Как известно австрийское образование на востоке Германской империи сложилось как средство защиты от наступающих осман. Причём властитель Австрии был одновременно германским императором , но народы , ищущие защиты от турок , присоединялись не к германской империи а именно к Австрии.
Если на востоке Балкан были буферные государства вассально подвластные падишаху , то на западе Балкан граница между оттоманской империей и Австрией представляло собой сплошное поле военных действий . На границу бежали балканские христиане и образовывали военные поселения , защищавшие австрийское государство , откуда они могли посчитаться с ненавистными им османами.
К концу 18 века Порта стала приходить в упадок и Австрия с Россией наверняка б её одолели , поделили и начали схватку на её костях , но всему помешал Наполеон. После его войн всё сильно поменялось и европейские страны потеряли значительный интерес к Османской империи , кроме конечно России .
В Австрии стали развиваться национальные движения и в первую очередь - венгерское . Началось успешное возрождение венгерского языка с одновременной ассимиляцией меньшинств , включая немецкое в Венгрии , в конце концов австрийской верхушке пришлось потесниться и разделить власть с венгерской , образовав двуединую монархию .
Но это не снизило центростремительных тенденций . Если австрийская часть империи предоставляла национальным регионам значительную автономию по местным вопросам , то венгерская признавала особые права лишь за частью Хорватии , в остальных частях предписывалась гомогенность, несмотря на мультинациональность.
Наследник Франц Фердинанд и его советник румын Аурел Попович разработали некий план автономизации , когда вся территория австровенгрии делилась на автономные национальные образования , против чего выступала венгерская аристократия.
Останься Франц Фердинанд в живых , был ли у него шанс провести эту реформу и тем самым сохранить империю ?
Вспомним что эрцгерцог не жаловал венгров и не говорил по венгерски, тем более его чешская супруга , в отличии от императорской четы и особенно императрицы - урождённая баварская принцесса была влюблена в венгерскую культуру и язык
Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 19:22Останься Франц Фердинанд в живых , был ли у него шанс провести эту реформу и тем самым сохранить империю ?
Это если не было бы мировых войн ? Провести конечно смог бы , сохранить этим империю вряд ли .
Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 19:22и его советник румын Аурел Попович
Наверное всё-таки серборумын.
Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 19:22Вспомним что эрцгерцог не жаловал венгров и не говорил по венгерски
А Ференц-Йожеф говорил?
Цитата: Poirot от 18 сентября 2022, 19:49Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 19:22и его советник румын Аурел Попович
Наверное всё-таки серборумын.
видимо из граничар
Цитата: Damaskin от 18 сентября 2022, 19:52Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 19:22Вспомним что эрцгерцог не жаловал венгров и не говорил по венгерски
А Ференц-Йожеф говорил?
этот видимо да
Цитата: Poirot от 18 сентября 2022, 20:01Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 19:59этот видимо да
Во даёт!
ЦитироватьФранц Иосиф 1 ...свободно владел французским, английским, говорил на венгерском, польском, чешском и итальянском языках.
С венгерским-то, видать, намучался.
Цитата: Poirot от 18 сентября 2022, 20:07С венгерским-то, видать, намучался.
так в детстве учил
Значит, детство было тяжёлым.
Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 21:29так в детстве учил
Так в детстве и намучался. А эрцгерцог, видимо, не стерпел розг сурового наставника-венгра...
Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
Мне в контексте национальной политики Австро-Венгрии вспоминается история о том, что Бедржих Грозный, который позднее дешифрировал хеттскую письменность, в студенческие годы подписывался как Hrozný, с акутом над последней буквой. Такая подпись считалась недостаточно криминальной для исключения из университета, но достаточной для попадания в списки неблагонадёжных и установления негласной слежки.
Цитата: Damaskin от 18 сентября 2022, 21:30Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 21:29так в детстве учил
Так в детстве и намучался. А эрцгерцог, видимо, не стерпел розг сурового наставника-венгра...
в те времена практиковалось обучение в виде обмена детьми на несколько лет с целью обучения языкам между семьями венгерской и невенгерской национальностей
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу
Цитата: Geoalex от 19 сентября 2022, 09:09Мне в контексте национальной политики Австро-Венгрии вспоминается история о том, что Бедржих Грозный, который позднее дешифрировал хеттскую письменность, в студенческие годы подписывался как Hrozný, с акутом над последней буквой. Такая подпись считалась недостаточно криминальной для исключения из университета, но достаточной для попадания в списки неблагонадёжных и установления негласной слежки.
