NovaLingua - форум любителей лингвистики

Личные блоги => Наманджигабо => Тема начата: Наманджигабо от 05 июня 2022, 19:09

Название: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июня 2022, 19:09
Сначала быль. О первом контакте племени клатсоп с европейцами.  Как они сами рассказали Францу Боазу, а он записал в 1894 году.

Первый корабль.

Одна старая женщина в деревне клатсоп недалеко от устья Биг Ривер оплакивала своего умершего сына. Целый год она была в трауре. Однажды она перестала плакать и решила прогуляться по пляжу, где гуляла в более счастливое время.
Возвращаясь в деревню, она заметила на воде что-то странное. Сначала она подумала,  что это кит.
Потом подошла ближе и увидела, что прямо из этого растут две прямые ели.
«Это не кит», - сказала она про себя, - «это монстр»
Подойдя ещё ближе к странному предмету, она увидела, что снаружи он покрыт медью, и что к елям привязаны веревки.  Затем из странного предмета вышел медведь и встал на него.  Он был похож на медведя, но лицо было человеческим.
«О, мой сын умер, — заплакала она, — и теперь то, что о чем мы слышали, пришло к нашему берегу».
 С плачем старая женщина вернулась в свою деревню.  Люди, слышавшие ее, кричали другим: «Старуха плачет. Должно быть, ее кто-то ударил».
Мужчины взяли свои луки и стрелы и выбежали посмотреть, в чем дело.
"Слушайте!"  — сказал вождь.
Они услышали плач женщины: «О, мой сын мертв, а то, о чем мы слышали, уже на нашем берегу».
Все люди побежали ей навстречу.  "Что это? Где это?" – раздавались отовсюду.
«Ах, вон там лежит то, о чем мы слышали в сказках».  Она указала на южный берег деревни.  «На нем два медведя, а может быть это люди».
Индейцы побежали к тому, что лежало у самой кромки воды.  Двое существ на нем держали в руках медные котлы.  Когда клатсоп прибежали, существа поднесли руки ко рту и попросили воды.
Два индейца убежали вглубь суши, на некоторое время спрятались за бревном, а затем прибежали обратно.  Один из них взобрался на странную штуку, вошел в нее и огляделся.  Там было полно коробок, и длинные цепочки медных пуговиц.
Когда он вышел наружу, чтобы позвать родственников и предложить им тоже осмотреть вещь изнутри, обнаружилось, что они ее уже подожгли.  Он спрыгнул и присоединился к двум существам и индейцам на берегу.
Странная штука сгорела точно так же, как жир.  Сгорело все, кроме железа, меди и латуни.  Затем клатсоп отвели двух странных людей к вождю.
"Я хочу оставить одного из этих людей у себя,"- сказал вождь.
Вскоре о странной вещи и странных людях услышали соседи клатсоп. И пришли посмотреть. Из-за реки пришли уиллапа, с далекого севера – чехалис и коулиц, и даже куинолт.  Приходили люди с верховьев реки, кликитаты и другие, жившие еще дальше.
Клатсоп продавали железо, латунь и медь.  Они обменяли один гвоздь на хорошую оленью шкуру.  За длинное ожерелье из ракушек давали несколько гвоздей.
Один мужчина обменял кусок латуни шириной в два пальца на раба.
Никто из индейцев никогда раньше не видел ни железа, ни латуни.  Клатсоп разбогатели, продавая металл другим племенам.
Двое мужчин, бывших на корабле, выжили. Один остался в деревне клатсоп, а другой жил в деревне на мысу.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 05 июня 2022, 19:38
А вот и снова сказки! (Вчера вечером как раз дочитал "Легенды оджибвеев" Моррисо).
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июня 2022, 19:52
Цитата: Damaskin от 05 июня 2022, 19:38А вот и снова сказки! (Вчера вечером как раз дочитал "Легенды оджибвеев" Моррисо).
О! И как?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 05 июня 2022, 20:11
Понравилось. Я думал, что там будут сказки, но оказалось даже интереснее - по сути, описание обычаев с упором на магию. Очень любопытно.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июня 2022, 20:23
Я рад, что вам понравилось, правда :)
У оджибве до сих пор существуют два тайных знахарских общества. Мидэвивин и джассакид. Члены мидэвивин вроде бы обвиняли Морриссо в распространении знаний, которые распространять  нельзя и рассказов о том, о чем нельзя всем подряд рассказывать.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 05 июня 2022, 20:37
Мне показалось, что "знахарское" - не совсем точное определение. Они там довольно мрачным колдовством занимались. А магический поединок вождей вообще великолепен. Такое ощущение, что индейцы не столько воевали, сколько ликвидировали врагов магией. Похоже на тибетцев, те тоже не любили грубую силу. Миларепа все свои многочисленные убийства совершил исключительно магической силой.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июня 2022, 21:05
Цитата: Damaskin от 05 июня 2022, 20:37Мне показалось, что "знахарское" - не совсем точное определение. Они там довольно мрачным колдовством занимались. ...
Это все для легенд. На деле мидэ - знахари. Травки  разные целебные очень хорошо знают. Но для поддержания имиджа рассказывали разное про колдовство. Тем самым обретая над соплеменниками и политическую власть. Почти все вожди были членами мидэвивина.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июня 2022, 23:41
Первая встреча оджибве с европейцами. 

По памяти...

Когда первые французы пересекли океан и высадились на реке Св. Лаврентия, одному из оджибвейских пророков, жившему очень далеко от места высадки,  был сон. Во сне он увидел огромные каноэ, людей с белой кожей и волосатыми лицами, закованных в непробиваемые железные доспехи, и их оружие, длинные острые ножи, палки,  извергающие огонь и пушку, ужасную настолько, что она напугала его даже во сне. Пророк сначала не знал того, что ему привиделось. Но, размышляя и постясь, он понял, что на их земле появилась новая раса людей, доселе невиданная. И тогда он поведал свой сон остальным. На совете было решено послать экспедицию, чтобы все выяснить. Разведчики ушли и месяцами шли в направлении, указанном пророком. Через земли разных племен, которые не знали ничего о чужеземцах. Наконец они обнаружили место, где деревья были срублены гладко, как будто зубами огромных бобров. Оджибве никогда не срубили бы так своими каменными топорами. На земле валялись причудливо скрученные стружки и обрывки цветных тканей. Оджибве были поражены увиденным! Они собрали стружки и украсили ими свои головы. Они бережно собрали и обрывки ткани, чтобы показать соплеменникам. По следам они нашли пришельцев и своими глазами увидели все то, что явилось их пророку. Они увидели корабли, длинные ножи, ружья, пушки... Их хорошо приняли и одарили тканями.
Когда экспедиция вернулась домой с дарами, ткани были разорваны на тысячи кусочков, чтобы каждый имел эти диковины. Кусочки стружки вожди передавали друг другу, как свидетельство чудес,  виденных разведчиками. И так все племена в районе Великих Озер узнали о прибытии белых людей...


Вот сравним две истории... Первые, клатсоп, пришли, увидели,  разграбили и обогатились. Оджибве пришли, увидели, подружились и поделились. Да они даже не воевали никогда ради грабежа и разбоя. Даже придя на равнины, где все племена гордились заваченными у соседей трофеями, оджибве остались людьми  севера, которые понимали поделиться, но не понимали украсть или отобрать. За то их и уважаю.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июня 2022, 00:26
Надо,  наверное, немного сказать о значении снов у оджибве. По их представлениям, у человека две души, джичаг и джибай. Джибай остаётся с человеком всегда, пока человек не умер. Тогда джибай покидает тело и уходит в страну мертвых. Джичаг выходит из тела во время сна и странствует. А потом, когда человек просыпается, джичаг возвращается и рассказывает, что он видел. Так оджибве получают предупреждения и пророчества. Сны. Они считают, что сны очень важны. И даже имеют техники обучения осознанным снам. Когда нужно во сне увидеть ответ на какой-то важный вопрос. Я это не до конца понимаю и не очень в это верю, но оджибве верят. Сны, которые имеют значение только для того, кто их видит, это личные сны. Сны, которые затрагивают интересы группы людей, обязательно доводятся до тех, кого они касаются. Джоссакид, увидевший во сне французов, долго понимал значение того, что увидел в своих странствий его джичаг. И когда понял, тут же рассказал людям. И так как все знали значение снов, к его сообщению отнеслись со всей серьезностью.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Vesle Anne от 07 июня 2022, 12:10
Цитата: Наманджигабо от 07 июня 2022, 00:26И даже имеют техники обучения осознанным снам. Когда нужно во сне увидеть ответ на какой-то важный вопрос.
О, а можно подробнее?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июня 2022, 14:35
Цитата: Vesle Anne от 07 июня 2022, 12:10О, а можно подробнее?
Увы, не могу. Не знаю. Знаю, что есть, и что специальные люди там этому учат, а как, и что за методика, не знаю. Никогда не спрашивал. Потому что, думаю, не ответили бы. Это относится к тайным знаниям, которые мидэ хранят. Не потому, что им жалко рассказать, а потому, что считают, что неподготовленному человеку их знания могут навредить. Это как мы не открываем детям того, к чему они не готовы. Потому что дети могут воспользоваться знаниями неразумно и обратить знания себе во вред.

Подозреваю, что дело в концентрации мысли на каком-то предмете. Пост, размышления, доведение себя до состояния размытой реальности. Но без мухоморов и прочего.
 
Кстати, когда нужно дать имя новорожденному оджибвёнку, отец идёт к уважаемому старику и просит его увидеть  имя во сне. Проходит время, вдруг старик объявляется и говорит: "Я увидел имя твоего ребёнка". Тут же, конечно, церемонии, курение трубки и прочее важное. Потом объявляется имя, все радуются и садятся поесть. Имя может быть странное. Например, одного вождя звали "Лосиный Помёт". Хороший был вождь, достойный и уважаемый. Имена оджибве носят всю жизнь.  Не меняют, если не происходят какие-то невезухи. Типа болеет все время или на охоте не везёт, или врага убить никак не удаётся. Тогда конечно, тогда имя надо сменить. Идут к уважаемому, заслуженному, живущему правильно человеку и говорят: "Эх... не везёт мне. А ты - такой могучий, мудрый и славный. Можно я возьму твоё имя?" - "Конечно, дорогой, бери!" И всё,  жизнь обычно налаживается...

Чёт я опять разговорился, да и не по теме  :-[   
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 07 июня 2022, 14:39
Цитата: Наманджигабо от 07 июня 2022, 14:35Чёт я опять разговорился, да и не по теме  :-[   
Болтун вы  ;D
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июня 2022, 14:43
Цитата: forest от 07 июня 2022, 14:39
Цитата: Наманджигабо от 07 июня 2022, 14:35Чёт я опять разговорился, да и не по теме  :-[   
Болтун вы  ;D

Есть такое...  :-[  Особо когда про оджибве, ирокезов, иногда про прочих их соседей, дальних и ближних  :yes:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 07 июня 2022, 14:57
Цитата: Наманджигабо от 07 июня 2022, 14:35Чёт я опять разговорился, да и не по теме

Почаще бы так. Очень интересно.
 
Цитата: Наманджигабо от 07 июня 2022, 14:35Подозреваю, что дело в концентрации мысли на каком-то предмете. Пост, размышления, доведение себя до состояния размытой реальности. Но без мухоморов и прочего.

Оджибвейские йоги, однако.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июня 2022, 17:02
Цитата: Damaskin от 07 июня 2022, 14:57...

Почаще бы так. Очень интересно.
 
...
Оджибвейские йоги, однако.

Спасибо  :) Тогда не буду себя ограничивать  :green:

Не помню, кто из индейцев сказал, но сказал так: "Я не люблю христиан. Но люблю вашего Христа. Он шёл путем наших знахарей: пост, поиск видений, отдавать себя людям". Наверное и с йогами нашёл бы сходство, если бы ему о них рассказали.
Можно спорить и искать разницу в философиях и преданиях. Но тот индеец предпочёл найти сходство. Мудрый человек.
Однажды я спросил у оджибвея, кто для них Ненабожо (трикстер, помощник Великого Духа). Он ответил: "Тот же, кто для вас Иисус. Тот, кто по воле Гичи Манидо живёт для людей". Я б до такого сравнения не додумался бы никогда.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 07 июня 2022, 18:56
Подпишусь  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 08 июня 2022, 01:12
Цитата: _Swetlana от 07 июня 2022, 18:56Подпишусь  :)

Ой, ну в честь такого о цветах и прекрасном  :)

Маленький мальчик рассвета и путь радуги.
Навахо.


Маленький Мальчик Рассвета жил на красной скале, в доме у глубокого каньона, вместе с родителями,  братьями и сёстрами. И с ними жил великий знахарь.
Каждое утро, когда всходило солнце,  Маленький Мальчик Рассвета садился на краю каньона и смотрел вдаль,  на пурпурную гору. А за ней стоял белый утёс, как башня с вершиной в облаках. Каждое утро мальчик спрашивал знахаря: «Кто живёт на том белом утёсе?» И знахарь каждый раз отвечал: «Учи священные песни, и я расскажу».
Мальчик Рассвета усердно учился, и однажды знахарь сказал: «Теперь ты знаешь песни и ты достаточно взрослый, чтобы пойти к Великому Духу, который живёт в Доме Вечернего Света на белом утёсе.  В том доме четыре комнаты и четыре двери. Первая хранима двумя задвижками из ярких молний, вторую стережет свирепый медведь, третью – два змея с красными головами, четвертую – две сердитые гремучие змеи. Если приходит тот, кто не знает священных песен, его ударяют молнии,  а стражники-животные съедают его. Но ты так хорошо знаешь песни, что можешь спокойно идти в Дом Вечернего Света  и просить подарки для своего народа".
«Но как я попаду на вершину белого утёса?» - спросил мальчик.
«Ты должен взять подарки для Великого Духа», - ответил знахарь, - «И ты должен посыпать Пыльцой Зари свой путь. Когда дойдёшь до вершины пурпурной горы, спой священную песню, и увидишь, как попасть на белый утёс».
Маленький Мальчик Рассвета встал и красиво себя раскрасил. Он украсил голову перьями, взял свои лук и стрелы и приготовился к путешествию. Великий знахарь дал ему две сумки. В одной были подарки, нити ракушек и небесно-голубой бирюзы. Во второй – золотая Пыльца Зари, собранная с цветов дельфиниума. 
Мальчик отправился в путь, с росой на ногах и стрекотом кузнечиков вокруг него.
Пока шёл, он сыпал Пыльцу. День,  другой,  третий. На четвёртый день он достиг вершины пурпурной горы. Но не испугался. Он посыпал побольше пыльцы и запел свою священную песню:
«О! Я – Маленький Мальчик Пыльцы!
Я иду из дома на красной скале!
С Пыльцой Зари на моём пути.
С прекрасным передо мной,
С прекрасным позади меня,
С прекрасным подо мной,
С прекрасным надо мной,
С прекрасным вокруг меня.
По пути радуги иду я.
Куда бы я не шёл,
По прекрасному пути иду я!»
И как только он закончил петь, арка из мерцающего света, голубого, розового, всех цветов и оттенков,  нежная, как вуаль, потянулась от вершины пурпурной горы к белому утесу. В минуту возник мост из радуги. Радостно распевая,  мальчик помчался по этому мосту, а ветер гнал к вершине белого утеса разноцветную сверкающую пыль. Пыль затмила глаза сторожей Дома Вечернего Света, и когда мальчик вошёл, они его не заметили. 
Войдя, он посыпал Пыльцу и запел песню. И тогда Великий Дух спросил: «Кто тот незнакомец, что дерзнул явиться сюда без приглашения?» Мальчик ответил: «Я принес тебе дары и верю, что найду друзей в этом доме». Он открыл сумку и достал нити ракушек и небесно-голубой бирюзы.
Когда Великий Дух увидел подарки, он смилостивился и поглядел на мальчика по-доброму. Он пригласил Маленького Мальчика Рассвета в Дом Вечернего Света. Мальчик сказал: «Я пришёл попросить подарки для моего народа. Молю, дай мне белое, голубое и жёлтое зерно, зелёные травы,  ароматные цветы, и грозы с чёрными облаками и молниями, и тёплые весенние дожди, и нежный ветер лета с бледной дымкой, и туманы золотой осени».
И Великий Дух дал ему все, что он просил. А после угостил его самой лучшей пищей и напитками и отпустил домой.
Когда Маленький Мальчик Рассвета вышел из Дома Вечернего Света, он запел другую песню:
«О! Я – Маленький Мальчик Рассвета!
Из Дома Вечернего Света!
По пути Вечернего Света
К дому на красной скале  возвращаюсь я.
То, что крепко держу я в руке – подарки!
С тёплыми дождями надо мной,
С ароматными цветами подо мной,
С белым зерном позади меня,
С зелёными травами впереди меня,
С бледной дымкой вокруг меня,
По пути радуги иду я!
Куда бы я не шёл,
По прекрасному пути иду я!»
Он шёл три дня и три ночи, а на рассвете четвёртого дня, как только взошло солнце, он достиг глубокого каньона и вошёл в дом на красной скале. Его народ ждал его. Они радостно его приветствовали и расстелили шкуру бизона, чтобы он сел. Мальчик отдал им подарки, которые принёс из Дома Вечернего Света.
А его народ и по сей день хранит священную песню Маленького Мальчика Рассвета:
«С тёплыми дождями над нами,
С ароматными цветами под нами,
С белым зерном позади нас,
С зелёными травами впереди нас,
С бледной дымкой вокруг нас,
По пути радуги идём мы!
Куда бы мы не шли,
По прекрасному пути идем мы!»

Я мало знаю навахо. Но эти песни – часть их ритуалов. Здесь - благодарение Великому Духу,
(у навахо он вроде зовется Spirit Of All) за мир, данный навахо. Пыльца, бирюза – для навахо священны. О прекрасном они поют в каждой своей священной песне.
И еще мне кажется, что это изложение - новодел, но основанный на действительно древней легенде

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 08 июня 2022, 01:32
Немножко в тему. Анекдот.

Попали в учебку американского спецназа оджибвей, навах и шайен.
Инструктор проводит занятия по выживанию в пустыне:
- Парни! Пустыня - это ад. Там жарко! Что вы возьмёте с собой, чтобы выжить?
- Я возьму с собой трубку, - отвечает оджибвей.
- Зачем?
- Когда мне станет жарко, я покурю её и попрошу Гичи Манидо закрыть солнце облаками.
- А я,- говорит навах, - Возьму с собой священную пыльцу. Когда мне станет жарко, я подкину её вверх, и меня окутает прохлада.
- А я возьму с собой дверь от Шевроле Камаро 69-го года! - заявляет шайен.
- Чего?!
- Да. Когда мне станет жарко, я просто опущу стекло. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 08 июня 2022, 12:59
Шутливая история о том, как алгонкины стали алгонкинами. Байка. Ничего серьёзного.

...В 17 веке веке европейцы наладили в Северной Америке бойкую торговлю пушниной. Окрестные племена так жаждали европейских товаров, что быстренько перебили всех бобров. И когда очередной торговец пришёл к какому-то вождю за шкурками, у того ничего не было. Торговец спросил: "А где бобры?" Вождь на ломаном английском ответил: "All gone Queen". Так и стали местных называть алгонкинами...

Я слышал о том, что "алгонкин" ввели в обиход французы, позаимствовав слово из языка не то микмак, не то малисит.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 08 июня 2022, 17:09
Цитата: Наманджигабо от 08 июня 2022, 01:12Маленький мальчик рассвета и путь радуги.
Навахо.

Я мало знаю навахо. Но эти песни – часть их ритуалов. Здесь - благодарение Великому Духу,
(у навахо он вроде зовется Spirit Of All) за мир, данный навахо. Пыльца, бирюза – для навахо священны. О прекрасном они поют в каждой своей священной песне.
И еще мне кажется, что это изложение - новодел, но основанный на действительно древней легенде


Прочитала и радостно стало - хоть у одного народа всё хорошо!

У евреев бирюза приносит счастье, кстати.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 08 июня 2022, 17:18
Цитата: _Swetlana от 08 июня 2022, 17:09...
У евреев бирюза приносит счастье, кстати.
Навахи - те ещё евреи ;) Вы не видели их песчаные картины? Удивительно! Ни у какого народа больше такого не встречал. Надо мне с ними ближе познакомиться. Интересные.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 08 июня 2022, 17:19
Цитата: Наманджигабо от 08 июня 2022, 12:59Вождь на ломаном английском ответил: "All gone Queen". Так и стали местных называть алгонкинами...

:)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 08 июня 2022, 17:20
Цитата: Наманджигабо от 08 июня 2022, 17:18Вы не видели их песчаные картины? Удивительно! Ни у какого народа больше такого не встречал. Надо мне с ними ближе познакомиться. Интересные.

Покажите, интересно же. Пока вы только оджибвейское искусство демонстрировали...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 08 июня 2022, 17:36
Да, зачем отделять литературу от искусства. В этой теме всё должно быть гармонично  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 08 июня 2022, 21:31
Я тогда наверное сделаю тему про искусство. Я не очень в нем силен, моё - это этнография (Вудленда и Озер), история (Вудленда и Озер) и сказки.  Но может интересно будет...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 08 июня 2022, 21:50
Цитата: Наманджигабо от 08 июня 2022, 21:31Я не очень в нем силен, моё - это этнография (Вудленда и Озер), история (Вудленда и Озер) и сказки.

Вы же не научной конференции. А кто еще нас просветит?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 08 июня 2022, 21:56
Я просветю, да...  :green: Сделал тему про искусство.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 15 июня 2022, 00:04
История про оджибвейского Ноя. Им, конечно же, Ненабожо был. Библейские мотивы в сказках и легендах индейцев начали возникать с проникновением миссионеров. Индейцы быстро интегрировали в фольклор интересные сюжеты, рассказывая их на свой манер.
И много есть басен Эзопа. Ворона сидит с куском зайца в клюве, а мимо лиса бежит...

Но сейчас про Ноя. Про Ненабожо то есть.

Гигантский змей и великий потоп.

Однажды Ненабожо вернулся домой из долгого путешествия. Он очень соскучился по своему младшему брату, они жили вместе. Он позвал брата по имени, но не услышал ответа. Оглядевшись вокруг, Ненабожо с ужасом обнаружил следы Гигантского змея, Чи-гинэбиг, и понял, что брата захватил враг.
Ненабожо взял свои лук и стрелы и пошел по следам Змея. Он пересёк большую реку, взбирался на горы, переходил долины, пока не вышел на берег глубокого и темного озера. Сейчас оно зовётся Маниту Лэйк, Спирит Лэйк, иногда Озеро Дьявола. Следы вели к кромке воды. 
На дне озера Ненабожо разглядел жилище врага. Оно было полно злых духов, слуг и товарищей Гигантского Змея. Вид их был ужасен. В самом центре сидел сам Змей, обвив своими кольцами брата Ненабожо. Голова его была красна, как кровь, яростные глаза горели огнем, тело, как броней, было покрыто твердой блестящей чешуей всех цветов и оттенков.
Глядя вниз на этих злых духов, Ненабожо решил, что он отомстит за смерть брата.
Он крикнул облакам: «Исчезните!» И облака скрылись. «Ветры, сейчас же стихните!» - и ветры стихли.
Когда воздух над озером злых духов стал прозрачен и неподвижен, Ненабожо обратился к солнцу: «Сияй над этим озером со всей своей силой. Заставь воду закипеть»
Так, думал Ненабожо, он заставит Змея искать прохладу в тени деревьев, что растут на берегу, а там он настигнет врага и осуществит свою месть.
Отдав приказы, Ненабожо с луком и стрелами устроился там, где, как он думал, Змей будет искать тень. Он обернулся пнем высохшего дерева.
Ветры стихли, воздух застыл, и солнце послало жаркие лучи с безоблачного неба. Через время вода в озере забурлила и на поверхность поднялись пузыри. Лучи достигли жилища Змея. Он поднял свою голову над бурлящей и пенящейся водой и оглядел берега. Вскоре появился ещё один змей. Они прислушивались к шагам Ненабожо, но его не было слышно.
«Ненабожо спит», - сказали змеи друг другу и скрылись под водой.
Озеро забурлило в самой своей глубине, горячие волны бились о прибрежные утесы.  Гигантский Змей выплыл на поверхность и медленно направился к берегу. Злые духи следовали за ним, и их было так много, что вскоре они заполнили весь берег озера. Когда они увидели пень высохшего дерева,  они предположили, что это – одна из хитростей Ненабожо, попытка замаскироваться. Они знали его уловки. Один из змеев обвил пень хвостом и попытался утащить его в озеро. Ненабожо чуть не закричал, с такой силой змей сдавил его бока. Но сдержался и не проронил ни звука. Злые духи ушли. Гигантский Змей уполз в лес и свернулся кольцами меж деревьев. Его свита тоже нашла тень, один за другим. А один остался у берега, чтобы не пропустить появление Ненабожо. Из пня Ненабожо видел, что все змеи уснули, а часовой смотрит в другую сторону. Он достал стрелу из колчана, наложил ее на тетиву и прицелился прямо в сердце Гигантского Змея. Стрела попала в цель. С ревом, от которого содрогнулись горы, а дикие звери попрятались по горам, монстр проснулся и ринулся в озеро, сопровождаемый яростно вопящими спутниками.
На дне озера все ещё лежало тело брата Ненабожо. Озлобленные змеи разорвали его на тысячи частей, кусочки его лёгких обелили воды озера.
Гигантский Змей знал, что скоро умрет. Но он и его племя были полны решимости уничтожить Ненабожо. Они подняли воды и направили их на берег с грохотом, подобным тысяче громов. Потоп катился по земле по следам Ненабожо, унося за собой деревья и скалы. На гребне самой высокой волны плыл Гигантский Змей. Его глаза пристально смотрели вокруг, его горячее дыхание умножалось горячим дыханием его соплеменников. Ненабожо, преследуемый ревущими волнами, подумал о детях индейцев. Он несся от деревни к деревне, крича: «Бегите к вершинам гор! Гигантский Змей в ярости, он решил затопить землю! Бегите! Бегите!»
Люди хватали детей и искали спасения на вершинах. Ненабожо мчался от подножий западных холмов к высоким горам у озера Верхнего и дальше на север. Там он обнаружил людей и животных, вынужденных спасаться от потопа, который уже покрыл все поля и долины и подбирался к высоким холмам. А вода все прибывала, и затопила даже вершины, кроме самой высокой, на которой стоял Ненабожо.
Тогда он построил плот и посадил на него людей и животных, которых успел собрать. И вершина горы тут же ушла под воду. Много дней они плавали на плоту. Наконец вода стала спадать. Вскоре показались горы и деревья. Потом холмы и долины.
Когда земля полностью открылась, люди поняли, что Гигантский Змей умер, а его змеи вернулись обратно в озеро духов. Там они и остаются по сей день. Они не смеют показаться из страха перед Ненабожо.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 15 июня 2022, 00:13
Интересная вариация. Хотя вряд ли можно сказать, появилась эта легенда после прихода миссионеров или еще до. Собственно, из Библии здесь один абзац:

"Тогда он построил плот и посадил на него людей и животных, которых успел собрать. И вершина горы тут же ушла под воду. Много дней они плавали на плоту. Наконец вода стала спадать. Вскоре показались горы и деревья. Потом холмы и долины".

Эту деталь могли и позже добавить.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 15 июня 2022, 02:25
Чи-Гинэбиг (Мише-Гинебиг) - древний персонаж. И он встречается, наверное, у всех народов Северной Америки. У лакота это - Унчегила или Унктехи (Роки поправит, если не так написал), у чероки - Уктена... И у всех плохая, кроме, вроде бы, мускогов. У них она безвредная.
В знакомом вам поединке у Морриссо ирокез говорит, что этот змей - хранитель его народа. Но в сказках ирокезов рогатого змея убивают птицы грома. Так что тут Морриссо ошибся скорее всего. Ирокезы с оджибвеями вообще друзья большие. Только раз воевали (но зато как от души!). Возможно, история, рассказанная Морриссо, пришла из того времени.
Ещё интересно отметить, что Куперовский Чингачгук был носителем уникального имени. Больше змеи в имени мне не встречалось. А имя Чингачгук - реальное, взятое из хроник моравского миссионера Хекевельдера, работавшего среди делаваров. И Ункас - тоже реальное имя. Магуа - нет.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 июня 2022, 11:37
О самом диком. Ну индейцы же.
Весьма распространенный сюжет о том, из-за чего начинались войны в Вудленде. Записано в 1894 году. Расскажу по памяти.


... Раньше там, где сейчас штат Мичиган, кроме оджибве, оттава и потоватоми жило племя саук. Их название происходит от слова "zaagewe", "он появляется внезапно". Сауки были самым диким, жестоким и вероломным племенем, худшими среди всех индейцев, хотя их язык был почти таким же, как оджибве. Оджибве и сауки долгое время жили как братья, пока однажды молодой оджибвей не женился на девушке саук. Спустя какое-то время он пошел навестить тестя. А спустя ещё несколько дней от сауков пришел посланник и от имени свата пригласил отца того молодого человека и его семью навестить новых родственников. Ничего не подозревающие оджибве с радостью приняли приглашение и отправились в путь. В деревне саук их приняли радушно. Отца усадили на почетное место, и сват подал ему мясо. После обеда оджибвей спросил, почему он не видит своего сына? Сват ответил: "Потому что ты только что его съел!" И все сауки смеялись.
Когда оджибве вернулись в свою деревню, отец убитого юноши немедленно послал за его вдовой. Он убил её и сварил. И послал молодого оджибве за ее отцом. Когда сауки пришли, оджибве заставили их съесть тело их дочери. Сын старого оджибве был отомщен.
На следующий день оджибве получили объявление войны. Это была самая первая война оджибве. До того они жили в мире со всеми племенами.
Мичиган тогда был полон сауками. На стороне оджибве сражались оттава и потоватоми. Союзники победили. Сауки были изгнаны за Миссисипи, и им было сказано, что если они  посмеют показаться, их убьют всех.

От сауков в Мичигане осталось название Сагино, река Сагино, долина Сагино, залив Сагино озера Гурон. Есть город Сагино.

В истории сауки остались боевым племенем, вместе со своими братьями фоксами крови попортили немало всем, и индейцам, и европейцам. Известна война саук против США, или война Черного Ястреба, когда произошел случай, поразивший всю Америку: войска преследовали группу индейцев, и, чтобы не быть обнаруженными, индеанки задушили своих детей, которые были слишком малы для того, чтобы уметь не плакать.

В рассказах оджибве есть такой же сюжет по поводу войны с ирокезами, хотя она началась совсем по другим причинам.
Ещё один распространенный сюжет начала войны - поссорившиеся дети. Или один мальчик случайно в игре ранил или убил другого. Однажды, говорят, так чуть не началась война между оджибве и оттава Мичигана. Но когда взрослые уже схватились за оружие, два вождя, оджибвейский и оттавский, схватились за головы. "Это что же, мы, оджибве и оттава, друг друга убивать будем?! Делать что ли больше нам нечего или убивать некого? И все снова стали петь, танцевать и вкусно кушать дикий рис, оленину и рыбу


Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 июня 2022, 11:40
Цитата: Наманджигабо от 16 июня 2022, 11:37И все сауки смеялись.

Да, люди с чувством юмора...


Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 июня 2022, 11:41
И ведь интересно - у негров репутация людоедов, у океанийцев. И только индейцы ее избежали. Хотя, наверное, канибализма у них было не меньше.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 июня 2022, 11:46
Цитата: Damaskin от 16 июня 2022, 11:41И ведь интересно - у негров репутация людоедов, у океанийцев. И только индейцы ее избежали. Хотя, наверное, канибализма у них было не меньше.
Наверное. Люди не рассматривались как источник пищи. Но ритуальный каннибализм процветал. Врагов кушали. В особой любви к каннибализму точно отмечены тонкава, но это совсем южные равнины.
В Вудленде любителей человечины, которые ели людей потому что им вкус нравился, считали одержимыми злым духом.
Как однозначно не принимавшие каннибализм отмечены только сиу.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 июня 2022, 11:51
Цитата: Наманджигабо от 16 июня 2022, 11:46Но ритуальный каннибализм процветал.

Так и в Полинезии, похоже, каннибализм был ритуальный.
Видимо, созданный французскими просветителями и Купером образ "благородного дикаря" перевесил.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Awwal от 16 июня 2022, 12:01
Цитата: Damaskin от 16 июня 2022, 11:51Так и в Полинезии, похоже, каннибализм был ритуальный.
Видимо, созданный французскими просветителями и Купером образ "благородного дикаря" перевесил.
Так почти во всех человеческих сообществах каннибализм был именно ритуальный.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 июня 2022, 12:06
Цитата: Damaskin от 16 июня 2022, 11:40
Цитата: Наманджигабо от 16 июня 2022, 11:37И все сауки смеялись.

Да, люди с чувством юмора...



Такой вот юмор. Но эти хоть шутки ради. У сиу война с арикарами случилась из-за того, что два отморозка на мирной встрече просто так решили убить вождя арикара. Без причины. И убили. Потом арикара, конечно же, напали на лагерь сиу, и последним пришлось очень несладко. А два отморозка очень лихо себя в том бою показали. И стали героями племени. О том, что сиу чуть всех не поубивали из-за тупой выходки, никто не вспоминал. Ну, дескать, молодые, шило в заднице, что с них взять... вон зато мо́лодцы какие.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 июня 2022, 12:15
Цитата: Damaskin от 16 июня 2022, 11:51...
Видимо, созданный французскими просветителями и Купером образ "благородного дикаря" перевесил.

Да эти вообще хрен знает о ком писали. Достойных, с точки зрения европейцев, черт у индейцев было много: гостеприимство, щедрость, честность. Все обусловлено образом жизни и примерным материальным равенством в обществе (я о Северной Америке). Но кроме того существовали а) этноцентризм и б) на войне все средства хороши. Одного без другого не было. Хотя это у всех так.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 июня 2022, 12:16
Цитата: Наманджигабо от 16 июня 2022, 12:15Хотя это у всех так.

Вот именно.  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 июня 2022, 12:18
Цитата: Наманджигабо от 16 июня 2022, 12:06Такой вот юмор. Но эти хоть шутки ради. У сиу война с арикарами случилась из-за того, что два отморозка на мирной встрече просто так решили убить вождя арикара. Без причины. И убили. Потом арикара, конечно же, напали на лагерь сиу, и последним пришлось очень несладко. А два отморозка очень лихо себя в том бою показали. И стали героями племени. О том, что сиу чуть всех не поубивали из-за тупой выходки, никто не вспоминал. Ну, дескать, молодые, шило в заднице, что с них взять... вон зато мо́лодцы какие.

Это как у средневековых исландцев. Могли убить от скуки или потому что человек "удобно подставил шею для удара". А потом начинались серьезные разборки между семействами, которые могли затягиваться на много лет.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 июня 2022, 12:21
Вот варвары!
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 июня 2022, 12:29
Но, как утверждает Стеблин-Каменский, в общем и целом убийств в Исландии в "век саг" было меньше, чем в современном обществе.
Сейчас, правда, в Исландии убийства случаются раз в двадцать лет...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 июня 2022, 12:29
Кстати, а как у индейцев было с судебной системой? Когда я читал "Сагу о Ньяле", меня, помню, поразила изощренность средневековой исландской.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 16 июня 2022, 12:52
Цитата: Наманджигабо от 15 июня 2022, 02:25Магуа - нет.
Вика говорит что это креольский язык , переводится с английского как гагара .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 июня 2022, 13:39
Но с языка гуронов, к которым, дескать, принадлежал Магуа, это точно никак не переводится. Они звуков со смыканием губ произносить не умели. "М" в том числе  ;)

Это какое-то алгонкинское подражание. Может "медведь", а может от "моховавог" - "мохоки" на языке не то наррагансеттов, не то пекотов.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 17 июня 2022, 01:07
В школе читала Записки Серой Совы (Рассказы опустевшей хижины), вот уже не помню, знала тогда, что Серая Сова был псевдоиндеец. Или думала, что переводчик так пафосно перевёл. Не помню. Но книга, несомненно, понравилась.
Это я к чему.
Главное достоинство индейцев и главное их отличие от остального человечества - умение жить в гармонии с природой.
Правда, у них есть братья по сердцу - башкиры.     
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 17 июня 2022, 09:07
Цитата: _Swetlana от 17 июня 2022, 01:07...
Главное достоинство индейцев и главное их отличие от остального человечества - умение жить в гармонии с природой.
...
Дважды спорное утверждение, как мне кажется :)
1. В гармонии с природой живут все, кто в ней живёт. Далёкие, оторванные от цивилизации сёла Сибири, где живут охотой и рыбалкой - пример. Поморские села до середины прошлого века - тоже пример. И так везде, пока не появляется то, что пробуждает в людях алчность. И тогда случается
2. Например Бобровые войны. Все умение жить в гармонии меняется на насилие над природой с целью обогащения. Индейцы сломали все стереотипы о себе, за пару-тройку десятилетий (не помню точнее) изведя почти всех бобров.

