Украинскон местоимение "жоден" не имеет прямого аналога в русском языке. В русском просто нет такого средства, его заменяют другие. При этом мне показалось, что в сербохорвацком есть аналогичное местоимение. Насколько оно вообще распространено в славянских языках? Развилось ли внутри украинского или пришло откуда-то? Есть ли у него связь с немецким "kein"?
Конечно это не внутриукраинское слово, а общезападнославянское (+украинский и белорусский). Наиболее архаичная форма у словацкого žiaden. В сербохорватском ничего подобного не встречал, самое близкое, что нашёл в южнославянских -- словенское nobenega.
http://aluarium.net/forum/thread-1307.html
Для меня это такое же удивительное явление, как и "що-" в словах типа "щоденний", "щонедiльний".
Это калька с польского co-
Цитата: Iskandar от 29 июня 2022, 13:34Это калька с польского co-
О, Искандар, хуарз бон!
Цитата: Iskandar от 29 июня 2022, 13:34Это калька с польского co-
Польское со- тоже удивительное явление.
Цитата: Upliner от 29 июня 2022, 09:21Конечно это не внутриукраинское слово, а общезападнославянское (+украинский и белорусский). Наиболее архаичная форма у словацкого žiaden. В сербохорватском ничего подобного не встречал, самое близкое, что нашёл в южнославянских -- словенское nobenega.
Нпсчет с.-х. Я запомнил, как хорватского тренера Славена Билича спросили об одной вещи, предложив выбрать одного из двух людей, а он сказал нечто вроде "йеден", что перевели как "ни тот, ни другой" или примерно так, из чего я сделал вывод, что аналог к "жоден".
====
Значит, в украинский и белорусский оно пришло с запада и относительно поздно?
Искандар, спасибо за ссылку! :)
Цитата: From_Odessa от 29 июня 2022, 13:57он сказал нечто вроде "йеден", что перевели как "ни тот, ни другой" или примерно так, из чего я сделал вывод, что аналог к "жоден".
По смыслу тут подходит только nijedan. Может просто "ни" по какой-то причине было плохо слышно.
Цитата: Рокуэлл от 29 июня 2022, 13:28Для меня это такое же удивительное явление, как и "що-" в словах типа "щоденний", "щонедiльний".
С этим проще: можно связать с конструкциями типа «що день, то новина», откуда «щодень», «щоденний» и т.п.
Цитата: Рокуэлл от 29 июня 2022, 13:28Для меня это такое же удивительное явление, как и "що-" в словах типа "щоденний", "щонедiльний".
Меня когда-то удивило, когда я обнаружил странное единственно возможное ( :??? ) слово соответствующее русскому
опасный.
Цитата: Валер от 29 июня 2022, 20:49Цитата: Рокуэлл от 29 июня 2022, 13:28Для меня это такое же удивительное явление, как и "що-" в словах типа "щоденний", "щонедiльний".
Меня когда-то удивило, когда я обнаружил странное единственно возможное ( :??? ) слово соответствующее русскому опасный.
Да, меня тоже как-то напрягала надпись на трубах в репортажах о газопроводах: "Вогненебезпечно".
Цитата: Рокуэлл от 29 июня 2022, 20:53Цитата: Валер от 29 июня 2022, 20:49Цитата: Рокуэлл от 29 июня 2022, 13:28Для меня это такое же удивительное явление, как и "що-" в словах типа "щоденний", "щонедiльний".
Меня когда-то удивило, когда я обнаружил странное единственно возможное ( :??? ) слово соответствующее русскому опасный.
Да, меня тоже как-то напрягала надпись на трубах в репортажах о газопроводах: "Вогненебезпечно".
Кажется, в моём случае был "вибухонебезпечний". И что-то на дорожном указателе.
Цитата: iskandar от 29 июня 2022, 09:25http://aluarium.net/forum/thread-1307.html
ЦитироватьПроисходит, более чем наверняка, от *nižé (j)edьnъ — с отпадением *ni
Это и
нижеежу понятно. Я бы сказал, даже интуитивно, но стоит только задуматься, и других вариантов возникновения не останется.
Цитата: From_Odessa от 29 июня 2022, 13:57Значит, в украинский и белорусский оно пришло с запада и относительно поздно?
Да чушь. Ничего оно не пришло, на месте и образовалось. Что инновация-упрощение (почти) не распространилась на великорусский ареал — чистая случайность. А так - "жоден" из "ни же один" не мене закономерно, чем "щас" из "сейчас".
Лодур, то есть, Вы полагаете, что оно в нескольких местах по одному и тому же пути образовалось?
Цитата: From_Odessa от 30 июня 2022, 12:32Лодур, то есть, Вы полагаете, что оно в нескольких местах по одному и тому же пути образовалось?
Да. Учитывая несводимость гласных друг к другу, но стандартность подобных выражений во всех славянских (очевидно, из-за их наследования из пра-языка), единственный логичный вариант — одновременное параллельное упрощение в нескольких языках.