как раз вчера прочитал упоминание о том, что в самой Праге спрашивать прохожих "как пройти" на чешском, а не на немецком считалось невежливым
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:08видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу
Ну да. Кантоны. Часть из них моноэтнические, часть полиэтнические.
Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Ныдо было делать так, чтобы при любом конфликте местные бежали бы в Вену друг на друга жаловаться.
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:12в самой Праге спрашивать прохожих "как пройти" на чешском, а не на немецком считалось невежливым
А по-русски считалось высоким штилем?
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Данный подход вроде был в РИ. Территория делилась на губернии по территориальному признаку.
Цитата: Poirot от 19 сентября 2022, 11:35Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Данный подход вроде был в РИ. Территория делилась на губернии по территориальному признаку.
в РИ руководствовались методом случайностей :) вот современный Китай умело объединяет в одной автономии несколько наций плюсуя основную :)
Цитата: Poirot от 19 сентября 2022, 11:33Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:12в самой Праге спрашивать прохожих "как пройти" на чешском, а не на немецком считалось невежливым
А по-русски считалось высоким штилем?
я сам владею чешским на среднем уровне а для глубоких бесед предлагаю собеседнику перейти на немецкий английский или русский , а так видел что люди спрашивают на улице по-русски и реакция когда как : кто-то отвечает , кто-то говорит что не понимает - как и в любой стране
Цитата: Poirot от 19 сентября 2022, 11:35Данный подход вроде был в РИ. Территория делилась на губернии по территориальному признаку.
Данный подход был в Югославском королевстве.
Но потом опять принялись делать поблажки хорватскому национализму.
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 12:52Цитата: Poirot от 19 сентября 2022, 11:35Данный подход вроде был в РИ. Территория делилась на губернии по территориальному признаку.
Данный подход был в Югославском королевстве.
Но потом опять принялись делать поблажки хорватскому национализму.
из моего опыта за право говорить на родном языке обычно борятся люди которые его сами не знают :)
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:12Цитата: Geoalex от 19 сентября 2022, 09:09Мне в контексте национальной политики Австро-Венгрии вспоминается история о том, что Бедржих Грозный, который позднее дешифрировал хеттскую письменность, в студенческие годы подписывался как Hrozný, с акутом над последней буквой. Такая подпись считалась недостаточно криминальной для исключения из университета, но достаточной для попадания в списки неблагонадёжных и установления негласной слежки.
как раз вчера прочитал упоминание о том, что в самой Праге спрашивать прохожих "как пройти" на чешском, а не на немецком считалось невежливым
ЦитироватьПоручик Лукаш был типичным кадровым офицером сильно
обветшавшей австрийской монархии. Кадетский корпус выработал из
него хамелеона: в обществе он говорил по-немецки, писал
по-немецки, но читал чешские книги, а когда преподавал в школе
для вольноопределяющихся, состоящей сплошь из чехов, то говорил
им конфиденциально: "Останемся чехами, но никто не должен об
этом знать. Я -- тоже чех..."
Он считал чешский народ своего рода тайной организацией,
от которой лучше всего держаться подальше.
Еще из Швейка помню, что офицеры между собой говорили по-немецки, даже если были чехами.
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
В Швейцарии есть равноправие языков, которого в Цислейтании и близко не было (про Транслейтанию и не говорю).
Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:17Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:12Цитата: Geoalex от 19 сентября 2022, 09:09Мне в контексте национальной политики Австро-Венгрии вспоминается история о том, что Бедржих Грозный, который позднее дешифрировал хеттскую письменность, в студенческие годы подписывался как Hrozný, с акутом над последней буквой. Такая подпись считалась недостаточно криминальной для исключения из университета, но достаточной для попадания в списки неблагонадёжных и установления негласной слежки.