Арчибальд Билэйни, ака Wenjiganoozhiinh, красиво все рассказывал, но, к сожалению, нэйтивы в Америке такие же, как и везде. Преодолеть алчность им так же трудно.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 17 июня 2022, 09:36
Цитата: _Swetlana от 17 июня 2022, 01:07В школе читала Записки Серой Совы (Рассказы опустевшей хижины), вот уже не помню, знала тогда, что Серая Сова был псевдоиндеец.   
Впервые узнал про него в детстве в журнале "Наука и жизнь". Там были, кажется, отрывки из какой-то его книги. Происхождение его там как-то обошли, а на фото он действительно смахивал на индейца в моём понимании: я тогда не знал, как выглядят реальные индейцы и думал, что они похожи на Гойко Митича и других актёров в фильмах ДЕФА. Так что я долго считал Серую Сову настоящим индейцем, которому завсегда везде ништяк.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 17 июня 2022, 09:37
Цитата: Наманджигабо от 17 июня 2022, 09:07Преодолеть алчность им так же трудно.
Да; когда узнаёшь о тысячных табунах вождей, именно эта мысль приходит в голову.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 17 июня 2022, 09:41
Цитата: Наманджигабо от 17 июня 2022, 09:07Wenjiganoozhiinh
Во как!... Как-то очень мало похоже на встречавшееся мне "Вэша Куоннезин"...
(А сейчас заглянул в Вики, а там "Wa-Sha-Quon-Asin — Тот, Кто Охотится По Ночам"...
Ужос.)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 17 июня 2022, 09:54
Цитата: Наманджигабо от 15 июня 2022, 02:25У лакота это - Унчегила или Унктехи (Роки поправит, если не так написал)
Ункчегила (не знаю точного перевода, но в моём понимании похоже на "Коричневую Какашку"), вариант - Унхчегила.
Вообще-то Унктехи - это, кажется, совсем другой персонаж. Впрочем, я мало интересуюсь мифологией, могу и ошибаться.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 17 июня 2022, 10:17
Цитата: Рокуэлл от 17 июня 2022, 09:41... Как-то очень мало похоже на встречавшееся мне "Вэша Куоннезин"...
(А сейчас заглянул в Вики, а там "Wa-Sha-Quon-Asin — Тот, Кто Охотится По Ночам"...
Ужос.)

Дык всегда ж ужос получается, когда папуасы начинают об индейцах писать. Я про Википедию. Откуда они там причастие взяли, где корень"охотится" увидели - я не знаю.

Wenjiganoozhiinh(yag) - название определенной совы, Bubo virgianus (даже на латыни название посмотрел), ака great horned owl, ака виргинский филин.
Она же wenda-gookooko'oo(g) на юго-западе оджибвейщины.

В скобках окончания множественного числа.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 17 июня 2022, 10:26
Цитата: Рокуэлл от 17 июня 2022, 09:54...
Вообще-то Унктехи - это, кажется, совсем другой персонаж...
Запросто может быть. Я тоже сомневался, когда писал "или". Надо найти сиушные легенды, там и про первое, и про второе должно быть.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 18 июня 2022, 23:47
Цитата: Damaskin от 16 июня 2022, 12:29Кстати, а как у индейцев было с судебной системой? ...
А просто. Была своего рода полиция. Мужики, которые следили за тем, чтобы все в лагере исполняли решения совета. Что совет решит - то и закон. Не согласен - иди нафиг из племени.
Ответственность по суду несли так, как суд решит. Процедура проста: ставили совершившего проступок на прави́ло и совет решал, как с ним быть. Высшая мера - изгнание. Убивать соплеменников было не принято.
Проступки заглаживали приношением выкупа. Межплеменные разборки при нежелании начинать войну заканчивали тоже выкупом. Шкурами, мясом, вещами ценными...

Вообще,как я понял, правосудие было довольно мягким. Членами племени дорожили. Каждый был племени полезен, мужчина, женщина, ребенок, старик. Поэтому система правосудия была заточена  на сохранение социального согласия и скорейшее примирение сторон. Преступлений, как мне кажется, было очень мало.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 18 июня 2022, 23:52
Цитата: Наманджигабо от 18 июня 2022, 23:47Была своего рода полиция. Мужики, которые следили за тем, чтобы все в лагере исполняли решения совета. Что совет решит - то и закон. Не согласен - иди нафиг из племени.

Любопытно. У исландцев суд только выносил решение. А исполнение - лично дело заинтересованной стороны. А у индейцев даже полиция была, оказывается.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 19 июня 2022, 00:14
Цитата: Наманджигабо от 17 июня 2022, 10:26
Цитата: Рокуэлл от 17 июня 2022, 09:54...
Вообще-то Унктехи - это, кажется, совсем другой персонаж...
Запросто может быть. Я тоже сомневался, когда писал "или". Надо найти сиушные легенды, там и про первое, и про второе должно быть.
Как я понял это муж и жена . Так что вы правы это одно и тоже .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 июня 2022, 10:42
Цитата: Damaskin от 18 июня 2022, 23:52...А у индейцев даже полиция была, оказывается.

В художественной литературе это есть у Шульца в "Ошибке Одинокого Бизона". Там черноногого побили немного за то, что поохотится против решения совета.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 июня 2022, 10:54
Цитата: forest от 19 июня 2022, 00:14
Цитата: Наманджигабо от 17 июня 2022, 10:26
Цитата: Рокуэлл от 17 июня 2022, 09:54...
Вообще-то Унктехи - это, кажется, совсем другой персонаж...
Запросто может быть. Я тоже сомневался, когда писал "или". Надо найти сиушные легенды, там и про первое, и про второе должно быть.
Как я понял это муж и жена . Так что вы правы это одно и тоже .
Это в каком-то варианте англовики вроде так написано. Нэйтив-лэнгвиджес даёт, что эти двое - одно и то же (http://www.native-languages.org/morelegends/unktehila.htm), произношение разное.
Иеска нужен... Он точно знает.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 19 июня 2022, 11:04
Цитата: Наманджигабо от 19 июня 2022, 10:42В художественной литературе это есть у Шульца в "Ошибке Одинокого Бизона". Там черноногого побили немного за то, что поохотится против решения совета.

Я Шульца читал в незапамятные времена, уже не помню, что там было. Только название знакомое. И потом - где черноногие, а где оджибвеи?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 июня 2022, 11:28
Ещё про рогатую змею. Правда, по памяти...
От чероки.

...В давние времена жили огромные змеи с двумя рогами на голове. Эти змеи обладали магической силой. Всякий, кто пытался спастись от змеи, вместо того, чтобы убегать, сам шел в ее пасть. Даже увидеть такую змею было очень плохим знаком.
Убить эту змею мог только великий охотник или человек, обладающий сильной магией. Охотнику нужно было попасть стрелой в седьмую полосу на шкуре чудовища. 
Чероки тогда воевали с народом шауни. Однажды они захватили в плен молодого индейца из этого племени и пообещали ему свободу, если если он убьёт одну из таких змей.
Шауни охотился много дней, и однажды всё-таки нашел змею в горах Теннесси. Змея спала. Охотник сделал костер из сосновых шишек в виде круга. Затем тщательно прицелился и выстрелил в седьмую полосу. Стрела попала точно в цель. Молодой шауни тут же прыгнул в огненный круг, где чары змеи не могли на него подействовать. Змея издохла, черный яд полился из нее, но был остановлен костром.
Благодарные чероки выполнили свое обещание и освободили храбреца. Затем они отрезали по кусочку змеиной шкуры и кости, поместив их в священные связки. На месте гибели змеи образовалось чёрное озеро, где женщины чероки красят свои ткани. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 июня 2022, 11:33
Цитата: Damaskin от 19 июня 2022, 11:04
Цитата: Наманджигабо от 19 июня 2022, 10:42В художественной литературе это есть у Шульца в "Ошибке Одинокого Бизона". Там черноногого побили немного за то, что поохотится против решения совета.

Я Шульца читал в незапамятные времена, уже не помню, что там было. Только название знакомое. И потом - где черноногие, а где оджибвеи?
Есть много вещей, которые обусловлены не только культурой и традициями, но и образом жизни. Черноногих и оджибве роднят два обстоятельства: они алгонкины; они бродячие охотники. Хватило бы и второго.
Когда оджибве зимой разбредались отдельными семьями, за порядком следить было не надо: в семье есть старший, все понятно. Когда летом собирались лагерями, был совет, были вожди, были те, кто следит за порядком - это безусловная необходимость.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 19 июня 2022, 18:19
Цитата: Наманджигабо от 19 июня 2022, 11:33Есть много вещей, которые обусловлены не только культурой и традициями, но и образом жизни. Черноногих и оджибве роднят два обстоятельства: они алгонкины; они бродячие охотники. Хватило бы и второго.
У сиу тоже была полиция - т.н. "акичита". Они, например, следили за порядком при перекочёвках, при распределении добычи, а самое главное - при охоте на бизонов. Нужно было, чтобы охотники выскакивали из укрытия в погоню за стадом одновременно. Тот, кто сдуру пытался сунуться раньше других, получал хороших люлей дубинкой. И поделом. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 июня 2022, 18:36
Цитата: Рокуэлл от 19 июня 2022, 18:19...У сиу тоже была полиция - т.н. "акичита". Они, например, следили за порядком при перекочёвках, при распределении добычи, а самое главное - при охоте на бизонов. ...
Да, я поэтому и написал, что "хватило бы и  второго". Про акичита у сиу читал, что они были членами одного общества. Название не помню конечно.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 июня 2022, 19:14
Про сходство оджибве и россиян

Почему горностай зимой белый.
Оджибве.

Зимой все боялись зимнего Виндиго, который пожирал всех, кого поймает. Ненабожо прослышал про это, и у него созрел план. Он искал маленького зверька и выбрал горностая.
- Я вознагражу тебя, если ты кое-что сделаешь. Поможешь убить Виндиго, пока он спит, - сказал Ненабожо горностаю.
- Хорошо, - ответил горностай.
И они пошли к пещере Виндиго. Тот спал, громко храпя. Ничто не могло его разбудить.
- Слушай, - сказал горностаю Ненабожо, - залезь ему в анус, проползи по кишкам и перегрызи артерию у сердца. Потом вылезай.
Горностай так и сделал. И Виндиго умер.
Когда горностай вылез, Ненабожо коснулся его, и горностай стал таким же белым, как Виндиго. Потом Ненабожо коснулся самого кончика хвоста, и там появилась черная кисточка.
- Теперь так будет всегда, - сказал Ненабожо, - Каждую зиму ты будешь белым, и никто не сможет тебя заметить и потревожить. А летом ты снова будешь коричневым.
С тех пор горностаи меняют окрас зимой и летом.

А сходство в том, что у оджибве, как и у нас, иногда делается через задницу, а получается иногда хорошо:)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 19 июня 2022, 20:03
Несколько жутковатая сказка. Детям лучше ее не рассказывать. А то мало ли какие у них страхи потом появятся  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 июня 2022, 22:48
Да это в общем-то для детей...
Я в теме про мат уже посетовал на то, что не смогу поучаствовать, потому что не знаю табуированной лексики в оджибве. Думаю, что у других народов, чья традиционная культура близка к каменному веку, ситуация похожая. Все называется своими именами. Что естественно, то имеет место быть. Что может быть естественно, то может иметь место быть в сказках.
Сюжетов, неприличных или неприемлемых для детей, в сказках индейцев достаточно. До сих пор причем.
Эта сказка, про горностая, приведена в образовательном журнале университета Миннесоты, посвященном оджибвейскому языку. Под редакцией профессора университета Антона Труэра (индейское имя Вагош (Waagosh), Лисица).
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 19 июня 2022, 23:22
Цитата: Наманджигабо от 19 июня 2022, 22:48Сюжетов, неприличных или неприемлемых для детей, в сказках индейцев достаточно.

У Эдгара По нет неприличных сюжетов. Но мне в детстве, после того, как я услышал по радио рассказ "Золотой жук" снились кошмары.  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 июня 2022, 23:36
А оджибвейским детям не снятся. Потому что у них дрим-кетчеры висят  ;)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 20 июня 2022, 10:20

Цитата: Damaskin от 16 июня 2022, 12:29Кстати, а как у индейцев было с судебной системой? ...

Самое простое и точное описание судебной системы дал Джордж Копвэй, образованный оджибве, издавший в 1850 году первую книгу о своем народе, "Традиционная история и очерки о народе оджибве".
Приведу на английском, гладкий перевод не получается, несмотря на то, что все понятно:
"Among the Indians there have been no written laws. Customs handed down from generation to generation have been the only laws to guide them. Every one might act different from what was considered right did he choose to do so, but such acts would bring upon him the censure of the Nation.... This fear of the Nation's censure acted as a mighty band, binding all in one social, honorable compact" (с).

Джордж Копвэй известен также как Гагигегабо (Gaagigegaabaw, Стоящий Вечно).
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июня 2022, 23:01
У оджибве есть два вида историй: адизокан и дибаджимовин. Первые - священные легенды, в основном о том, как все стало таким, как есть. Их рассказывали только зимой, когда духи спят под толстым слоем снега. Летом они могут услышать, и если им не понравится услышанное, они рассердится и что-то нехорошее людям сделают, не приведи Гичи Манило... А дибаджимовины - это просто истории, сказки или были, которые рассказывали для удовольствия.
Ниже - пример дибаджимовина.



...Жил однажды старый оджибве, у которого была жена и двое детей. Каждую осень он уходил в свои охотничьи угодья, где в одиночку охотился на оленей¹. Однажды, когда он уже две недели был на охоте и добыл немало оленей, он заболел. Надо сказать, что поблизости того места, где он был тогда со своей семьёй, никто из людей не жил. Но однажды ночью ему был сон, что кто-то придет и уведет его. Он рассказал о сне жене и отправился в место, которое ему привиделось. Он шел два дня и к ночи пришел. Оджибве развел костер, набил трубку и закурил. И тут он увидел кого-то напротив. Там сидел незнакомый индеец, дикий².

Он сказал: «Ты правильно пришел. Я послал тебе сон, потому что узнал, что ты заболел. Я вижу тебя каждую осень, когда ты приходишь на охоту, но ты можешь видеть меня только когда я захочу, даже если я рядом или напротив тебя. Сейчас ты меня видишь, но не бойся, я не трону тебя. Я тебя полечу, и ты поправишься.

Старый оджибве взял снадобье, предложенное незнакомцем и поправился. Он был так благодарен, что сказал индейцу, что у него ничего нет с собой, чем он мог бы его отблагодарить, только ружьё, хорошее ружьё. И что если индеец хочет, он может взять его. На что дикарь ответил, что придет за ружьём через неделю.
Оджибве ушел домой и через неделю вернулся. Тот индеец на встречу не пришел. Но ружьё каким-то образом пропало...

¹  «В одиночку» - не значит совсем один. Речь о том, что вместе с ним не было других охотников. Семья была. Оджибве разбредались осенью, и каждая семья зиму проводила отдельно. Весной снова собирались в деревни.
² Дикий – скорее всего легендарный «багвадж-анишинабэ». 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 22 июня 2022, 00:07
Хорошая история.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 22 июня 2022, 10:30
Это на наши байки похоже. Мне однажды один на рыбалке рассказал, как лешего встретил. Ему посоветовали пить поменьше  :)

А у оджибве - наверное до сих пор встречи с багваджами никого не удивляют.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Vesle Anne от 22 июня 2022, 21:56
Цитата: Наманджигабо от 19 июня 2022, 11:28Шауни охотился много дней, и однажды всё-таки нашел змею в горах Теннесси.
...
Благодарные чероки выполнили свое обещание и освободили храбреца.
Гм. Товарищ много дней шлялся в горах один. От чего его освобождать? Взял да потопал домой...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 22 июня 2022, 21:58
Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2022, 21:56Товарищ много дней шлялся в горах один. От чего его освобождать? Взял да потопал домой...

Наверное, слово дал.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 22 июня 2022, 22:35
Цитата: Damaskin от 22 июня 2022, 21:58
Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2022, 21:56Товарищ много дней шлялся в горах один. От чего его освобождать? Взял да потопал домой...

Наверное, слово дал.

Вспомнился рассказ про мальчика часового . Гайдара вроде .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 22 июня 2022, 22:50
Цитата: forest от 22 июня 2022, 22:35Вспомнился рассказ про мальчика часового . Гайдара вроде .

Пантелеева.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 22 июня 2022, 23:27
Шауни такие... Я, признаться, тоже не понял, чего это он вместо того, чтобы просто домой пойти, за какой-то змеёй гонялся. Может, славы хотел? Другого повода не вижу.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 22 июня 2022, 23:34
К адизоканам. Пример священной истории, которые у оджибве только зимой рассказываются. Но это не оджибвейская история. История от пенобскотов, восточных алгонкинов из конфедерации вабанаков, ныне проживающих в штате Мэн. Пенобскот занимались земледелием. Поэтому для них кукуруза - это как бизоны для равнинных охотников, священное понятие.  Они, наверное, легенды об устройстве мира тоже зимой рассказывали. Не знаю. Я не индеец, мне можно :)

Мать кукурузы

Когда Глускап¹ жил на земле, людей поначалу вообще не было. Но однажды, когда солнце было в зените, перед ним появился юноша и обратился к нему: «Дядя, брат моей матери!» Этот юноша был рождён от пены волн, гонимой ветром и согретой солнцем. Он стал жить вместе с Глускапом и был его главным помощником.
Потом, когда они создали все так, как есть сейчас, перед ними явилась прекрасная девушка. Она была рождена от чудесного растения, и от капли росы, и от тепла солнца. Тепло – это жизнь. И зелёные растения, и влага...
«Я суть любовь», - сказала она. «Я – дающая силу, я кормилица, я хранительница людей и животных. Все меня любят».
Глускап поблагодарил Великого Духа за то, что он послал эту девушку, а его племянник женился на ней. Она забеременела и стала Первой Матерью.
А Глускап, поняв, что он сделал все, что должен был сделать и научил людей всему, чему должен был научить, ушел жить на север. Иногда он возвращается, когда сочтет нужным...
Люди размножились. Они жили охотой, и чем больше их становилось, тем меньше оставалось дичи. Пришел голод. Первая Мать очень жалела людей.
Дети приходили к ней и просили: «Мы голодны, накорми нас». Но ей нечем было накормить их, и она все время плакала. Она говорила: «Потерпите. Я найду еду. И ваши маленькие животы наполнятся». И продолжала плакать. Муж спрашивал: «Как мне вернуть твою улыбку? Как вернуть тебе счастье?»
- Есть только одно, что остановит мои слезы...
- Что же это?
- Ты должен убить меня.
- Я никогда не смогу!
- Ты должен. Иначе я буду вечно горевать и плакать.
И муж отправился на север, искать Глускапа, чтобы спросить совета у того, кто знает все на свете. Он нашел Глускапа, но услышал то, что слышать не хотел: «Сделай так, как она просит».
Он вернулся домой. Это было время его слез. Жена сказала ему: «Завтра в полночь убей меня. После этого пусть два наших сына возьмут меня за волосы и таскают мое тело по голому участку земли взад и вперёд до тех пор, пока не сойдёт вся плоть и не останутся голые кости.  Собери их и похорони в центре учаска. Потом покиньте это место».

Так и было сделано. Муж задушил ее, а сыновья, рыдая, таскали ее тело до тех пор, пока плоть ее не смешалась с землёй.  Затем они похоронили ее кости и удалились, громко стеная о потере.
Спустя семь месяцев её муж, её дети и дети её детей вернулись. Они нашли когда-то пустынную землю цветущей! Крепкие, высокие зелёные растения с кисточками колыхались на им ветру. Плоть Первой Матери, кукуруза, явилась перед людьми, чтобы  они могли жить и процветать. Они попробовали её плоть и нашли её сладкой. Но не съели всё, часть семян они снова зарыли в землю. И с тех пор каждые семь месяцев возрождаются её плоть и дух.
А там, где были захоронены ее кости, выросло другое растение, ароматное, с широкими листьями. Это было дыхание Первой Матери, и люди слышали, как ее дух сказал: «Зажгите это и курите. Это священно. Это очистит ваш разум, поддержит молитвы и принесет радость сердцу».
Муж Первой Матери назвал первое растение «skarmunal»² , кукуруза, а второе - «utarmur-wayeh»³, табак. «Помните», - сказал он людям, - «И как следует заботьтесь  о плоти Первой Матери, потому что это – воплощённая доброта. Заботьтесь о её дыхании, потому что это – любовь, обернувшаяся дымом. Вспоминайте ее, когда вы едите, когда вы курите священный табак, потому что она отдала свою жизнь за то, чтобы вы жили. И она не мертва, она жива. Снова и снова она возрождается  в бессмертной любви».

¹ В источнике было написано «Kloskurbeh»... Глускапа по-разному пишут, но такое вижу впервые.
² В современном пенобскотском словаре «skamónaskol».
³ В том же словаре «wətamάweyαl».
Разница в написании слов не наводит на сомнения в аутентичности источника. Легенды чаще всего рассказывали старики, на чью дикцию годы свой отпечаток наложили. Может быть, это причина некоего несовпадения звучания.







Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 23 июня 2022, 00:11
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2022, 23:34Дядя, брат моей матери
А почему брат матери ? А не просто дядя ?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 00:26
Цитата: forest от 23 июня 2022, 00:11
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2022, 23:34Дядя, брат моей матери
А почему брат матери ? А не просто дядя ?

Возможно, особенности алгонкинского обозначения родственников. Пенобскотского я не знаю, но у оджибве дядя по матери и дядя по отцу обозначаются разными словами.

Скорее всего тот, кто записывал легенду (или тот пенобскот, который рассказывал ее на английском), стремился к точности. Английское слово uncle не даёт точного, "дядя по матери" или "дядя по отцу", поэтому было добавлено "брат моей матери". И все стало точно и понятно.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 00:32
Правда, непонятно, кто у того парня мать. У алгонкинского трикстера вроде только брат был... Искать надо  :donno:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 01:01
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2022, 00:26
Цитата: forest от 23 июня 2022, 00:11
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2022, 23:34Дядя, брат моей матери
А почему брат матери ? А не просто дядя ?

... у оджибве дядя по матери и дядя по отцу обозначаются разными словами.

...
Более того, кузены - это только дети родственников матери или сестёр отца. Двоюродные братья и сёстры, которые дети братьев отца - это просто братья и сёстры.
И тут в переводах с оджибве может встретиться не просто "брат", а с указанием "мой старший брат" или "мой младший брат". Потому что это тоже разные слова. Может употребляться и просто "брат". Например "это машина моего брата". Но не в личном обращении. Если просто брат в личном обращении - это наше "братан", "братуха", обращение к другу.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 23 июня 2022, 07:21
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2022, 00:32Правда, непонятно, кто у того парня мать. У алгонкинского трикстера вроде только брат был... Искать надо  :donno:
Возможно матери и нету. Возможно это как  и у нас просто дядя или тётя обозначаются теми же словами что и брат матери, сестра матери . Интересно а в других языках как вообще обращались/обращаются к старшим неродственникам , в том же русском когда были в употребении вуй,стрый.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 08:55
Цитата: forest от 23 июня 2022, 07:21...Возможно матери и нету. Возможно это как  и у нас просто дядя или тётя обозначаются теми же словами что и брат матери, сестра матери . ...
Нее... Тут, кажется мне, дело в принадлежности к одному тотему (роду), передаваемого по отцу. На представителях своего тотема не женились. И тут интересно посмотреть, как с этим у, например, делаваров. Эти "мужчины из мужчин" и "дедушки всех племен" (они сами это говорят, значит, наверняка правда ;)) матрилинейны.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 09:32
Посмотрел по делаварскому словарю. У них дядя по маме и дядя по папе - тоже разные слова, но разъяснений нет никаких, чьи дети кузены, а чьи братья.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 23 июня 2022, 09:41
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2022, 01:01И тут в переводах с оджибве может встретиться не просто "брат", а с указанием "мой старший брат" или "мой младший брат". Потому что это тоже разные слова.

Как в китайском.  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 10:19
Цитата: Damaskin от 23 июня 2022, 09:41
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2022, 01:01И тут в переводах с оджибве может встретиться не просто "брат", а с указанием "мой старший брат" или "мой младший брат". Потому что это тоже разные слова.

Как в китайском.  :)

Вот. Не зря говорят, что индейцы похожи друг на друга как евреи на китайцев. Выше выяснили, что навахо - евреи. А оджибве - китайцы ;)  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Awwal от 23 июня 2022, 10:22
Цитата: Damaskin от 23 июня 2022, 09:41Как в китайском.  :)
В огромном количестве языков, но особенно на востоке Евразии (дравидские, многие финно-угорские, алтайские, включая японский и корейский, китайский, австроазиатские, австронезийские и пр.) и в Австралии.
В Африке вместо этого часто уточняют, является ли говорящий мужчиной или женщиной (то же в баскском); аналогичную модель усвоил под влиянием местного субстрата, в частности, малагасийский.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 10:32
Цитата: Awwal от 23 июня 2022, 10:22...
В Африке вместо этого часто уточняют, является ли говорящий мужчиной или женщиной...
У алгонкинов тоже.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Awwal от 23 июня 2022, 11:01
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2022, 10:32У алгонкинов тоже.
У алгонкинов ещё и митохондриальная гаплогруппа Х1 зашкаливает.  :) Хотя это очень древнее ответвление и потому нельзя достоверно утверждать, что оно прибыло из Европы, полное отсутствие Х1 как в Восточной Азии, так и на большей части территории Америки как бы намекает нам.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 23 июня 2022, 11:56
Цитата: Awwal от 23 июня 2022, 11:01Хотя это очень древнее ответвление и потому нельзя достоверно утверждать, что оно прибыло из Европы, полное отсутствие Х1 как в Восточной Азии, так и на большей части территории Америки как бы намекает нам.

Да, читал я что-то такое, мол беотуки - родичи пиктов.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 12:27
Цитата: Awwal от 23 июня 2022, 11:01
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2022, 10:32У алгонкинов тоже.
У алгонкинов ещё и митохондриальная гаплогруппа Х1 зашкаливает.  :) Хотя это очень древнее ответвление и потому нельзя достоверно утверждать, что оно прибыло из Европы, полное отсутствие Х1 как в Восточной Азии, так и на большей части территории Америки как бы намекает нам.
Сказания алгонкинов утверждают, что они расселялись с востока. А (не помню точно, вроде он) Годдард на основании лингвистических изысканий составил карту миграций и временного разделения алгонкинские народов. И по его данным, они шли с запада.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 23:33
Думал, что потерял эту историю об ирокезском Сусанине. Ан нет...

Девушка-воин.
Онейда. 

В давние времена онейда были окружены своими врагами, минго¹. Жестокие и беспощадные минго штурмовали их укрепления, жгли их дома, убивали их детей. Поля онейда стояли несеянными,  деревни пустыми, лишь ветер гнал дым и пепел по их земле.
Мужчины собрали стариков, женщин и детей и увели их подальше в лес, укрыв в тайных пещерах среди скал. Минго рыскали повсюду в поисках своих жертв, но не могли найти их.  Сам Великий Дух помогал этому народу, надёжно укрывая их убежища.
Онейда были в безопасности, но их ждал голод. Тех запасов, которые они взяли с собой, надолго бы не хватило. Им оставалось голодать или искать пищу, рискуя быть обнаруженными. Вожди и воины собрались на совет, но не могли найти решение. Тогда вперёд вышла девушка. Она сказала, что ей было видение, в котором добрый дух подсказал ей путь к спасению онейда. Ее звали Аликьюписо, и она не боялась умереть за свой народ.
«Мы скрывается на вершине утеса», - сказала она, - «А гора над нами усеяна валунами и острыми камнями. Я пойду к минго и приведу их под эту гору. Вы, воины, спрячьтесь и наблюдайте.  Когда они подойдут к подножию утеса, их легко будет уничтожить».
Вожди и воины слушали внимательно. Затем старший из вождей встал и надел на шею девушки нити белого и фиолетового вампума. «Великий Дух наградил тебя мудростью и мужеством», - сказал сахем, - «Мы, твой народ, никогда тебя не забудем».
Аликьюписо осторожно спустилась с утеса и всю ночь шла через лес, делая вид, что заблудилась. Там ее и застигли разведчики минго. Они схватили её и привели к своему вождю, в сожженную деревню, в которой она когда-то жила. Вождь потребовал, чтобы она отвела их туда, где прячутся онейда. «Отведи нас», - сказал минго, - «И мы примем тебя в наше племя. Если ты откажешься, мы замучаем тебя у столба». Девушка отказалась. Тогда минго привязали ее к столбу и стали пытать огнем, как они обычно поступали с пленниками². Аликьюписо выдерживала пытки, не проронив ни звука. Даже враги были поражены её мужеством. Но вместе с восхищением росла и их жестокость. Наконец Аликьюписо притворилась, что силы покинули её. «Прекратите!», - закричала она к радости своих мучителей, - «Я отведу вас».
Следующей ночью минго связали ей руки за спиной и толкнули вперёд, предупредив: «Не пытайся обмануть нас. Мы тебя убьем при первых признаках обмана». Аликьюписо повела их, сопровождаемая двумя воинами с оружием наготове. Множество минго бесшумно скользили за ней через густые заросли и дикие скалы, звериными тропами, где ходили лишь олени. Наконец они пришли к гранитному утесу, возвышавшемуся как башня. «Подойдите ближе, воины минго», -сказала девушка, - «Встаньте вокруг меня, я покажу вам тайную тропу, ведущую наверх. Онейда спят, они чувствуют себя в безопасности». И когда враги окружили ее плотным кольцом, она пронзительно закричала: «Онейда! Минго здесь! Убейте их!»
Им хватило времени на смертельный удар. Аликьюписо умерла. Но на минго обрушился такой град камней, что казалось, будто сами скалы желают им смерти. Спасения не было. Тогда погибло столько воинов минго, что когда остальные их группы услышали об этом, они навсегда покинули страну онейда. Никогда больше ни один минго не покушался на их землю.
А легенда о девушке-воине передается среди онейда от деда к внуку.
Великий Дух превратил её волосы в плющ, который онейда ценят за целебные свойства и называют «бегущие волосы». А из тела ее проросла жимолость, которую ее народ называет «кровь храброй женщины».

¹ Минго – народ, образовавшийся из остатков ирокезоязычных племен, разбитых, рассеянных и почти уничтоженных мирными и кроткими пятью нациями. Во имя Великого Мира конечно же, и онейда были отнюдь не последними из храбрых и последовательных приверженцев национальной идеи.
² Онейда, рассказавший эту легенду белому этнографу в начале 20 века, был очень скромным человеком. Он не стал хвастаться обычаями своих предков. Пытки у столба – обычная практика всех ирокезов. Да и вообще почти всех исконных жителей лесов США и Канады.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 23 июня 2022, 23:34
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2022, 23:33Минго – народ, образовавшийся из остатков ирокезоязычных племен, разбитых, рассеянных и почти уничтоженных мирными и кроткими пятью нациями.

А разве онейда - не ирокезы?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 23:40
Цитата: Damaskin от 23 июня 2022, 23:34А разве онейда - не ирокезы?
Самые ирокезские ирокезы!
Но ирокезы - это не только пять, а потом шесть племён. Эри, гуроны, нейтралы - это всё достаточно могучие когда-то народы, сокрушенные своими близкими родичами, онейда, онондага, мохок, кайюга и сенека.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 23 июня 2022, 23:45
То есть ирокезы воевали с ирокезами.  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 23 июня 2022, 23:55
Почему нет? Выше алгонкины оджибве мочили алгонкинов саук.
Ирокезы Лиги говорят, что они всем предлагали вступить в Лигу ради мира. Но пять племен согласились, а остальные - нет. Ну и как Лиге мир по всей земле продвигать? Огнем и мечем, по-другому тогда никто не умел.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 24 июня 2022, 00:11
Вообще эта история странная. Среди минго было много полукровок сенека и кайюга. Это - народы Лиги. Лига всегда поддерживала англичан против французов. А когда англичане победили и началась война за независимость США, единство Лиги треснуло. Мохок, сенека и кайюга поддержали Британию, а онейда и тускарора - США. Онондага, хранители огня совета Лиги, погасили его в знак того, что Лига кончилась. Ее члены воевали друг с другом.
Минго жили с американцами мирно до тех пор, пока какие-то отморозки зверски не убили семью их влиятельного вождя Логана. Естественно, минго поддержали британцев. Может тогда их пути с онейда и пересеклись? То есть в истории речь может идти о второй половине 18 века. Не такие и стародавние времена...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 24 июня 2022, 00:23
А может быть и другой вариант... Рассказчик обобщил под названием минго каких-то старых врагов онейда. Их всегда у онейда хватало.
Или третий: белый этнограф неправильно что-то записал.

Минго образовались-то в 18 веке... Не знамениты почти ничем. Двумя вождями.
Первый, Полукороль, сопровождая некоего Джорджа Вашингтона, убил встреченных в лесу французов, которые шли к англичанам, пославшим Вашингтона, с каким-то предложением. В результате началась "Война с французами и индейцами".
Второй, Логан, произнес (говорят) речь, названную "Плач Логана" и устроил такой кошмар поселенцам вдоль реки Мононгахила, что они стали убегать с уже насиженных мест.
Всё... В активных войнах против индейцев минго не замечены.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 24 июня 2022, 12:47
Разобрался кажись... На свежую голову. Тот, кто записывал историю про Аликьюписо, скорее всего Купера начитался. Если "минго" заменить на "гуроны", то все встанет на свои места. Место действия - между озёрами Эри и Гурон, время - первая половина 17 века. Тогда происходили войны между Лигой и гуронами. Со стороны Лиги наибольшее участие в разборках принимали мохок и онейда.
Из главы Копвэя о войне оджибве и союзников против Лиги: "Вождь гуронов рыдающим голосом в деталях рассказал о варварстве их собратьев (ирокезов Лиги - примечание моё); о том, что ирокезы изгнали их с их же земли, что их детей сжигали в очагах их вигвамов, а сами вигвамы обращены в пепел. Некоторые были вынуждены пить кровь своих собственных детей, а другим, вместо еды, предлагали плоть их ребенка. Земля была залита кровью и усеяна останками тех, кто за нее бился. Радостный клич онейда, подхваченный мохоками, звучал там, где жили гуроны. Их могилы осквернены, а тела женщин и детей лежат незахороненные от озера Эри до долины Оттава..."

Вот. Оставим в тексте минго, держа в голове, что они тут ни при чём :)

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 24 июня 2022, 13:43
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2022, 12:47Оставим в тексте минго, держа в голове, что они тут ни при чём

 :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 01 июля 2022, 22:31
У многих племен трикстером был Койот.

Как Койот убил великана.
Флатхед.

Однажды Койот встретил старую женщину. Она поприветствовала его и спросила, куда он направляется.
- Да так просто, гуляю, - сказал Койот.
- Лучше б тебе гулять в другом месте, а то можешь встретить великана, который убивает всех подряд.
-Вот ещё, буду я великана бояться, - ответил Койот, который с великанами пока ещё ни разу не встречался, - Я их всегда убиваю. И этого убью, если встречу.
- Он больше и ближе, чем ты думаешь, - сказала старая женщина.
- Мне все равно.
Койот подумал о размере великана и решив, что он не больше лося, утвердился в мысли, что легко с ним справится.
Он попрощался с женщиной и пошел дальше, насвистывая. Ему попалась на глаза большая упавшая ветка, похожая на палицу. «Пригодится», - подумал Койот, - «Встречу великана, врежу ему этой штукой по лбу, он и умрет». И пошел дальше, также весело насвистывая. Прямо на его пути обнаружилась большая пещера. Не раздумывая, он вошёл в неё.
Вдруг он увидел плачущую женщину.
- Что случилось? – спросил Койот.
- Я голодаю, - ответила она, - И слишком слаба, чтобы идти. А ты что тут делаешь с этой палкой?
- Великана собираюсь убить. Не знаешь, где он прячется?
Несмотря на слабость, женщина рассмеялась:
- Да ты ведь уже в его животе!
- Как я могу там быть, если я его ещё даже не встретил?
- Ты наверное подумал, что входишь в пещеру, а попал прямо в его рот. Он так велик, что его невозможно охватить глазами. Его живот размером с целую долину. Сюда легко войти, но невозможно выйти.
Койот отбросил свою ветку и пошёл дальше. А что ему оставалось? И набрёл на группу полумертвых людей.
- Вы больны? – спросил Койот.
- Мы голодаем. Мы застряли внутри великана.
- Вы глупцы! Если мы внутри великана, то стены этой пещеры – его желудок. Мы можем отрезать куски мяса и жира и есть.
- Мы об этом не подумали, - сказали люди.
- Потому что вы не такие умные, как я, - ответил им Койот.
Он достал нож стал отрезать от стен пещеры кусок за куском. Он правильно догадался, это был желудок великана, кусками которого он накормил несчастных. Он даже вернулся, чтобы отнести мясо женщине, которую встретил первой.
Люди набрались сил и почувствовали себя гораздо лучше. Но счастливы они не были.
- Ты накормил нас, спасибо тебе, - благодарили они Койота, - Но как же мы отсюда выберемся?
- Не волнуйтесь. Я убью великана, ударю его ножом в сердце. Где же оно... Должно быть где-то рядом.
Кто-то сказал:
- Посмотри на этот вулкан, что пыхтит и содрогается. Может быть, это сердце?
- Ты прав, друг! – воскликнул Койот и вонзил свой нож в гору.
Тут заговорил великан:
- Это ты, Койот? Я слышал о тебе... Прекрати меня терзать и уходи, я открою рот, чтобы ты вышел.
- Я уйду, но не сейчас, - сказал Койот, кромсая его сердце.
И обратился к остальным:
- Когда я доберусь до главной артерии, случится землетрясение, и великан разинет свою пасть для последнего вздоха. А потом закроет навеки. Будьте готовы бежать быстро.
Койот прорезал в сердце огромную дыру, и оттуда хлынула лава, это была кровь великана. Великан издал ужасный вопль, и земля задрожала.
- Пора! Быстрее! – закричал Койот, и все побежали через открывшийся рот.
Последним бежал лесной клещ. Он чуть-чуть опоздал, но Койоту удалось  выдернуть его из уже смыкавшихся навеки великаньих зубов.
- Посмотрите на меня! Я стал совсем плоским! – рыдал клещ.
- Так получилось, когда я тебя вытаскивал, - сказал Койот, - Ты теперь всегда таким будешь. Но радуйся, что жив!
- Наверное я привыкну, - сказал клещ...
И он действительно привык.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 19:12
Не совсем сказка. Любовная магия чероки. Вот ухаживает чероки за женщиной, ухаживает, а она другому глазки строит. Как быть? Надо к знахарю идти, он наколдует, сама прибежит, никуда не денется.