Цитата: Utgarda Loki от 30 июня 2022, 11:59Цитата: From_Odessa от 29 июня 2022, 13:57Значит, в украинский и белорусский оно пришло с запада и относительно поздно?
Да чушь. Ничего оно не пришло, на месте и образовалось. Что инновация-упрощение (почти) не распространилась на великорусский ареал — чистая случайность.
Да-да, то, что оно есть только в западнославянских и в восточнославянских в зоне РП, а больше нигде - чистая случайность.
Цитата: Utgarda Loki от 30 июня 2022, 11:59А так - "жоден" из "ни же один" не мене закономерно, чем "щас" из "сейчас".
Отпадение "ни" - это не фонетический процесс.
Цитата: From_Odessa от 29 июня 2022, 07:57Украинскон местоимение "жоден" не имеет прямого аналога в русском языке. В русском просто нет такого средства, его заменяют другие. При этом мне показалось, что в сербохорвацком есть аналогичное местоимение. Насколько оно вообще распространено в славянских языках? Развилось ли внутри украинского или пришло откуда-то? Есть ли у него связь с немецким "kein"?
А что
жоден означает?
То же, что латинское
neuter - ни один из обоих, ни тот ни другой?
Цитата: _Swetlana от 01 июля 2022, 13:12А что жоден означает?
То же, что латинское neuter - ни один из обоих, ни тот ни другой?
Просто "ни один"/"ни одного".
Цитата: Toman от 01 июля 2022, 14:49Цитата: _Swetlana от 01 июля 2022, 13:12А что жоден означает?
То же, что латинское neuter - ни один из обоих, ни тот ни другой?
Просто "ни один"/"ни одного".
То есть ни один, ни одного не из двух, а из многих?
Тогда это латинское
nūllus - никакой, ни один, никто
Таким образом, мы имеем в латинском следующие противопоставления:
uter (какой-л. из обоих, кто-л. из двух) <->
neuter (ни один из обоих, ни тот ни другой)
ūllus (какой-либо) <->
nūllus (никакой, ни один, никто)
Часть речи - местоименные прилагательные.
Цитата: _Swetlana от 01 июля 2022, 14:57То есть ни один, ни одного не из двух, а из многих?
А почему вообще какое-то количество существующих/присутствующих на месте объектов/субъектов предполагается? Может быть, утверждение делается и вовсе без каких-либо предположений о существовании/присутствии называемого? Впрочем, тут я уже ничего утверждать не могу, тут нужны комментарии носителей.
Цитата: Toman от 01 июля 2022, 14:49Цитата: _Swetlana от 01 июля 2022, 13:12А что жоден означает?
То же, что латинское neuter - ни один из обоих, ни тот ни другой?
Просто "ни один"/"ни одного".
То есть " никто"
Цитата: Toman от 01 июля 2022, 17:49А почему вообще какое-то количество существующих/присутствующих на месте объектов/субъектов предполагается?
+1 Жоден никаких существующих объектов не предполагает.
Цитата: Toman от 01 июля 2022, 17:49Цитата: _Swetlana от 01 июля 2022, 14:57То есть ни один, ни одного не из двух, а из многих?
А почему вообще какое-то количество существующих/присутствующих на месте объектов/субъектов предполагается? Может быть, утверждение делается и вовсе без каких-либо предположений о существовании/присутствии называемого? Впрочем, тут я уже ничего утверждать не могу, тут нужны комментарии носителей.
Ну пока носители не подтянулись, давайте сами порассуждаем.
1. Почему средний род называется "
neutrum"? Не из-за толерантности носителей, а из-за отрицания - ни мужской, ни женский, ни один из двух.
2. Вспоминаем двойственное число.
ЦитироватьДвойственное число обозначалось для обозначения двух предметов. В историческое время (V-IV века до н.э.) двойственное число употреблялось редко и заменялось множественным. Двойственное число было и в старо-славянском языке; остатки его сохранились и в русском языке (окончание «а» в словах «оба», «два»), и в латинском (окончание в словах "duo", "ambo").
Раз было двойственное число, значит, была разница, из какого множества мы выбираем.
Альтернатива -
alter - это выбор из двух предметов, т.е.
alter - это другой в смысле второй.
Выбор одного из многих - это
alius - другой, непохожий, неправильный. Инопланетянин.
То есть двойственного числа в латинском уже нет, а оппозиция один - ни один остаётся отдельно для двойственного числа и отдельно для множественного.
Цитата: forest от 01 июля 2022, 18:15Цитата: Toman от 01 июля 2022, 14:49Цитата: _Swetlana от 01 июля 2022, 13:12А что жоден означает?
То же, что латинское neuter - ни один из обоих, ни тот ни другой?
Просто "ни один"/"ни одного".
То есть " никто"
Нет.
Никто - это
nūllus в его втором значении, оно уже не прилагательное, а местоимение.
Собственно, как украинский жоден.
А
neuter - это прилагательное со значением "никакой".