как раз вчера прочитал упоминание о том, что в самой Праге спрашивать прохожих "как пройти" на чешском, а не на немецком считалось невежливым
ЦитироватьПоручик Лукаш был типичным кадровым офицером сильно
обветшавшей австрийской монархии. Кадетский корпус выработал из
него хамелеона: в обществе он говорил по-немецки, писал
по-немецки, но читал чешские книги, а когда преподавал в школе
для вольноопределяющихся, состоящей сплошь из чехов, то говорил
им конфиденциально: "Останемся чехами, но никто не должен об
этом знать. Я -- тоже чех..."
Он считал чешский народ своего рода тайной организацией,
от которой лучше всего держаться подальше.
Еще из Швейка помню, что офицеры между собой говорили по-немецки, даже если были чехами.
графиня София Хотек, морганатическая супруга эрцгерцога Франца Фердинанда, этническая чешка, по чешски не говорила совершенно
Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:18Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
В Швейцарии есть равноправие языков, которого в Цислейтании и близко не было (про Транслейтанию и не говорю).
настолько ли были развиты языки Цислейтании, чтобы исполнять официальные функции? включая даже чешский. (наверно только польский).
Венгры готовили свой язык десятилетиями и даже сделали революцию
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 13:23Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:18Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
В Швейцарии есть равноправие языков, которого в Цислейтании и близко не было (про Транслейтанию и не говорю).
настолько ли были развиты языки Цислейтании, чтобы исполнять официальные функции? включая даже чешский. (наверно только польский).
Венгры готовили свой язык десятилетиями и даже сделали революцию
Чешский был вполне развит.
Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:27Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 13:23Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:18Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
В Швейцарии есть равноправие языков, которого в Цислейтании и близко не было (про Транслейтанию и не говорю).
настолько ли были развиты языки Цислейтании, чтобы исполнять официальные функции? включая даже чешский. (наверно только польский).
Венгры готовили свой язык десятилетиями и даже сделали революцию
Чешский был вполне развит.
он только начал развиваться как литературный в 19 веке (причём там подделали какие-то летописи :) ), а как официальный язык и язык права он был едва ли готов для употребления
Давным-давно я изобразил искусственный общеславянский язык для пользования в Австрийской империи. Такой чешско-хорватский суржик на готическом шрифте с кучей заимствований из немецкого.
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 14:56Давным-давно я изобразил искусственный общеславянский язык для пользования в Австрийской империи. Такой чешско-хорватский суржик на готическом шрифте с кучей заимствований из немецкого.
вроде для австрийской армии был разработан некий суржик для отдания приказов
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 15:25вроде для австрийской армии был разработан некий суржик для отдания приказов
А как его венгры понимали? Или они служили отдельно?
Цитата: Damaskin от 19 сентября 2022, 15:27Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 15:25вроде для австрийской армии был разработан некий суржик для отдания приказов
А как его венгры понимали? Или они служили отдельно?
во первых у венгров был гонвед - некое подобие своей армии (также было домобранство у хорват) , но кроме того венгры служили и в общей армии. В общем суржик был общепонятен . Можно найти для ознакомления
Цитироватьбыл ли распад неизбежен ?
Раз он произошёл, следовательно, он был неизбежен.
Не-неизбежным он мог быть, только если бы он не произошёл.
Вот такая философская сентенция. :smoke:
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах.
Да вот только генштаб у них был построен на нездоровых началах, вот она и рухнула. :smoke:
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 15:31В общем суржик был общепонятен . Можно найти для ознакомления
Вспомнилось...
ЦитироватьПомимо турецкого и ново-греческого, оставалось еще с полдюжины славянских языков, справиться с такой уймой да за столь краткий срок оказалось не по силам даже выпускнику русской гимназии. И тут-то, по словам Милюкова, на помощь ему и пришел «единственный общеславянский язык» — немецкий. Представители разноплеменной славянской интеллигенции именно на нем общались между собой, и Милюкову на этот раз не составило труда обратиться к этому испытанному средству. Разумеется, по-немецки же он вел долгие ученые беседы с хранителем «богатого археологического отдела библиотеки в Вене» Шомбати, венгром по национальности, к которому Павлу Николаевичу не раз приходилось обращаться за консультациями.
Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 17:29Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 15:31В общем суржик был общепонятен . Можно найти для ознакомления
Вспомнилось...