Потерпеть, правда, придется четыре дня. Потому что заклинание надо читать четыре раза, каждое утро. Воздыхатель должен стоять у реки, лицом к восходящему солнцу, а знахарь за его спиной. Знахарь произносит заклинание, после чего пациент наклоняется к воде и омывает лицо. Четыре раза так. Верное дело! Кто сомневается, у чероки спросите, они подтвердят ;)

Заклинание:

Сейчас! Я появился там! Ворон¹, я очень хорошо говорю²! Сейчас! Теперь я пойду под солнечными лучами. Я только что проложил путь по вершинам деревьев. На мне красный наряд³. Красный воротник на моих плечах. Я пришел, чтобы вынуть твои глаза и поместить их в свое тело ⁴. Ты упрешься в мою спину. (Называется имя и клан женщины) Сейчас! Маленькая белая собачка5 только что пришла, чтобы ласкать твою душу. Я оставил желтые следы6. Они укажут твой путь. Ты не сможешь отказаться.

Далее следует имитация собачьего лая.


¹ Ворон здесь символизирует соперника, конкурента.
² Означает, что говорит убедительно и ясно, и что "ворону" лучше отступиться.
³ Красный – цвет удачи, победы и успеха.
⁴ Вынуть чьи-то глаза и поместить их в свое тело означает завладеть вниманием и волей того, на кого направлено заклинание.
5 Собачка у чероков – что-то вроде Купидона. Олицетворяет сексуальные желания.
6 Не смог разобраться, почему жёлтые... Жёлтый у чероков вроде имел зловещий оттенок. Может быть, жёлтые следы имеют намек на кару в случае отказа.



Подобное колдовство было и у оджибе. Не могу отказать себе в удовольствии привести оригинальный текст, записанный Джонсоном среди оджибве:
Giishpin awiya oshkinawe misawenimaad oshkiniigikwen giishpin zhiigenimigod, onaazikawaan akiwenziyan onandotamawaan iniw onamanan.
Если какой-нибудь юноша очень хочет молодую женщину, но не любим ею, он идет к старику и просит онаман.
Mii dash egod: "Niizh mazininiinsag ozhi', da-agaashii'iwag – bezhig giin, bezhig idash a'aw oshkiniigikwe. Giga-wiinaa a'aw ezhinikaazod".
Старик говорит ему: «Две фигурки сделай, маленькие, одну – твою (в смысле олицетворяющую тебя), одну – той молодой женщины. Ты будешь звать ее так же, как зовут ту женщину".
Awi dash onaman bangii gigad-asaa gwayak odeink gaye dash imaa dabazhish mayaa ezhi-misawenimad.
И немного этого онамана помести прямо на сердце, а ещё немного ниже, туда, где ты желаешь ее.
Gigad-inaa a'aw mazininiins: "Mii iw noongom ezhi-banaajitooyaan giiyaw gidinendamoowin gakina".
Ты скажешь той фигурке: «Вот как сейчас я разрушаю твоё тело, разрушатся все твои суждения»
Mii iw baabige aapiji inendang wii-ganoonааd iniw oshkinawen.
И тут же она очень захочет поговорить с тем юношей.
Naaningodinoo gaye akiwenziiyag odaabajitoonaawa wii-beshwenimaawaad oshkiniigikwen.
Иногда и старики используют (онаман), когда хотят близости с молодыми женщинами.


Все как у всех... Чероки страдали от неразделённой любви, оджибвеи, ирокезы, все мучились.




 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 03 июля 2022, 19:28
 И какова эффективность приворота ?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 19:31
Девяносточетыресполовинойпроцентная ;)

Пять с половиной процентов - это либо торопыги, не дотерпели, либо форс мажоры типа войны или внезапного появления лося. Когда лось появляется, надо все бросать и охотиться.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 03 июля 2022, 19:38
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 19:31Девяносточетыресполовинойпроцентная ;)

Пять с половиной процентов - это либо торопыги, не дотерпели, либо форс мажоры типа войны или внезапного появления лося. Когда лось появляется, надо все бросать и охотиться.
Перефразируя классику . " Первым делом лоси , а бабы потом" .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 03 июля 2022, 19:40
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 19:12Потерпеть, правда, придется четыре дня. Потому что заклинание надо читать четыре раза, каждое утро. Воздыхатель должен стоять у реки, лицом к восходящему солнцу, а знахарь за его спиной. Знахарь произносит заклинание, после чего пациент наклоняется к воде и омывает лицо. Четыре раза так. Верное дело! Кто сомневается, у чероки спросите, они подтвердят

Реку взять не проблема, а вот где в наших краях взять знахаря-чероки?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 03 июля 2022, 19:40
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 19:31или внезапного появления лося. Когда лось появляется, надо все бросать и охотиться.
Лучше сразу на лося делать приворот  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 19:43
Цитата: forest от 03 июля 2022, 19:38Перефразируя классику . " Первым делом лоси , а бабы потом" .
Истинно!  :UU:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 19:44
Цитата: Damaskin от 03 июля 2022, 19:40...

Реку взять не проблема, а вот где в наших краях взять знахаря-чероки?
Негде... Его сейчас и среди чероков поди сыщи. Бяда... :(
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 19:48
Цитата: _Swetlana от 03 июля 2022, 19:40Лучше сразу на лося делать приворот  :)
Ну вот зачем вы так? Это жестоко!  :green:

А на лося приворот другой. С тем же онаманом, например. Если найти следы лося, а ещё лучше его свежий помет, монзомо, и посыпать онаманом, то лось вообще разум потеряет и сам на охотника выйдет. Но женщинам этого делать нельзя. И если женщина с охотниками, у которых онаман, то ей надо еловые ветки к ногам привязывать. Иначе ноги её распахнут.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 03 июля 2022, 19:57
А нет такого сюжета, что неверная жена бегает от мужа в лес к лосю?
По-моему, я в фантазийном фильме "Небесные жёны луговых мари" видела такой сюжет. Или там был не лось. Но точно какой-то козёл. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 20:02
Есть сюжет, когда к водяному змею. У шайенов точно он есть. У них же к девушке собачка приходил, но в виде юноши.
Про лося не помню. Это какая-то зверская совсем зоофилия.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 03 июля 2022, 20:09
Фильм интересный, Небесные жёны луговых мари. Только весь от начала до конца - выдумка. В смысле выдумка сценариста Дениса Осокина (экранизация его одноимённой книги), а не сказки луговых мари. 
Но посмотреть стоит. Во-первых, весь фильм полностью на марийском языке; во-вторых, эти выдумки основаны на народной культуре.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 03 июля 2022, 20:20
Цитата: _Swetlana от 03 июля 2022, 19:57А нет такого сюжета, что неверная жена бегает от мужа в лес к лосю?
По-моему, я в фантазийном фильме "Небесные жёны луговых мари" видела такой сюжет. Или там был не лось. Но точно какой-то козёл. 
Жена того кто придумал этот сюжет , бегала к горному мари . Поэтому козёл . Горный.   ;D 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 20:27
Цитата: _Swetlana от 03 июля 2022, 20:09Фильм интересный, Небесные жёны луговых мари. Только весь от начала до конца - выдумка. В смысле выдумка сценариста Дениса Осокина (экранизация его одноимённой книги), а не сказки луговых мари. 
Но посмотреть стоит. Во-первых, весь фильм полностью на марийском языке; во-вторых, эти выдумки основаны на народной культуре.

А я пытался посмотреть, но не пошло совсем.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 20:31
Нашёл у себя про неверную жену, которая зверушек любила. Но не лосей...

Неверная жена
Чипевайан¹.

Жила однажды женщина, которая плохо заботилась о своем муже. Каждый вечер она уходила за дровами, но никогда не приносила их столько, чтобы хватило на всю ночь. Под предлогом, что надо еще собрать дров, она посреди ночи уходила из дома. На самом же деле она шла к старой гнилой березе, очень большой, размером с хижину. В березе жили два огромных муравья. Они были любовниками этой женщины.
Со временем ее муж заподозрил неладное и однажды ночью последовал за женой. Увидев, что происходит, мужчина развернулся и ушел. Когда женщина вернулась домой и не нашла там своего мужа, она пошла по его следам. Но не нашла его. Возможно, они до сих пор где-то ходят.


¹ Чипевайан созвучно с чиппева, то есть оджибве. Но это вообще разные народы. Чипевайан - дене, атапаски, родственники апачей. Только апачи на юге, а чипевайан в субаркике.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 03 июля 2022, 20:37
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 20:31В березе жили два огромных муравья. Они были любовниками этой женщины.
Мало того что зоофилия, так ещё и групповуха...  :o
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 20:40
Ну вот такое... Что поделать?  :fp:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 03 июля 2022, 20:44
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 20:31Когда женщина вернулась домой и не нашла там своего мужа, она пошла по его следам. Но не нашла его. Возможно, они до сих пор где-то ходят.
Я думала, муж убьёт муравьев. Но он оказался молодец! пошёл искать себе другую жену.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 21:23
А муравьёв-то за что?  :)

Вообще я слаб в вопросах отношения к измене у индейцев. Говорят, легендарный сиу Бешеный Конь увел как-то жену у соплеменника. Его многие осудили и даже хотели отобрать у него рубаху (символ вождя).

К разным отклонениям от нормы они относились очень спокойно. Гомофобии у них точно не было.
К добрачным связям тоже вроде как спокойно относились. Было свидетельство, что отец-кайова даже советовал своей дочери встречаться с молодыми людьми. А девочка его ещё и зрелости не достигла.


Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 03 июля 2022, 21:27
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 21:23А муравьёв-то за что?  :)
Ну не жену же  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Дамаскин от 03 июля 2022, 21:33
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 21:23К разным отклонениям от нормы они относились очень спокойно. Гомофобии у них точно не было.
К добрачным связям тоже вроде как спокойно относились. Было свидетельство, что отец-кайова даже советовал своей дочери встречаться с молодыми людьми. А девочка его ещё и зрелости не достигла.

А полиандрия практиковалась?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 21:47
Цитата: Дамаскин от 03 июля 2022, 21:33А полиандрия практиковалась?

Вряд ли. Мужчины погибали чаще. По нескольку жён было.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 03 июля 2022, 22:05
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 21:23К добрачным связям тоже вроде как спокойно относились.
В разных племенах по-разному. Сиу не одобряли, судя по книгам Чёрного Лося и Стоящего Медведя.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 июля 2022, 23:56
Может и так. Я мало про это знаю.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 июля 2022, 09:29
Ещё две истории от чипевайан.

Снежный Человек

Однажды случилось так, что зима продолжалась два года подряд. Не было гусей, у карибу, лосей и оленей не вырастали рога. Люди не понимали, что происходит. Все это время не таял лед, невозможно было прорубить его и поставить сети. Люди разжигали большие костры, докрасна раскаляли камни, бросали их на лед, но он был такой толстый, что ничего не помогало.
Начался голод. Во время, когда должна была наступить весна, все немного подтаяло, но затем опять началась зима. Многие от голода умерли. Люди плакали от страха.
Один человек пошел к Фон-Дю-Лак¹, чтобы поставить силки на куропаток. Когда он проверял их, ему повстречался другой человек. Он был бел, а за ним шел снег. Это был Снежный Человек. Индеец сказал: «Зачем ты пришел сюда? Люди там, на севере, убивают твоих детей».
Когда Снежный Человек услышал это, он тут же развернулся и пошел в пустынные земли.
И пришло лето. Вернулись гуси, а у лосей и оленей снова выросли рога.

¹ Это не Фон-дю-Лак в Миннесоте, это река в нынешней провинции Саскачеван, Канада.

Человек на луне

Жил однажды великий охотник на бобров. Как-то, вернувшись с охоты, он вытопил много бобрового жира и запретил людям к нему прикасаться. Но несмотря на запрет кто-то, желая попробовать, сунул в жир палец, пока охотник снимал леггины. Когда охотник заметил это, он был взбешен. Он ушел вместе с маленькой собачкой, сказав людям: «Отныне ищите меня на луне!»
Там теперь и можно его увидеть. С его леггинами и маленькой собачкой на коленях.

А посмотрите как-нибудь на полную луну. И вы его увидите :)

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Vesle Anne от 04 июля 2022, 09:36
Цитата: Наманджигабо от 04 июля 2022, 09:29А посмотрите как-нибудь на полную луну. И вы его увидите :)
надо поискать  ;)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 июля 2022, 09:40
Цитата: Vesle Anne от 04 июля 2022, 09:36...
надо поискать  ;)
А я давно уже :) Да в него глаз сразу упирается. Нужно только чипевайаном себя представить ;)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 июля 2022, 10:20
Чипевайанский сегодня день. Ещё две истории нашел. Про магию и всяко-разно...
Истории  записаны Робертом Лоуи в 1908 году. Под какими грибами были его информаторы или он сам, я не знаю. Тексты наверняка нуждаются в пояснениях, но их не было. И у меня нет.

Путешествие на небо

Однажды летом у индейцев не было ни рыбы, ни дичи, никакой еды. Они собрали совет и решили призвать на помощь магию. Один человек сказал: «Давайте поймаем белку». Они поймали белку и положили ее у костра. И совершали обряд, пока шерсть белки не подпалилась. Тогда знахарь узнал, где плохая погода и хорошая погода, где находятся дождь и снег, а также все животные. Он сказал людям, что их унесло на небо и посоветовал людям идти туда же.
Люди сели в каноэ и некоторое время плыли, а затем остановились на маленьком озере. Они увидели облако, висящее поперек неба. Все животные были там в мешках, последний из которых был совсем рядом с отверстием в небе. Люди гребли, пока не добрались до облака, и маленький человек сказал им, какие животные содержались в каждом мешке, кроме последнего. Они несколько раз спрашивали его, но он отказался отвечать.
Тогда они схватили этот мешок и поднялись с ним на небо. Затем бросили его через отверстие. В мешке была жара. Во время падения мешок порвался, и жара вышла наружу и зажгла мир. А еще они взяли щуку и тоже бросили ее вниз, поэтому сейчас у щуки такая заостренная морда.
Не осталось никакой земли, только вода. Люди выпустили птиц с неба, чтобы они нырнули за землей. Они ныряли, но возвращались впустую. Наконец нырнула утка. Она долго не возвращалась, но когда вынырнула, ее клюв и лапы были в грязи. Она была послана снова и принесла еще грязи. Она ныряла снова и снова, принося и принося грязь; вот так земля была создана вновь.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 июля 2022, 10:53
Я кри люблю, а чипевайан их не любят. Эта нелюбовь родилась ещё в 17 веке, когда все кинулись добывать бобров и, перебив их на своих территориях, вторгались на соседние. Этот период в истории колонизации Северной Америки так и называется: Бобровые войны. Соседние племена воевали за бобров.
Чипевайан часто упоминают кри как злейших врагов, отвратительных, коварных и жестоких. С кри они граничили на юге и востоке. На севере - с иннуитами, которых тоже ненавидели и старались убить при первой возможности. Вот и тут кри напакостили.


Украденные женщины

Группа чипевайан разбила лагерь на берегу озера. Пока мужчины охотились, кри увели у них двух женщин, которые были сестрами. По возвращении мужчины хотели было броситься в погоню, но их было слишком мало, так что они остались и продолжили охоту. Каждый освежевал оленя, завернул мясо в шкуру и потащил в хижину. Брат уведенных женщин был знахарем. Он был очень зол и один отправился вслед за кри.

По пути он миновал три птичьих гнездовья. Он поговорил с их обитателями, получил от них разрешение пройти и информацию о кри. Потом он встретил белку-летягу. Она сказала, где он может найти сестер.

«Сначала ты встретишь улитку. И если будешь голоден, попроси у нее еду. Затем ты встретишь старуху». Человек отправился в путь, а потом остановился у ручья. Еды у него не было. Когда пришла улитка, он попросил у нее что-нибудь поесть. Улитка нырнула в воду и достала ему оттуда четырех рыб. Но когда он открыл мешок, то обнаружил, что рыба превратилась в улиток. Он бросил их обратно и пошел дальше, пока не дошел до хижины. Там была старая женщина.

- Бабушка, я очень голоден.

- Мне нечего дать тебе, но сходи в кусты, там ты наверняка найдешь куропаток. Ощипай куропатку там, где она упадет замертво, развороши перья палкой и подуй на них. Тогда каждое перо превратится в куропатку.

Он так и сделал, и каждое перо превратилось в куропатку, и они взлетели на деревья. И мужчина пошел дальше.

Его жена шла за ним. Он так и тянул за собой свою оленью шкуру с завернутым в нее мясом, не обращая внимания на то, что его ноша становилась все легче и легче, так как куски мяса вываливались. Он считал, что это оттого, что он становится все сильнее и сильнее. Жена в дороге питалась этим выпавшим мясом. Она знала, что у него только один олень и находила след по кускам оленины. Спустя время нашлась и голова. И женщина подумала, что лучше бы ей вернуться, потому что она начнет голодать, оставшись с последним куском мяса.

Ее муж все шел и шел, пока ему не встретилась старуха. Она была жабой. Она сказала: «И дня не пройдет, как ты дойдешь до цели. Я не знаю, что тебе посоветовать, чтобы все сложилось наилучшим образом, сам разберешься, когда придешь». Он пошел и напал на следы кри. На закате он увидел дым. Он увидел хижину со связанными жердями и входом. Всю ночь он прятался в кустах и наблюдал. Он слышал людей, говорящих на кри. Кто-то из них оставил лосиную шкуру. Утром человек увидел, как из хижины вышли две женщины. Это были его сестры. Он пытался привлечь их внимание и наконец одна из них подошла. Другая осталась обрабатывать лосиную шкуру. Он сказал: «Сегодня вечером я попытаюсь спасти вас от кри. Укройтесь одеялами и привяжитесь гнилыми веревками. Когда ваш муж попытается вас притянуть обратно, веревки порвутся. Скажи сестре». Вечером женщины ужинали с мужем. Они укрылись одеялами и обвязались сухожилиями, но старшая сестра обвязалась крепкой тряпкой. Младшая пошла первой.
Она сказала мужу, что пошла за дровами. И побежала. Муж попытался притянуть ее обратно, но веревка порвалась и она ускользнула. А на старшей сестре веревка не порвалась, и муж притянул ее обратно. Чипевайан с младшей сестрой убежали.

Каждую ночь кри, используя магию, превращали лагерь беглецов в остров, окруженный острыми камнями, но утром чипевайан преодолевал их магию своей. Так они и спаслись.

 



Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 июля 2022, 10:54
Бонус. О том, какие кри плохие. Перевод не мой, мне рассказывал добрый человек Бивер (это псевдоним, под которым он публикует свои исследования о северных атапасках). По памяти расскажу.

Однажды зимой юноши (не помню, о каком народе речь, но об атапасках) пошли на охоту и увидели следы чужих снегоступов. Они пошли по следам и настигли одинокого кри. Они спросили: "Ты убивал людей?" - "Да, убивал", - ответил кри, - "Но это были плохие люди, даже и не совсем люди". Так он говорил о друзьях тех юношей. И они его убили и бросили под лёд¹.

Племенам свойственен этноцентризм. Понятия, что все люди - люди, у индейцев не было. Люди - это твои соплеменники и может быть твои союзники и друзья из других народов. Остальные - угроза или помеха, "даже и не совсем люди".

¹ Если мне не изменяет память, в алгонкинской традиции душе мертвого нужно перейти реку, чтобы попасть в мир мертвых. На это способны души только достойных людей. Самое страшное - оказаться после смерти в воде и превратиться в неприкаянное привидение. То есть атапаски, бросив кри под лёд, уготовили ему самую страшную алгонкинскую судьбу.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 04 июля 2022, 11:55
Цитата: Наманджигабо от 04 июля 2022, 09:29А посмотрите как-нибудь на полную луну. И вы его увидите :)
Это кролик на луне! Рис толчёт.
Белый или нефритовый заяц.

Лунный заяц — в фольклоре разных народов мира заяц или кролик, обитающий на Луне. Это представление возникло в силу парейдолической зрительной иллюзии — тёмные пятна на поверхности Луны воспринимались в виде фигуры зайца или кролика.

Наверное, наиболее ранним упоминанием о Лунном зайце является поэтический сборник «Чуские строфы», написанный в древнем Китае во времена династии Западная Хань: там говорится, что в Лунном дворце живёт белый лунный заяц (кит. 月兔, пиньинь yuè tù, палл. юэ ту), который, сидя в тени коричного дерева гуйхуа, круглый год толчёт в ступе снадобье бессмертия. Другие поэты времён династии Хань часто называли лунного зайца «нефритовым зайцем» (кит. 玉兔, пиньинь yù tù, палл. юй ту) или «золотым зайцем» (кит. 金兔, пиньинь jīn tù, палл. цзинь ту), и эти фразы стали часто использоваться для обозначения Луны.

Чуть позднее в Китае появился миф о Чанъэ, жене стрелка Хоу И, которая украла снадобье бессмертия, улетела на Луну и превратилась там в жабу. В более поздних версиях предания о Чанъэ и лунном зайце постепенно слились воедино, и стали говорить, что Чанъэ стала богиней Луны и живёт в Лунном дворце вместе с лунным зайцем.


Лунный заяц толчёт снадобье бессмертия. Вышивка с китайской императорской мантии, XVIII век.
В индийском фольклоре говорилось, что зайца на Луну поместил бог Индра: заяц, принимая божественного гостя в образе нищего, не нашёл для него никакой еды и зажарил себя сам. Восхищённый таким поступком Индра воскресил зайца и поместил его на Луну, сделав таким образом бессмертным.

В доколумбовой Месоамерике тоже бытовало представление о лунном зайце. Так, ацтекский миф о начале пятой, современной эпохи мира представляет появление светил таким образом: боги Нанауацин и Теккистекатль сожгли себя на жертвенном костре, став соответственно Солнцем и Луной. Луна-Теккистекатль был почти таким же ярким, как Солнце-Нанауацин, поэтому один из богов схватил с земли зайца и швырнул его в Теккистекатля, что умерило свет луны.

Первый китайский луноход, успешно прилунившийся 15 декабря 2013 года, назван «Юйту» — «Нефритовый заяц»[1].

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Rabbit_in_the_moon_standing_by_pot.png/220px-Rabbit_in_the_moon_standing_by_pot.png)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 июля 2022, 13:12
Цитата: _Swetlana от 04 июля 2022, 11:55
Цитата: Наманджигабо от 04 июля 2022, 09:29А посмотрите как-нибудь на полную луну. И вы его увидите :)
Это кролик на луне! Рис толчёт.
Белый или нефритовый заяц.
...
Вы это только чипевайанам не говорите. А то шибко сильно свирепые ;)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 00:22
Дети солнца
Осейджи.

Часть осейджей раньше жила далеко от земли, на небе. Они захотели узнать, откуда они появились и пошли к солнцу. Солнце¹ сказало им, что они – его дети. Узнав, кто их отец, они пошли к луне. Она сказала им, что они – её дети, рождённые от солнца. И ещё она сказала, что они должны покинуть небо и жить на земле. Они повиновались и отправились на землю, но обнаружили, что она вся покрыта водой. Не имея возможности вернуться домой на небо, они плавали в воздухе и молили о помощи. Они вглядывались во все стороны, надеясь, что какой-нибудь дух поможет им, но никто не приходил.
С ними были животные, и среди них лось. Он внушал уверенность, что он – самый лучший и величественный. Осейджи обратились к нему, и он бросился в воду и начал тонуть. Тогда он воззвал к ветрам. Они пришли со всех четырех направлений и задули. Они дули так сильно, что вода стала пылью и поднялась вверх.
Сначала открылись горы, и люди бродили по бесплодным каменным пустошам. Затем наконец показалась земля. Когда лось ощутил под ногами землю, он в радости упал и катался по ней взад и вперёд. Его выпавшие волосы остались в почве. Затем волосы проросли, и из них получились бобы, кукуруза, дикая репа, а затем все травы и деревья. 

¹ У осейджей, как и у большинства народов, солнце мужского рода. А у чероков - женского. Почему так, не знаю.

Осейджи у нас мало известны. А народ интересный и своеобразный. В их деревнях жили две партии, люди неба и люди земли. Первые считались людьми мира, а вторые - людьми войны. Но воевали все. Воевали много и со всеми. Вашингтон Ирвинг писал о них, что они были самыми красивыми людьми среди индейцев запада. Высокие, мощные, безжалостные к врагам и очень гостеприимные. Отмечалось также, что осейджи очень религиозны.
Лингвистически принадлежат к сиу.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 06 июля 2022, 20:05
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2022, 23:55Ну и как Лиге мир по всей земле продвигать? Огнем и мечем, по-другому тогда никто не умел.
А сейчас умеют ?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 20:12
Нет, не умеют. И Махатма Ганди уже умер.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 06 июля 2022, 20:23
Цитата: _Swetlana от 03 июля 2022, 21:27
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 21:23А муравьёв-то за что?  :)
Ну не жену же  :)
А почему нет ? Это более логично. Чем убивать любовника .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 06 июля 2022, 20:30
Цитата: forest от 06 июля 2022, 20:23
Цитата: _Swetlana от 03 июля 2022, 21:27
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 21:23А муравьёв-то за что?  :)
Ну не жену же  :)
А почему нет ? Это более логично. Чем убивать любовника .
Неизвестно, чем эти муравьи её околдовали. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 06 июля 2022, 22:38
Цитата: _Swetlana от 06 июля 2022, 20:30
Цитата: forest от 06 июля 2022, 20:23
Цитата: _Swetlana от 03 июля 2022, 21:27
Цитата: Наманджигабо от 03 июля 2022, 21:23А муравьёв-то за что?  :)
Ну не жену же  :)
А почему нет ? Это более логично. Чем убивать любовника .
Неизвестно, чем эти муравьи её околдовали. 
Учитывая то что она бегала не к одному , а к двоим, и при этом заметив исчезновение мужа пошла его искать . Ларчик открывается просто . Баба была не удовлетворена  в постели , но при этом во всём остальном муж её устраивал . При желании удовлетворится в постели легче, чем найти хорошего мужа , хоть и не идеального .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июля 2022, 01:15
Цитата: forest от 06 июля 2022, 22:38...Ларчик открывается просто . Баба была не удовлетворена  в постели , но при этом во всём остальном муж её устраивал . ...
Да не так там все просто. Светлана правильный вопрос задала: "Почему муравьи?" Видимо, муравьи для рассказчика имели какой-то смысл. Иначе почему не змеи, не собаки, не другие мужики в конце концов? Я этого смысла просто не знаю.

Вот у шайенов к девушке собачка приходил, а девушка потом щеночков родила, они на небо ушли и Плеядами стали. Тут понятно, почему собака. Потому что щеночки. А почему муравьи... Не знаю.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 09 июля 2022, 21:17
Правильно приготовленные.
Пима.

...Волшебник создал мир, но чего-то в нем не хватало. «Чего же не хватает?» - думал он, - «Что же я упустил?». И он понял! Понял, что не хватает существ, похожих на него самого. В созданном мире полно животных, но совсем нет людей. «Как же мне их сделать?»... Волшебник построил печь. Затем взял кусок глины и придал ему форму себя самого. И отправился собирать дрова.
А мимо проходил Койот. Он всегда там гулял. Заметив глину в форме Волшебника, но не заметив поблизости его самого, Койот быстро схватил глину и изменил её форму. Она стала похожа на Койота. Волшебник вернулся, развел в печи огонь и положил туда глину, даже не взглянув на неё.
Спустя время он сказал: «Наверное, уже всё». Он достал образ из печи и подул на него, вдохнув жизнь. ... «Что с тобой не так? Почему ты не встаёшь?» - сказал он новому созданию. А оно залаяло и стало вилять хвостом. «Ах, вот оно что! Это Койота шутки! Он превратил моё создание в животное, как он сам» - догадался Волшебник. Тут отозвался Койот: «Ну да. А что такого? Почему я не могу окружить себя теми, кто мне нравится?» - «Ну да, ну да...», - согласился добрый Волшебник, - «Только больше не вмешивайся». Вот так у нас появились собаки.
Волшебник попробовал снова. «Они не должны жить поодиночке.  Сделаю несколько»... Он сделал несколько образов людей, похожих на него самого и не отличавшихся ни в чем друг от друга... И снова задумался: «Что же тут не так?» И догадался: «Ага! Как же они будут размножаться?» Он немного вытянул глину между между ног у одного образа и провел пальцем небольшую борозду у другого.  И вложил в обоих некое приятное чувство. «Ну вот, теперь все хорошо. Теперь они сами сделают всё, что нужно». И он положил их печь...
«Они уже готовы», - сказал Койот. И Волшебник достал их и вдохнул в них жизнь. «О, нет! Они не готовы, слишком светлые. Они должны жить где-то за морем», - расстроился Волшебник и начал ругать Койота, - «Почему ты сказал, что они готовы? Тут мне такие не нужны».
Он снова сделал два образа, такие же, как в последний раз. Положил их в печь и стал ждать. Спустя какое-то время, Волшебник решил, что они готовы. «Нет, ещё не готовы», - сказал Койот, - «Тебе же не понравились слишком светлые люди, пусть ещё побудут в печи» - «Ну, пусть ещё побудут».  И они с Койотом стали ждать... «Но теперь же они слишком темные!» - воскликнул Волнебник, вдохнув в них жизнь – «Помещу-ка я их куда-нибудь в другое место за морем, здесь они не нужны».
Перед тем, как попробовать в четвертый раз, Волшебник отослал Койота: «Ты давал мне плохие советы. Теперь уходи, оставь меня одного».
На этот раз люди получились такими, как надо. Ни светлыми, ни темными. Они ходили, разговаривали и вели себя так, как и было задумано. «Ну наконец-то!» - сказал счастливый Волшебник, - «Они прекрасны. Они будут жить здесь». Так были созданы индейцы пуэбло.


Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 12 июля 2022, 22:29
Почему крот живёт под землёй.
Чероки.


Жил однажды один мужчина. Он был влюблен в женщину, которая не отвечала ему взаимностью. Что бы он не делал, пытаясь добиться ее благосклонности, все было тщетно. В конце концов он впал в уныние. И тут к нему пришел крот. Узнав, в чем дело, крот сказал, что может помочь несчастному влюблённому. «Не волнуйся», - сказал крот, - «Скоро та женщина сама придет к тебе». Ночью он прорыл ход к постели женщины и, пока она спала, украл ее сердце. Он принес её сердце влюблённому мужчине и велел съесть его. Мужчина так и сделал.
Утром, проснувшись, женщина сразу  подумала о своем воздыхателе: «Странно... Он никогда мне не нравился, а сейчас мне хочется быть только с ним». Не в силах сопротивляться влечению, она пошла и сказала тому мужчине, что хочет быть его женой. И они стали жить вместе.
Все колдуны были удивлены, они хотели знать, кто помог завоевать женщину. Мужчина сказал им, что ему помог крот. Услышав об этом, крот подумал, что колдуны, возможно, посчитают его соперником и захотят убить. Он спрятался под землю и с тех пор не рискует выйти на поверхность.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 12 июля 2022, 22:37
Цитата: Наманджигабо от 09 июля 2022, 21:17Правильно приготовленные.
Пима.

...Волшебник создал мир, но чего-то в нем не хватало. «Чего же не хватает?» - думал он, - «Что же я упустил?». И он понял! Понял, что не хватает существ, похожих на него самого. В созданном мире полно животных, но совсем нет людей. «Как же мне их сделать?»... Волшебник построил печь. Затем взял кусок глины и придал ему форму себя самого. И отправился собирать дрова.
А мимо проходил Койот. Он всегда там гулял. Заметив глину в форме Волшебника, но не заметив поблизости его самого, Койот быстро схватил глину и изменил её форму. Она стала похожа на Койота. Волшебник вернулся, развел в печи огонь и положил туда глину, даже не взглянув на неё.
Спустя время он сказал: «Наверное, уже всё». Он достал образ из печи и подул на него, вдохнув жизнь. ... «Что с тобой не так? Почему ты не встаёшь?» - сказал он новому созданию. А оно залаяло и стало вилять хвостом. «Ах, вот оно что! Это Койота шутки! Он превратил моё создание в животное, как он сам» - догадался Волшебник. Тут отозвался Койот: «Ну да. А что такого? Почему я не могу окружить себя теми, кто мне нравится?» - «Ну да, ну да...», - согласился добрый Волшебник, - «Только больше не вмешивайся». Вот так у нас появились собаки.
Волшебник попробовал снова. «Они не должны жить поодиночке.  Сделаю несколько»... Он сделал несколько образов людей, похожих на него самого и не отличавшихся ни в чем друг от друга... И снова задумался: «Что же тут не так?» И догадался: «Ага! Как же они будут размножаться?» Он немного вытянул глину между между ног у одного образа и провел пальцем небольшую борозду у другого.  И вложил в обоих некое приятное чувство. «Ну вот, теперь все хорошо. Теперь они сами сделают всё, что нужно». И он положил их печь...
«Они уже готовы», - сказал Койот. И Волшебник достал их и вдохнул в них жизнь. «О, нет! Они не готовы, слишком светлые. Они должны жить где-то за морем», - расстроился Волшебник и начал ругать Койота, - «Почему ты сказал, что они готовы? Тут мне такие не нужны».
Он снова сделал два образа, такие же, как в последний раз. Положил их в печь и стал ждать. Спустя какое-то время, Волшебник решил, что они готовы. «Нет, ещё не готовы», - сказал Койот, - «Тебе же не понравились слишком светлые люди, пусть ещё побудут в печи» - «Ну, пусть ещё побудут».  И они с Койотом стали ждать... «Но теперь же они слишком темные!» - воскликнул Волнебник, вдохнув в них жизнь – «Помещу-ка я их куда-нибудь в другое место за морем, здесь они не нужны».
Перед тем, как попробовать в четвертый раз, Волшебник отослал Койота: «Ты давал мне плохие советы. Теперь уходи, оставь меня одного».
На этот раз люди получились такими, как надо. Ни светлыми, ни темными. Они ходили, разговаривали и вели себя так, как и было задумано. «Ну наконец-то!» - сказал счастливый Волшебник, - «Они прекрасны. Они будут жить здесь». Так были созданы индейцы пуэбло.



А когда белые и чёрные впервые появились на земле пуэбло ? Сказка как я понимаю была сочинена после этого .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 00:36
Цитата: forest от 12 июля 2022, 22:37... А когда белые и чёрные впервые появились на земле пуэбло ? Сказка как я понимаю была сочинена после этого .
Белые в виде испанцев появились в 16 веке. Черные, думаю, в 17... Тогда же рабов из Африки стали завозить? Хотя в конце 17 века пуэбло изрядно надавали испанцам люлей, после чего их территория долго была свободна от тлетворного влияния циаилизации. Так что может быть черных они увидели веке в 18.

Вообще всем сказкам на момент записи вряд ли было больше 50-100 лет. Основные понятия, относящиеся к традиции, разумеется, старше. Но и традиция - штука весьма живая, новое в нее вписывается легко и поселяется надолго.

У кри есть любопытная легенда, откуда взялись белые:

В одной деревне стали пропадать младенцы. И никто не знал, куда. А у одной женщины был очень вредный ребенок, плакал постоянно и маму доводил. Однажды она рассердилась и подкинула его в воздух, чтобы он успокоился. А он обернулся белым филином и улетел. Потом вернулся и снова стал вредным ребенком. Однажды ночью люди увидели, как белый филин схватил из колыбели младенца, взлетел с ним на дерево и проглотил его словно мышь. Мать вредного ребенка заподозрила неладное и рассказала мужчинам. Воины собрались подумать. Одни говорили, что ребенка надо убить. Другие, что он -дух, а духов убивать нельзя. Первых было больше. Они собрались и пошли убивать ребенка. Но он внезапно заговорил: "Не убивайте меня. Я принесу кри добро. Сделайте для меня гроб на дереве, положите меня туда и уходите всей деревней. Через три года приходите меня проведать". Кри удивились, но сделали, как он сказал. Через три года вспомнили, что надо бы сходить проверить, что там как. Пришли к своей старой деревне и увидели там большое поселение со странными белыми людьми, у которых были диковинные вещи: топоры, котелки, ткани... К ним вышел белый человек, в котором они опознали ребенка-филина. Он сказал им: "Эти белые люди - младенцы, которых я когда-то выкрал и проглотил. А эти вещи - для вас. Что-то мы вам подарим, а что-то обменяем на меха". Так кри встретились и подружились с белыми людьми, которые тоже когда-то были кри.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 13 июля 2022, 00:42
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 00:36Так что может быть черных они увидели веке в 18.

А черные к ним от испанцев не бегали? Среди семинолов же много негров было...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 01:06
Цитата: Damaskin от 13 июля 2022, 00:42
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 00:36Так что может быть черных они увидели веке в 18.

А черные к ним от испанцев не бегали? Среди семинолов же много негров было...
Бегали наверное. Но пуэбло - не маскоги, воевали мало, жили большими деревнями, среди них беглым, наверное,плохо прятаться.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 11:13
Читал недавно статью Дениса Воробьёва, у него ещё одна легенда кри упомянута:
Великий Дух дал кри книгу. Но кри не знали, что такое книга и не умели читать. Когда они познакомились с белыми людьми, те подарили им много прекрасных вещей. А кри подарили им книгу. Белые стали называть её Библией.

Вот так.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 13 июля 2022, 12:09
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 11:13Когда они познакомились с белыми людьми, те подарили им много прекрасных вещей.
А самая прекрасная из этих вещей - это ружья, из которых кри убивали чипевайанов, черноногих, гровантров...  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 13 июля 2022, 14:15
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 11:13Великий Дух дал кри книгу. Но кри не знали, что такое книга и не умели читать. Когда они познакомились с белыми людьми, те подарили им много прекрасных вещей. А кри подарили им книгу. Белые стали называть её Библией.

Хорошая версия. ;up: Библеистам бы подкинуть   
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 16:34
Цитата: Рокуэлл от 13 июля 2022, 12:09
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 11:13Когда они познакомились с белыми людьми, те подарили им много прекрасных вещей.
А самая прекрасная из этих вещей - это ружья, из которых кри убивали чипевайанов, черноногих, гровантров...  :)
Кри не виноваты, что Великий Дух их очень любит и послал им тех, кто снабдил их ружьями ;)

А другие разные - жадные. Они мешали кри мирно пастись и размножаться. Сами виноваты. Кри как оджибве, мирные и добрые слоники :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 16:38
Цитата: Damaskin от 13 июля 2022, 14:15
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 11:13Великий Дух дал кри книгу. Но кри не знали, что такое книга и не умели читать. Когда они познакомились с белыми людьми, те подарили им много прекрасных вещей. А кри подарили им книгу. Белые стали называть её Библией.

