом месте, которое ты иногда вспоминаешь, приписали бы в какой-то момент к кому-то типа "ватников"  ;D
Там как то очень примитивно определяют кто ватник, а кто нет . Негр не может быть расистом , женщина сексистом . 
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 02 января 2023, 20:14
Цитата: forest от 02 января 2023, 20:11
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:38@Рокуэлл , если бы я прямо все пропускал мимо глаз, меня вряд ли бы в том самом месте, которое ты иногда вспоминаешь, приписали бы в какой-то момент к кому-то типа "ватников"  ;D
Там как то очень примитивно определяют кто ватник, а кто нет . Негр не может быть расистом , женщина сексистом . 
а гей гомофобом?
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 02 января 2023, 20:15
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:04
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:38@Рокуэлл , если бы я прямо все пропускал мимо глаз, меня вряд ли бы в том самом месте, которое ты иногда вспоминаешь, приписали бы в какой-то момент к кому-то типа "ватников"  ;D
Эээ, в том самом месте они скоро друг друга начнут записывать в ватники и совки (даже Р.), бо люты зело.
Ладно, проехали, а то сейчас так до политики договоримся, а это низя.
я уже записался  :D
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Damaskin от 02 января 2023, 20:17
Цитата: forest от 02 января 2023, 20:06она у нас тут рептилоид , как выяснил Валентин

Да, это я помню. Рептилоиды любят на солнышке греться. По этой примете их и опознают.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 02 января 2023, 20:18
Цитата: Damaskin от 02 января 2023, 20:17
Цитата: forest от 02 января 2023, 20:06она у нас тут рептилоид , как выяснил Валентин

Да, это я помню. Рептилоиды любят на солнышке греться. По этой примете их и опознают.
а у камина нет?
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Damaskin от 02 января 2023, 20:21
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:18а у камина нет?

Не знаю. Насчет камина уточнений не было.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:27
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:15я уже записался
Под фразой "друг друга" я подразумеваю "костяк" форума. То есть самые-самые. Вы в него не входите, вас само собой в ватники, куда ж ещё.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:28
Цитата: forest от 02 января 2023, 20:06
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 18:39
Цитата: Damaskin от 02 января 2023, 17:30
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 17:22На что там пожелают, на то и распадётся.

И сделать ничего нельзя? Рептилоиды непобедимы?
Можно. И делается. "Рептилоиды" победимы.
Надо у Ани спросить , она у нас тут рептилоид , как выяснил Валентин .
Неее, вот Аня как раз непобедима.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 02 января 2023, 20:30
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:27
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:15я уже записался
Под фразой "друг друга" я подразумеваю "костяк" форума. То есть самые-самые. Вы в него не входите, вас само собой в ватники, куда ж ещё.
в совки . Я гражданин ссср :green:
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:32
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:30
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:27
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:15я уже записался
Под фразой "друг друга" я подразумеваю "костяк" форума. То есть самые-самые. Вы в него не входите, вас само собой в ватники, куда ж ещё.
в совки . Я гражданин ссср :green:
Да какая разница. У них в каждой строчке совки и ватники, как мантра, попробуй разберись, как они их отличают друг от друга, если отличают.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 02 января 2023, 20:34
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:32
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:30
Цитата: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:27
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:15я уже записался
Под фразой "друг друга" я подразумеваю "костяк" форума. То есть самые-самые. Вы в него не входите, вас само собой в ватники, куда ж ещё.
в совки . Я гражданин ссср :green:
Да какая разница. У них в каждой строчке совки и ватники, как мантра, попробуй разберись, как они их отличают друг от друга, если отличают.
надо разработать нечто типа табеля о рангах
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Рокуэлл от 02 января 2023, 20:38
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:34надо разработать нечто типа табеля о рангах
Да, подайте-ка там идею. Может, даже знаки различия введут.
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 02 января 2023, 20:42
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:14
Цитата: forest от 02 января 2023, 20:11
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:38@Рокуэлл , если бы я прямо все пропускал мимо глаз, меня вряд ли бы в том самом месте, которое ты иногда вспоминаешь, приписали бы в какой-то момент к кому-то типа "ватников"  ;D
Там как то очень примитивно определяют кто ватник, а кто нет . Негр не может быть расистом , женщина сексистом . 
а гей гомофобом?
Может быть . Но это другая опера , где негр негрофоб , а женщина женофоб .
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: Leo от 02 января 2023, 20:46
Цитата: forest от 02 января 2023, 20:42
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:14
Цитата: forest от 02 января 2023, 20:11
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:38@Рокуэлл , если бы я прямо все пропускал мимо глаз, меня вряд ли бы в том самом месте, которое ты иногда вспоминаешь, приписали бы в какой-то момент к кому-то типа "ватников"  ;D
Там как то очень примитивно определяют кто ватник, а кто нет . Негр не может быть расистом , женщина сексистом . 
а гей гомофобом?
Может быть . Но это другая опера , где негр негрофоб , а женщина женофоб .
так женщины все женофобы
Название: От: Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?
Отправлено: forest от 02 января 2023, 20:49
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:46
Цитата: forest от 02 января 2023, 20:42
Цитата: Leo от 02 января 2023, 20:14
Цитата: forest от 02 января 2023, 20:11
Цитата: From_Odessa от 02 января 2023, 19:38@Рокуэлл , если бы я прямо все пропускал мимо глаз, меня вряд ли бы в том самом месте, которое ты иногда вспоминаешь, приписали бы в какой-то момент к кому-то типа "ватников"  ;D
Там как то очень примитивно определяют кто ватник, а кто нет . Негр не может быть расистом , женщина сексистом . 
а гей гомофобом?
Может быть . Но это другая опера , где негр негрофоб , а женщина женофоб .
так женщины все женофобы
конкурентов не любят  ;D