ЦитироватьПомимо турецкого и ново-греческого, оставалось еще с полдюжины славянских языков, справиться с такой уймой да за столь краткий срок оказалось не по силам даже выпускнику русской гимназии. И тут-то, по словам Милюкова, на помощь ему и пришел «единственный общеславянский язык» — немецкий. Представители разноплеменной славянской интеллигенции именно на нем общались между собой, и Милюкову на этот раз не составило труда обратиться к этому испытанному средству. Разумеется, по-немецки же он вел долгие ученые беседы с хранителем «богатого археологического отдела библиотеки в Вене» Шомбати, венгром по национальности, к которому Павлу Николаевичу не раз приходилось обращаться за консультациями.
ну так международный язык того времени
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 17:46ну так международный язык того времени
Международный - все-таки французский. А немецкий - общевосточноевропейский.
Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 17:53Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 17:46ну так международный язык того времени
Международный - все-таки французский. А немецкий - общевосточноевропейский.
по всей Европе правили германские королевские династии. Так что языком монархов был немецкий :)
Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 17:29Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 15:31В общем суржик был общепонятен . Можно найти для ознакомления
Вспомнилось...
ЦитироватьПомимо турецкого и ново-греческого, оставалось еще с полдюжины славянских языков, справиться с такой уймой да за столь краткий срок оказалось не по силам даже выпускнику русской гимназии. И тут-то, по словам Милюкова, на помощь ему и пришел «единственный общеславянский язык» — немецкий. Представители разноплеменной славянской интеллигенции именно на нем общались между собой, и Милюкову на этот раз не составило труда обратиться к этому испытанному средству. Разумеется, по-немецки же он вел долгие ученые беседы с хранителем «богатого археологического отдела библиотеки в Вене» Шомбати, венгром по национальности, к которому Павлу Николаевичу не раз приходилось обращаться за консультациями.
Энгельс издевался, что славяне на каком-то конгрессе между собой говорили по-немецки.
Говорил ли энгельс на родном вестфальском диалекте ?
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
Создать неэтническое государство это как ? Что надо для этого было сделать по вашему ? И разве Швейцария неэтническое государство ? Что такое этническое государство по вашему ?
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 21:24Говорил ли энгельс на родном вестфальском диалекте ?
С Марксом?
Цитата: Poirot от 20 сентября 2022, 22:45Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 21:24Говорил ли энгельс на родном вестфальском диалекте ?
С Марксом?
у маркса родной западный идиш :)
Цитата: Poirot от 20 сентября 2022, 22:45Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 21:24Говорил ли энгельс на родном вестфальском диалекте ?
С Марксом?
Да ещё в Лондоне...
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 22:55Цитата: Poirot от 20 сентября 2022, 22:45Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 21:24Говорил ли энгельс на родном вестфальском диалекте ?
С Марксом?
у маркса родной западный идиш :)
А у Энгельса - восточный?
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 22:55Цитата: Poirot от 20 сентября 2022, 22:45Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 21:24Говорил ли энгельс на родном вестфальском диалекте ?
С Марксом?
у маркса родной западный идиш :)
Впервые узнал, что Маркс еврей, классе в 9-м, когда мы изучали какую-то статью Ленина про него.
Цитата: Poirot от 20 сентября 2022, 23:18Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 22:55Цитата: Poirot от 20 сентября 2022, 22:45Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 21:24Говорил ли энгельс на родном вестфальском диалекте ?
С Марксом?
у маркса родной западный идиш :)
Впервые узнал, что Маркс еврей, классе в 9-м, когда мы изучали какую-то статью Ленина про него.
так он выкрест
Цитата: Leo от 21 сентября 2022, 00:43так он выкрест
Потомок раввинов и изощренный каббалист.
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:08видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу
Ну да. Кантоны. Часть из них моноэтнические, часть полиэтнические.
Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Ныдо было делать так, чтобы при любом конфликте местные бежали бы в Вену друг на друга жаловаться.
То что вы предлагаете в конечном итоге приводит к большой кровопролитной войне при таком раскладе . Мир при таком раскладе можно обеспечить только если одна нация имеет подавляющее преимщество над всеми остальными . Немцев в Австро-Венгрии перед первой мировой было 23% , сербов в Югославии в 1991 году было 36 % . Это очень мало .
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:08Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу
Юридечески СССР же был что то вроде конфедерации ? Или нет ?