Хорошая версия. ;up: Библеистам бы подкинуть   
Да-да. Хорошо бы. Но большинство библеистов не оценят, потому что не знают, кто такие кри :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 13 июля 2022, 16:54
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 16:38потому что не знают, кто такие кри :)
подумают, что это вутки
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 13 июля 2022, 18:14
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 16:34Кри не виноваты, что Великий Дух их очень любит и послал им тех, кто снабдил их ружьями
Влюбчивый какой. Нет чтоб быть бесстрастным судиёй.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 19:31
Цитата: _Swetlana от 13 июля 2022, 16:54
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 16:38потому что не знают, кто такие кри :)
подумают, что это вутки
Сисипки. Это вутки по-крявски. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 19:34
Цитата: Рокуэлл от 13 июля 2022, 18:14
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 16:34Кри не виноваты, что Великий Дух их очень любит и послал им тех, кто снабдил их ружьями
Влюбчивый какой. Нет чтоб быть бесстрастным судиёй.
Так с точки зрения кри, любить кри больше всех - это и есть быть беспристрастным. А если другие разные по-другому думают, то это кри не волнует. Как и других разных почему-то не волнует, что думают кри. Загогулина какая-то... Сознания.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 20:20
Вроде бы пассамакуодди байка... Но может другого кого. Глускап был у нескольких алгонкинские народов...

Глускап и ребёнок.


Глускап одолел множество могучих врагов. И ледяных великанов, и хитрых волшебников, и злых духов, и каннибалов, никто не мог устоять перед его могуществом и магией. А он чувствовал себя самым великим. И однажды похвастался своим могуществом перед женщиной. Но она лишь рассмеялась и сказала, что знает того, с кем Глускап не справится. Глускап удивился и попросил назвать имя того могучего существа. «Его зовут Васис», - сказала женщина, - «Вот, видишь ребенка у входа? Это он. Но лучше бы тебе с ним не связываться». Ребенок сидел, сосал кленовый сахар и тихонько напевал сам себе. Глускап никогда не был женат и понятия не имел, как обращаться с детьми. Он  улыбнулся ребёнку и позвал его: «Подойди ко мне!» Васис улыбнулся в ответ, но остался сидеть, невозмутимо напевая и посасывая сахар.  Глускап изобразил прекрасную птичью песню, но ребенок сидел, не двигаясь.
Непривыкший к тому, что на него не обращают внимания, Глускап впал в ярость и грозно потребовал, чтобы Васис немедленно подошёл! Нет, ничего не изменилось. Глускап прибегнул к угрозам, ещё более возвысив голос. Ребёнок в ответ разразился таким воем, что казалось, за ним не будет слышно и грома.
Глускап призвал на помощь магию. Он пел песни, от которых поднимались мертвые, песни, от которых злые духи умирали от страха, читал самые страшные заклинания... А Васис продолжал сосать свой сахар, иногда скучающе поглядывая на Глускапа.
Глускап отчаялся и выбежал из хижины. Тогда ребенок произнес: «Гуу-гуу»...
Когда дети так говорят, они вспоминают могучего Глускапа, который однажды оказался бессилен перед ребенком.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 13 июля 2022, 20:21
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 20:20Глускап был у нескольких алгонкинские народов...
Фонетика у этого имени какая-то... микмакская.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 20:33
Цитата: Рокуэлл от 13 июля 2022, 20:21
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 20:20Глускап был у нескольких алгонкинские народов...
Фонетика у этого имени какая-то... микмакская.
Вабанакская. Микмак, пассамакуодди, малисит, пенобскот - у всех Глускап.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 13 июля 2022, 20:54
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 20:20Глускап одолел множество могучих врагов. И ледяных великанов, и хитрых волшебников, и злых духов, и каннибалов, никто не мог устоять перед его могуществом и магией. А он чувствовал себя самым великим. И однажды похвастался своим могуществом перед женщиной. Но она лишь рассмеялась и сказала, что знает того, с кем Глускап не справится. Глускап удивился и попросил назвать имя того могучего существа. «Его зовут Васис», - сказала женщина, - «Вот, видишь ребенка у входа? Это он. Но лучше бы тебе с ним не связываться». Ребенок сидел, сосал кленовый сахар и тихонько напевал сам себе. Глускап никогда не был женат и понятия не имел, как обращаться с детьми. Он  улыбнулся ребёнку и позвал его: «Подойди ко мне!» Васис улыбнулся в ответ, но остался сидеть, невозмутимо напевая и посасывая сахар.  Глускап изобразил прекрасную птичью песню, но ребенок сидел, не двигаясь.
Непривыкший к тому, что на него не обращают внимания, Глускап впал в ярость и грозно потребовал, чтобы Васис немедленно подошёл! Нет, ничего не изменилось. Глускап прибегнул к угрозам, ещё более возвысив голос. Ребёнок в ответ разразился таким воем, что казалось, за ним не будет слышно и грома.
Глускап призвал на помощь магию. Он пел песни, от которых поднимались мертвые, песни, от которых злые духи умирали от страха, читал самые страшные заклинания... А Васис продолжал сосать свой сахар, иногда скучающе поглядывая на Глускапа.
Глускап отчаялся и выбежал из хижины. Тогда ребенок произнес: «Гуу-гуу»...
Когда дети так говорят, они вспоминают могучего Глускапа, который однажды оказался бессилен перед ребенком.
Реальную историю мне напомнило.
Когда мы последний раз делали евроремонт в квартире (было это лет 15 тому назад...), у нас работали две женщины. Одна женщина как женщина, а вторая очень боевая. Настолько боевая, что как-то родители не выдержали её боевого духа, посадили на поезд и отправили к дедушке с бабушкой. В какой-то волжский город забыла, извините. И на окраине города находился цыганский табор. И вот эта девочка-школьница, Анна, приметила лошадей. И решила УКРАСТЬ У ЦЫГАН лошадь. Прокралась, подобралась, вскочила на лошадь и понеслась! А цыгане с кнутами и диким хохотом - за ней!
Короче, цыгане ей объяснили, что красть лошадей - нехорошо, и разрешили приходить каждый день и кататься. А когда табор тронулся с места (а каникулы ещё не кончились), Аня ушла вместе с ними. В соседнем городе милиция её перехватила и вернула бабушке и дедушке. Это была присказка.

Теперь история. Анна выросла, и первый раз вышла замуж за местного татарина, мастера спорта, тренера по греко-римской борьбе и благополучно родила младенца мужеского полу. Это всё происходило в 90-е, муж её имел какие-то основания скрываться и не ночевать дома, Аня была с младенцем одна, и младенец непрерывно орал. Её нервные соседи заявили в милицию, что в такой-то квартире издеваются над ребёнком.
Пришёл участковый. Анька бегает по квартире с младенцем на руках, младенец орёт.
Милиционер грит: Женщина! Вы что, не можете ребёнка успокоить?!
Только он это вымолвить успел, как младенец оказался у него на руках. 
И Анька пошла на кухню заваривать себе кофе, а с орущим младенцем на руках бегал по комнате уже милицанер.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 22:52
Цитата: _Swetlana от 13 июля 2022, 20:54...
Реальную историю мне напомнило.
...
Вот это офигительная история!  :=
Спасибо! Рассказывайте ещё!  :yes:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 13 июля 2022, 23:14
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 22:52
Цитата: _Swetlana от 13 июля 2022, 20:54...
Реальную историю мне напомнило.
...
Вот это офигительная история!  :=
Спасибо! Рассказывайте ещё!  :yes:
Про Анну-то? Пока длился ремонт, она мне много историй из своей жизни рассказывала. Я забыла, увы. Например, муж её приходит домой совершенно пьяный и с подбитым глазом. Утром встаёт, подходит к Ане и спрашивает: Анька, скажи честно: Это ты меня вчера *****ла?
Но сейчас я расскажу последнюю историю об Ане, её рассказала мне моя подруга, которая, собственно, меня с ней познакомила. Поверить в эту историю невозможно, но, тем не менее, это чистая правда.
На тот момент, когда она делала нам ремонт (к слову, делала очень хорошо! золотые руки), Аня была в разводе со своим пьющим и гулящим супругом. Но что удивительно было в их формально не очень образованной (без в/о) семье - все: и муж-борец, и Аня, и их сын запоем читали! Во время ремонта Аня отправляла сына к родственникам, выпросила у меня несколько книг, чтобы ему было, что в поезде почитать.

А теперь последняя история про Анну.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Такой вот невероятный хэппиенд.   
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июля 2022, 23:36
Цитата: _Swetlana от 13 июля 2022, 23:14...

Такой вот невероятный хэппиенд.   
Светлана, вы мне день сделали! Честно-честно  :)  Он хороший был, много получилось, завершил наконец то, что давно хотел. Радости не было, устал сильно. А тут вы с такими байками. Спасибо! :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 14 июля 2022, 00:38
Цитата: Наманджигабо от 13 июля 2022, 23:36Светлана, вы мне день сделали! Честно-честно  :)  Он хороший был, много получилось, завершил наконец то, что давно хотел. Радости не было, устал сильно. А тут вы с такими байками. Спасибо! :)
Да, я за Аню тоже очень порадовалась. Не тому, что её муж богат, а тому, что старый школьный друг и
живут душа в душу.
 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 14 июля 2022, 14:28
Цитата: _Swetlana от 13 июля 2022, 20:54И на окраине города находился цыганский табор. И вот эта девочка-школьница, Анна, приметила лошадей. И решила УКРАСТЬ У ЦЫГАН лошадь.
Интересно, сколько же Анне лет, если она успела застать конный табор...  :???
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 14 июля 2022, 17:46
Цитата: Рокуэлл от 14 июля 2022, 14:28
Цитата: _Swetlana от 13 июля 2022, 20:54И на окраине города находился цыганский табор. И вот эта девочка-школьница, Анна, приметила лошадей. И решила УКРАСТЬ У ЦЫГАН лошадь.
Интересно, сколько же Анне лет, если она успела застать конный табор...  :???
через месяц 38 будет
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 14 июля 2022, 18:00
Цитата: forest от 14 июля 2022, 17:46через месяц 38 будет
Тогда у неё есть машина времени.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 14 июля 2022, 18:10
Цитата: Рокуэлл от 14 июля 2022, 18:00
Цитата: forest от 14 июля 2022, 17:46через месяц 38 будет
Тогда у неё есть машина времени.
Врядли . Хотя можно у неё самой спросить . 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 14 июля 2022, 18:15
Цитата: forest от 14 июля 2022, 18:10
Цитата: Рокуэлл от 14 июля 2022, 18:00
Цитата: forest от 14 июля 2022, 17:46через месяц 38 будет
Тогда у неё есть машина времени.
Врядли . Хотя можно у неё самой спросить . 
Вы вообще про какую Анну-то гутарите?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 14 июля 2022, 18:27
Цитата: Рокуэлл от 14 июля 2022, 18:15
Цитата: forest от 14 июля 2022, 18:10
Цитата: Рокуэлл от 14 июля 2022, 18:00
Цитата: forest от 14 июля 2022, 17:46через месяц 38 будет
Тогда у неё есть машина времени.
Врядли . Хотя можно у неё самой спросить . 
Вы вообще про какую Анну-то гутарите?
Про Весле .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 14 июля 2022, 18:32
Цитата: forest от 14 июля 2022, 18:27Про Весле .
А зачем?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 14 июля 2022, 18:55
Цитата: Рокуэлл от 14 июля 2022, 18:32
Цитата: forest от 14 июля 2022, 18:27Про Весле .
А зачем?
Ну так вы же спросили сколько Ане лет .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 14 июля 2022, 18:59
Слава тебе Господи, что это оказалась не та Аня! А то я подумала, что Форест и это знает. Откуда?!
:o

И вообще, давайте лучше сказки будем слушать про индейцев.
 :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 14 июля 2022, 22:37
Цитата: Рокуэлл от 14 июля 2022, 14:28
Цитата: _Swetlana от 13 июля 2022, 20:54И на окраине города находился цыганский табор. И вот эта девочка-школьница, Анна, приметила лошадей. И решила УКРАСТЬ У ЦЫГАН лошадь.
Интересно, сколько же Анне лет, если она успела застать конный табор...  :???
То есть вам интересно, в каком году ещё можно было встретить конный табор. Можно посчитать.
Замуж моя героиня вышла, судя по свадебному фото, которое мне показывала, в 18 лет. В 19 лет у неё был ребёнок и это было самое начало девяностых, примерно 1990-1991 г. 1990 -19 = 1971 г. Когда она крала лошадь, ей было лет 11, то есть все описываемые события происходили примерно в 1982 г.   
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 14 июля 2022, 23:09
Цитата: _Swetlana от 14 июля 2022, 22:37То есть вам интересно, в каком году ещё можно было встретить конный табор. Можно посчитать.
Замуж моя героиня вышла, судя по свадебному фото, которое мне показывала, в 18 лет. В 19 лет у неё был ребёнок и это было самое начало девяностых, примерно 1990-1991 г. 1990 -19 = 1971 г. Когда она крала лошадь, ей было лет 11, то есть все описываемые события происходили примерно в 1982 г.   
Не, ну я, конечно, не исключаю такой возможности. Несмотря на то что Указ об оседлости вышел в 1956-м, я сам видел конный табор - единственный раз в жизни - во второй половине 70-х. Но, думаю, в 1982-м их по всей России остались считанные единицы. Может, табор вашей героини был вообще последним...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 14 июля 2022, 23:26
Цитата: Рокуэлл от 14 июля 2022, 23:09
Цитата: _Swetlana от 14 июля 2022, 22:37То есть вам интересно, в каком году ещё можно было встретить конный табор. Можно посчитать.
Замуж моя героиня вышла, судя по свадебному фото, которое мне показывала, в 18 лет. В 19 лет у неё был ребёнок и это было самое начало девяностых, примерно 1990-1991 г. 1990 -19 = 1971 г. Когда она крала лошадь, ей было лет 11, то есть все описываемые события происходили примерно в 1982 г.   
Не, ну я, конечно, не исключаю такой возможности. Несмотря на то что Указ об оседлости вышел в 1956-м, я сам видел конный табор - единственный раз в жизни - во второй половине 70-х. Но, думаю, в 1982-м их по всей России остались считанные единицы. Может, табор вашей героини был вообще последним...

Я не знаю, на чём они передвигались. Об этом история умалчивает. Кони у них были, табун, но они могли их просто на продажу перегонять с места на место.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 20 июля 2022, 23:01
Женщина, которая вышла замуж за водяного.
Кус.

Была одна деревня, которая называлась Такимийя. Там жили пять юношей, и у них была одна сестра. Она была главной в семье. Отовсюду присылали за неё выкуп, но она не хотела выходить замуж. Она все время купалась и однажды забеременела. Все спрашивали её, чей это ребенок, но она отвечала, что никто её не касался. Потом родился мальчик, который все время плакал. Кто бы ни брался его успокаивать, он плакал. Однажды брат сказал ей: «Вынеси ребенка из дома». И там он перестал плакать.
На следующий день она снова вынесла ребенка наружу. И он не плакал. Она оставила мальчика надолго, а потом пришла проведать его. Его рот был измазан так, как будто он ел жир. А в руке он держал нанизанное на палочку мясо тюленя. Но рядом никого не было. Женщина забрала ребенка, и он опять заплакал. Он плакал всю ночь, никому не давая спать. И брат снова сказал: «Вынеси его! И посмотри, что он там будет делать». Женщина взяла ребенка, вышла с ним и осталась возле него.
Она сидела до следующего вечера. Никого вокруг не было. Вдруг перед ней появился мужчина. Он сказал: «Ты – моя жена. Этот ребенок – наш с тобой. Собирайся, мы пойдём домой». Она ничего не ответила, но подумала про себя: «Что же скажут люди...» «Не думай», - услышала она, - «Ты не пропадешь, ты ещё вернёшься к своему народу». И женщина согласилась.
- Мы пойдем под воду, - сказал ей муж.
- А я смогу дышать?
- Не бойся, с тобой все будет хорошо. Держись за мой пояс и закрой глаза. Откроешь их, когда я скажу.
Было похоже, что они идут через заросли, но они шли через воду. Когда они пришли в селение мужа, воды в нем не было. Муж оказался сыном богатого человека, их было пятеро братьев, и муж был младшим.
Мальчик рос очень быстро. Он очень хотел иметь свои собственные стрелы. Мать сделала для него небольшие стрелы и сказала: «У твоего земного дяди много стрел». Сын ответил: «Может быть сходим к нему за стрелами?» Но его отец возразил: «Мама сходит одна. Мы с тобой пойдем в следующий раз».
На следующий день женщина собралась и пошла. Она завернулись в пять каланьих шкур и вместе со стадом каланов поплыла в реку с приливом. Её люди охотились на каланов со стрелами. Они стреляли и в нее тоже, принимая её за калана, но стрелы не причиняли ей вреда. С отливом стадо ушло обратно в океан, а она осталась.
Ее брат шел по берегу и увидел кого-то, купающегося на отмели. Подойдя ближе, он разглядел, что это женщина и узнал в ней свою сестру. «Да, это я, брат мой. Мой сын попросил принести стрелы, он всегда их хотел. Вот все стрелы, что вы выпустили в меня. Я возьму их с собой». Она высушила каланьи шкуры, и они пошли обратно. Женщина отдала шкуры брату, сказав: «Возьми их, ты сможешь их обменять на то, что тебе нужно. Мой муж сын вождя. Мы живём недалеко отсюда. Вон, видишь, камень в океане, его видно в отлив». Брат смотрел, как его сестра заходит в воду. Когда вода дошла ей до пояса, она подняла руки вверх и нырнула. Но перед тем сказала: «Затра утром там, где вы вытаскиваете лодки на берег, будет кит».
На следующий день брат проснулся перед рассветом. И в самом деле, у берега был кит. Люди порезали его на куски и разделили.
А женщина вернулась к своему мужу. Ее плечи покрылись чешуей и стали черными. Больше она никогда не выходила на берег, никто её никогда больше не видел. Но однажды вблизи берега появилось множество маленьких змей. Они прыгали одна над другой. Люди подумали, что они пришли за стрелами и стали стрелять из луков. Змеи собрали множество стрел и больше не появлялись. Но к людям приплыли ещё два кита, один летом и один зимой. Это был подарок от подводных родственников.


P.S. Я не знаю, зачем мальчику нужны были стрелы в таком количестве. Думаю, что и кус этим вопросом не заморачивались. Нужны и всё.

Кус - народ тихоокеанского побережья США. Последние кус проживают в резервации на юго-западе шт. Орегон. 


Переводил с какой-то старой книги. Американский этнограф записал, наверное, какого-то старика, который плохо говорил по-английски. Привести в более литературную форму у меня не получилось, да и не особо старался. Стиль изложения, надеюсь,  сохранен.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 20 июля 2022, 23:18
Цитата: Наманджигабо от 20 июля 2022, 23:01Привести в более литературную форму у меня не получилось, да и не особо старался. Стиль изложения, надеюсь,  сохранен

По-моему, хорошо получилось. Не нужно тут "более литературную форму" делать :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 20 июля 2022, 23:45
 Заметил что муж был одним из пяти братьев , и у жены было пятеро братьев .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 20 июля 2022, 23:50
Цитата: forest от 20 июля 2022, 23:45Заметил что муж был одним из пяти братьев , и у жены было пятеро братьев .
Да, симметрично.
У русских на этот счёт есть пословица. Мне её говорила знакомая (царствие ей Небесное), у мужа которой было 4 сестры:
Лучше деверя четыре, чем золовушку одну.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 21 июля 2022, 00:02
Цитата: Наманджигабо от 20 июля 2022, 23:01Привести в более литературную форму у меня не получилось, да и не особо старался. Стиль изложения, надеюсь,  сохранен.
Очень органично получилось.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:14
Цитата: Damaskin от 20 июля 2022, 23:18...
По-моему, хорошо получилось. Не нужно тут "более литературную форму" делать :)
Спасибо. От вас лестно  :yes:
Я тоже сторонник того, чтобы ближе к стилю оригинала. Если говорят короткими предложениями, то так и донести. Эту же сказку встречал в более литературной форме. Что-то в ней терялось, она была какой-то неиндейской, осовремененной.
Когда переводил Габэбинэса (уже имея представление об оджибвейском языке), дошло вдруг до меня, что он говорит на английском, строя фразы по-оджибвейски и сохраняя манеру повествования дибаджимовина (рассказа о том, что человек видел своими глазами, или ему рассказал очевидец, иди бытовая сказка-байка). Это придало сложность переводу, но было интересно передать образ традиционного старика-оджибве (конкретно оджибве), рассказывающего о своей жизни, о своем опыте. Те, кому давал читать, из друзей, далёких от этнографии, лингвистики или истории, пожимали плечами и говорили, что это интересно, но как-то заморочено. Им непривычно было :)

Цитата: VagneR от 21 июля 2022, 00:02...
Очень органично получилось.
Спасибо :) Мне тяжело переводить. Английский по сю пору не освоен как надо. Но я стараюсь :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:18
Цитата: forest от 20 июля 2022, 23:45Заметил что муж был одним из пяти братьев , и у жены было пятеро братьев .
Вот это тоже странно. Но пока для меня необъяснимо. И зачем это указано, тоже не понятно. Потому что все эти братья в действие никак не вовлечены.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 21 июля 2022, 00:19
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:14Те, кому давал читать, из друзей, далёких от этнографии, лингвистики или истории, пожимали плечами и говорили, что это интересно, но как-то заморочено. Им непривычно было

Должно же чувствоваться, что совершенно другая культура. А то я как-то видел перевод одного древнеиндийского философского текста, который выглядел, как будто это современный ученый писал. И это было скучно.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 21 июля 2022, 00:28
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:18Вот это тоже странно. Но пока для меня необъяснимо. И зачем это указано, тоже не понятно. Потому что все эти братья в действие никак не вовлечены.
Когда читала ваш перевод, вспомнились сказки народов севера, читанные давным-давно. У них тоже много деталей, которые ничего не дают повествованию. Я ещё подумала, что, наверное, фрагменты сказки были утеряны на каком-то этапе устной передачи.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:31
Цитата: Damaskin от 21 июля 2022, 00:19
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:14Те, кому давал читать, из друзей, далёких от этнографии, лингвистики или истории, пожимали плечами и говорили, что это интересно, но как-то заморочено. Им непривычно было

Должно же чувствоваться, что совершенно другая культура. А то я как-то видел перевод одного древнеиндийского философского текста, который выглядел, как будто это современный ученый писал. И это было скучно.
Вот. Скучно! Все однообразно, все подогнано под стандарты. Два-три коротких предложения, одно длинное. Обязательные причастные обороты. Как будто диктора в российском телевизоре слушаешь, все под норму литературного или научного русского языка подгоняется. Неправильно.
На телевидении, радио, в газетах работают редакторы. Их как научили, они так и работают. О том, что культуры разные, из может и научили. А о том, что речь разная - нет. Такое ощущение.

Перепощу я сюда Габэбинэса о пау-вау... Нравится мне эта глава у него. 

Цитата: VagneR от 21 июля 2022, 00:28
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:18Вот это тоже странно. Но пока для меня необъяснимо. И зачем это указано, тоже не понятно. Потому что все эти братья в действие никак не вовлечены.
Когда читала ваш перевод, вспомнились сказки народов севера, читанные давным-давно. У них тоже много деталей, которые ничего не дают повествованию. Я ещё подумала, что, наверное, фрагменты сказки были утеряны на каком-то этапе устной передачи.
Не утеряны, думаю. Это имело какой-то смысл. Но этот смысл неважен для конкретно этого сюжета. Чтобы его понять, надо искать сказки с такими же деталями, где этот смысл раскрыт.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 21 июля 2022, 00:42
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:31Не утеряны, думаю. Это имело какой-то смысл. Но этот смысл неважен для конкретно этого сюжета. Чтобы его понять, надо искать сказки с такими же деталями, где этот смысл раскрыт.
:yes:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:49
Пау вау
Габэбинэс, Вечно Летящая Птица, оджибве.

Предисловие от автора перевода:

Тим Руффс записал воспоминания Пола Питера Баффало, оджибве. Получилась книга "Когда все звали меня Габэбинэс, Вечно Летящая Птица". Здесь выдержки из главы, где Габэбинэс говорит о пау вау. Он говорит на английском, строя фразы по-оджибвейски. А тот, кто переводил на русский, не стал ничего менять. Поэтому речь его своеобразна, не сразу ложится. Но оджибвеи так говорят.


... Индейцы устраивали пау вау с давних времен, и пау вау означает то же, что и День Благодарения...

Конечно, мы всегда собирались каждую весну. Старики планировали пау вау. Они советовались по поводу праздника, весеннего праздника, с пау вау, с ним. Наши весенние встречи проходят после месяца, когда распускаются листья, когда зелень появляется. ... Это сезонные встречи. Мы верим в благодарение Великому Духу. Наши весенние встречи – это приглашение поблагодарить Великого Духа за то, что сберег нас во время зимы...

Мы все еще собираемся каждую весну, но сейчас мы собираемся все вместе, вне зависимости, родственники или нет. Но это все еще встречи, праздники для всех в окрестностях общины. Мы все собираемся ради Великого Духа, ради разговора. Мы танцуем и хорошо проводим время. Это праздник.

Во время пира вождь встает и говорит. Это обязанность вождя, главного, сказать, зачем мы собрались. Он выбирается из вождей барабанных групп трех или четырех собравшихся общин... Он открывает котел и те, кто хотят есть, выбирают блюда, которые им нравятся. Парень, это было хорошее время! Был дикий рис, сухая голубика, жареный хлеб, кленовый сахар, рыба, оленина, все, что угодно...
Это здорово, смотреть на молодежь, на молодых людей, на детей, когда они танцуют. Это здорово. Они – хорошие танцоры. Практически все они – хорошие танцоры. Когда они молодые танцоры, они хорошие танцоры. Старики сидят и смотрят на них. Дети красиво одеты, прекрасно. ... И они поют! И танцуют! Это здорово, смотреть на то, как они танцуют и сколько в них энергии и жизни.... Барабан прекрасен. Танцы прекрасны. Пение прекрасно.

... Когда-то я ездил в Рэд Лэйк, они замечательно проводили время с барабаном. Они там в Рэд Лэйк следуют старому пути. Молодое поколение учится этому. Молодежь ходила в страну сиу, они ходили в другие племена. Они собирали хорошие песни и приносили их обратно. Они приносили их в наше племя(1) и пели. Песни звучали хорошо. Новые песни, может, звучат так же, но они бьют в барабан немного по-другому. Есть небольшая разница.

Ох, приятель, до чего ж хорошо было их слушать! Они возбуждают, ты знаешь. Они задают ритм телу. Тот барабан, парень, это – что-то! Но однажды я сказал одному барабанщику: «Вы, парни, слишком быстро колотите». Эти новые песни, они неправильно звучат, когда слишком быстро колотишь.

Большинство из них не помнит старые песни. Они делают новые. Они ходят к сиу и собирают те новые песни. Знаешь, они не подходят для Миннесоты. В Миннесоте хорошие песни! Сиу тоже хороши. Они, черт побери, хорошие певцы! Но слишком шумные. ...

Еще одна вещь. Нынешние паувау иногда больше похожи на соревнование, кто лучше всех одет, а не кто лучше танцует. Ну, даже если так, у них все еще проходят танцевальные соревнования. Я могу танцевать, но я не хочу танцевать в контесте...  есть еще одна вещь. Зависть, индейская зависть в танцевальном контесте. Я бы сказал немного о зависти. Может, я бы сказал немного о дружбе. Я считаю, что это хорошо, быть искренним со всеми. Если я танцую в контесте, может, кто-то позавидует мне. Так вот они считают (старые). Люди говорили мне, что они чувствуют. Ты можешь быть правым, можешь ошибаться. По своим понятиям, индейцы внимательны друг к другу. У нас есть своя вера. У нас есть своя вера и своя религия. И мы живем по этой религии. Мы строго придерживаемся ее. Старики могут что-то сделать, если почувствуют, что они (не старики, а другие танцоры) завидуют тебе. Поэтому я не буду танцевать в контесте, даже если могу. Я могу танцевать, но не в контесте. Но молодые хотят идти по пути белых, это их не волнует(2).

Разве те, в старину, не знали песен?... Я никогда не слышал ничего подобного. Старые времена, они были хороши. И старые песни, они были хороши.

Что до меня, то старые песни сейчас радуют слух, потому что я помню их, и, конечно же, это воскрешает в моей памяти то, что было. Те молодые, которые их поют, наверное не помнят то время. Но в моем возрасте эти старые песни приносят мне воспоминания. Вот в чем разница между тем, как я их слышу, и как их слышат молодые.
Однажды я спросил стариков: «Что такое пау вау? Откуда оно? Что такое барабан? Откуда он у нас? Что это значит?» Затем спросил: «Как это все началось?» Мне ответили. Старики так рассказали историю пау вау:

Однажды индейцы пришли со всех сторон и поставили лагеря. Они не знали друг друга. Не знали, кто разбил лагерь рядом с ними. Это было как большой город. Они все думали о своем. Каждая семья думала о своем. И поэтому они очень медленно знакомились друг с другом. Они стояли вместе. Они все стояли кругом и разговаривали, но знакомились очень медленно.

И вот один старый вождь встал и заговорил. Он сказал: «Я не думаю, что так мы быстро узнаем друг друга. Я не думаю, что так мы быстро подружимся. Нам нужно знакомиться как-то по-другому»

Другой вождь ответил: «Мне тут пришло на ум, что нам следует взять шкуру, оленью или какую-нибудь другую, и сделать бочку. И покрыть бочку этой шкурой, а затем мы будем в нее ударять. Мы сделаем барабан и будем бить в него. Мы все что-то напеваем. Мы напеваем песни. Давайте придумаем новые песни, и сделаем барабан, и будем бить в барабан».

Они сделали барабан и попробовали бить по нему. Им понравилось петь песни с барабаном.

Затем они собрались и запели все вместе. Женщины, которых они позвали, начали танцевать. Вождь обошел круг: «Мы испытаем барабан. Сегодня у нас большое пау вау».

Они испытывали барабан и у них было большое пау вау в тот вечер, в тот день, в тот полдень. В тот вечер они танцевали, обдуваемые прохладным ветерком с озера. А затем захотели еще один такой день. Они били в барабан два, три дня. И все пришли. Все, вдалеке и поблизости, все услышали о празднике. И они специально пришли, чтобы посмотреть на это. Наконец, все собрались. И вскоре они захотели, чтобы было еще пау вау.

...Они придумали «calico dance», женский танец. Они танцевали по кругу и дарили подарки. Вот так мы получали подарки, одеяла, вышивку, разные украшения. Если там был чужестранец, неважно, никакой разницы. Ты подходишь к чужаку и вручаешь ему подарок. Потом он поет дарственную песню и вручает подарок тебе.
... Барабан – хорошая вещь для того, чтобы подружиться... Так они стали друзьями. Приходят откуда-нибудь с юга, или с востока, или с севера, и говорят: «Мы хотим сделать барабан. Мы собираемся устроить пау вау и хотим, чтобы вы пришли праздновать. У нас будет пир. Будет оленина или еще что-нибудь. Будет мясо, дичь, рыба, что-нибудь, что мы сможем добыть. Мы добудем мясо. Будет пир».
... С тех пор индейцы устраивают пау вау. Когда они начали строить деревянные дома, пау вау стали проходить и зимой. Хорошо, когда зимой есть где танцевать. Я думаю, что некоторые из этих старых домов для танцев были сорок пять футов в диаметре, круглые. Мы танцуем вокруг барабана. Внутри дома или снаружи, на площадке пау вау, мы всегда танцуем справа налево, по часовой стрелке. Только так и надо танцевать в кругу. Мы всегда танцуем справа налево. Чтобы все было правильно. Почему мы танцуем по кругу? Мы танцуем по часовой стрелке, чтобы было правильно. Так все устроено. Такова природа. Это все, что я слышал.

Мы строим дома для танцев круглыми, потому что танцуем по кругу. Барабан – круглый, и дом для танцев так же построен. Места для сидения внутри тоже по кругу. И места для барабанщиков тоже по кругу, и скамейки для зрителей и приглашенных... Дома должны быть круглыми. Старые дома для пау вау были не очень высокими, но крыша у них была круглая.
Зачем мы танцуем?

Зачем нам барабан?

Зачем мы поем?

Зачем мы собираемся?

Только ради денег? Только ради дружбы? Или только чтобы встретиться и познакомиться с людьми?

Нет – чтобы отдохнуть и расслабиться. Это уносит печаль, тяжелые переживания от одиночества и несчастий.

Мы потеряли многих из тех, кто однажды был здесь с нами. Они ушли. Мы теряем, каждый год мы теряем кого-то из людей. Из-за этого мы печалимся. И поэтому нам нужно радоваться. Через радость мы будем жить счастливо. И у нас есть для этого специальная песня. Песня прекрасна, и барабан прекрасен. Ты видишь их костюмы, то, как они одеты, и это заставляет тебя радоваться...

На пау вау ты поем песни о жизни духов тех, кто ушел. И когда мы поем эти песни, они придут. Песни приносят их обратно, в круг... Помнить – перечислять в памяти умерших – это доставляет им удовольствие, потому что они видят, что не забыты. Те, кто жили раньше, не забыты и никогда не будут забыты. Духи приходят на пау вау, когда мы поем песни о них. Ты их не видишь, но тебе хорошо оттого, что они здесь. Песня, которую ты поешь им, называется «джибайнагамовин». Это танец призраков, танец духов.

У нас есть и другой танец призраков. Индеец смотрит на северное сияние и видит, как они танцуют. Мы говорим: «Призрак танцует. Танцуют те, кто ушли»(3). Индейцы называют северное сияние «пау вау мертвых». «Джибайаг» - это «призраки», призраки тех людей, которые ушли, а «нимиди'иваг» - «они танцуют». Мы говорим это по-индейски. Все еще так! Духи, они просто ушли, и точно так же, как мы, празднуют и веселятся. Мы в это верим. Для нас северное сияние – это танцующие духи...

Танец подарков, «calico dance», это современный танец. Он – для всех.  Танец подарков - это «иквэ минидивин». Это женский танец. «Песня дарения», так мы это называем. «Песня дарения» - это «иквэ миниди нагамовин» по-индейски. «Иквэ минидивин» - это «то, что дала женщина». Это танец, когда женщина дарит подарок. Это современный танец.

Еще мы называем это «скво дэнс». Но когда мы говорим на английском, это слово, «скво», мы используем не часто. ...  Молодые не любят, когда их называют «скво». Многие – полукровки. И они больше белые. Когда их называют «скво», они обижаются. И часто они таят то, что они – «скво», индеанки, потому что они больше – белые. «Скво» - не очень хорошее слово, но оно существует... «Женский танец» - так нормально.

Мужчины тоже могут дарить вещи... Приходит вождь, он знает, что есть бедняк, у которого только лук и стрелы. Он кладет ружье прямо перед ним. Это – подарок. Но взамен он получает одеяло, или немного денег. Тогда у них было мало денег. Ты всегда должен что-то дать взамен, даже если ты беден. Это – лучший танец. Если ты так не делаешь, это не хорошо.

В мое время был танец подарков, а сейчас танцы – это только костюмы... Никто твердо не знает, зачем этот танец. Сегодня никто не объяснит танцев белым, людям, молодежи, и они не знают, на что смотрят. А в старые времена вождь выступал с речью и рассказывал, что такое следующий танец. Эти пау вау сегодня – только танцы, танцы, они даже не объявляют, что они танцуют. Я хочу, чтобы и наши люди, и белые понимали песни и могли их петь.

Мы чествовали песнями многих животных, не только четвероногих. Мы пели Громовым Птицам. Мы пели деревьям. Мы пели водам. «Гичинодин нагамовин» - это песня ветра. Мы пели всему. Песни созданы для чего-то конкретного. Они  созданы для воды, для озер, для земли. А еще они созданы для всего живого и для благодарения Бога(4) – благодарения Создателя всего, что у нас есть. Они созданы, чтобы благодарить Создателя за наше здоровье. Когда ты веришь во что-то, ты здоров. Еще у нас есть песни для храбрецов... Индейцы любят песни, с которыми они могут танцевать.

Иногда мы берем наши песни от других племен. У них свои песни. Мы ходим к другим племенам, к сиу, например. Ты можешь пойти один. Тамошние барабанщики ждут гостей. Когда тот, кто ходил, возвращается, он рассказывает о своем путешествии другим, сидя с барабаном. Они могут спросить:
- У них есть танец?

- Да.

- Ты выучил новые песни?

- Да, я принес несколько.

- Ну давай попробуем спеть какую-нибудь.

Они говорят: «Он вернулся. Вот что он принес». И они ударяют в барабан, разучивают. Это происходит естественно. Вот так у них появляется танец.

... Еще песня может прийти к тебе во сне. Если так, то она – твоя. Ты можешь подарить эту песню барабану. Можешь отдать другим певцам, если хочешь. Ты можешь объяснить: «Это мой сон. Это моя песня, и я хочу, чтобы вы, люди, которые здесь живут, услышали ее. Это мой сон. Помните это». И ты ударяешь в барабан. «Я хочу отдать это. Эта песня была мне дана, чтобы я отдал ее». Старое правило гласит: «Отдай то, что ты получил. Дай немного другим, и другие дадут тебе». Вот что ты хочешь сделать со своей песней. Вот зачем песня пришла к тебе. Ты говоришь: «Я отдаю вам свою песню. Я даю вам эту песню. Сейчас вы ее услышите»... Бумм!!! Ты бьешь в барабан.

В прошлом у нас был барабан, который принадлежал общине, как оркестр. И было несколько, шесть или семь певцов, которые должны были быть, когда тот барабан доставали. И у нас были женщины, певицы, которые подпевали.

Во время пира было четыре или пять пожилых женщин, которые в кругу пау вау пели последний припев. Они пели припев вместе мужчинами, барабанной группой. Обычно было от четырех до семи женщин, каждая держала особый знак, например обруч с лентами...