Цитата: Upliner от 01 июля 2022, 19:08Цитата: Toman от 01 июля 2022, 17:49А почему вообще какое-то количество существующих/присутствующих на месте объектов/субъектов предполагается?
+1 Жоден никаких существующих объектов не предполагает.
Потому что это местоимение, а не прилагательное.
Но как перевести "жоден" на латинский? Жоден только для людей, только для одушевлённых или вообще для чего угодно?
Есть ещё nēmō [из ne + hemo = homo]
subst. m., f. никто
adj. ни один, никакой
P.S. Кстати, не знаю, можно ли использовать nēmō для животных.
Цитата: _Swetlana от 01 июля 2022, 20:48Жоден только для людей, только для одушевлённых или вообще для чего угодно?
Для чего угодно.
Отдельного украинско-латинского словаря не нашла.
Онлайн-переводчики переводят жоден как nūlla (никакие) или nēmō.
Цитата: _Swetlana от 01 июля 2022, 20:48Но как перевести "жоден" на латинский?
От контекста же зависит. Гугль даёт такие варианты:
Я не приймаю жодних умов -- Non accipio aliquas condiciones
Не даємо жодних гарантій -- Non aliqua cautiones
Ми не втратили жодного бійця -- Non perdet nos unum Pugnator
Впоралися без жодних проблем -- Sine ulla difficultates administrata
Воно має тисячі облич, але жодного свого -- Mille facies habet, propria nulla
Цитата: Upliner от 02 июля 2022, 11:42Цитата: _Swetlana от 01 июля 2022, 20:48Но как перевести "жоден" на латинский?
От контекста же зависит. Гугль даёт такие варианты:
Я не приймаю жодних умов -- Non accipio aliquas condiciones
Не даємо жодних гарантій -- Non aliqua cautiones
Ми не втратили жодного бійця -- Non perdet nos unum Pugnator
Впоралися без жодних проблем -- Sine ulla difficultates administrata
Воно має тисячі облич, але жодного свого -- Mille facies habet, propria nulla
Жодние гарантии - это разве местоимение? Это прилагательное. Оно не может переводиться местоимением "никто".
И "никакие" на латинский переводится всё-таки nulla (во всяком случае, в моих учебных текстах).
Цитата: _Swetlana от 02 июля 2022, 12:39И "никакие" на латинский переводится всё-таки nulla (во всяком случае, в моих учебных текстах).
Видимо, проблема в том, что гугль переводит через английский, а там часто на месте русских "никаких" зачастую встречается "any".
Цитата: _Swetlana от 02 июля 2022, 12:39Оно не может переводиться местоимением "никто".
"Никакой" - тоже вполне себе местоимение.
Цитата: _Swetlana от 02 июля 2022, 12:39Жодние гарантии - это разве местоимение? Это прилагательное. Оно не может переводиться местоимением "никто".
Местоимение оно. Построенное и используемое, кстати, аналогично татарским отрицательным местоимениям.
Добилась, наконец, от носителей, что такое жоден :green:
Жоден имеет два значения:
1. никакой, ни один
2. никто.
То есть жоден - полный аналог латинского nūllus:
1. nūllus, nūlla, nūllum - никакой, ни один (во всех родах) - прилагательное
2. nūllus, nūlla, nūllum - никто (во всех родах) - местоимение
Но если речь идёт о людях, то никто может переводиться как nēmō - существительное 3-го склонения, одинаковое во всех родах.
То есть онлайн-переводчики переводят с украинского на латинский правильно и явно не через английский.
Вот ещё оппозиция в латинском (т.н. "все" имеют мужской или женский род):
omnis (каждый, всякий) <-> nūllus (никакой, ни один);
omnēs (все) <-> nēmō (никто);
omnia (всё, все вещи) <-> nihil (ничто).
Чем хорош nēmō - подходит для любого рода.
Цитата: _Swetlana от 02 июля 2022, 17:35Добилась, наконец, от носителей, что такое жоден :green:
Жоден имеет два значения:
1. никакой, ни один
2. никто.
Никто по-украински так и будет: "ніхто". Чтобы в украинском получить значение "никто", надо что-нибудь добавить: "жодна людина" ("ни один человек" = "никто"), и т. п. Даже если где-то в тексте встретите во втором значении, это будет эллипсис. Который возможен и в русском: "человек лежит, кровью истекает, и ни один не подошёл, не помог" (= "никто не подошёл").
Цитата: Utgarda Loki от 02 июля 2022, 22:52Цитата: _Swetlana от 02 июля 2022, 17:35Добилась, наконец, от носителей, что такое жоден :green:
Жоден имеет два значения:
1. никакой, ни один
2. никто.
Никто по-украински так и будет: "ніхто". Чтобы в украинском получить значение "никто", надо что-нибудь добавить: "жодна людина" ("ни один человек" = "никто"), и т. п. Даже если где-то в тексте встретите во втором значении, это будет эллипсис. Который возможен и в русском: "человек лежит, кровью истекает, и ни один не подошёл, не помог" (= "никто не подошёл").
Тогда жоден нельзя переводить существительным nēmō.