Цитата: forest от 21 сентября 2022, 14:41То что вы предлагаете в конечном итоге приводит к большой кровопролитной войне при таком раскладе . Мир при таком раскладе можно обеспечить только если одна нация имеет подавляющее преимщество над всеми остальными . Немцев в Австро-Венгрии перед первой мировой было 23% , сербов в Югославии в 1991 году было 36 % . Это очень мало .
Лиц английского происхождения в США -- 8%.
Я, правда, этой цифре не доверяю.
Цитата: Poirot от 19 сентября 2022, 11:35Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Данный подход вроде был в РИ. Территория делилась на губернии по территориальному признаку.
" Тобольская губерния разваливается. Два уезда Тарский и Тюкалинский — отошли к Омской области, Курганский уезд решил выделиться в самостоятельную губернию независимо от решения других уездов и представители его даже покинули губернскую конференцию, на той же конференции превозглашена Тюменская губерния из остальных уездов бывшей Тобольской губернии, вследствие же решения Тобольска декретировать Тобольскую губернию из уездов Тобольского, Берёзовского и Сургутского, в новой Тюменской губернии остаются лишь уезды: Ишимский, Ялуторовский, Тюменский и Туринский (причём последний возможно, что отделится и отойдёт к Екатеринбургу). Таким образом Тобольская губерния распадается на 4 части."
— Сибирская земская деревня. № 6. 8 (21) апреля 1918 год. Тобольск
Цитата: Hellerick от 21 сентября 2022, 14:56Цитата: forest от 21 сентября 2022, 14:41То что вы предлагаете в конечном итоге приводит к большой кровопролитной войне при таком раскладе . Мир при таком раскладе можно обеспечить только если одна нация имеет подавляющее преимщество над всеми остальными . Немцев в Австро-Венгрии перед первой мировой было 23% , сербов в Югославии в 1991 году было 36 % . Это очень мало .
Лиц английского происхождения в США -- 8%.
Я, правда, этой цифре не доверяю.
А коренного сколько % ?
Цитата: forest от 21 сентября 2022, 15:40А коренного сколько % ?
2%
Но это "ancestry". Штука эфемерная.
Цитата: Hellerick от 21 сентября 2022, 16:44Цитата: forest от 21 сентября 2022, 15:40А коренного сколько % ?
2%
Но это "ancestry". Штука эфемерная.
Ну тогда сравнение некоректное , в США большинство пришельцы . И я как понимаю там в основном нет англичан , французов и тд . Там есть люди разного происхождения . Если бы в Югославии далось бы создать югославскую нацию , то тогда бы она скорее всего не распалась бы . Только зачастую бывает что каждое действие идёт продиводействие .
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 13:34Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:27Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 13:23Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:18Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
В Швейцарии есть равноправие языков, которого в Цислейтании и близко не было (про Транслейтанию и не говорю).
настолько ли были развиты языки Цислейтании, чтобы исполнять официальные функции? включая даже чешский. (наверно только польский).
Венгры готовили свой язык десятилетиями и даже сделали революцию
Чешский был вполне развит.
он только начал развиваться как литературный в 19 веке (причём там подделали какие-то летописи :) ), а как официальный язык и язык права он был едва ли готов для употребления
Вообще-то, старочешский еще со времен Гуса не только существовал как литературный, но и оказывал влияние на другие славянские (в староукраинском были чехизмы и некоторые следы влияния чешской орфографии) — реформация тесно связана с усилением национальных языков, и пока поляки довольствовались латынью, чехи смогли опередить их на некоторое время. Так что в ХІХ веке чешский стартовал не на пустом месте.
Цитата: forest от 21 сентября 2022, 14:41Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:08видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу
Ну да. Кантоны. Часть из них моноэтнические, часть полиэтнические.
Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Ныдо было делать так, чтобы при любом конфликте местные бежали бы в Вену друг на друга жаловаться.
То что вы предлагаете в конечном итоге приводит к большой кровопролитной войне при таком раскладе . Мир при таком раскладе можно обеспечить только если одна нация имеет подавляющее преимщество над всеми остальными . Немцев в Австро-Венгрии перед первой мировой было 23% , сербов в Югославии в 1991 году было 36 % . Это очень мало .