«Винимошэн нагамовин» - это любовная песня. Всем нравится слушать, когда индеец играет своей возлюбленной. В одной нашей песне пара влюбленных разговаривает под большим деревом. Отец и мать не слышат, о чем они говорят. Она встретила его у этого дерева, и он оперся на него, разговаривая с ней. Она стоит и делает что-то. А тот мужчина, тот индеец, поет. Он говорит, в песне: «Пожалуйста» - есть слово в значении «пожалуйста», «маано» - «пусть будет так». Он говорит: «Пожалуйста, будь моей девушкой. Приди ко мне. Пошли со мной в мой дом. Я одинок. Я одинок в своем доме. Пойдем ко мне. Пойдем со мной. Я буду страдать от одиночества. Я буду страдать по тебе»...

Она отвечает. Она слышит поэзию и не может не ответить. И она отвечает тем же: «Я бы хотела пойти, но у меня ребенок. Я пойду. Пожалуйста, возьми меня с собой. Я тоже одинока. Я бы пошла. Я пойду».

Когда она заканчивает петь, он отвечает: «Будь готова. Мы пойдем».

Я слышал это в 1906.
Мой народ пел в путешествии. Они пели в лодке, в каноэ, или в повозке. Давно, в мои времена, у нас были лошади. Они пели, когда гребли. Они могли перестать грести и запеть... Когда они гребли вдвоем, муж и жена, или любовники, они пели. Они пели о воде, о земле, о красоте в небе. «Ты прекрасна, сердце мое». Они пели обо всем. И, если они любили друг друга, им были приятны эти песни...



Примечания:

(1) - Габэбинэс, употребляя "наше племя", адаптирует свою речь под "белые" понятия. Оджибве никогда не были племенем. Они всегда были общинами, родами, семьями. Община, как социальная единица, наиболее близка нашему термину "племя". (Кстати, когда Габэбинэс говорит "пау вау", он тоже использует тот термин, который понятен белым. Оджибве использовали термин "niimi'idiwin" - "общий танец" (не когда танцуют все вместе одновременно, а когда собрались потанцевать, кто-то может быть зрителем, а потом присоединиться и т.д.).

(2) - Абзац достоин отдельного комментария. Габэбинэс заостряет на нем внимание потому, что издревле социальная гармония была важнейшим компонентом выживания. Соревнование расставляет людей, членов общины, по признаку "лучше-хуже". Неважно, в чем, но "этот лучше, а этот - хуже". Тот, кто "хуже", может позавидовать тому, кто "лучше", а "лучший" может возгордиться. Нарушается социальная гармония.

(3) - Налицо несогласованность фразы. "Он танцует - они танцуют". Но оджибве не говорят "индейцы там охотятся". Они говорят "индеец там охотится", обобщают в единственном числе. А дальше-то нужно было пояснить, что это те, кто ушел там танцуют. Потому что у оджибве те, кто ушел, живут все вместе. Вот и вылезло множественное число.

(4) - "Бог" употреблено для того, чтобы белому Руффсу было понятно, что речь идет о высшей силе. "Бог" понятнее белым, чем "Гичи Манидо". Габэбинэс был традиционалистом во всем.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 21 июля 2022, 00:55
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:31Не утеряны, думаю. Это имело какой-то смысл. Но этот смысл неважен для конкретно этого сюжета. Чтобы его понять, надо искать сказки с такими же деталями, где этот смысл раскрыт.
Или, может, не сказки искать, а их местные заморочки. Может, у них "пять" имеет магический смысл, как у нас "три"? Пять пальцев на руке...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:57
Кстати о смыслах :)
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:49... Приходят откуда-нибудь с юга, или с востока, или с севера, и говорят...
Запада нет. А смысл есть. На запад уходят мертвые. Поэтому с запада вежливый индеец в деревню не войдёт.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 01:01
Цитата: VagneR от 21 июля 2022, 00:55
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:31Не утеряны, думаю. Это имело какой-то смысл. Но этот смысл неважен для конкретно этого сюжета. Чтобы его понять, надо искать сказки с такими же деталями, где этот смысл раскрыт.
Или, может, не сказки искать, а их местные заморочки. Может, у них "пять" имеет магический смысл, как у нас "три"? Пять пальцев на руке...
Вот эти заморочки у них в сказках и легендах и объяснены. В трудах этнографов ещё можно посмотреть. Но этнографы тоже люди, они могут ошибаться.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 21 июля 2022, 01:08
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:49Он говорит на английском, строя фразы по-оджибвейски. А тот, кто переводил на русский, не стал ничего менять. Поэтому речь его своеобразна, не сразу ложится. Но оджибвеи так говорят.
По-моему, и некоторые русские так говорят.  ;)
Возникла мысль. Если у рассказчика проблемы с английской грамматикой, то можно предположить, что и с лексикой не всё в порядке. А значит, рассказывай он на своём родном языке, повествование было бы другим - более подробным, ярким, образным, точным. Нет?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 01:17
Цитата: VagneR от 21 июля 2022, 01:08...
Возникла мысль. Если у рассказчика проблемы с английской грамматикой, то можно предположить, что и с лексикой не всё в порядке. А значит, рассказывай он на своём родном языке, повествование было бы другим - более подробным, ярким, образным, точным. Нет?
Да  :yes:
Я когда читаю то, что могу понять на оджибве, я прямо вижу образы. До запахов, ощущений и температуры. И когда в детстве старых поморов слушал, ощущал всё, что они ощущали, несмотря на кучу мусорных междометий и восклицаний.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Vesle Anne от 21 июля 2022, 10:46
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:18Вот это тоже странно. Но пока для меня необъяснимо. И зачем это указано, тоже не понятно. Потому что все эти братья в действие никак не вовлечены.
Это не мог быть цикл историй? Ну и в других братья вовлечены
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 10:53
Цитата: Vesle Anne от 21 июля 2022, 10:46
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:18Вот это тоже странно. Но пока для меня необъяснимо. И зачем это указано, тоже не понятно. Потому что все эти братья в действие никак не вовлечены.
Это не мог быть цикл историй? Ну и в других братья вовлечены
Хмм... Думаю, вряд ли. Хотя в той книге было несколько сказок о девушке, которая вышла замуж то за медведя, то оленя... Но не могла ж одна и та же девушка за всех перевыходить.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 21 июля 2022, 14:02
Перечитала Локиса Мериме.

— Если бы вы постигли законы перехода санскрита в литовский язык, вы бы признали в слове локис санскритское arkcha или rikscha. В Литве «локисом» называется зверь, которого греки именовали arktos, римляне — ursus, а немцы — Bar. Теперь вы поймете и мой эпиграф:
Miszka su Lokiu
Abu du tokiu.
Известно, что в «Романе о Лисе» медведь называется Damp Brun. Славяне зовут его Михаилом, по-литовски Мишка, и это прозвище почти вытеснило родовое его имя локис. Подобным же образом французы забывали свое неолатинское слово goupil или gorpil, заменив его именем renard. Я мог бы привести вам много других примеров...

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 21 июля 2022, 14:36
Цитата: VagneR от 21 июля 2022, 00:28Когда читала ваш перевод, вспомнились сказки народов севера, читанные давным-давно. У них тоже много деталей, которые ничего не дают повествованию.
А мне вспомнились читанные мною когда-то сказки народа хадзапи (Танзания); у них, по-моему, и сюжета-то никакого нет, одни детали.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 21 июля 2022, 15:28
Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 14:36А мне вспомнились читанные мною когда-то сказки народа хадзапи (Танзания); у них, по-моему, и сюжета-то никакого нет, одни детали.

Модернисты, видать  :(
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 21 июля 2022, 16:23
Хадзапские Кафки и Прусты...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 16:26
Самый первый опыт перевода оджибвейской поэзии. Она редко, но встречается. Самый-самый первый опыт. Потому очень хороших матёрых переводчиков прошу сильно тапками не кидаться :)

Стихотворение о "минобимадизивине", правильной жизни. Хорошо живёт тот, кто делает людям добро. Его помнят.

Оригинал:
Ishkwaatamagad eni Maajitaamagak

Jim Northrup/ Chibinesi (Большая Громовая Птица)

Awiya gii-ikido gimaajii'ishkwaa'aayaamin
Apii ondaadiziyang.
Ani-niboyang epiichi bimaadiziyang.
Awenen gekendaang o'o
Aaniish wenji-maamaad Gichimanido iniw bemaadizinijin.
Mewinzha gaa-ikidong
Boochigo ji-ozhiitaayang
Naganangwa zhewenimangig
Maagizhaa gaye akawe niboyang.
Dazhiiken ji-gashkendaman.
Dazhiiken ji-mikwendaman.
Gakina gegoo giiwitaashkaamagad.
Noongom mii ezhi-wiisagendaman
Bekish awiya gii-minwendaagozid
Mii apii iniw abinoojiiyensan gaa-ondaadizinid.
Ezhi-gashkendaman noongom
Niigaanigo
Ezhi-ani-miikwendaman.
Gegoo ina gigikinoo'amoon? Geget sa go,
Mino-doodaw awiya dibishkoo igo
Noongom giishpin ishkwaa ayaayan oma akiing.

Перевод:

Заканчивается с начала.

Кто-то сказал, начинается наш конец,
Лишь мы глаза открываем.
Мы умираем, живя.
Кто знает то, почему наш создатель
Обратно нас забирает.
Давным-давно сказано, что
Должны быть готовы мы,
Что нас покинут любимые
Или мы умрем раньше их.
Удели время  горести,
Удели время памяти.
Время ходит по кругу.
Тебе больно сейчас,
А кому-то радостно,
Что ребенок родился.
Ты горюешь сегодня,
А потом о тебе останется память...
Я хочу научить тебя? Да!
Живи правильно, будто сейчас
Ты последний шаг свой ступаешь.


Потом подстрочник выложу. Наверное, в теме про Anishinaabemowin.
А это не знал, куда выкладывать. И не познавательное про язык, и не сказка... Но так как такого у меня будет мало, пусть будет здесь.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 21 июля 2022, 16:33
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 16:26Кто-то сказал, начинается наш конец,
Лишь мы глаза открываем.
Мы умираем, живя.
Какое пессимистичное начало...  :'(
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 16:26Кто знает то, почему наш создатель
Ни в коем случае не бросаюсь тапками, но слово "то" тут, по-моему, совершенно лишнее...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 16:58
Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 16:33...
Какое пессимистичное начало...  :'(
Дык... А что поделать? Он это незадолго до своей смерти написал.


Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 16:33Ни в коем случае не бросаюсь тапками, но слово "то" тут, по-моему, совершенно лишнее...
Спасибо за мнение  :yes: Я от того отталкивался, что это типично оджибвейское в подобных предложениях, почти обязательное использование указательных местоимений. И без него, как мне кажется, ритм нарушится... Но чуть позже перечитаю, может и соглашусь, что лишнее. Спасибо :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 21 июля 2022, 17:09
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 16:58И без него, как мне кажется, ритм нарушится...
Не знаю, кому как, но мне по русскофонским ушам стукнуло.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 21 июля 2022, 18:15
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 16:26Кто-то сказал, начинается наш конец,
Лишь мы глаза открываем.
Мы умираем, живя.
Кто знает то, почему наш создатель
Обратно нас забирает.
Давным-давно сказано, что
Должны быть готовы мы,
Что нас покинут любимые
Или мы умрем раньше их.
Удели время  горести,
Удели время памяти.
Время ходит по кругу.
Тебе больно сейчас,
А кому-то радостно,
Что ребенок родился.
Ты горюешь сегодня,
А потом о тебе останется память...
Я хочу научить тебя? Да!
Живи правильно, будто сейчас
Ты последний шаг свой ступаешь.
Просто и красиво. Мне понравилось. Мудрые эти ваши оджибвеи.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 21 июля 2022, 18:17
Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 17:09
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 16:58И без него, как мне кажется, ритм нарушится...
Не знаю, кому как, но мне по русскофонским ушам стукнуло.
Рокки, не по русскофонским, а по вашим филологическим ушам.
:)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 21 июля 2022, 18:19
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 16:58И без него, как мне кажется, ритм нарушится...

Нарушится.

Стихотворение мне чем-то напомнило переводы Ахматовой с древнеегипетского  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 21 июля 2022, 18:33
Цитата: Damaskin от 21 июля 2022, 18:19
ЦитироватьИ без него, как мне кажется, ритм нарушится...

Нарушится.
Вообще-то он, этот ритм, во всём переводе весьма условный, и если он нарушится в одном этом месте, это будет малозаметно на общем фоне.
Цитата: VagneR от 21 июля 2022, 18:17Рокки, не по русскофонским, а по вашим филологическим ушам.
Ну, они у меня в меру филологические. Пожалуй, всё-таки больше русскофонские (пардон за неуклюжее словообразование), чем филологические. Профессиональная биография у меня была больше... "русскофонская".
 То есть вам показалось вполне естественным построение фразы "Кто знает то, почему наш создатель..."?
 Прочитал жене - филоложке-русистке. Она мгновенно: "То" - лишнее".
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:16




Цитата: Damaskin от 21 июля 2022, 18:19Стихотворение мне чем-то напомнило переводы Ахматовой с древнеегипетского  :)
О! Мы с Ахматовой  8-)  :green:
Надо посмотреть её переводы.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:18
Цитата: VagneR от 21 июля 2022, 18:15Просто и красиво. Мне понравилось. Мудрые эти ваши оджибвеи.
Они такие же мудрые, как и все остальные. Но у них много говорят о том, о чем мы не говорим.
Спасибо  :yes:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 21 июля 2022, 19:25
Цитата: VagneR от 21 июля 2022, 18:17
Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 17:09
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 16:58И без него, как мне кажется, ритм нарушится...
Не знаю, кому как, но мне по русскофонским ушам стукнуло.
Рокки, не по русскофонским, а по вашим филологическим ушам.
:)
руссофонским разве не правильней ? Мне кажется что  К тут лишняя .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:40
Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 18:33То есть вам показалось вполне естественным построение фразы "Кто знает то, почему наш создатель..."?
 Прочитал жене - филоложке-русистке. Она мгновенно: "То" - лишнее".

Вот фраза:
"Awenen gekendaang o'o
Aaniish wenji-maamaad Gichimanido iniw bemaadizinijin".
Подстрочник:
"Кто знает это
Почему он_отсюда_вырывает_их Гичиманидо тех живущих".

У меня была мысль: "Никто не знает, почему Создатель обратно нас забирает". Но показалось, что менять вопрос на утверждение неправильно.

Какие у кого мысли, как сделать лучше? Чтобы и мысль автора сохранить, и ритм. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 21 июля 2022, 19:43
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:40"Кто знает это
Почему он_отсюда_вырывает_их Гичиманидо тех живущих".

А где ударение в слове манидо?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 21 июля 2022, 19:46
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 00:18
Цитата: forest от 20 июля 2022, 23:45Заметил что муж был одним из пяти братьев , и у жены было пятеро братьев .
Вот это тоже странно. Но пока для меня необъяснимо. И зачем это указано, тоже не понятно. Потому что все эти братья в действие никак не вовлечены.
А какая вообще система счисления  у индейцев ?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:51
Цитата: Damaskin от 21 июля 2022, 19:43
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:40"Кто знает это
Почему он_отсюда_вырывает_их Гичиманидо тех живущих".

А где ударение в слове манидо?
На последнем слоге. Но в Гичиманидо ударений будет два : Гичи́манидо́
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:52
Цитата: forest от 21 июля 2022, 19:46...А какая вообще система счисления  у индейцев ?
Да как у всех :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 21 июля 2022, 19:57
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:51На последнем слоге. Но в Гичиманидо ударений будет два : Гичи́манидо́

Вот оно как...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 21 июля 2022, 20:00
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:40
Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 18:33То есть вам показалось вполне естественным построение фразы "Кто знает то, почему наш создатель..."?
 Прочитал жене - филоложке-русистке. Она мгновенно: "То" - лишнее".

Вот фраза:
"Awenen gekendaang o'o
Aaniish wenji-maamaad Gichimanido iniw bemaadizinijin".
Подстрочник:
"Кто знает это
Почему он_отсюда_вырывает_их Гичиманидо тех живущих".

У меня была мысль: "Никто не знает, почему Создатель обратно нас забирает". Но показалось, что менять вопрос на утверждение неправильно.

Какие у кого мысли, как сделать лучше? Чтобы и мысль автора сохранить, и ритм. 

А если " знает ли кто " . Если что сильно не бейте , на моих ушах медведи свадьбу справляли .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 21 июля 2022, 20:05
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:40Вот фраза:
"Awenen gekendaang o'o
Aaniish wenji-maamaad Gichimanido iniw bemaadizinijin".
Подстрочник:
"Кто знает это
Почему он_отсюда_вырывает_их Гичиманидо тех живущих".

У меня была мысль: "Никто не знает, почему Создатель обратно нас забирает". Но показалось, что менять вопрос на утверждение неправильно.

Какие у кого мысли, как сделать лучше? Чтобы и мысль автора сохранить, и ритм.

Тут по-разному можно. Скажем так:

Кто может сказать,
Зачем забирает Создатель
Нас из этого мира?

Или

Кто знает, зачем
Нас обратно Творец забирает?

Или

Кто может сказать,
Зачем забирает Творец
Всех живущих из этого мира?

Или еще как-то покомбинировать...
С Гитчиманидо у меня как-то ничего не вырисовывается. Но раз можно Создатель, то это упрощает дело. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 21 июля 2022, 20:14
Цитата: forest от 21 июля 2022, 19:25руссофонским разве не правильней ? Мне кажется что  К тут лишняя .
Ну конечно же. Только с одной с, как и в "русофоб". Я просто для прикола решил соединить "русофонский" с "русскоязычным", но уже потом почувствовал, что получилось неуклюже. Но было поздно - слово не воробей.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 21 июля 2022, 20:18
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:40Какие у кого мысли, как сделать лучше? Чтобы и мысль автора сохранить, и ритм. 
Mine: "Кто может знать, почему наш создатель..." Дальше сгодится твой вариант.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 21 июля 2022, 20:21
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:51На последнем слоге.
Я как-то представлял, что тут два ударения: мани́до́. На второй и на последний (так я понял то, что прочитал про ударение). Но, может, я что-то не так понял.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 21 июля 2022, 20:27
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:52
Цитата: forest от 21 июля 2022, 19:46...А какая вообще система счисления  у индейцев ?
Да как у всех :)
Как у всех это сильно сказано . У кого то десятеричная ,у кого то двадцатеричная . Посмотрел два счёта на американском континенте один на Юкатане другой на Аляске , какая то смесь двадцатеричной и пятеричной .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 21 июля 2022, 20:32
Цитата: forest от 21 июля 2022, 20:27
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:52
Цитата: forest от 21 июля 2022, 19:46...А какая вообще система счисления  у индейцев ?
Да как у всех :)
Как у всех это сильно сказано . У кого то десятеричная ,у кого то двадцатеричная . Посмотрел два счёта на американском континенте один на Юкатане другой на Аляске , какая то смесь двадцатеричной и пятеричной .
У лакотов однозначно десятеричная. У алгонкинов я числительные дальше десяти, увы, не смотрел ни разу...  :donno:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 21 июля 2022, 20:33
Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 18:33Прочитал жене - филоложке-русистке. Она мгновенно: "То" - лишнее".
О том и речь. Уши у неё такие же, как и у вас.
:)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 20:35
Я дам всё-таки здесь подстрочник. Тоже не знаю,как их правильно оформлять, но, думаю, понятно будет.
Знаком "_" объединял то, что засунуто в одно слово. Если этого знака нет, то слово закончилось  :green:
Разные mii, igo, sa go не переводятся, это эмфатические частицы.

Итак:
Awiya gii-ikido gimaajii'ishkwaa'aayaamin
Кто-то сказал наше_начинает_заканчиваться_существование (инкорпорация)
Apii ondaadiziyang.
Когда рождаемся_мы.
Ani-niboyang epiichi bimaadiziyang.
Движемся_к_умираем_мы пока живем_мы.
Awenen gekendaang o'o
Кто знает это
Aaniish wenji-maamaad Gichimanido iniw bemaadizinijin.
Почему он_отсюда_вырывает_их Гичиманидо тех живущих.
Mewinzha gaa-ikidong
Давно было_сказано
Boochigo ji-ozhiitaayang
До́лжно чтобы_готовы_к_этому_мы
Naganangwa zhewenimangig
Они_оставляют_нас любимые
Maagizhaa gaye akawe niboyang.
Или также сначала умираем_мы.
Dazhiiken ji-gashkendaman.
Удели_время чтобы_печален_ты.
Dazhiiken ji-mikwendaman.
Удели_время чтобы_вспоминал_ты.
Gakinaa gegoo giiwitaashkaamagad.
Все вещи двигаются_по_кругу.
Noongom mii ezhi-wiisagendaman
Сейчас как_чувствуешь_боль_ты
Bekish awiya gii-minwendaagozid
В_то_же_время кто-то был_рад_он (обрадовался)
Mii apii iniw abinoojiiyensan gaa-ondaadizinid.
Когда тот ребенок был_рожден
Ezhi-gashkendaman noongom
Как_грустишь_ты сейчас
Niigaanigo
Потом
Ezhi-ani-miikwendaman.
Таким_же_образом_будешь_вспоминаем_ты.
Gegoo ina gigikinoo'amoon? Geget sa go,
Чему-то я_учу_тебя? Совершенно верно,
Mino-doodaw awiya dibishkoo igo
Хорошо_поступай_ты_с_ним человеком как_будто
Noongom giishpin ishkwaa ayaayan oma akiing.
Сейчас если закончится существуешь_ты здесь на_земле.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 21 июля 2022, 20:43
Цитата: VagneR от 21 июля 2022, 20:33
Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 18:33Прочитал жене - филоложке-русистке. Она мгновенно: "То" - лишнее".
О том и речь. Уши у неё такие же, как и у вас.
:)
Ну, в общем-то, я рад за наши уши.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 20:55
Цитата: forest от 21 июля 2022, 20:27
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:52
Цитата: forest от 21 июля 2022, 19:46...А какая вообще система счисления  у индейцев ?
Да как у всех :)
Как у всех это сильно сказано . У кого то десятеричная ,у кого то двадцатеричная . ...
Пардон. У знакомых мне алгонкинов десятиричная  :yes:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 21:06
Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 20:21
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:51На последнем слоге.
Я как-то представлял, что тут два ударения: мани́до́. На второй и на последний (так я понял то, что прочитал про ударение). Но, может, я что-то не так понял.
Классическое описание оджибве. Метрическое ударение, каждый второй слог ударный... А дальше условности: последний - ударный; слог с краткой гласной ударным быть не может; от диалекта к диалекту гласные меняются, то, что в Миннесоте краткая гласная, в Мичигане может отсутствовать вообще... Да и вообще, что угодно :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 21 июля 2022, 21:19
Цитата: Рокуэлл от 21 июля 2022, 20:43Ну, в общем-то, я рад за наши уши.
Я тоже.  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 21:24
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 21:06... Да и вообще, что угодно :)
А! Ещё такое... Вот, например, слово giiwosekaan (охотничьи угодья). Гивосека́н. А если, например, личный префикс? Первый слог становится вторым, очевидно же (для оджибве): гиги́восека́н. А если не "твои", а ваши? Так тоже ж просто: гиги́восеканина́н. Ну и всё такое :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 21 июля 2022, 21:59
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 19:18
Цитата: VagneR от 21 июля 2022, 18:15Просто и красиво. Мне понравилось. Мудрые эти ваши оджибвеи.
Они такие же мудрые, как и все остальные. Но у них много говорят о том, о чем мы не говорим.

Во тут, по-моему, довольно близко, но весело и задорно.  :)

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 22:11
Чижа с Нортрупом (Норсрапом?) сравнивать, наверное, не совсем корректно :) Совсем разный возраст и жизненный путь. Но Джим любил и блюз, и рок... Я с ним, к сожалению, не общался, но много слышал рассказов от общавшихся. Дядька был добрый, общительный и весёлый.

И Чижа люблю :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 22:12
Кстати, статья об оджибве в Российской Энциклопедии написана при его участии как консультанта. И Вешки там в соавторах.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 21 июля 2022, 23:07
К сказкам-байкам.

Друг мой оджибвейский Огимагижиг из клана Карибу рассказал байку, услышанную им от бабушки. Несерьезную конечно.

Как белые люди наконец встретились с индейцами.


Когда белые люди прибыли в леса Великих Озёр, индейцы их конечно же заметили. Белые хотели познакомиться, но индейцы были очень осторожны и недоверчивы к новому. А белые люди были слишком уж необычными. Когда они приближались к индейской деревне, индейцы убегали в лес.
И вот однажды белые пришли в деревню, все жители которой ушли от них, и оставили там спиртное. И ушли. Индейцы вернулись, обнаружили бутылки со странной жидкостью и стали совещаться, пробовать её или нет. Долго совещались. Старики говорили, что лучше бы не надо. Молодые говорили, что может быть и можно. Пока они совещались, дня два или три, один человек открыл бутылку и отхлебнул. И опьянел. Ему было весело. Остальные посмотрели и тоже хлебнули...
Когда белые снова пришли в эту деревню, им удалось таки познакомиться с индейцами. Все были пьяными, поэтому никто не убежал.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 21 июля 2022, 23:34
Цитата: Наманджигабо от 21 июля 2022, 23:07Друг мой оджибвейский Огимагижиг из клана Карибу рассказал байку, услышанную им от бабушки. Несерьезную конечно.
:)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 22 июля 2022, 10:37
Думал, думал об этой строчке, бьющей по ушам Роки... Да, "знает то, почему" не совсем устоявшийся оборот. В голову пришёл вариант "Кто знает, зачем
Нас обратно Творец забирает", а потом увидел, что Дамаскин его вчера предлагал. Или сначала увидел, потом забыл, потом вспомнил :) В любом случае спасибо.

Пусть будет так:

Кто-то сказал, начинается наш конец,
Лишь мы глаза открываем.
Мы умираем, живя.
Кто знает, зачем
Нас обратно Творец забирает.
Давным-давно сказано, что
Должны быть готовы мы,
Что нас покинут любимые
Или мы умрем раньше их.
Удели время  горести,
Удели время памяти.
Время ходит по кругу.
Тебе больно сейчас,
А кому-то радостно,
Что ребенок родился.
Ты горюешь сегодня,
А потом о тебе останется память...
Я хочу научить тебя? Да!
Живи правильно, будто сейчас
Ты последний шаг свой ступаешь.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 26 июля 2022, 23:14
Про дримкетчер, он же ловец снов.

Самый, пожалуй, известный "индейский аксессуар".  Их продают везде, кто попало и где угодно. Попадаются как китайские поделки, так и изделия доморощенных мастеров. Такие попсовые разноцветные круглые штуки, внутри аккуратно сплетенная паутинка, пушистые пёрышки, блестящие бусинки... И часто рассказ о магических и защитных свойствах девайса. И много инструкций, как самому сделать настоящий индейский оберег. Вот такой миленький например

Atrapasuenos.jpg

...Нокомис, бабушка оджибве, увидела паука, который плетет паутину. Она залюбовалась его работой и приходила каждый день наблюдать за ним. В один из дней маленький мальчик захотел убить паука и порвать паутину, но Нокомис не позволила. Ее собственный внук плохо спал, его мучили ночные кошмары. Тогда паук в благодарность за свою спасенную жизнь сплел первый ловец снов, который не позволял плохим снам добираться до ребенка. Плохие сны путались в паутине, и лишь хорошие проникали через ее центр. С тех пор оджибве вешают баваджиге-нагваган у колыбелей (фото 1912 года).

20220726_125149.png

Взрослые тоже используют дримкетчер. Например, учителя в классных комнатах. Чтобы юным оджибвеям дурь всякая в голову не лезла, а только полезные и правильные знания. Некоторые преподаватели делают их сами. Так же, как и сотни лет назад. Вот такие. Совсем не похожие на сувенирную мишуру.

Screenshot_20220726-230320_Gallery.jpg

У лакота конечно же все наоборот. Иктоми (паук, трикстер сиу) однажды сплел дримкетчер и отдал его вичаша вакан, святому человеку лакота. Для того, чтобы в паутине запутывались и таким образом оставались с человеком только добрые и полезные мысли. А дурь всякая через центр паутины улетает. К сожалению, не нашел фото правильного ловца сиу.

Неважно, кто прав в толковании, лакота или оджибве. И кто первый сделал ловца, тоже неважно. Ловец помогает тем, кто в него верит. И делать его надо не красиво, а правильно. Так мне оджибве сказали :)

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 26 июля 2022, 23:51
Цитата: Наманджигабо от 26 июля 2022, 23:14отдал его вичаша вакан, святому человеку лакота

Интересно, что такое с точки зрения лакота "святой человек"? Тот, кто обладает какими-то сверхъестественными способностями?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 27 июля 2022, 00:40
Цитата: Damaskin от 26 июля 2022, 23:51
Цитата: Наманджигабо от 26 июля 2022, 23:14отдал его вичаша вакан, святому человеку лакота

Интересно, что такое с точки зрения лакота "святой человек"? Тот, кто обладает какими-то сверхъестественными способностями?
Лучше всех про это Иеска бы рассказал :) Думаю также, что и Рокки про них больше моего знает.
Я себе это так представляю: вичаша вакан - это собирательный термин для людей, обладающих тайными знаниями или тех, кто ведёт себя не так, как большинство. "Вичаша" - "человек (мужчина)", "вакан" - "тайна, непостижимое, священное".
К вичаша вакан относят и знахарей, и тех, кто делает магические амулеты, и пророков, и трансвеститов.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 27 июля 2022, 12:15
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 00:40К вичаша вакан относят и знахарей, и тех, кто делает магические амулеты, и пророков, и трансвеститов.

Я так и думал, что святой в понимании индейцев - это нечто совершенно отличное от того, что мы понимаем под этим словом. :) 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 27 июля 2022, 12:37
Цитата: Damaskin от 27 июля 2022, 12:15Я так и думал, что святой в понимании индейцев - это нечто совершенно отличное от того, что мы понимаем под этим словом. :) 
Конечно  :yes:  "Святой" применительно к индейским знахарям, колдунам и провидцам применялось белыми переводчиками, чтобы как можно более понятно донести до читателей отношение к "особенным" людям в племенах. Равно как иногда Великий Дух заменяется словом Бог. Для того, чтобы европейцу было понятнее. Святой - это тот, кто приносит пользу людям. Он вакан.  Трансвестита в святые европейцы никогда не запишут. Но он тоже вакан.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 27 июля 2022, 12:54
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 12:37"Святой" применительно к индейским знахарям, колдунам и провидцам применялось белыми переводчиками, чтобы как можно более понятно донести до читателей отношение к "особенным" людям в племенах. Равно как иногда Великий Дух заменяется словом Бог. Для того, чтобы европейцу было понятнее.

Это как нам рассказывали в лекциях по китайской философии... Первые переводчики буддийских текстов в Китае переводили термины даосскими. В результате у китайцев складывалось впечатление, что буддизм - это такая разновидность даосизма.
Так и здесь. Читаешь все эти "Бог", "святой" и кажется, что индейцы исповедовали что-то вроде христианства.  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 27 июля 2022, 12:54
Цитата: Наманджигабо от 26 июля 2022, 23:14вичаша вакан

А на оджибве как таких людей называют?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 27 июля 2022, 15:53
Цитата: Damaskin от 27 июля 2022, 12:54
Цитата: Наманджигабо от 26 июля 2022, 23:14вичаша вакан

А на оджибве как таких людей называют?
Я не встречал у оджибве общего названия.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 27 июля 2022, 17:22
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 00:40Думаю также, что и Рокки про них больше моего знает.
Я себе это так представляю: вичаша вакан - это собирательный термин для людей, обладающих тайными знаниями или тех, кто ведёт себя не так, как большинство. "Вичаша" - "человек (мужчина)", "вакан" - "тайна, непостижимое, священное".
Wakȟáŋ - это вроде как и существительное, и инактивный глагол. Мне трудно объяснять словами такие вещи, я далёк от всех религий мира, но попытаюсь, как я это понимаю.
 Это означает некую таинственную, мистическую, силу, которой обладает всё живое, но в разной степени.
 Я так понимаю, что wicháša wakȟáŋ - это человек, у которого этой силы много. Конечно, сила эта созидательная, направленная на благо народа.   
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 27 июля 2022, 17:58
Цитата: Рокуэлл от 27 июля 2022, 17:22...
 Это означает некую таинственную, мистическую, силу, которой обладает всё живое, но в разной степени.
 Я так понимаю, что wicháša wakȟáŋ - это человек, у которого этой силы много. Конечно, сила эта созидательная, направленная на благо народа.   
Да. У оджибве сходная концепция силы. Я просто осовременил, приравняв силу к знаниям.

Остаётся одно: у сиу, как я понял, бердаши, wíŋtke (или там другое слово ещё есть, длинное, не помню), тоже были вакан. У них-то какая сила?   
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 27 июля 2022, 18:30
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 17:58Остаётся одно: у сиу, как я понял, бердаши, wíŋtke (или там другое слово ещё есть, длинное, не помню), тоже были вакан. У них-то какая сила? 
Не знаю, ничего об этом не слышал.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 27 июля 2022, 18:45
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 17:58бердаши

Странное какое-то слово. Оказывается, berdache происходит от bardache (возможно, от арабского bardaj) и обозначает passive homosexual и является снонимом слова giton, что означает male (homosexual) prostitute.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:00
У индейцев бердашами называют мужчин, которые по какой-то причине хотят быть женнщинами. Это общее название, у каждого народа они по-своему называются. Я знаю только лакотское название. Во всех племенах к ним относились вполне лояльно. Они носили женскую одежду, выполняли женские обязанности и иногда выходили замуж. Где-то видел сказку виннебаго о происхождении бердашей. Найду - выложу.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 27 июля 2022, 20:35
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:00У индейцев бердашами называют мужчин, которые по какой-то причине хотят быть женнщинами. Это общее название, у каждого народа они по-своему называются.

Сами индейцы используют это слово?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:40
Цитата: Damaskin от 27 июля 2022, 20:35
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:00У индейцев бердашами называют мужчин, которые по какой-то причине хотят быть женнщинами. Это общее название, у каждого народа они по-своему называются.

Сами индейцы используют это слово?
Я от них не слышал. И не встречал в том, что они рассказывают.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:49
Я не понял... Я ж только что выложил статью о виннебаговской версии происхождения бердашей. И не вижу её... :what:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 27 июля 2022, 20:50
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:40Я от них не слышал. И не встречал в том, что они рассказывают.

У меня это слово ассоциируется с дореволюционной Россией. "Хороший мальчик был, хотя и бардаш" (Акунин, "Коронация"). Очень удивился, что его применяют к индейцам. Какой-то диссонанс.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Awwal от 27 июля 2022, 21:02
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:49Я не понял... Я ж только что выложил статью о виннебаговской версии происхождения бердашей. И не вижу её... :what:
Так или иначе, до форума она, похоже, не дошла. Кнопки те нажимали? А то у меня самого они порой путаются...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 27 июля 2022, 21:06
Цитата: Awwal от 27 июля 2022, 21:02
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 20:49Я не понял... Я ж только что выложил статью о виннебаговской версии происхождения бердашей. И не вижу её... :what:
Так или иначе, до форума она, похоже, не дошла. Кнопки те нажимали? А то у меня самого они порой путаются...
Да нажимал вроде то, что надо...  :donno:

Снова выложу. Реально интересно для понимания лояльности индейцев к гомосексуализму и почему они относили трансвеститов к людям, наделёнными силой.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 27 июля 2022, 21:28
Итак, о бердашах от виннебаго.
Это не миф. Это, скорее, статья. Объясняющая то, что сказал Рокки:
Цитата: Рокуэлл от 27 июля 2022, 17:22...
 Я так понимаю, что wicháša wakȟáŋ - это человек, у которого этой силы много. Конечно, сила эта созидательная, направленная на благо народа. 

И отвечает на мой вопрос:
Цитата: Наманджигабо от 27 июля 2022, 17:58Остаётся одно: у сиу, как я понял, бердаши...тоже были вакан. У них-то какая сила? 

Перевод Вешки.

Виннебаго принадлежат к языковой семье сиу. Созвучное лакотскому "вакан" выделено подчёркнутым курсивом. Просто курсивом выделено то, что на мой взгляд, важно для понимания.

Рассказчик Richard L. Dieterle; материал из Энциклопедии мифологии хотчаков (виннебаго). Перевод weshki


Бердаш – это мужчина, который в соответствии с социальными нормами принимает роль женщины во всех оношениях. Слово «бердаш» на языке хотчак – деджангтчовинга, «женщина голубого озера». Молодой человек становился бердашем только и только в том случае, если в видении во время поста был благословлен Луной, и ему было приказано этим духом «надеть юбку». Предполагалось, что Луна заберет его жизнь, если он не сделает этого. Частью этого благословения были сила предсказывать будущее и способность превзойти любого в исполнении женских обязанностей. Бердаши имели репутацию умнейших людей, удачливых в игре. Бердаши когда-то пользовались почетом, и хотя говорят, что у них не было стыда, они ничего не хотели и часто становились женами мужчин. В противовес этому, мужчина, который показывал трусость в бою, мог быть силой склонен принять роль женщины под страхом смерти. Этих мужчин не признавали бердашами и отношение к ним было презрительное.

Существует ворак (история о людях, произошедшая в недавние времена) о происхождении бердашей, но его рассказчик, уже старик в 1947 году, когда была рассказана эта история, сказал, что это «плохая история»:

Однажды военный отряд хотчаков вернулся с пленными из рейда против чаха (сиу). Одним из них был вождь. Судьбу пленников досталось решать клану Воинов (Ястребов), но в той деревне ениственным мужчиной – членом этого клана был ребенок, который жил со своей бабушкой. Потому люди попросили старую женщину говорить от лица Воинов. Она заявила, что вождю может быть сохранена жизнь, но только если он в одежде, манерах и образе жизни станет женщиной. Говорят, что он был первой женщиной голубого озера (деджангтчовинга).