Плюсую. Тем более, кроме языка, разноэтничные общности могут различаться по религии — там такое искусственное стравливание приведет к кровопролитию с еще большей вероятностью. В конце-концов, вместо могущественной империи, разделяющей и властвующей над кучей народов, получим упадочную анархичную дворянскую республику, истощенную локальными гражданскими войнами, иногда переходящими в общегосударственные.
Швейцарские кантоны — это другое. Мелкие государства, присоединияющиеся к союзу ради совместной защиты, этнический состав в каждом — «так исторически сложилось», в каждом своя национальная политика, скрещиванием ужей с ежами никто сверху не занимается.
Цитата: Python от 22 сентября 2022, 04:47Цитата: forest от 21 сентября 2022, 14:41Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:08видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу
Ну да. Кантоны. Часть из них моноэтнические, часть полиэтнические.
Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Ныдо было делать так, чтобы при любом конфликте местные бежали бы в Вену друг на друга жаловаться.
То что вы предлагаете в конечном итоге приводит к большой кровопролитной войне при таком раскладе . Мир при таком раскладе можно обеспечить только если одна нация имеет подавляющее преимщество над всеми остальными . Немцев в Австро-Венгрии перед первой мировой было 23% , сербов в Югославии в 1991 году было 36 % . Это очень мало .
Плюсую. Тем более, кроме языка, разноэтничные общности могут различаться по религии — там такое искусственное стравливание приведет к кровопролитию с еще большей вероятностью. В конце-концов, вместо могущественной империи, разделяющей и властвующей над кучей народов, получим упадочную анархичную дворянскую республику, истощенную локальными гражданскими войнами, иногда переходящими в общегосударственные.
Швейцарские кантоны — это другое. Мелкие государства, присоединияющиеся к союзу ради совместной защиты, этнический состав в каждом — «так исторически сложилось», в каждом своя национальная политика, скрещиванием ужей с ежами никто сверху не занимается.
Ну вот , моноэтничная Словения отделилась малой кровью , в отличии от остальных . За неё больше можно быть спокойной , в других бывшеюгославских всё может завертеться снова . Да и в Швейцарии не сказать что всё гладко , в 1970 франкоязычные католики кантона Берн , отделись от немецкоязычных протестантов образовав кантон Юра , обосновывая это тем что те их ущемляют .
Цитата: forest от 22 сентября 2022, 07:22За неё больше можно быть спокойной , в других бывшеюгославских всё может завертеться снова .
В Македонии разве что-то было?
Цитата: Damaskin от 22 сентября 2022, 10:19Цитата: forest от 22 сентября 2022, 07:22За неё больше можно быть спокойной , в других бывшеюгославских всё может завертеться снова .
В Македонии разве что-то было?
Не было. Да и в Черногории, кажись, тоже без эксцессов обошлось.
Цитата: Poirot от 22 сентября 2022, 11:07Цитата: Damaskin от 22 сентября 2022, 10:19Цитата: forest от 22 сентября 2022, 07:22За неё больше можно быть спокойной , в других бывшеюгославских всё может завертеться снова .
В Македонии разве что-то было?
Не было. Да и в Черногории, кажись, тоже без эксцессов обошлось.
В Македонии было уже после распада Югославии, в 2001 году, когда была война с албанскими сепаратистами. Черногорию немножко побомбило НАТО в 1999.
Цитата: Damaskin от 22 сентября 2022, 10:19Цитата: forest от 22 сентября 2022, 07:22За неё больше можно быть спокойной , в других бывшеюгославских всё может завертеться снова .
В Македонии разве что-то было?
Я говорил в будущем , а не в прошедшем времени. Словения единственная из бывших югославов , где титульная нация составляет абсолютное большинство и при этом у неё нет значительного представительства в других частях бывшей Югославии .
Цитата: forest от 22 сентября 2022, 23:13Я говорил в будущем , а не в прошедшем времени.
Слово "снова" подразумевает, что в других югославских республиках уже что-то вертелось в прошлом. Поэтому я и поинтересовался насчет Македонии.
Цитата: Damaskin от 22 сентября 2022, 23:27Цитата: forest от 22 сентября 2022, 23:13Я говорил в будущем , а не в прошедшем времени.
Слово "снова" подразумевает, что в других югославских республиках уже что-то вертелось в прошлом. Поэтому я и поинтересовался насчет Македонии.
Как говорит Ред Хан . "Все татары, кроме я. "