Комментарий. Вождь чаха решил сдаться, чтобы спасти свою жизнь. Это в первый раз случилось, когда он был взят в плен, затем снова, чтобы спасти себя от мучительной смерти пленника, он выбрал стать женщиной. Вот что делают бердаши, когда повинуются Луне под страхом смерти, потому что настоящий воин выбрал бы смерть, а не сдачу в плен (даже луне). Он также подобен чужаку, в некотром смысле вождю, но вождю не своего народа (в этом контексте – не своего пола). Он вождь женщин, потому что ни одна женщина не может сравниться с ним в способностях к женской работе. Вот как мужчина становится (военным) вождем – никто не может сравниться с ним в способностях к мужской работе (битве). Бабушка – Воин (член клана), и в то же время нет. Она занимает это положение не по рождению (природа), а в результате брака (культура), поскольку браки у хочтаков заключаются между фратриями, то женщина, которая выходит замуж за представителя клана Ястреба Небесной Фратрии должна обязательно происходить из Земной Фратрии. Таким образом она – Воин вследствие социальных норм, а не по природе. Так же и бердаш – хотя он рождается мужчиной, он по своей природе создание Луны, и если он примет роль воина, это будет лишь социальная норма, навязанная ему против природы, выраженной в воле духов. Ребенок, хотя и рожденный Воином, также не подходит из-за своей детской и слабой природы. Так же и бердаш, хотя и рожден в «клане» воинов, мужского пола, не подходит для этой роли по своей природе, как если бы никогда не переходил грань между детством и зрелостью. Бабушка же находится по другую сторону другой грани. Старые виннебаго говорили о женщинах после климакса, что они «такие же как мужчины». Потому бабушка физически женщина, но она более не имеет основных функций женщины, и в этом отношении она такая же как мужчина. Так же и бердаш, хотя и в зеракальном отражении: он физически мужчина, но не имеет основной функции мужчины (сражаться). Это зеракальное отражение напоминает голубое озеро – это цвет неба, но находится напротив неба; оно скоре внизу, чем наверху, обращенное скорее вверх, а не вниз; верх есть низ, низ есть верх. В культурах, которые приписывают левое женщине, а правое мужчине, верх мужчине и низ женщине, подобное перевертывание – глубокая модель состояния бердаша. Подобная жизнь в сочетании противоположностей естественно очень вакатчак («священна»). Не имея сил ни войны, ни жизни в ее сути (воспроизводство), его вака выражает себя в пророчестве. Так же как правое становится левым, а верх низом, так же и будущее становится историей, которую можно увидеть глазами разума, как если бы это было воспоминание о вещах прошедших.¹

Вопреки мысли рассказчика, это на самом деле хорошая история. Рассказчик вероятно испытывал современный, внушенный белыми стыд в отношении бердашей и полагал, что предмет делает историю «плохой». Современные люди, которые были бы бердашами в классические времена, сейчас называются чианге, что ныне переводится как «педераст».

¹Великолепное объяснение умения видеть будущее!  :=


Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Vesle Anne от 28 июля 2022, 14:20
Вопрос. Из этой истории я поняла, что индейцы признали только один тип "смены пола" - из м в ж, а наоборот не бывало. Так?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 28 июля 2022, 14:52
Цитата: Vesle Anne от 28 июля 2022, 14:20Из этой истории я поняла, что индейцы признали только один тип "смены пола" - из м в ж, а наоборот не бывало. Так?

А ведь вроде бы были. И даже жен себе брали. Что-то такое Наманджигабо еще на ЛФ писал.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 28 июля 2022, 15:39
Цитата: Vesle Anne от 28 июля 2022, 14:20Вопрос. Из этой истории я поняла, что индейцы признали только один тип "смены пола" - из м в ж, а наоборот не бывало. Так?
Были. Но очень, очень редко. Сменить пол - это не обязательно поменять сексуальную ориентацию. Это даже вообще не главное. Какая разница, кто с кем хочет спать? В первобытном обществе - никакой. Быть мужчиной - сражаться и охотиться. Быть женщиной - вести хозяйство, готовить, шить одежду, ставить типи (вигвам).

Женщин, совершивших воинские подвиги, было немало. Индеанки отличались не меньшим мужеством, чем их мужья. Но поменять свой образ жизни было трудно. Мальчиков воспитывали воинами. И если бердаш мог освоить женское ремесло, то женщине стать сильной и закаленной как мужчина было почти невозможно. Её с младенчества к этому не готовили.

Есть пример Женщины Вождя, о ней писал Эдвард Дениг. В возрасте 10 лет кроу похитили её у гровантров, приняли в семью и воспитывали как свою дочь. Приемный отец увидел, что девочку оружие занимает больше, чем женские ремесла, и не стал возражать. Когда его убили, девушка стала охотиться для семьи. Однажды к их селению подошли черноногие, враги, выражавшие однако мирные намерения. Им не доверяли, к ним никто не вышел. Кроме Женщины Вождя, которая села на лошадь и поехала врагам навстречу. Черноногие и в самом деле хотели усыпить бдительность и напасть. Они попробовали напасть на Женщину Вождя. В результате она кого-то убила, кого-то скальпировала, на ком-то посчитала ку. Вернулась признанным воином. После этого она несколько раз возглавляла военные отряды, всегда успешно. У нее появилась репутация не только умелого воина, но и обладающего силой, то есть защитной магией. Ей было дано право ношения воинских регалий и голоса в совете. В перерывах между военными походами она в одиночку ходила на медведей гризли. Хозяйством ей заниматься было некогда, поэтому она взяла себе жену, а потом ещё двух. О её сексуальной ориентации история умалчивает, но Дениг, лично с ней знакомый, писал, что она была миловидной женщиной, а вовсе не мужланом. Однако в глазах кроу она была стопроцентным мужчиной. О том, чтобы ей самой выйти замуж, речи тоже быть не могло. Кому нужна такая жена, даже если она может родить детей и доставлять удовольствие.
Её убили гровантры, когда она пришла навестить родное племя. Не простили, что воевала против них.

Наверняка были ещё подобные женщины. Об одной, из пиеганов, Шульц писал. Ее звали Бегущий Орел. Но Шульц - это таки писатель, хоть и жил среди черноногих и наверняка знал их.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Vesle Anne от 28 июля 2022, 16:16
Цитата: Наманджигабо от 28 июля 2022, 15:39Были. Но очень, очень редко. Сменить пол - это не обязательно поменять сексуальную ориентацию. Это даже вообще не главное. Какая разница, кто с кем хочет спать? В первобытном обществе - никакой. Быть мужчиной - сражаться и охотиться. Быть женщиной - вести хозяйство, готовить, шить одежду, ставить типи (вигвам).
Это то понятно. Речь о социальном поле так сказать
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 28 июля 2022, 16:50
Вообще социальные роли были жёстко расписаны. Это - мужское. Это - женское. Но в той или иной степени все умели всё. Военные отряды брали женщин, чтобы обеспечивать какой-никакой быт (воевать они конечно не воевали). Но если женщин не было, то готовили пищу и чинили одежду младшие.   

Стукалин писал о причинах появления женщин в военном отряде... Некоторые мужчины брали своих жён, потому что боялись их оставить одних, сомневаясь в супружеской верности. И некоторые женщины напрашивались в отряд, чтобы побыть с любовником (случай про одну команчскую жену описан. Муж потом узнал и ноги ей прострелил).
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 28 июля 2022, 23:36
Сказка. От навахо.

Первый Мужчина и Первая Женщина.¹

Первые люди прошли через три мира и поселились в четвертом. Они были изгнаны из трёх миров за то, что постоянно ссорились друг с другом и предавались разврату.
В прежних мирах они не видели людей, похожих на них самих, но в четвертом мире они встретили пуэбло.
Поверхность четвертого мира была чёрно-белой, а небо голубым и черным. Не было ни солнца, ни луны, ни звёзд, но в каждом из четырех направлений у самого горизонта виднелись снежные вершины. 
Поздней осенью люди услышали голос, взывающий к ним с востока. Они слушали и ждали. Вскоре голос снова стал слышен, ближе и громче. Наконец он приблизился, и люди увидели четырех таинственных существ. Это были Белый, бог этого мира, Голубой,  Желтый и Черный, боги прежних миров.
Боги не говорили, но жестами пытались что-то объяснить. Люди не поняли, и боги ушли. Люди собрались на совет, чтобы обсудить этот таинственный визит и пытались воспроизвести те жесты, но безуспешно. По прошествии четырех дней боги снова пришли и попытались поговорить с людьми, но снова неудачно.
Спустя ещё четыре дня пришел Черный и заговорил с людьми на их языке: «Похоже, вы не поняли наших жестов. Мы пытались объяснить вам, что хотим сделать людей, похожих на нас. У вас такие же, как у нас, тела. Но ваши ноги, зубы и когти такие же, как у зверей и насекомых. У новых людей ноги и руки будут такими же, как у нас. А ещё вы грязные, от вас плохо пахнет. Мы вернёмся через двенадцать дней. Помойтесь к нашему возвращению». 
Утром двенадцатого дня люди вымылись. Женщины высушили свою кожу жёлтой кукурузной мукой, а мужчины белой. Вскоре раздался голос, возвещая о приближении богов. Когда боги появились, Голубой и Черный несли священные оленьи шкуры, а Белый – два початка кукурузы, полные зерна, жёлтый и белый. 
Одну из шкур боги положили на землю, головой к западу, а на неё два початка, вершинами на восток. Сверху положили вторую шкуру, головой к востоку.
Под белый початок они положили перо белого орла, а под жёлтый – жёлтого . Затем они сказали людям отойти и призвали ветры. Белый ветер задул под шкуры с востока, жёлтый ветер с запада. Пока они дули, появились восемь божеств, Призрачных Людей, которые четыре раза обошли вокруг шкур на земле. Пока они ходили, орлиные перья, торчащие из-под верхней шкуры, зашевелились. Когда Призрачные Люди остановились, и верхняя шкура была поднята, кукурузные початки исчезли, а на их месте лежали мужчина и женщина.
Белый початок стал мужчиной, а жёлтый женщиной. Первым Мужчиной и Первой Женщиной. Ветер дал им жизнь, и это он выходит из наших ртов, давая жизнь нам. Когда он заканчивается, мы умираем.
Боги велели людям построить ограду из веток, и когда она была готова, Первый Мужчина и Первая Женщина вошли в неё. Боги сказали им: «Живите, как муж и жена».
Спкстя четыре дня Первая Женщина родила близнецов гермафродитов.  А ещё через четыре дня она родила мальчика и девочку, которые за четыре дня стали взрослыми и начали жить друг с другом как муж и жена. Всего у Первого Мужчины и Первой женщины родилось пять пар близнецов, и все они, кроме первой пары, стали супругами, и у всех были дети.
Через четыре дня после рождения последней пары близнецов снова пришли боги и увели Первого Мужчину и Первую Женщину к восточной горе, своему жилищу. Они там пробыли четыре дня и вернулись, а боги забрали их детей и обучили их ужасным секретам колдовства. Колдуны всегда носят маски. И эти, когда вернулись, иногда надевали маски и молились об обильных дождях и больших урожаях. Также колдуны женятся на близких родственниках, как и дети Первого Мужчины и Первой Женщины. Однако после возвращения с восточной горы братья и сестры разделились. Братья женились на женщинах Призрачных Людей, а сёстры вышли замуж за их мужчин. Но они никогда и никому, даже своим новым супругам, не рассказывали, чему их научили боги. Каждые четыре дня женщины рожали детей, которые за четыре дня становились взрослыми. Так дети Первого Мужчины и Первой Женщины заселили мир людьми.

¹ Первый Мужчина и Первая Женщина с большой буквы, потому что это имена собственные. Я просто не помню, как они по-навахски. Они - божества, которые в пантеоне навахо олицетворяют дуализм мира и обеспечивают его гармонию.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 29 июля 2022, 01:11
А что стало с близнецами-гермафродитами?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 29 июля 2022, 09:42
Цитата: _Swetlana от 29 июля 2022, 01:11А что стало с близнецами-гермафродитами?

Не знаю  :donno:  Возможно, они упомянуты для того, чтобы объяснить их существование сейчас.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 30 июля 2022, 10:21
Есть много вариантов сказок о девушках, которые оказываются на небе, а потом с трудом спускаются обратно. На ЛФ я приводил шайенскую и арапахскую версии. Там было про хороших девушек. Сейчас - версия оджибве про глупых девушек. И даже под спойлером, потому что для взрослых. Хоть и без порнухи.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 30 июля 2022, 14:56
Интересная сказка! И сюжет чем-то напоминает сюжет из 1001 ночи.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 30 июля 2022, 15:11
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 14:56И сюжет чем-то напоминает сюжет из 1001 ночи.

В 1001 ночи обычно мрачнее. Запомнилось про царевну, которая не любила мужчин и вырвала евнуху все зубы. Он, правда, жестоко ей отомстил...
А эта сказка хорошая, добрая. Я боялся, что девушки из-за этой веревки убьются или покалечатся. А все закончилось благополучно. Ну и мудрый медведь тоже понравился. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 30 июля 2022, 15:12
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 14:56Интересная сказка! И сюжет чем-то напоминает сюжет из 1001 ночи.
там тоже бабы зоофилы ? Надо почитать как то . 1001 ночь.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24
Цитата: Damaskin от 30 июля 2022, 15:11
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 14:56И сюжет чем-то напоминает сюжет из 1001 ночи.

В 1001 ночи обычно мрачнее. Запомнилось про царевну, которая не любила мужчин и вырвала евнуху все зубы. Он, правда, жестоко ей отомстил...
А эта сказка хорошая, добрая. Я боялся, что девушки из-за этой веревки убьются или покалечатся. А все закончилось благополучно. Ну и мудрый медведь тоже понравился. 
Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.
Раз вам такие сказки нравятся, советую вот эту книгу:
Еська, Михаил Першин (https://kniga-online.com/books/proza/russkaya-sovremennaya-proza/264561-mihail-pershin-eska.html)
P.S. Не потому советую, что автор - наш друг  :) а потому, что сказки оч. хороши.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 30 июля 2022, 15:30
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.

Это вы про оджибвейскую сказку или про арабскую?  :what:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 30 июля 2022, 15:33
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24Раз вам такие сказки нравятся, советую вот эту книгу:
Еська, Михаил Першин

Интересное чтение. Сразу же суицидальные мотивы:

Цитировать«На что мне, – Еська думает, – тако житьё? Ни радости, ни сладости».

И пошёл топиться.

Выбрал местечко самое для этого дела подходящее: бережок чтоб покруче, а омут поглубже. Стал с жизнью прощаться. Направо, налево поклонился: деревьям, что весело шумели, ветерку, что по щеке его гладил ласково, да и самой водице, что принять его должна была.

Уж совсем было собрался, как чует: слить хочется, силы терпеть нету. «Что ж такое? – думает про себя. – Мне через мгновенье какое-нибудь вовсе уж ничё не захочется, а тут этакое дело».

Но уж, ясно коромысло, тут не до смерти. Пока не поссыт, и думать ни об чём не может.

Спустил порточки свои латаные, да и побрызгал на травку. Потом повернулся к речке, и – бултых.

Собственно, последней фразой можно было бы и закончить. Но есть и продолжение...


А вот здесь ошибка:

ЦитироватьИ для пущей наглядности хвостом из воды махнула. Та́к ведь и есть: хвост заместо ног. А уж о жопе или мандушке там – это и думать не моги: сплошь чешуя. Вот как.

Русалки - без хвостов. С хвостом - морские девы, их у нас не водится.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 30 июля 2022, 19:37
В 1001 ночи мне стиль интереснее сюжетов. Вот, например, отец обращается к дочери:

"Ты лжешь, о распутница, о развратница! Клянусь тем, что стоит в ясном Евангелии из ниспосланных запрещений и разрешений, я неизбежно убью тебя наихудшим убийством и изувечу тебя ужаснейшим образом".

Почти Платонов.  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 30 июля 2022, 21:12
Цитата: Damaskin от 30 июля 2022, 15:30
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.

Это вы про оджибвейскую сказку или про арабскую?  :what:
Про глупых девушек и умного медведя  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 30 июля 2022, 21:23
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24...
Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.
...
А почему вы так подумали?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 30 июля 2022, 21:48
Цитата: Наманджигабо от 30 июля 2022, 21:23
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24...
Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.
...
А почему вы так подумали?
Слишком рациональная и добрая.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 30 июля 2022, 22:13
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 21:48
Цитата: Наманджигабо от 30 июля 2022, 21:23
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24...
Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.
...
А почему вы так подумали?
Слишком рациональная и добрая.
А у них все сказки рациональные и добрые. Сказка - это ж учебное пособие по предмету минобимадизивин (правильная жизнь).
Кроме, конечно, адизоканов (священных легенд).
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 30 июля 2022, 22:58
Цитата: Наманджигабо от 30 июля 2022, 22:13
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 21:48
Цитата: Наманджигабо от 30 июля 2022, 21:23
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 15:24...
Это, скорее всего, литературная сказка. Или литературная обработка народной сказки.
...
А почему вы так подумали?
Слишком рациональная и добрая.
А у них все сказки рациональные и добрые. Сказка - это ж учебное пособие по предмету минобимадизивин (правильная жизнь).
Кроме, конечно, адизоканов (священных легенд).
Тогда мне это очень удивительно.
Например, сравнить сказки Афанасьева и лирическую поэму про Еську. В сказках Афанасьева, если ты кого-то обманул (и между делом ***б всех его дочерей и жену), ты молодец! Вот такая правильная жизнь.
(Это я про сказку, где вначале поп ходил в семью уехавшего на заработки мужика; потом мужик вернулся и отплатил попу той же монетой; после этого помирились, поняли, что они равно достойные люди.)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 31 июля 2022, 09:17
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 22:58...
Тогда мне это очень удивительно.
Например, сравнить сказки Афанасьева и лирическую поэму про Еську. В сказках Афанасьева, если ты кого-то обманул (и между делом ***б всех его дочерей и жену), ты молодец! Вот такая правильная жизнь.
...
А зачем сравнивать сказки Афанасьева со сказками традиционных оджибве?
Это разные сказки.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 31 июля 2022, 10:22
Цитата: Наманджигабо от 31 июля 2022, 09:17
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 22:58...
Тогда мне это очень удивительно.
Например, сравнить сказки Афанасьева и лирическую поэму про Еську. В сказках Афанасьева, если ты кого-то обманул (и между делом ***б всех его дочерей и жену), ты молодец! Вот такая правильная жизнь.
...
А зачем сравнивать сказки Афанасьева со сказками традиционных оджибве?
Это разные сказки.
А людей можно сравнивать? Оджибве с другими народами? Или люди тоже разные?

Я вообще-то сравниваю сказки Афанасьева с их литературной обработкой. 
В 1982 г. я купила в МГУ какие-то народные африканские сказки для взрослых и ожидала что-то вроде "Волшебной калебасы" (такая детская африканская сказка). Однако в этих сказках с любой женщиной из другого селения вначале всей деревней совершали половой акт, затем съедали. Устраивали себе небольшой праздник.
Сказки разные (в русских всё-таки никого не убивали и не ели), народы разные, но в оригинальных сказках присутствует восхищение обманом и насилием; в литературно обработанных - умом и добротой.
Я думала, что у всех народов так.
   
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 31 июля 2022, 11:45
Цитата: _Swetlana от 31 июля 2022, 11:28И вообще зачем далеко ходить - Сказка о попе и работнике его Балде.
Жадного попа отправили на тот свет...
Ну не на тот свет, а лишили разума. Что тоже позитива не вызывает, но все-таки не так жёстко. Получил то, о чём договаривались. Всё честно.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 31 июля 2022, 11:50
Цитата: VagneR от 31 июля 2022, 11:45
Цитата: _Swetlana от 31 июля 2022, 11:28И вообще зачем далеко ходить - Сказка о попе и работнике его Балде.
Жадного попа отправили на тот свет...
Ну не на тот свет, а лишили разума. Что тоже позитива не вызывает, но все-таки не так жёстко. Получил то, о чём договаривались. Всё честно.
Ещё хуже. Попадья-вдова могла бы замуж снова выйти (как мне объяснила соседка-вдова, похоронившая двух мужей и собирающаяся за третьего: в деревне без мужика жить невозможно). Просто патовая ситуация: в семье нет добытчика, сын ещё маленький, взрослую девку без приданого замуж не выдать.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 31 июля 2022, 12:06
Цитата: _Swetlana от 31 июля 2022, 11:46Детали любой народной жизни грубы и некрасивы, хоть русской, хоть корейской, хоть африканской.
Детали есть разные, в том числе и неприятные. Но ведь не только они.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 31 июля 2022, 13:48
Цитата: _Swetlana от 31 июля 2022, 10:22... в оригинальных сказках присутствует восхищение обманом и насилием; в литературно обработанных - умом и добротой.
Я думала, что у всех народов так.
 
Я понял! :) Прошу прощения, что не сразу.
У примитивных (с точки зрения европейской цивилизации и морали) народов обман и насилие в отношении "не своих" - это ум и доброта. В отношении своих - подлость и мерзость, дорога в ад. Племена крайне этноцентричны.

Глупые девушки ничего плохого никому из своих не сделали, только себе. Поэтому получили не наказание, а проблемы. И поумнели. Адекватно все.
В сказке про войну оджибве с сауками подлые сауки сожрали молодого оджибве, который пришел к ним погостить. Обман и насилие. Оджибве в ответ съели женщину саук, жившую с ними. Поступили умно и справедливо (с их точки зрения). Снова все адекватно.
В истории сиу о двух молодых отморозках (с нашей точки зрения), эти два молодых человека решили убить вождя арикара во время мирной торговой встречи. И убили. Конечно арикара ринулись мстить. Сначала эти двое спрятались, но потом вернулись и проявили героизм на поле боя. Кто-то их осудил? Нет. Потому что они совершили глупость, но потом все исправили своим героизмом. Если молодых воинов осуждать за смелость и дерзость, то они начнут осторожничать и потеряют решительность.
В сказке виннебаго девушка, отвергшая любовь духа, превращена в скунса: справедливо, потому что к духам надо иметь почтение. Не убита, не изнасилована.

Такова мораль того времени. Главное - адекватность проблем (наказания) и проступка. Я не думаю, что индейцы или африканцы задавались вопросами литературной обработки сказок. Просто рассказывали, преследуя воспитательные цели. Или развлекательные. Или объяснительные.
Я так думаю :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 31 июля 2022, 18:49
Цитата: _Swetlana от 31 июля 2022, 11:46Дамаскин, вы, как мне кажется, далеки от народной жизни. И идеализируете её.
Я же наслушалась рассказов от своего первого мужа-народного "златоуста", который наподобие Ломоносова из селигерской деревни дошёл до МГУ.
Вот подлинная история из народной жизни.
Мой первый муж был неоднократно женат, одна из его жён была кореянка. Он приехал в Казахстан в Кызыл Орду, знакомиться с родственниками жены. Пошёл погулять, к нему тут же подошли местные жители-корейцы, чтобы избить. Три корейца собрались избить русского.
Но мой бывший супруг проявил смекалку: сказал, мол, пойдёмте ко мне домой, выпьем, познакомимся, а потом вы уж меня изобьёте. Они согласились, он привёл их на двор к родственникам жены, которые их отметелили. А тесть сказал новоиспечённому зятю с восхищением: Ты такой же хитрый, как кореец!

Детали любой народной жизни грубы и некрасивы, хоть русской, хоть корейской, хоть африканской.
Напомнило одну историю рассказанную на моём старом форуме . Когда рассказчик хорошо посидел со своими будущими шурьями . И когда они уже расходились , тут им встретился местный алкаш , узнав кем является рассказчик для остальных , решил тех просветить что тот будет с их сестрой  делать, а так как  все уже были хорошо под градусом , в итоге будущего зятя  побили .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 31 июля 2022, 23:30
Цитата: _Swetlana от 30 июля 2022, 22:58(Это я про сказку, где вначале поп ходил в семью уехавшего на заработки мужика; потом мужик вернулся и отплатил попу той же монетой; после этого помирились, поняли, что они равно достойные люди.
Если я правильно помню , такой же сюжет есть в Декамероне .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 августа 2022, 19:44
Одна из моих любимых легенд творения.

От юта.

... Когда-то на земле не было никого, кроме Творца и Койота. Они живут так давно, что никто не помнит, откуда они пришли.
Земля была молода, и пришло время наполнить её людьми. Творец взял магический мешок, наполнил его разноцветными палочками и дал Койоту.
- Койот, - сказал Творец, - Отнеси этот мешок за дальние холмы, в долину, что лежит за ними. Там высыпь то, что лежит в мешке. Никогда, слышишь, никогда и ни при каких обстоятельствах не открывай мешок и не смотри внутрь до тех пор, пока не придёшь в долину, о которой я тебе говорю. Это очень важно!
- Но что же я такое понесу? - спросил Койот.
- Я тебе все сказал. Сделай так, как я прошу. Отнеси мешок в долину и не открывай его, пока не придёшь.
Койот отправился в путь. Конечно, его снедало любопытство, но он помнил наставления Творца. Из мешка тем временем стали раздаваться звуки, которые становились все громче и громче. Койот начал как будто различать голоса, словно кто-то говорил, но он не понимал ни слова. В конце концов мешок стал очень шумным. И тогда любопытство победило. Койот остановился и развязал мешок. А там вместо разноцветных палочек были люди! Маленькие люди, галдящие на разных языках. Они немедленно бросились врассыпную, поодиночке и группами. Койот пытался их поймать и вернуть в мешок, но куда там. Тогда он снова завязал мешок, но там уже оставалась лишь очень малая часть людей. Их он и донес до заветной долины, где и освободил, как ему и было велено. Эти люди стали ютами. Творец выбрал для них самое лучшее место на земле, он хотел, чтобы ютов было много, но все получилось не так, как он задумал.
Когда Койот вернулся обратно, он сказал Творцу, что все сделал. Но Творец знал правду.
- Глупец! - сказал он, - Эти люди, которые разбежались от тебя во все стороны, станут разными племенами и будут воевать с ютами. Они всегда будут как занозы в боках у моего народа. Ты сотворил ужасное.
И тогда Койот признался:
- Они кричали на разных языках, которых я не понимал. Я испугался и растерялся. Я пытался их поймать и снова собрать вместе, но они побежали в разные стороны, совсем меня не слушая.
- Ты, Койот, за своё непослушание, отныне будешь всегда бегать на четвереньках. А юты, хотя их немного, станут самым храбрым народом, - сказал Творец. И так и стало.

Есть другая версия той же истории, где Творец сам понес мешок в священную долину. Койоту стало интересно, что же такое в мешке шумит. Он проделал дыру, заглянул внутрь и всё узнал. Творец понес мешок, а по пути люди выпрыгивали из дыры, проделанной Койотом, и разбегались в разные стороны.

 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 03 августа 2022, 20:44
Цитата: Наманджигабо от 03 августа 2022, 19:44Одна из моих любимых легенд...
Мне понравились оба варианта.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 августа 2022, 21:04
Цитата: VagneR от 03 августа 2022, 20:44Мне понравились оба варианта.
Да, мне тоже оба нравятся :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 03 августа 2022, 22:25
Кстати, современная ютавская картинка к вышеприведённой сказке  :)

Screenshot_20220803-222348_Gallery.jpg
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 августа 2022, 20:59
Из новых индейских баек.

Койот и вашичу¹.
Сиу.


Жил один белый торговец. Такой хитрый, что всегда обманывал индейцев, даже самых умных. Он даже хвастался тем, что может обмануть кого угодно, а его не сможет обмануть никто. Он считал себя самым умным. Но однажды индейцы ему сказали:
- Всё-таки есть тот, кто хитрее тебя.
- Ха! И кто же это? - спросил торговец.
- Койот.
- Койот? Какой ещё Койот? Где он?
- Вон, видишь, сидит парень, который выглядит по-дурацки? Это и есть Койот.
- Ну-ка, пойдём, поглядим, что это за умник, - сказал торговец и направился к Койоту.
- Те люди говорят, что ты умнее меня и даже можешь меня обхитрить? - сказал он, приблизившись.
- Нет, без моей обманной магии не могу, - ответил Койот, - Но если бы она была со мной...
- Так пойди и возьми её!
- Она дома. А я живу слишком далеко отсюда. Если бы ты дал мне свою самую быструю лошадь, я бы съездил.
- Хорошо, бери мою лошадь и езжай поскорее, я хочу посмотреть, как ты меня обхитришь.
- Я плохой наездник. Твоя лошадь испугается меня, а я её... Давай поступим так: ты дашь мне свою лучшую одежду, я надену её, лошадь подумает, что я - это ты и будет послушной.
- Ну хорошо, возьми мою одежду, возьми мою лошадь и отправляйся побыстрей за своей магией!

Койот ускакал на лошади торговца в его лучшей одежде. А тот остался ждать, когда обманщик вернётся с магией и обманет его... Но не дождался.


¹ Вашичу (васичу) - "белый человек" на лакота (дакота).
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 04 августа 2022, 21:49
Цитата: Наманджигабо от 04 августа 2022, 20:59Из новых индейских баек.

Койот и вашичу¹.
Сиу.


Жил один белый торговец...
Похожий сюжет встречается и в наших сказках. Мы тоже немножко сиу.
:)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 августа 2022, 22:02
Цитата: VagneR от 04 августа 2022, 21:49
Цитата: Наманджигабо от 04 августа 2022, 20:59Из новых индейских баек.

Койот и вашичу¹.
Сиу.


Жил один белый торговец...
Похожий сюжет встречается и в наших сказках. Мы тоже немножко сиу.
:)
Это сиу немножко мы ;)
Вы бы знали, какие они анекдоты рассказывают. Впрочем, вы их знаете :)

Например, помните про чукотского шамана и метеоролога? Замените чукотского шамана на черноножьего знахаря. Получите народный анекдот сиу :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 04 августа 2022, 22:23
Цитата: Наманджигабо от 04 августа 2022, 22:02Например, помните про чукотского шамана и метеоролога?
Не помню. Напомните.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 августа 2022, 22:42
Цитата: VagneR от 04 августа 2022, 22:23...
Не помню. Напомните.
Тогда как сиу рассказывают.

...Приходят черноногие к своему знахарю и спрашивают: "Зима какая будет, холодная или теплая?" Знахарь взял несколько дней, потом объявляет: "Холодная будет зима, дрова готовьте" - "Откуда узнал?" - "Духи мне сказали". Ну и кинулись черноногие всем племенем дрова заготавливать. А знахарь задумался, а вдруг ошибся... И пошел на метеостанцию неподалеку. Пришел и спрашивает у метеоролога: "А скажи, белый человек, какая зима будет, холодная или теплая?" Метеоролог сходу: "Холодная будет зима!" - "Откуда знаешь?" - "А вон же, черноногие дрова заготавливают".

А у нас не про черноногих, а про чукчей :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 августа 2022, 22:54
Есть ещё интернациональные вещи. Например, друг мой, оджибвей, пишет в Фейсбуке: "Мне не нужен гугль! Моя жена все знает". Я комментирую, что мне в далёкой России гугль не нужен по той же причине. Друг говорит: "Вот видишь, ниджи, всех мужчин объединяет одно: всезнающие жены, которые к тому же всегда правы". То же ещё несколько человек подтвердили.

Или разговоры про водителей: по обе стороны океана очень популярна тема "лошары на дороге".

Нас очень многое связывает :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 04 августа 2022, 23:10
Цитата: Наманджигабо от 04 августа 2022, 22:54ниджи

 :???
В словаре нашел только  nijiid - my anus...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 августа 2022, 23:23
Цитата: Damaskin от 04 августа 2022, 23:10
Цитата: Наманджигабо от 04 августа 2022, 22:54ниджи

 :???
В словаре нашел только  nijiid - my anus...
:D  ;up:
Niijii - my friend :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 05 августа 2022, 00:21
Масленицу немного напомнило .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 05 августа 2022, 10:43
Ну да, похоже :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 09 августа 2022, 00:16
Не от индейцев. Но от аборигенов Америки.
Ужастик на ночь от иннуитов. Уберу под спойлер, если кого название покоробит.

Как брат-Луна изнасиловал сестру-Солнце.


Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 09 августа 2022, 23:40
Добрая, со счастливым концом сказка от дакота.

История о пропавшей жене.


Молодая женщина дакота вышла замуж за человека, который обещал хорошо обращаться с ней, но не сдержал своего слова. Он был грубым, обижал её и иногда даже бил.  Не выдержав его жестокости, она сбежала. Её искали всей деревней, но не нашли.

А беглянка блуждала весь день и всю ночь. На следующий день она встретила человека, который спросил, кто она. Тогда она ещё не знала, что это был не обычный человек, а вождь волков. Он сказал: «Пойдём со мной», и привел ее в большую деревню. Она была поражена, увидев столько волков сразу, серых, черных, лесных волков и койотов. Казалось, что в этой деревне собрались волки со всей земли.
Волчий вождь подвёл женщину к большому типи и пригласил внутрь. Он спросил, что она ест, и она ответила, что ест бизонье мясо. Он позвал двух койотов и приказал им принести мясо.  Они убежали и вскоре вернулись с плечом свежеубитого теленка.
- Как вы готовите мясо? – спросил вождь.
- Мы его варим, - отвечала женщина.
Он снова позвал двух койотов, они убежали и вскоре вернулись со свертком, в котором были котелок и огниво. Может быть, они украли это в деревне людей.
- А как вы едите готовое мясо? – спросил вождь.
- Мы режем его на куски.
Койоты убежали и принесли нож в ножнах. Женщина порезала мясо и хорошо поела.
Так она прожила целый год. Волки были очень добры. Однажды к ней подошёл вождь и сказал:
- Твои люди собираются охотиться на бизонов. Завтра в полдень они будут здесь. Ты должна пойти и встретить их, иначе они нападут на нас и убьют всех.
Следующим днём около полудня женщина пошла и встала на ближайшей возвышенности. Прямо на неё ехали несколько юношей на лошадях. Она подняла руки, чтобы им было легче заметить её. Они подъехали и спросили:
- Не ты ли та женщина, что пропала год назад? Где ты была?
- Я жила в деревне волков. Не тревожьте их!
- Мы вернёмся и расскажем все остальным. Завтра в это же время мы снова встретимся.
Женщина вернулась к волкам, а на следующий день опять вышла на возвышенность. Вскоре она увидела людей, идущих всем лагерем. Впереди воины, за ними женщины.
Её отец и мать очень обрадовались встрече, но когда они подошли, чтобы обнять дочь, она внезапно ослабела и упала, потому что не могла выносить запах человека. Когда молодая женщина пришла в себя, она сказала: «Идите на охоту, ты, отец, и все остальные охотники. Завтра вы должны прийти снова и принести языки и лучшие части добычи»
Отец обещал выполнить просьбу дочери. Мужчины вскочили на лошадей и умчались на охоту. Это была великая охота! На следующий день они вернулись, их лошади были нагружены мясом. Молодая женщина попросила сложить мясо между двумя холмами, и его оказалось так много, что оно соединило их вершины. В центре кучи мяса женщина установила шест с красным флагом, подняла лицо к небу и завыла по-волчьи.
В тот же миг на равнину выбежали волки и жадно набросились на мясо. Вскоре всё было съедено до последнего куска.
А молодая женщина воссоединилась со своим народом. Её муж просил её вернуться к нему, она долго отказывалась, но в конце концов, говорят, они помирились и стали жить вместе.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 22 августа 2022, 00:29
Глюки о любви, измене и происхождении волков.

Оджибве

...Жил однажды один индеец, охотник. Жил он со своей семьёй, женой и двумя сыновьями, в дикой глуши. Однажды он заметил, что его жена стала слишком красиво одеваться. И это продолжалось довольно долго. Старший сын сказал ему, что каждый раз, как он уходит на охоту, его жена покидает лагерь. И индеец подумал, что ему стоит проследить за женой. Следующим утром он как обычно собрался и пошел охотиться, но вместо этого спрятался в кустах и стал наблюдать. Через некоторое время из вигвама вышла его жена в своих самых лучших одеждах. Она пошла в лес, и муж последовал за ней. Женщина подошла к большому дереву и постучала по нему. Из дерева вышел мужчина, огляделся и обнял её. Индеец подумал, что убьёт жену как только она вернётся. Он вернулся в лагерь, разжёг огонь и рассказал сыновьям, что произошло и что он собирается делать. Он сказал, что если они увидят красное небо, это будет знак, что любовник их матери убил его. Потом в лагерь вернулась его жена. Индеец убил ее, а тело сжёг в костре. Он сказал сыновьям, что, возможно, их мать будет преследовать их, несмотря на то, что она умерла, и дал им три вещи, которые должны были им помочь: камень, терновый шип и шило.
На следующий день мальчики  увидели красное небо. Они поняли, что отец их убит, и убежали из лагеря. Через какое-то время они заметили, что за ними идёт мать. Они бросили камень, и появилась гора. Пока мать обходила гору, ее дети сумели уйти далеко. Но она все равно догнала их. Тогда мальчики бросили терновый шип, и между ними и матерью выросли ключие заросли. Они опять задержали женщину, но она снова догнала сыновей. Тогда они бросили шило, которое обернулось сотнями шил остриями вверх. Но мать прошла и через них.
Мальчики добежали до реки и увидели у берега большую улитку. Они попросили ее переправить их на другой берег. Улитка вытянулась, и братья перешли по ней через реку. Потом к реке подбежала мать и тоже попросила улитку о помощи. Улитка согласилась, но когда женщина была посередине реки, улитка сжалась, и женщина упала в воду. Это был её конец.
А мальчики шли и шли, и в конце концов пришли к озеру, где кроме них никого не было. Старший брат сделал для младшего лук и стрелы. Однажды они увидели на озере каноэ, в котором сидел старик. Этот старик, увидев мальчиков, задумал одного из них забрать себе, а второго бросить. Он попросил младшего брата стрелять из лука в воздух. Стрелы упали в каноэ, и старик послал  старшего брата за ними. Как только старший брат оказался в каноэ, старик тоже запрыгнул в него и оттолкнулся от берега. Мальчик просил взять и его младшего брата тоже, но старик отказался.  Они добрались до лагеря, где жил старик, и старший брат надолго оказался в заточении, не имея возможности убежать. Но однажды старик сказал, что может взять мальчика с собой. Они поднялись на вершину холма и стали спускаться вниз. Старик хотел, что бы мальчик шел впереди, но он отказался и пошел сзади. Когда они спускались, мальчик подобрал камень, ударил старика по голове и убил его. Затем он отправился к озеру, где остался его младший брат. Но когда он наконец добрался до этого озера, он увидел волка. Этот волк был наполовину волком, наполовину мальчиком. Младший брат так оголодал, что превратился в волка. Вот так появились волки.
Вот и вся история.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Leo от 22 августа 2022, 00:33
это вы с какого языка перевели?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 22 августа 2022, 01:22
Цитата: Leo от 22 августа 2022, 00:33это вы с какого языка перевели?
Это с английского, который был переводом с оджибвейского. Записал в 1915 году некий полковник Лайдло со слов некоего Питера Йорка, оджибве из резервации Рама (Mnjikaning), Онтарио.

В аннотации к сборнику мистер Лайдло писал, что некоторые истории неясны, но он предпочел их оставить так, как есть.

Перед конкретно этой историей есть пояснение, что это история о женщине, которая посещала мужчину, который жил в дереве и мог превращаться в змея когда пожелает. Я не пошёл по пути Лайдло и не стал приводить это пояснение, потому что в истории и так ничего не понятно, а змей в виде змея вообще не появляется.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 22 августа 2022, 13:17
Мрачные сказки Лайдло собрал...

Ведьма из Рамы.


Жила когда-то на западном берегу озера Кучичинг старая ведьма.
Она летала по ночам и отрывала первые фаланги детских пальцев, которые потом нанизывала на верёвку, подобно тому, как раньше сушили яблоки. Дети, у которых она отрывала пальцы, тут же умирали. А для того, чтобы летать, она надевала на себя совиную шкуру.
Однажды она решила отправиться в лагерь одного индейца, он жил там, где ныне находится Этерли. У него были две черные собаки, которых ведьма хотела заполучить. Она заставила двух молодых людей пойти с ней, у нее была сила¹ заставлять молодых людей, лучших из них. Они отправились на каноэ. Но когда они пришли к хозяину собак и ведьма попросила отдать их, хозяин сказал «нет». 
Она просила его отдать хотя бы одну собаку, но хозяин снова отказался. Тогда ведьма взяла весло и оттолкнула каноэ от берега, сказав хозяину собак: «Я отплываю с одним из твоих детей (имея в виду угрозу убить его ребенка)». Мужчина ответил: «Может случиться так, что ты сама умрёшь ещё до того, как вернёшься домой. Твое мясо съедят пчёлы».
Ведьма сидела посередине каноэ, а юноши гребли, один на носу, второй на корме. Тот, что греб на корме, услышал жужжание. Он поднял голову и увидел пчелу, которая через ухо ведьмы залезла в её голову. И её тело наполнилось сотнями пчёл, которые пожирали её изнутри. Старуха с криками «юф! юф!» завертелась волчком и умерла прямо в каноэ. Молодые люди выкинули её тело за борт. С тех пор это место называется Граундхог Пойнт, потому что ведьмино имя было Kuk oh chees².
Она забыла взять с собой свою магическую сумку³, оставила её дома, и сила хозяина собак превзошла её силу. Он имел власть над пчёлами. А молодые люди пошли с ней, потому что боялись, что если откажутся, она их убьёт.
Умирая, ведьма сказала: «Я убивала только детей». Но вместе с детскими пальчиками люди нашли на ее связках и пальцы взрослых.

¹ Силой оджибве называют магические способности.
² «Kuk oh chees» (в современной орфографии "akokojiish") - лесной сурок.
³ Магическая сумка (medicine bag) – сумка, в которой хранили амулеты и разные предметы, с помощью которых занимались магией. Обычно делались из шкур.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 22 августа 2022, 13:19
Цитата: Наманджигабо от 22 августа 2022, 13:17Мрачные сказки Лайдло собрал...

Мне такие в детстве очень нравились. У Афанасьева два моих любимых раздела были "Сказки о мертвецах" и "Сказки о ведьмах".
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 22 августа 2022, 13:20
Цитата: Наманджигабо от 22 августа 2022, 13:17Умирая, ведьма сказала: «Я убивала только детей».

Это она так оправдывалась? Типа "Я часто сидел в тюрьме, но только за убийство"?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 22 августа 2022, 13:36
Цитата: Damaskin от 22 августа 2022, 13:19
Цитата: Наманджигабо от 22 августа 2022, 13:17Мрачные сказки Лайдло собрал...

Мне такие в детстве очень нравились. У Афанасьева два моих любимых раздела были "Сказки о мертвецах" и "Сказки о ведьмах".
Да я заметил, что такие сказки многим нравятся :)

Цитата: Damaskin от 22 августа 2022, 13:20...
Это она так оправдывалась? Типа "Я часто сидел в тюрьме, но только за убийство"?
Затрудняюсь этот момент прокомментировать. Он наверняка с какой-то особенностью местного менталитета связан, но я не знаю, с какой.

Эта резервация находится недалеко от места соприкосновения оджибве и канадских ирокезов (мохоков). Сюжет с летающей в совиной шкуре ведьмой - ирокезский сюжет, сюжет с отрезанием фаланг пальцев - тоже ирокезская тема, они у французских миссионеров пальцы резать любили, судя по французским миссионерским хроникам.
Отношения оджибве и ирокезов всегда были самые добрые за исключением войны в 17 веке, и самой ожесточенной она была как раз в местах проживания информаторов Лайдло.
Весьма и весьма за уши притянутая версия: ведьма ассоциируется с врагами-ирокезами (во времена информаторов ирокезы снова были друзьями, зайками и вообще самыми лучшими людьми после оджибве, но с памятью-то ничего не сделаешь). Убийство взрослого - бо́льшее зло, чем убийство ребенка (взрослый полезнее). Может быть ведьма действительно пыталась оправдаться.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 22 августа 2022, 13:41
Цитата: Наманджигабо от 22 августа 2022, 13:36Убийство взрослого - бо́льшее зло, чем убийство ребенка (взрослый полезнее).

Вот оно как. Любопытный момент.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 22 августа 2022, 13:53
Цитата: Damaskin от 22 августа 2022, 13:41
Цитата: Наманджигабо от 22 августа 2022, 13:36Убийство взрослого - бо́льшее зло, чем убийство ребенка (взрослый полезнее).

Вот оно как. Любопытный момент.
Смотрим с точки зрения первобытной семьи: кто принесет еду, обеспечит одеждой, жилищем, средствами передвижения и прочим нужным? Ребенок не сможет, да ещё вопрос, доживёт ли он до времени когда сможет, да и рождаются ребенки регулярно. А взрослые регулярно гибнут не своей смертью. Один взрослый обеспечит несколько детей, как во взрослении и воспитании, так и в воспроизводстве. Чисто практически взрослый ценнее.
Если одно племя убивало члена другого племени, то ответом не всегда была карательная экспедиция. Часто к убийцам шла делегация вождей и родственников убитого, и дело урегулировалось выкупом. Дороже всех были взрослые мужчины, потом женщины в детородном возрасте, потом дети, потом старики.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 22 августа 2022, 22:03
Цитата: Наманджигабо от 22 августа 2022, 13:36...

Эта резервация находится недалеко от места соприкосновения оджибве и канадских ирокезов (мохоков). Сюжет с летающей в совиной шкуре ведьмой - ирокезский сюжет, ...
Оп-па... В том же сборнике Лайдло есть ещё одна сказка о ведьме.  В ней мальчик нашел среди вещей своей бабушки шкурку индейки. Надел ее на себя и начал летать. В конце концов упал, и люди увидели, что это всего лишь мальчик. Но ведьму, бабушку мальчика, разоблачили. И убили конечно же. Оджибвейская история из общины Рама.

А теперь ирокезская сказка:

... Жила однажды старая женщина со своим внуком. Каждую ночь она уходила из дома. В ее хижине был чердак, она ходила туда каждый вечер, но не разрешала заходить туда мальчику. Он много раз спрашивал, куда она уходит, но она не отвечала. Как только старуха видела, что мальчик заснул, она уходила. И если мальчик просыпался до ее прихода, он слышал странные звуки, доносящиеся с крыши.
Однажды днем, когда ее не было дома, внук решил все разузнать. В крыше было отверстие, а в углу чердака лежала корзина из коры. В ней, на дне, лежала совиная голова. «О! Прекрасно, - сказал мальчик, - Хорошие перья для шапки!» Он одел совиную голову на голову себе. И тут же потерял над собой контроль. Голова вместе с ним полетела. Он не понимал, что происходит, но выглядел и вел себя как сова. Он полетел к дому, где лежала больная женщина, и летал вокруг него. Он был безумной совой, какой, наверное, была бы каждая сова при свете солнца. Он пытался остановиться, но не мог. Хватался за подсолнечник и кусты, но вырывал их с корнем. Наконец он влетел в дом и упал в пепел очага, где его поймали перепуганные люди. Они увидели только маленького мальчика и совиную голову. Но когда он рассказал им свою историю, ведьма была найдена.

Похоже, да? Взаимовлияние. Нигде, кроме как в сборнике Лайдло , не видел оджибвейский сказок про ведьм и про плохих ирокезов.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 25 августа 2022, 21:32
Великий Дух лишь задумал, как все должно быть, а создавал все Ненабожо, трикстер, помощник Великого Духа. И у многих так было...

Сначала была создана земля, а потом Ненабожо занялся тем, что на ней должно быть...

Отрывок из Книги Бытия от оджибве.


... Ненабожо дул во все стороны, и земля все прирастала и прирастала. Долго дул. На шестой день он позвал к себе оленя карибу. «Я хотел бы, чтобы ты обошел всю землю».
Олень ушёл, а вернулся совсем старым.
Следующим Ненабожо послал волка. И волк вернулся совсем старым. Вся дичь размножилась, её стало много, и людей стало много, и птиц.
Ненабожно назвал всех зверей именами, под которыми они известны теперь. Также и птиц, что летают в небе, и рыб. И решил, сколько лун будет в году, сколько направлений, откуда будет дуть ветер, решил, что восемь их будет¹, откуда ветер будет дуть... И сказал так: «Ну вот, сделал я все, что даст жизнь людям».
После этого люди разошлись по всей земле. И Ненабожо ушел...


¹ У индейцев есть четыре священных направления. Почему информатор Джонса, записавшего этот отрывок, назвал восемь направлений, я не знаю.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 25 августа 2022, 21:40
Цитата: Наманджигабо от 25 августа 2022, 21:32Отрывок из Книги Бытия от оджибве.

А что за книга бытия? Можно подробнее?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 25 августа 2022, 22:28
Цитата: Damaskin от 25 августа 2022, 21:40
Цитата: Наманджигабо от 25 августа 2022, 21:32Отрывок из Книги Бытия от оджибве.

А что за книга бытия? Можно подробнее?
Нельзя :) Потому что эту оджибвейскую книгу бытия я придумал. Создание мира у христиан ведь в Книге Бытия описано, правильно я помню? Тут тоже о создании мира. Поэтому я и ляпнул... :)
Конечно же ничего подобного Библии у оджибве не было. А история создания мира была. Чтобы ее привести полностью, нужно жить с оджибве несколько лет. То, что из этой истории опубликовано, лишь разрозненные куски, потому что что-то считается священным и не рассказывается непосвящённым, что-то священно по-другому и может быть рассказано только зимой. В общем, мне кажется, что целиком все предания никто не собрал.  Плюс к тому, оджибве - это не племя, это этнокультурная общность, расселенная на большой территории. Оджибве Онтарио рассказывают одно, оджибве Висконсина чуть другое, в Мичигане третье. Плюс "бессмертная память наших стариков" распространяется поколений на 4-5, что там рассказывали индейцы веке в 18, мы не знаем, мало их тогда записывали.
Но отрывки, обрывки эти... Они интересны. Меномини всегда жили в районе Великих Озёр. У них нет истории миграций. Шауни по воздуху плавали, потом на землю сошли. Оджибве пришли с Атлантического побережья (им какое дело, что лингвисты говорят, что все алгонкины мигрировали с запада). Шайены до 18 века тоже жили где-то в районе Великих Озёр, их там французы застали, а потом рванули на Равнины, и у них появилась в преданиях прародина на севере. ... Ой... Это опять меня хз куда понесло, не по теме :) В общем, нету книги бытия. Библии нет. Евангелия тоже нет. Но что-то похожее есть. Его не может не быть. Все должно быть объяснено.
Цитировать...Igiw biindig jiisakaaning eyaawaad odazhindaanaawaa miziwe owe giizhig ondinoon gaye...Giiwitaagiizhig wendaanimak, gaa-bi-izhiwebak mewinzha, gaye ged-ani-izhiwebak baanimaa - mii iw gakina endazhindamowaad.
Те находящиеся внутри джисакана говорили обо всем небе и ветрах...  О круге небес откуда дуют ветра, о том, что было давно, и о том, что случится после - обо всем они говорили.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 26 августа 2022, 01:22
Цитата: Наманджигабо от 25 августа 2022, 22:28Чтобы ее привести полностью, нужно жить с оджибве несколько лет. То, что из этой истории опубликовано, лишь разрозненные куски, потому что что-то считается священным и не рассказывается непосвящённым, что-то священно по-другому и может быть рассказано только зимой. В общем, мне кажется, что целиком все предания никто не собрал.

Ну вот  :(
Мифы о происхождении мира - всегда интересно.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 26 августа 2022, 13:46
Снова жутковатая история будет...

Рождение Ненабожо.
Из сборника Уильяма Джонса, часть первая, издание 1917 г.

...Они жили в вигваме, старая женщина с дочерью. Однажды мать сказала: «Прошу тебя, дочь моя, выслушай то,что я скажу. Мне очень страшно, я боюсь за тебя. Никогда не садись лицом к западу, выходя из вигвама. Что-то случится с тобой, если ты так сделаешь. Поэтому мне за тебя так страшно. Будь осторожна и запомни как следует то, что я говорю, иначе тебя ждёт ужасная судьба. Вот все, что я хотела сказать».
Эта девушка ещё никогда не имела связи с мужчиной, она была невинна. Но однажды произошло то, о чем она и не думала: она вышла из вигвама и села лицом к западу. Тут раздался шум приближающегося ветра. Как только она почувствовала его, у нее похолодело внизу живота¹. Она немедленно вскочила на ноги и закричала: «Мама, посмотри, что со мной случилось! Возможно, это то, о чем ты меня предупреждала».
Старая женщина заплакала: «В большой беде ты оказалась, дочь моя. Теперь ты будешь страдать. Некие существа проникли в твое тело. Те, что внутри тебя, они не люди. Недолго ждать их рождения. Это именно те, кого я боялась».
С тех пор время от времени старуха слышала  существ внутри своей дочери, которые ссорились друг с другом. И плакала не переставая. Она была уверена, что её дочь умрёт. Она слышала голоса из её живота: «Я хочу быть перворожденным!» - «Нет! Ты не можешь родиться первым. Старший – я!» Старой женщине было от чего плакать. Слушая голоса, она знала, сколько у нее будет внуков.
А существа все ссорились, толкаясь, безуспешно пытаясь выйти наружу. Одни из них иногда говорили: «Подождите, не толкайтесь, давайте выйдем естественным путем, один за другим. Мы же можем поранить нашу мать». Но они по-прежнему не могли договориться, кто выйдет первым. В конце концов они разорвали тело матери и вышли все из разных мест².
Старая женщина нашла лишь сгусток крови. Она оторвала два куска бересты, положила сгусток между ними и отложила в сторону. Время от времени она приподнимала верхнюю бересту и однажды обнаружила под ней ребенка, который заговорил: «Бабушка! Знаешь ли ты, кто я? Я – Ненабожо!³»

¹ Оджибвейский рассказчик обозначил это как «ozaaga'amowining», «место, где у нее выход».

² Этот информатор сказал Джонсу, что родилось четверо: Ненабожо, олень, синица и солнце. Есть версии, что радилось двое, Ненабожо родился как положено, с его брат вышел из подмышки, тем самым убив свою мать. За это его потом убил Ненабожо. Версия с двумя близнецами почти идентична ирокезской истории.

³Буквально «Ненабожо» означает «мой кролик».

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 26 августа 2022, 14:38
Значит, Ненабожо - кролик  ;up:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 26 августа 2022, 14:48
Цитата: _Swetlana от 26 августа 2022, 14:38Значит, Ненабожо - кролик  ;up:
Кролик :) Через всякие оджибвейские лингвистические изыски из waabooz получилось Ненабожо. Его ещё называют Мичабоз, Великий Кролик.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 26 августа 2022, 14:55
Цитата: Наманджигабо от 26 августа 2022, 14:48
Цитата: _Swetlana от 26 августа 2022, 14:38Значит, Ненабожо - кролик  ;up:
Его ещё называют Мичабоз, Великий Кролик.
Прекрасно!
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 26 августа 2022, 18:47
Чтобы не только мрачное было. Из того же сборника Джонса.

Ненабожо и клюква.

...Гуляя, Ненабожо оказался на берегу реки, где обнаружил заросли клюквы. Глядя на ягоды, которые покачивались на тонких стеблях, Ненабожо подумал: «Не уйду отсюда, пока не наемся ими». Он посмотрел вниз, в реку. Там не было видно ничего, кроме клюквы. «Вот эти я съем в первую очередь». Недолго думая, Ненабожо разделся и прыгнул в реку, где под водой начал искать вожделенные ягоды. Но почему-то не нашёл. Он вынырнул, чтобы набрать воздуха, взглянул вниз и снова увидел заросли спелой клюквы. «Как же это я не нашёл ни одной?» - удивился Ненабожо.
И опять прыгнул в воду. Но решил сразу нырнуть поглубже и поранил лицо об острые камни на дне. Ненабожо тут же вынырнул, глаза его были залиты кровью, он ничего не видел. Лежал на берегу и стонал от боли. Вдруг он почувствовал, что что-то коснулось его лица. Приоткрыв глаза, он огляделся и увидел, что лежит прямо посреди клюквы. Забыв о боли, Ненабожо начал её есть. Он съел столько, сколько смог. И пошёл дальше.


Ни разу не встречал клюкву, которая по берегам реки растёт. Если эта река - не протока в болоте. Но оджибвею виднее.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 04 сентября 2022, 20:06
Из книги Джорджа Гриннелла "Истории из хижин черноногих", 1892 г.


Человек-волк.

Жил когда-то один человек, у которого было две жены. Жены эти не были хорошими женщинами. Они плохо вели хозяйство, плохо заботились о своем муже, предпочитая развлекаться и ходить в гости к подругам и родственницам.
Мужчина подумал, что если бы они пожили отдельно, он смог бы научить своих жён жить правильно. Он ушел подальше от большого лагеря и поставил типи на равнине, у подножия холма. Каждый вечер на закате он поднимался на его вершину и смотрел вокруг, не появятся ли бизоны или, может быть, враги. Там, на вершине, лежал бизоний череп, на нем мужчина обычно и сидел.
Однажды одна его жена сказала другой: «Здесь так скучно! Не с кем поговорить, не к кому сходить в гости». «Давай убьём мужа!» - предложила вторая, - «Тогда мы сможем вернуться в деревню и снова жить весело».
Следующим утром мужчина ушел на охоту, и как только он исчез из виду, женщины побежали на вершину холма, где обычно сидел вечерами их муж. Они выкопали глубокую яму, прикрыли её тонкими ветками, забросали их землёй, травой и листьями, а сверху положили бизоний череп.
Возле полудня вернулся с охоты их муж. Он положил добычу возле хижины, и жены поспешили приготовить еду. Поев, мужчина поднялся на холм и сел на бизоний череп. Тонкие ветки сломались, и он упал в яму. Жены наблюдали за ним, и как только он исчез, они тут же собрали лагерь и побежали в деревню своего народа. Когда они поняли, что люди в деревне их заметили, они начали плакать и причитать. Люди побежали им навстречу: «Что случилось? Почему вы рыдаете? Где ваш муж?» «Ах», - отвечали женщины, - «Он умер. Пять дней назад он ушел на охоту и не вернулся. Что нам оставалось делать? Мы потеряли того, кто заботился о нас». И они зарыдали ещё громче.
Тем временем человек в яме сидел и думал, что его ждет голодная смерть. Он попытался выбраться, но яма была слишком глубокая, а он был ранен и слишком слаб. Он сидел и ждал. Рядом пробегал волк. Он заглянул в яму,  увидел там человека и пожалел его.
«Ахуууу! Ахуууу!» - завыл волк, и все волки, что его услышали, побежали посмотреть, что случилось. Следом за ними прибежали койоты, лисы и барсуки. Они не знали, что случилось, но побежали на всякий случай, в надежде чем-нибудь поживиться.
Первый волк сказал остальным: «Здесь, в яме, то, что я нашел. Раненый человек. Давайте вытащим его, и он будет нам братом». Все согласились, что это хорошее решение и принялись копать землю, чтобы достать человека.
Затем волк добавил: «Подождите! Я хочу сказать ещё пару слов». Звери перестали копать и слушали. «Человек будет братом всем нам. Но так как нашел его я, думаю, будет справедливо, если жить он останется с нами, волками». Все опять согласились и продолжили работать. Они прокопали лаз, ведущий ко дну ямы. Волк прыгнул в него, прорыл оставшуюся землю и вытащил несчастного. Звери дали ему поесть почку, и, когда он смог идти, волки отвели его к себе. В их деревне бы один старый слепой волк, который мог творить удивительные вещи. Он вылечил человека и сделал так, что его голова и руки стали волчьими, а остальное тело осталось человечьим.
В те дни люди специально оставляли проходы в заборах, окружавших ловушки для бизонов, чтобы волки и другие звери, привлеченные возможностью украсть мясо убитых бизонов, могли пролезть внутрь. За проходами люди ставили силки, а потом убивали попавшихся хищников ради шкур.
Однажды ночью волки снова решили прокрасться внутрь такой ловушки. Когда они уже были готовы зайти внутрь, Человек-волк сказал: «Братья, подождите немного. Я войду первым и сделаю так, что никого из вас не поймают». Он вошёл, снял все силки и позвал остальных. Волки, а за ними койоты, барсуки и лисицы вошли внутрь и ели мясо досыта. Потом они взяли мясо с собой и ушли к своим семьям.
Утром люди увидели, что бизоньего мяса стало гораздо меньше, а силки пусты. Они гадали, как это могло случиться. И много ночей подряд мясо исчезало, а силки оставались пустыми. Но однажды волки нашли мясо только одного старого и больного бизона. Человек-волк разозлился и завыл как волк: «Вы оставили плохую едуууу! Вы оставили плохую едуууу!»
Люди услышали его вой и сказали друг другу: «А! Это Человек-волк все устроил. Мы должны его поймать». И следующей ночью они положили в ловушку лучший пеммикан и жирный кусок мяса, а сами спрятались. Когда стемнело, волки, как обычно, пришли за пищей. Вел их Человек-волк. Увидев прекрасную еду, он подбежал к ней и начал есть. В этот момент люди бросились на него, повалили и связали. Они отнесли его в деревню, затащили внутрь типи и там в свете костра Человек-волк был узнан: «Смотрите! Это же тот, кто пропал!»
«Нет», - ответил Человек-волк, - «Я не пропал. Мои жены хотели убить меня. Они вырыли огромную яму, в которую я упал и поранился так, что не смог сам выбраться. Если бы не волки, которые пожалели меня и спасли, я бы там умер».
Люди, услышав его историю, пришли в ярость и требовали, чтобы он немедленно наказал предавших его жен. Он отвечал: «Вы правы! Я отдаю этих женщин обществу Всех Друзей¹. Они знают, что делать»
Говорят, после тех женщин больше не видели.

¹ «Общество Всех Друзей» - как я понял, мужское межобщинное общество черноногих, выполняющее полицейские функции и отвечающее за ритуальный Танец Бизона.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 04 сентября 2022, 22:33
Только что начиталась в интернете об обычаях черногорцев. Разбивать жене голову молотом.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 04 сентября 2022, 22:37
Цитата: _Swetlana от 04 сентября 2022, 22:33Только что начиталась в интернете об обычаях черногорцев. Разбивать жене голову молотом.

По-моему, это фантазии. Живко Николич специально для своего фильма придумал.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 04 сентября 2022, 22:46
Цитата: Damaskin от 04 сентября 2022, 22:37
Цитата: _Swetlana от 04 сентября 2022, 22:33Только что начиталась в интернете об обычаях черногорцев. Разбивать жене голову молотом.

По-моему, это фантазии. Живко Николич специально для своего фильма придумал.
А для чего он не придумал , черногорцы разбивали головы своим жёнам молотом ?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 04 сентября 2022, 22:51
Цитата: Damaskin от 04 сентября 2022, 22:37
Цитата: _Swetlana от 04 сентября 2022, 22:33Только что начиталась в интернете об обычаях черногорцев. Разбивать жене голову молотом.

По-моему, это фантазии. Живко Николич специально для своего фильма придумал.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 04 сентября 2022, 23:01
Цитата: _Swetlana от 04 сентября 2022, 22:51Недавно только узнала, что на Балканах была такая скрепа. Не в курсе точно, везде ли, я применительно к Черногории, ее отдаленным горным районам, узнала, но похоже, что везде. В общем, еще аж в XX веке муж, узнав (или заподозрив) об измене жены, уводил ее куда-нибудь в горы, в укромный уголок. Там она клала предварительно ею же испеченный каравай на голову и произносила вслух: "Нет на тебе вины, муж мой. Не ты меня убиваешь, а опозоренный мною твой хлеб". После чего муж бил ее молотом по караваю.

Это вы в качестве доказательства привели?  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 04 сентября 2022, 23:08
Цитата: Damaskin от 04 сентября 2022, 23:01
Цитата: _Swetlana от 04 сентября 2022, 22:51Недавно только узнала, что на Балканах была такая скрепа. Не в курсе точно, везде ли, я применительно к Черногории, ее отдаленным горным районам, узнала, но похоже, что везде. В общем, еще аж в XX веке муж, узнав (или заподозрив) об измене жены, уводил ее куда-нибудь в горы, в укромный уголок. Там она клала предварительно ею же испеченный каравай на голову и произносила вслух: "Нет на тебе вины, муж мой. Не ты меня убиваешь, а опозоренный мною твой хлеб". После чего муж бил ее молотом по караваю.

Это вы в качестве доказательства привели?  :)
В Средней Азии жену только по подозрению в измене могли убить, уже в советское время.
Да там и покруче вещи. Вот она, ягодка, в комментариях:
ЦитироватьНу, а ещё была дивная черногорская традиция, зафиксированная ещё в 19 веке и уходящая корнями, видимо, в иллирийскую древность, как групповая дефлорация юной невесты. В начале 19 века есть запись для Герцеговины...

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 05 сентября 2022, 01:45
Посмотрела Красоту порока. Красивый и грустный фильм.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 05 сентября 2022, 11:19
Примитивные таки люди в Черногории. Сейчас расскажу, как надо... Это тоже из собрания оджибвейских текстов Джонса.

Человек, который превратился в медведя.

В давние времена люди собирались для торговли на острове Макино (пролив Макино, соединяющий озера Гурон и Мичиган). Однажды между ними случилась ссора. И один человек сказал своим обидчикам: «Будьте начеку! Когда-нибудь я приду к вам». Вернувшись домой, а жил он на севере оз. Верхнее, он начал колдовать. Пел песни, проводил обряды и готовился навестить тех, кто его разозлил.
Как-то вечером он попросил ещё одного человека пойти с ним, он хотел превратиться в медведя¹. Они отправились на один остров в заливе Нипигон, его называют Опасным островом, потому что там люди прячут свои сумки с магией. Вот туда они и пришли в ночной тишине.
На том же острове, под землёй, была спрятана и сумка того человека. Она была из шкуры медведя². Он достал эту сумку и другие магические вещи. После этого человек начал ходить по кругу и петь своему спутнику: «Я иду в Су Сэнт Мари и ещё дальше. Ты видишь меня? Я иду! Не спи! Жди меня на рассвете!» Он выглядел совсем как медведь. Закончив петь, он ушёл с криком «Ви-хо-хо-хо-хо». Он дышал огнем³. Он направился прямо в воду, оставляя огненный след, который ещё долго был виден.
Его спутник, который остался на острове, не спал. Перед самой утренней зарей он увидел вдали всполохи пламени. Возвращался человек, который превратился в медведя. И когда он вышел на берег, тот, который его ждал, повалил его и прижал к земле. Прибывший воскликнул «Хе-хей» и снова обрёл человеческое обличье.
Он принес с собой два человеческих языка⁴, это были языки людей, которых он обещал уничтожить. А вскоре пришла весть, что два человека умерли во сне.
Вот поэтому в старые времена люди опасались друг друга. По крайней мере не говорили друг о друге плохо. Да и до сих пор некоторые владеют магией, особенно те, которые не христиане.
Вот так...

¹ Колдуны (у оджибве и еще у некоторых народов) часто творят магию в образе медведя, а не человека.
² Мидэ (оджибвейские знахари и колдуны) имели несколько степеней посвящения. Колдовские сумки мидэ высшего ранга были из медвежьих шкур.
³ В пояснении к тексту было указано, что согласно поверьям колдуны во время совершения магических действий дышат огнем.
⁴ Опять же по поверьям, колдуны воздействуют на свою жертву через её рот.


P.S. В этом тексте есть фраза «wii-awi-makokaazod», которая означает «он хотел пойти и превратиться в медведя». Я привел ее как пример оджибвейской инкорпорации в разговоре с одной знакомой, филологом. До того я ей показывал слово, означающее голубичный пирог. Она сделала вывод, что для оджибве превратиться в медведя проще, чем испечь пирог с голубикой. Эту историю я рассказал оджибвейским друзьям. Они ее полюбили и понесли дальше (это судя по их реакции «спасибо, ниджи! Я должен это рассказать. Отличная история!")
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 05 сентября 2022, 17:00
Да тоже сказка!

Цитата: Генри Логфелло от 10 ноября 1855Если спросите - откуда...



The Origin Of Sausage

Если спросите - откуда
Эти дивные колбаски
С травяным благоуханьем,
Чесночковым ароматом,
Запахом ольхи и дыма,
Я скажу вам, я отвечу:

"...Из лесов, равнин пустынных,
От озер Страны Полночной
Шли однажды оджибвеи,
Очень долго шли. Устали.
И разбили они лагерь
Средь долины Тавазэнта.

Из страны дакотов диких
Шли старушки с сумкой травок,
Где набрали - неизвестно,
Но сума была большая.
Шли шайены с арапахо 
И тащили мясорубку
(Отобрали мимоходом
У какого-то торговца).
Ирокезы шли из леса,
Волокли ольху из леса,
Зрелую ольху, большую,
Ведь ольха всегда полезна.

Пауни с трудом тащили
Жестяной котел огромный.
Еле-еле дотащили,
Бросили среди поляны.
Тут же юркие навахи,
Как из воздуха явившись,
Разожгли под ним поленья,
Ишкоде, костер, содеяв.

Закурили люди трубки,
И послы от всех народов
Порешили: «Быти миру
Средь долины Тавазэнта».

Мише-Моква удивлялся:
«А зачем им всё вот это?»
Цапля сизая, Шух-шух-га,
Что среди осоки бродит,
И сосед ее, бобр Амик,
И их друг, гусь дикий, Вава,
И глухарка, Мушкодаза,
Наблюдали из засады
За собранием народов,
Сходняком врагов старинных.

Лишь могучий Маджикивис
Ничего не притаранил.
Он сидел в своем вигваме,
Как-то странно ухмыляясь,
В боевой раскраске пряча
Странную свою ухмылку.
Они вместе с закадыкой,
Тем, который мощный Квазинд,
Будто знали что заранье, 
Будто что-то замышляли...

Все животные решили:
«Ты пойдешь, олень,  Вавашкеш,
Вместе с кроликом, Вабассо.
Вы пойдете на разведку.
Совершите, братья, подвиг,
О котором будем петь мы.
Вы сходите там, проверьте
Что к чему, потом скажите».

Неумны олень и кролик!
Близко подошли к вивгаму,
В коем скрылся Маджикивис.
Он-то даже и не вышел,
Квазинд быстр оказался.
Не подумав, инстинктивно
Он взмахнул своей дубиной,
Раз всего взмахнул, не больше,
Но попал обоим по лбу.
После этого удара
И Вабассо, и Вавашкеш
Не разведчиками стали,
А едой, костьми и шкурой.

Мише-Моква, вождь животных,
Утром речь сказал такую:
«Хо! Разведка не вернулась.
Видно приняли их славно
Между типи и вигвамов,
Там, в долине Тавазэнта.
Двинем, братья, мы туда же...»
Вот какой скотиной глупой
Оказался Мише-Моква.
А его считали умным.

Люди в лагере делили
Мясо кролика меж всеми,
А оленя положили
Между делом в мясорубку.
Кто-то, мимо пробегая,
Зацепился за железку,
Что торчала где-то сзади -
Тут же совершилось чудо:
Куча мяса превратилась
В фарш, удобный для дележки.

Древние старушки сиу
Травку разделить решили,
Сунули ее туда же -
Травка в порошок истерлась.
Только воины собрались
Получить по доле фарша,
Как из леса крик раздался:
«Мы идем, мы тоже в доле!»

То кричал медведь огромный,
Вождь животных, Мише-Моква.
Всю толпу привел с собою
Поживиться на халяву.
Маджикивис хмуро молвил:
«Что ж мы, отдадим добычу
Или ей делиться станем?»
«Нет, не станем!» - закричали
Воины племен свободных, -
«Лучше всех их – в мясорубку!»

Дали в лоб бобру и цапле,
Гусю, лосю и глухарке,
А медведю Маджикивис
Багамагоном, дубиной,
Самолично вынес челюсть
Со словами: «Несъедобно!»
Всех сложили в мясорубку,
Каждый получил по доле,
По хорошей доле фарша,
Сдобренной дакотской травкой.

Долю каждую сварили.
Подкоптили что не съели,
И пошли в свои селенья
Относить родне подарки.
Те подарки стали зваться
Колбасой, онагиж вкусной.
С той поры ее готовят,
И едят ее повсюду».

Если кто-то ниасилил,
Патамушта многа букаф,
Вы меня уж извиняйте.
В этом виноват Лонгфелло,
Чья цитата выше сказки.
Ощутил вдруг вдохновенье,
Те слова перечитавши
И не мог остановиться...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 05 сентября 2022, 17:11
 :D
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 10 марта 2023, 23:48
Братья-змеи.
Брюле сиу.


Ходили когда-то слухи, что на одном холме жила огромная гремучая змея. Кто-то говорил, что чуял её запах, кто-то её слышал...
Однажды четверо братьев пошли на охоту. Они нашли одинокого бизона,  убили его и стали разделывать тушу. Вдруг раздался голос, который приказал им сложить части бизона вместе и покрыть их шкурой, так, как было, когда бизон был жив. Один из братьев сказал, что нужно поступить так, как велел голос, но остальные были против. А может они просто не слышали этого голоса.
Тот, который решил послушаться, взял шкуру и части туши, которые ещё не были разделаны, отнес всё в сторону и сложил так, как приказал голос. Когда он закончил, бизон ожил и ушел. А человек вернулся в лагерь. Братья обвинили его в том, что он просто закопал шкуру и мясо.
Ночью братья проснулись в панике. Один из них сказал, что что-то происходит с его ногами, и это было правдой! Ноги братьев превратились в змеиные хвосты с трещотками и покрылись чешуей. Перед тем, как полностью превратиться в змей, братья пообещали присматривать за народом сиу.
Человеком остался только тот, кто послушался голоса. Он помог братьям найти большое змеиное логово, ведь они стали очень большими змеями, затем вернулся и рассказал людям, что случилось.
Через шестнадцать дней оставшийся брат собрался в военный поход. Он пошёл к логову и говорил с братьями. Он просил у них помощи на тропе войны. Одна из змей вынесла священную змеиную связку, которая принесла ему удачу. Враги дрожали перед ним, и он совершил множество подвигов. После возвращения он пришел к логову с благодарностью и подношениями, мясом и табаком. А сиу с тех пор не убивают гремучих змей в память об обещании братьев присматривать за их народом.


P.S. Ничего я в этой сказке не понял, но как есть... Сиу, что скажешь...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 10 марта 2023, 23:59
Что же здесь непонятного? Гремучих змей убивать нельзя. Потому-то и потому-то. Нет?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 марта 2023, 00:05
Те, которые в змей превратились, только брату своему и подсобили разик. А как они приглядывали за остальными сиу, не раскрыто вовсе. В то, что гремучие змеи избирательно сиу с тех пор не жалят, я не верю. Чего и относиться к ним особенно как-то?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 марта 2023, 00:09
Так культ священных змей. Дело обычное.
А как они помогали в сказку не уложилось.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 марта 2023, 00:16
Цитата: Damaskin от 11 марта 2023, 00:09Так культ священных змей. ...
Это странно. У большинства племён СА змеи - плохие персонажи. Сиу вроде как не исключение, об этом и мастер Иеска когда-то говорил (а кто лучше его сиу знает в постссср, мне неведомо). А тут вдруг вот...

Была, правда, ещё одна сказка, ирокезская. Там про человека, который убивал змей просто так, для своего извращенного удовольствия. Змеи собрались и пошли войной на людей. Битва была долгой и упорной, но змеи таки победили. Договорились, что именем того человека больше никого не назовут, а змей просто так убивать не будут. Но и в ирокезском фольклоре змеи остались плохими персонажами.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 марта 2023, 00:58
Ещё гремучих змей любили хопи. Странною любовью. У них был змеиный танец, как часть ритуала моления о дожде. Во время танца хопи таскали заранее собранных змеюк в руках, на голове и во рту. Так примерно:

A-Hopi-snake-priests-carrying-gopher-snakes-Pituophis-catenifera-in-his-mouth-Photo.ppm.png

(В описании фотографии сказано, правда, что это не гремучая змея, а гоферова).
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Leo от 11 марта 2023, 11:46
Цитата: Наманджигабо от 11 марта 2023, 00:58Ещё гремучих змей любили хопи. Странною любовью. У них был змеиный танец, как часть ритуала моления о дожде. Во время танца хопи таскали заранее собранных змеюк в руках, на голове и во рту. Так примерно:

(В описании фотографии сказано, правда, что это не гремучая змея, а гоферова).
они кушали змей?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 марта 2023, 12:33
Цитата: Leo от 11 марта 2023, 11:46...они кушали змей?
Может потом и кушали... Но в этом обряде змеи (вроде как) символизировали гром и молнии. Их просто таскали туда-сюда.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 марта 2023, 12:46
Цитата: Наманджигабо от 11 марта 2023, 12:33Но в этом обряде змеи (вроде как) символизировали гром и молнии. Их просто таскали туда-сюда.

Живых? И как таскающие выживали?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 марта 2023, 14:56
Цитата: Damaskin от 11 марта 2023, 12:46
Цитата: Наманджигабо от 11 марта 2023, 12:33Но в этом обряде змеи (вроде как) символизировали гром и молнии. Их просто таскали туда-сюда.

Живых? И как таскающие выживали?
Вот! Это всех удивляло. Я-то по секрету расскажу, только никому, ладно?  ;)
У хопи было два способа:
1. Вместо гремучих змей брали вот этих гоферовых. Они по сути ужи, не ядовиты, но имитируют гремучих с целью защиты. У них такая же трещетка на хвосте есть.
2. Настоящих гремучих тоже использовали. Но перед действом давали им палку покусать, после чего у змеи на какое-то время яд заканчивался, и она становилась почти безопасной. Ну если укусит только. Но хопи ж ребята бравые, что им просто укус. Непосвященным о предварительном заборе яда на палку конечно же не рассказывали.

Никому!  :tss:  ;)

Извивающаяся змея - молния; трещотка на хвосте - гром. Очень правильный девайс.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 марта 2023, 15:30
Цитата: Наманджигабо от 11 марта 2023, 14:562. Настоящих гремучих тоже использовали. Но перед действом давали им палку покусать, после чего у змеи на какое-то время яд заканчивался, и она становилась почти безопасной.

Молодцы, хитро придумали  ;up:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 марта 2023, 15:44
Индейские знахари в плане напустить "чудес" ничем не отличались от других служителей культа по всему миру. Всем им надо поддерживать убеждение мирян в их избранности и демонстрировать тщательно подготовленные чудеса.

Оджибвейские мидэ вон соплеменников с ног сбивали, направляя на них свои магические сумки. Соплеменники хихикали, но падали. Потому что так-то вроде и не давит на тебя ничего, а не упади, так мало ли что мидэ подумает... Обидится ещё и во всю свою силу вдарит. А посторонний посмотрит: нифига себе! Людей с ног валит, даже не прикасаясь к ним.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 марта 2023, 16:59
Цитата: Наманджигабо от 11 марта 2023, 15:44Оджибвейские мидэ вон соплеменников с ног сбивали, направляя на них свои магические сумки. Соплеменники хихикали, но падали. Потому что так-то вроде и не давит на тебя ничего, а не упади, так мало ли что мидэ подумает... Обидится ещё и во всю свою силу вдарит.

Это гениально!  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 11 марта 2023, 18:30
Цитата: Damaskin от 11 марта 2023, 16:59
Цитата: Наманджигабо от 11 марта 2023, 15:44Оджибвейские мидэ вон соплеменников с ног сбивали, направляя на них свои магические сумки. Соплеменники хихикали, но падали. Потому что так-то вроде и не давит на тебя ничего, а не упади, так мало ли что мидэ подумает... Обидится ещё и во всю свою силу вдарит.

Это гениально!  :)
В деревне всегда было опасней высовывать голову из болота конформизма, чем в городе.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 11 марта 2023, 18:42
Цитата: Наманджигабо от 11 марта 2023, 14:56
Цитата: Damaskin от 11 марта 2023, 12:46
Цитата: Наманджигабо от 11 марта 2023, 12:33Но в этом обряде змеи (вроде как) символизировали гром и молнии. Их просто таскали туда-сюда.

Живых? И как таскающие выживали?
Вот! Это всех удивляло. Я-то по секрету расскажу, только никому, ладно?  ;)
У хопи было два способа:
1. Вместо гремучих змей брали вот этих гоферовых. Они по сути ужи, не ядовиты, но имитируют гремучих с целью защиты. У них такая же трещетка на хвосте есть.
2. Настоящих гремучих тоже использовали. Но перед действом давали им палку покусать, после чего у змеи на какое-то время яд заканчивался, и она становилась почти безопасной. Ну если укусит только. Но хопи ж ребята бравые, что им просто укус. Непосвященным о предварительном заборе яда на палку конечно же не рассказывали.

Никому!  :tss:  ;)

Извивающаяся змея - молния; трещотка на хвосте - гром. Очень правильный девайс.
Но самое главное - и это видно и на этом фото, и на многих других фото с этим Snake Dance'ом - рядом с танцором, таскающим змею в зубах, обычно находится другой человек с такой длинной фиговинкой из перьев в руках. И вот этой фиговинкой он змеюку отвлекает от танцора.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 марта 2023, 20:04
Цитата: Рокуэлл от 11 марта 2023, 18:42...рядом с танцором, таскающим змею в зубах, обычно находится другой человек с такой длинной фиговинкой из перьев в руках. И вот этой фиговинкой он змеюку отвлекает от танцора.
Да. Это хорошее дополнение  ;up: Кёртис вроде об этом писал, но точно я не помню.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 марта 2023, 20:08
Цитата: Damaskin от 11 марта 2023, 16:59...
Это гениально!  :)

Я сейчас под спойлер отрывок из книги Йохана Коля спрячу. Там описание этого мидовского действа :)

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 марта 2023, 19:28
Есть, оказывается, издательство под названием "Первые американцы".

Издают такие книги:

(https://ic.pics.livejournal.com/maoist/7284797/427963/427963_original.jpg)

Может быть, там можно опубликовать переводы индейских сказок? 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 марта 2023, 22:13
Цитата: Damaskin от 16 марта 2023, 19:28Есть, оказывается, издательство под названием "Первые американцы".

...
Интересно, это те же люди, что издавали альманах в конце 90-х и начале 2000-х... Кажется мне, что да.

Если да, то о моих переводах сказок они знают. Но в любом случае, издавать мои переводы нельзя. Ибо любое коммерческое издание будет банальным пиратством. А некоммерческое издание кому интересно?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 15:20
Не сказка.

Существует легенда, что идею Соединённых Штатов как конфедерации, отцы-основатели позаимствовали у Лиги ирокезов. И существует легенда, что эту идею подсказал им онондага Канассатего на совете в Ланкастере в 1744 году. Там же он произнес знаменитое обращение к делаварам по поводу продажи земли. И там же он говорил об образовании. Колонисты предложили индейцам обучать их детей в колледжах. Это одно из любимых моих индейских высказываний:

"Вы, которые так мудры, наверняка знаете, что у разных народов разные взгляды на жизнь. Поэтому вы не обидитесь, если наше мнение о методах образования белых людей не совпадёт с вашим. У нас есть некоторый опыт.

Несколько наших юношей обучались в ваших колледжах. Они были образованы во всех ваших науках, но, когда они вернулись к нам,  выяснилось, что они не умеют бегать, не имеют представления о том, как жить в лесах, не могут переносить ни холод, ни голод. Они не знали, как построить хижину, добыть оленя или убить врага. Они плохо говорили на нашем языке. Поэтому они не могли стать ни охотниками, ни воинами, ни советниками. Они ни на что не годны.

Однако, хоть мы и отказываемся от предложения, мы благодарны за него. И в знак нашей благодарности, если джентльмен из Вирджинии решит послать к нам несколько своих сыновей, мы приложим все силы к тому, чтобы обучить их всему, что умеем сами и сделать из них мужчин".

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 16 апреля 2023, 15:25
Душевно...  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 16 апреля 2023, 15:26
Это прямодушие или ирония?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 15:32
Цитата: VagneR от 16 апреля 2023, 15:26Это прямодушие или ирония?
Это ораторское и политическое искусство лесных аборигенов Америки :) Канассатего сказал именно то, что имел в виду. Я не думаю, что он иронизировал. Советы - не место для иронии.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 апреля 2023, 15:36
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 15:20Однако, хоть мы и отказываемся от предложения, мы благодарны за него. И в знак нашей благодарности, если джентльмен из Вирджинии решит послать к нам несколько своих сыновей, мы приложим все силы к тому, чтобы обучить их всему, что умеем сами и сделать из них мужчин".

Рейнджеры, вроде, так и появились.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 16:52
Цитата: Damaskin от 16 апреля 2023, 15:36
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 15:20Однако, хоть мы и отказываемся от предложения, мы благодарны за него. И в знак нашей благодарности, если джентльмен из Вирджинии решит послать к нам несколько своих сыновей, мы приложим все силы к тому, чтобы обучить их всему, что умеем сами и сделать из них мужчин".

Рейнджеры, вроде, так и появились.
Не совсем так. Их специально с младых лет не учили. Но тактику лесную переняли, да.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 16 апреля 2023, 16:57
Цитата: VagneR от 16 апреля 2023, 15:26Это прямодушие или ирония?
А может быть, вызов.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 16:59
Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2023, 16:57
Цитата: VagneR от 16 апреля 2023, 15:26Это прямодушие или ирония?
А может быть, вызов.
Тоже вряд ли. Ирокезы говорили с союзниками.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 16 апреля 2023, 17:04
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 16:59
Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2023, 16:57
Цитата: VagneR от 16 апреля 2023, 15:26Это прямодушие или ирония?
А может быть, вызов.
Тоже вряд ли. Ирокезы говорили с союзниками.
Во всяком случае, я не думаю, что ирокезы были настолько глупы, что всерьёз пригласили бледнолицых на обучение лесной жизни. Да и фраза "сделать из них мужчин" как бы дипломатично намекает, как ирокезы относятся к "союзникам" и их системе обучения.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 апреля 2023, 17:25
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 16:52Не совсем так. Их специально с младых лет не учили. Но тактику лесную переняли, да.

Насколько я помню, там был паренек, который еще в детстве (или в отрочестве) общался с индейцами и изучил их способы ведения войны. А потом применил навыки в американской армии и других стал учить.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 17:26
Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2023, 17:04...Во всяком случае, я не думаю, что ирокезы были настолько глупы, что всерьёз пригласили бледнолицых на обучение лесной жизни. Да и фраза "сделать из них мужчин" как бы дипломатично намекает, как ирокезы относятся к "союзникам" и их системе обучения.
Ирокезы совсем не глупы, но предложение обучить белых юношей тому, что ирокезы считали первостепенно важным, вполне могло быть сделано на полном серьёзе. Ирокезы тепло относились к союзникам.
К тому же слово "женщина" в устах ирокеза совсем не обязательно оскорбление. Это определение социальной роли. Ирокезы признавали мужские качества белых, но не считали их способными выполнять мужскую социальную роль в условиях жизни в лесу.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 17:38
Цитата: Damaskin от 16 апреля 2023, 17:25...

Насколько я помню, там был паренек, который еще в детстве (или в отрочестве) общался с индейцами и изучил их способы ведения войны. А потом применил навыки в американской армии и других стал учить.
Роберт Роджерс? Дело в том, что практически все колонисты фронтира общались с индейцами. Как мирно, так и не мирно. В то время, как ирокезы приходили к английским колонистам в гости, разные оттава или сауки с фоксами приходили их грабить. Тактика войны индейцев была хорошо известна всем. Мобильные группы, нападение, отход, засада... Немного тормознутые английские военные просто упрямо считали свою тактику лучшей на свете и отказывались признавать индейцев серьезной военной силой. Пока не наполучали люлей от французов при Мононгахилле от француза, который привел с собой сброд из разных племен и французских ополченцев. Тут явился Роджерс и предложил повоевать так же. Тут его и поддержали.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 апреля 2023, 17:59
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 17:38Немного тормознутые английские военные просто упрямо считали свою тактику лучшей на свете и отказывались признавать индейцев серьезной военной силой.

Как показала история - в общем, правильно они считали.  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 18:12
Цитата: Damaskin от 16 апреля 2023, 17:59
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 17:38Немного тормознутые английские военные просто упрямо считали свою тактику лучшей на свете и отказывались признавать индейцев серьезной военной силой.

Как показала история - в общем, правильно они считали.  :)
Ну тут как сказать. Я допускаю, что в военном отношении индейцы не уступали как минимум. Решающую роль в колонизации сыграли социальная организованность, политическая опытность и экономико-технологическое превосходство европейцев.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 апреля 2023, 18:50
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 18:12Я допускаю, что в военном отношении индейцы не уступали как минимум. Р

Они не уступали (и даже превосходили) в плане личной военной подготовки. А так - уступали. По формуле Наполеона:

Один мамлюк всегда побеждает одного француза, три мамлюка как правило побеждают трех французов, тридцать французов как правило побеждают тридцать мамлюков и триста французов всегда побеждают триста мамлюков.

Насколько я знаю, индейцы не могли противостоять регулярной армии.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 19:16
Цитата: Damaskin от 16 апреля 2023, 18:50...По формуле Наполеона:

Один мамлюк всегда побеждает одного француза, три мамлюка как правило побеждают трех французов, тридцать французов как правило побеждают тридцать мамлюков и триста французов всегда побеждают триста мамлюков.

Насколько я знаю, индейцы не могли противостоять регулярной армии.
Генерал Кастер думал так же. А до него генерал Брэддок. И полковник Кроуфорд. И генерал Сент-Клер... Они доказали, что формула Наполеона верна не всегда. Индейцы могли противостоять регулярной армии. В отдельных битвах. Они проигрывали войны. Потому что у них не было государства. С резервами, экономикой и единым управлением.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Vesle Anne от 16 апреля 2023, 19:41
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 19:16С резервами, экономикой и единым управлением.
Ну так регулярная армия - это часть этого самого государства.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 19:55
Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2023, 19:41
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 19:16С резервами, экономикой и единым управлением.
Ну так регулярная армия - это часть этого самого государства.
Вот отдельно этой части индейцы противостоять могли. Потому что они были вооружены не хуже, в тактике не уступали, в знании местности превосходили.
Но всем остальным частям, повторюсь: социальной организации, единому управлению  и экономическим ресурсам противопоставить было нечего.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 16 апреля 2023, 20:06
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 19:16Индейцы могли противостоять регулярной армии. В отдельных битвах. Они проигрывали войны. Потому что у них не было государства. С резервами, экономикой и единым управлением.

Индейцы иногда могли выигрывать отдельные сражения. Например, благодаря серьезному численному перевесу. Но в целом европейская армия была эффективнее. И продемонстрировала это не только в войнах с индейцами, но и с индийцами, китайцами и другими народами, у которых было государство с резервами, экономикой и единым управлением.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 20:15
Цитата: Damaskin от 16 апреля 2023, 20:06
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 19:16Индейцы могли противостоять регулярной армии. В отдельных битвах. Они проигрывали войны. Потому что у них не было государства. С резервами, экономикой и единым управлением.

Индейцы иногда могли выигрывать отдельные сражения. Например, благодаря серьезному численному перевесу. Но в целом европейская армия была эффективнее. И продемонстрировала это не только в войнах с индейцами, но и с индийцами, китайцами и другими народами, у которых было государство с резервами, экономикой и единым управлением.
Или без серьезного численного перевеса.
Что касается эффективности, то эффективнее, как мне кажется, была не армия, а весь комплекс ресурсов.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 17 апреля 2023, 18:20
Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2023, 15:20... Канассатего на совете в Ланкастере в 1744 году. Там же он произнес знаменитое обращение к делаварам по поводу продажи земли. ...
Наврал я. С делаварами разговор состоялся в 1742 году в Филадельфии. Суть состояла в том, что в 1682(6?) году делавары во главе с Тамманендом (Купер своего Таменунда в "Последем из могикан" в его честь назвал) заключили мирный договор с поселенцами, которых возглавлял Уильям Пенн, основатель Пенсильвании. Сыновья Уильяма использовали этот договор, чтобы заявить о том, что при его заключении делавары обещали продать участок земли от примерно нынешнего Истона и столь далеко на запад, сколько может пройти человек за полтора дня. В 1737 году вожди делаваров, прикинув, что человек сможет пройти по тем чащобам миль 40, решили, что и фиг с ним, и подписали договор о продаже, который стал известен как "Walking Purchase" или "Walking Treaty". Пенны мала-мала подмухлевали и нанятые ими лучшие бегуны тех мест по заранее подготовленным тропам за условленное время преодолели около 70 миль. Пенны получили более 4000 км² земли, а делавары заподозрили, что их развели. Находясь в договорной цепи, делавары обратились к ирокезам как к посредникам в переговорах по восстановлению справедливости. К ирокезам же с той же просьбой обратился Томас Пенн, полагая, что если кому делаваров урезонивать и не страшно, то это ирокезам, которые вообще никого не боялись, а даже наоборот, сами почти всем внушали ужас своим извечным стремлением ко всеобщему миру. Просьба Пенна ирокезами была воспринята более благосклонно. Далее из стенограммы совета.

...
...Держа в руке пояс вампума, он (Канассатего) повернулся делаварам и обратился к ним со следующей речью:



«Двоюродные братья! Пусть этот вампум послужит вам порицанием. Вас следует схватить за волосы и как следует потрясти, пока вы не протрезвеете и не обретёте вновь способность мыслить¹. Вы не понимаете ни на какой земле вы находитесь, ни что вы творите. Аргументы нашего брата Онаса (так ирокезы называли Томаса Пенна) ясны и убедительны. Он стремится сохранить дружбу. Ваши же слова дурны, ваши сердца неискренни, вы злонамеренно склонны разорвать цепь дружбы с вашим братом Онасом. Мы своими глазами видели сделку об этой земле, подписанную более пятидесяти лет назад девятью вашими предками, а также её подтверждение, не так давно подписанное некоторыми из вас и живущими ныне вождями, числом пятнадцать или более. И вы пришли забрать землю, которую вы продали? Мы завоевали вас, мы сделали из вас женщин, вы знаете, что вы – женщины и, как женщины, не имеете права продавать землю. К тому же, вам не следует иметь это право, поскольку вы им злоупотребляете. Земля, которую вы требуете вернуть, прошла через ваши кишки. Вы получили за неё одежду, мясо, напитки, товары, а теперь хотите её обратно. Вы как дети.
Но что заставило вас вслепую продать землю? Вы когда-нибудь говорили нам, что продали землю? Мы когда-нибудь получали от вас хоть какую-то часть от продажи, хотя бы стоимостью черенка от трубки? Вы рассказали нам нелепицу, что посылали гонца известить нас о сделке. Но ни он никогда не появлялся среди нас, ни мы никогда ничего об этом не слышали. Поэтому мы приказываем вам немедленно удалиться. Мы не даем вам права думать об этом. Мы предоставляем вам два места, Вайоминг или Шамокин. Вы можете пойти в любое. Вы будете ближе к нашим глазам, и мы будем следить за вашим поведением. Не раздумывайте, уходите прочь. И возьмите этот вампум».


¹ Все советы с индейцами сопровождались возлияниями.

Надо сказать, что в начале 2000-х годов делавары снова пытались оспорить сделку 1737 года в суде США. Но снова безуспешно. К тому же суд постановил, что эта сделка уже и в суде не может рассматриваться. Но дело вообще темное. И нельзя однозначно сказать, прав великий вождь, оратор и политик онондага Канассатего или не прав.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 18:45
Цитата: Наманджигабо от 17 апреля 2023, 18:20сами почти всем внушали ужас своим извечным стремлением ко всеобщему миру.

Хорошо сказано  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 17 апреля 2023, 18:48
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 18:45
Цитата: Наманджигабо от 17 апреля 2023, 18:20сами почти всем внушали ужас своим извечным стремлением ко всеобщему миру.

Хорошо сказано  :)
Дык Канассатего читывал, Жингваконса...  ;)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 19:12
Насколько я помню, оджибвеи тоже были весьма миролюбивы  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 17 апреля 2023, 19:20
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 19:12Насколько я помню, оджибвеи тоже были весьма миролюбивы  :)
Оджибвейское миролюбие основано на идее "кушаем и размножаемся". Им война - помеха. Ирокезское - на идее "мы научим вас жить мирно". Для них война - средство.

Они по-разному миролюбивы. Оджибве не лезли ни к кому, просто паслись, мирные милые слоники. Ирокезы лезли ко всем. Кроме оджибве :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 17 апреля 2023, 20:56
Цитата: Наманджигабо от 17 апреля 2023, 18:20И нельзя однозначно сказать, прав великий вождь, оратор и политик онондага Канассатего или не прав.
Глядя с нынешней позиции , однозначно не прав .
Цитата: Наманджигабо от 17 апреля 2023, 18:20Мы завоевали вас
А когда это произошло ? До того как Пенн купил землю у делаваров или после . Как то читал это момент если не путаю , там что то вроде было так сускеханы завоевали делаваров , а ирокезы уже завоевали сускеханов .

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 17 апреля 2023, 22:24
Цитата: forest от 17 апреля 2023, 20:56
Цитата: Наманджигабо от 17 апреля 2023, 18:20И нельзя однозначно сказать, прав великий вождь, оратор и политик онондага Канассатего или не прав.
Глядя с нынешней позиции , однозначно не прав .
Почему? Он действовал в интересах своего народа. Сейчас действуют так же.
Цитата: forest от 17 апреля 2023, 20:56
Цитата: Наманджигабо от 17 апреля 2023, 18:20Мы завоевали вас
А когда это произошло ? До того как Пенн купил землю у делаваров или после . Как то читал это момент если не путаю , там что то вроде было так сускеханы завоевали делаваров , а ирокезы уже завоевали сускеханов .


Ой... С делаварами черт ногу сломит. Как в какой-то теме отмечалось, их было три племени: манси, уналактиго и унами. Эти племена делились на деревни, по два десятка в каждом. Деревни были тоже племенами по сути. Со своими вождями.
Если кратко, то да: саскуэханноки победили часть делаваров после того, как последних выкосила первая волна оспы. В 70-х годах 17 века ирокезы Лиги победили саскуэханноков, которые воевали с Лигой вместе с зависимыми от них манси. После этого контроль над делаварами перешёл к Лиге. Но я не знаю, контроль над всеми делаварами, или только над манси. Потому что не осилил ещё всех этих варанавонконгов, хакенсаков и прочих армеомеков, из которых и состоял этот великий народ ленапов.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 18 апреля 2023, 21:41
От делаваров байка. Типичнейший лесной сюжет.


... Давным-давно в лесной глуши стояли по соседству две деревни. Их жители были очень дружны. Они все время ходили друг к другу в гости, мужчины вместе охотились, женщины занимались своей работой, дети играли, все были счастливы.
Однажды, когда люди из одной деревни пришли в гости в другую деревню, мальчик из гостей нашел кузнечика. Он стал играть с ним, позвал друзей, они вместе играли. Пока другой мальчик, из хозяев, не забрал кузнечика со словами: "Почему этот кузнечик должен быть у чужака? Это моя деревня!" Дети из гостей напали на него, чтобы забрать кузнечика обратно, но за него заступились дети из хозяев. На шум детской драки прибежали женщины, которые бросились защищать каждая своего ребенка и конечно сцепились друг с другом. Пришедшие с охоты мужчины обнаружили своих женщин и детей избитыми и окровавленными. Вожди и воины возжелали мести. И началась битва между вчерашними братьями. Когда она окончилась, люди опомнились и поняли, что же они совершили из-за какого-то кузнечика... На мирном совете было решено, что гости перенесут свою деревню подальше. И они разошлись. Те, кто ушли, стали шауни. Оставшиеся - делаварами.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 18 апреля 2023, 21:53
Цитата: Наманджигабо от 18 апреля 2023, 21:41От делаваров байка. Типичнейший лесной сюжет.


... Давным-давно в лесной глуши стояли по соседству две деревни. Их жители были очень дружны. Они все время ходили друг к другу в гости, мужчины вместе охотились, женщины занимались своей работой, дети играли, все были счастливы.
Однажды, когда люди из одной деревни пришли в гости в другую деревню, мальчик из гостей нашел кузнечика. Он стал играть с ним, позвал друзей, они вместе играли. Пока другой мальчик, из хозяев, не забрал кузнечика со словами: "Почему этот кузнечик должен быть у чужака? Это моя деревня!" Дети из гостей напали на него, чтобы забрать кузнечика обратно, но за него заступились дети из хозяев. На шум детской драки прибежали женщины, которые бросились защищать каждая своего ребенка и конечно сцепились друг с другом. Пришедшие с охоты мужчины обнаружили своих женщин и детей избитыми и окровавленными. Вожди и воины возжелали мести. И началась битва между вчерашними братьями. Когда она окончилась, люди опомнились и поняли, что же они совершили из-за какого-то кузнечика... На мирном совете было решено, что гости перенесут свою деревню подальше. И они разошлись. Те, кто ушли, стали шауни. Оставшиеся - делаварами.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D1%91%D0%B4%D0%B0_(%D0%A2%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D0%BD;_%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 18 апреля 2023, 22:25
Цитата: forest от 18 апреля 2023, 21:53...https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D1%91%D0%B4%D0%B0_(%D0%A2%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D0%BD;_%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Тут все ещё хуже  :(
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 18 апреля 2023, 22:27
Индейцам хорошо было - земли много...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 18 апреля 2023, 22:32
Цитата: Damaskin от 18 апреля 2023, 22:27Индейцам хорошо было - земли много...
С чего это много ? Захочешь переехать а там уже занято .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 18 апреля 2023, 22:41
Цитата: forest от 18 апреля 2023, 22:32С чего это много ? Захочешь переехать а там уже занято .

Так ведь переехали. Если судить по сказке.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 18 апреля 2023, 22:57
Цитата: Наманджигабо от 18 апреля 2023, 21:41Те, кто ушли, стали шауни.
Южане -юшане-ушане-ушани-шауни .  ;)

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 апреля 2023, 17:41
Цитата: forest от 18 апреля 2023, 22:57Южане -юшане-ушане-ушани-шауни .  ;)



Делавары почему-то считают себя прародителями всех алгонкинов. Но в легендах "потомков" они не встречаются, мне по крайней мере не встречались. Все народы сами какими-то другими способами организовывались.

... Шауни, например, бродили где-то на севере и подошли к берегу моря (по некоторым версиям большой реки). Откуда ни возьмись появился человек на лодке и предложил их всех переправить на другой берег. Лодка была маленькой для всех, поэтому шауни не решались в нее садится. В конце концов один человек шагнул в лодку, и она тут же увеличилась. Другой шагнул - ещё увеличилась. Так все шауни в лодку и забрались. Незнакомец переправил их на другой берег и испарился вместе с ложкой. А шауни пошли дальше на юг и оказались там, где оказались (в Огайо).

Это рассказал Чарльз Синяя Куртка, внук знаменитого вождя Синяя Куртка, который по рождению был белым, но в юности попал шауни в плен, был принят в племя и стал великим военным вождём.

И как, по мнению делаваров, шауни произошли от делаваров, так по мнению шауни, от них произошли кикапо. Дело так было (шаунийская конечно версия): однажды десять шауни пошли охотиться на медведя. Добыли медведя и поставили его лапы вариться, а сами спать легли. Три человека по одну сторону костра, семь по другую. Ночью один из троих встал посмотреть, не готовы ли лапы. Готовы оказались. Он потихоньку двоих своих товарищей разбудил, они лучшие куски и съели. Когда семеро проснулись, они, конечно, возмутились подобным крысятничеством. И сказали этим троим, чтобы духа их среди честных шауни не было! Трое ушли. От них произошли кикапо.

Эту историю рассказала Джоабу Спенсеру (не знаю, правильно ли написал Joab Spencer) жена известного вождя Чёрное Копыто в 1858 году. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 18:05
Цитата: Наманджигабо от 19 апреля 2023, 17:41Незнакомец переправил их на другой берег и испарился вместе с ложкой.

Лодкой?

Через Миссури, похоже, переправлялись.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 апреля 2023, 18:38
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 18:05
Цитата: Наманджигабо от 19 апреля 2023, 17:41Незнакомец переправил их на другой берег и испарился вместе с ложкой.

Лодкой?...

Блин... Лодкой конечно!  :D  Т9, глаз да глаз за ним.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 апреля 2023, 19:35
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 18:05...

Через Миссури, похоже, переправлялись.

Зуб не дам, но думаю, что в предании таки через Атлантику. Миграция алгонкинов с точки зрения лингвистики противоречит миграции алгонкинов с точки зрения алгонкинской традиции.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 20:23
Цитата: Наманджигабо от 19 апреля 2023, 19:35Зуб не дам, но думаю, что в предании таки через Атлантику.

Алгонкины - потомки ирландцев?  :???
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 апреля 2023, 20:37
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 20:23...

Алгонкины - потомки ирландцев?  :???
Ага, щазз. Алгонкинов создали по замыслу Гичи Манидо разнообразные его помощники задолго до ирландцев. Любой алгонкин это знает  :green:



Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 21:28
Но вообще если они шли с севера и переплывали море, то логично предположить, что прибыли они из Арктиды  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 20 апреля 2023, 08:12
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 21:28... из Арктиды  :)

Можно ещё Великие Озера предположить.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 10:04
Цитата: Наманджигабо от 20 апреля 2023, 08:12Можно ещё Великие Озера предположить.

Да, такой вариант явно ближе к реальности.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 мая 2023, 00:10
Люди из корзины.
Модок.

Однажды Кумуш, Старец древних времён, вместе со своей дочерью пошёл в подземный мир духов. Туда вела длинная крутая тропа. В том мире было много духов, столько, сколько звезд на небе и всех волосков на всех животных в мире. Когда наступала ночь, духи собирались на большой равнине, чтобы петь и танцевать, а с рассветом возвращались домой и становились сухими костями.
После шести дней и шести ночей в стране духов Кумуш затосковал по солнцу и решил вернуться и взять с собой часть духов, чтобы населить ими верхний мир. С большой корзиной в руке он прошел через дом духов и выбрал кости, которые хотел взять.  Одни кости, по его мнению, подошли бы одному племени людей, другие другому. Наполнив корзину, Кумуш привязал ее к спине и вместе с дочерью отправился по крутой тропе вверх, в свой мир. Но почти дойдя до верхнего мира, он поскользнулся, споткнулся, и корзина упала. Кости рассыпались и в тот же миг превратились в духов.  С криками и пением они побежали обратно в свой дом, легли и снова стали сухими костями.
Во второй раз Кумуш наполнил свою корзину костями и отправился в верхний мир.  И опять поскользнулся, и духи с криками и пением вернулись в подземный мир.  В третий раз он собрал в корзину кости, сердито им выговаривая: «Вы хотите остаться здесь? Когда вы увидите мою землю, землю, где светит солнце, вы никогда не захотите вернуться в это место. Там нет людей, и если я не создам их, то снова буду одиноким».  В третий раз Кумуш с дочерью отправились вверх по крутой и скользкой тропе.  Когда они приблизились к краю верхнего мира, он бросил корзину перед собой на ровную землю, крикнув: «Индейские кости!»
Затем он открыл корзину и отобрал кости тех индейцев, которых он хотел видеть в определенных местах. Он бросал кости в разные стороны, называя их так, как племена зовутся сегодня.
«Вы будете шаста», - сказал он костям, которые бросил на запад, - «Вы будете храбрыми воинами».  «Вы тоже  будете храбрыми воинами», - сказал он индейцам Пит-Ривер и Уорм-Спрингс. Костям, брошенным на север, он сказал: «Вы будете индейцами кламат. Напугать вас будет так же легко, как  женщин. Вы не будете хорошими воинами».  В последнюю очередь он бросил кости, ставшие индейцами модок.  Он сказал им: «Вы будете храбрейшими из всех. Вы будете избранными. Вас будет мало, а врагов много, но вы убьёте всех, кто придет против вас. А когда я уйду, вы будете беречь мою землю. Я, Кумуш, сказал».
Всем созданным из костей духов людям Кумуш сказал: «Вы должны послать некоторых из вас в горы. Там они должны просить о мудрости и силе. Если они попросят правильно, им будут даны и мудрость, и сила,  чтобы помогать себе и всем вам». 
Затем Кумуш назвал рыб и зверей, которых люди будут есть.  Когда он произносил их имена, они появлялись в реках и озерах, на равнинах и в лесах.  Он назвал корни, ягоды и растения.  Он подумал, и они появились.
Он разделил работу людей, издав закон: «Мужчины должны ловить рыбу, охотиться и сражаться. Женщины должны добывать дрова и воду, собирать ягоды и выкапывать коренья и готовить для своих семей. Это мой закон».  Так Кумуш завершил верхний мир и свою работу в нем.  Затем со своей дочерью он отправился в место, где восходит солнце, на восточном краю мира.  Он путешествовал по дороге солнца, пока не достиг середины неба.  Там он построил дом для себя и дочери.
Там они по сей день и живут.


Я вообще не понял, зачем тут дочь упомянута. Наверное она потом чем-то прославилась.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 19 мая 2023, 00:31
Цитата: Наманджигабо от 19 мая 2023, 00:10Наверное она потом чем-то прославилась.

Видимо, раз она присутствовала, ее надо было упомянуть. Для протокола.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 19 мая 2023, 01:20
Цитата: Наманджигабо от 19 мая 2023, 00:10Я вообще не понял, зачем тут дочь упомянута. Наверное она потом чем-то прославилась.
ЦитироватьПобережье - Плато. Скагит [Создатель велит герою собрать в кучу кости погибших от потопа; из них возникают новые люди]: Clark 1953: 140; кламат [Создатель со своей дочерью спускается в мир духов; духи танцуют ночью, днем превращаются в кости; Создатель должен держать глаза закрытыми; хочет вновь населить землю, собирает кости в корзину, несет на землю, делает из костей разные племена]: Gatshet 1890: 79-84 в Clark 1966: 133; модок [во время инициации дочь Кумуш 'а видит во сне чью-то смерть; это значит, что она сама умрет; К. неохотно дает ей ее погребальную одежду; она умирает, как только надевает ее; К. следует за ней в нижний мир; духи танцуют ночью, днем лежат грудой костей; К. набирает корзину костей, спотыкается по дороге; с третьей попытки приносит кости на землю, бросает их в разные стороны, говоря, какие племена возникнут из них и каковы они будут; модок немногочисленны, но храбры; называет все виды рыбной, растительной и животной пищи; вместе с дочерью идет на восход, затем к зениту дорогой Солнца до места, где в полдень тот останавливается; К. строит там дом, живет в нем сейчас]: Curtin 1912: 39-45.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 мая 2023, 09:35
@forest , процитированное - это ж из Березкина, да? У него Кумуш идёт за дочерью. В сказке, которую я взял из "Indian Legends of the Pacific Northwest" by Ella E. Clark 1953 года, Кумуш идёт вместе с дочерью. И тут не очень понятно, у кого сведения точнее. Элла Кларк собирала легенды непосредственно в резервации модок и кламат, где брал данные Березкин, я не помню. Не могу ничего утверждать, увы. Вам спасибо! Каждый раз становится интересно докопаться до каждого персонажа, но редко когда получается. .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 19 мая 2023, 14:54
Цитата: Наманджигабо от 19 мая 2023, 00:10Костям, брошенным на север, он сказал: «Вы будете индейцами кламат. Напугать вас будет так же легко, как  женщин. Вы не будете хорошими воинами». 
В который раз читаю, как модоки не любят кламатов (и наоборот). А ведь говорят (вернее, говорили) на одном языке! И даже называли себя одинаково - "маклакс".
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 мая 2023, 15:12
Цитата: Рокуэлл от 19 мая 2023, 14:54...А ведь говорят (вернее, говорили) на одном языке! И даже называли себя одинаково - "маклакс".
Мало того, они сейчас и живут вместе. Калифорнийские модоки живут с кламатами. Часть модоков после "Войны модоков" была отправлена на Индейскую Территорию в Оклахому и поселена вроде как вместе с шауни.

И кламаты, и модоки были крайне слабо организованы политически, поэтому жили практически независимыми группами, которые воевали со всеми подряд, включая друг друга. Поэтому нелюбовь модоков к кламатам не очень удивляет. Они походу вообще никого не любили.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 мая 2023, 15:36
А! Если судить по сказке, то модоки признавали нормальными людьми (храбыми воинами) совсем не родственных им тенино (в сказке это индейцы Уорм-Спрингс, сахаптины, родичи незперс), ачомави (индейцы Пит-Ривер, изолянты какие-то по языку) и шаста (тоже какие-то изолянты)...

Вообще Калифорния - это черт ногу сломит, там столько разных мелких народов перемешано.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 19 мая 2023, 16:59
Цитата: Наманджигабо от 19 мая 2023, 09:35@forest , процитированное - это ж из Березкина, да? У него Кумуш идёт за дочерью. В сказке, которую я взял из "Indian Legends of the Pacific Northwest" by Ella E. Clark 1953 года, Кумуш идёт вместе с дочерью. И тут не очень понятно, у кого сведения точнее. Элла Кларк собирала легенды непосредственно в резервации модок и кламат, где брал данные Березкин, я не помню. Не могу ничего утверждать, увы. Вам спасибо! Каждый раз становится интересно докопаться до каждого персонажа, но редко когда получается. .
Да из Берёзкина и Дворкина.  В моей ссылке вроде видно откуда он брал сведения . От Эллы Кларк , Альберта Гатшета и Джереми Куртина . Наверно вам более знакомы эти имена и их труды. :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 мая 2023, 17:17
Цитата: forest от 19 мая 2023, 16:59... От Эллы Кларк , Альберта Гатшета и Джереми Куртина . Наверно вам более знакомы эти имена и их труды. :)
Гатшета вообще не знаю... Остальных двоих чуть-чуть  :-[
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 19 мая 2023, 17:17
Цитата: Наманджигабо от 19 мая 2023, 15:36Вообще Калифорния - это черт ногу сломит, там столько разных мелких народов перемешано.
Почти шестьдесят:
*The Achumawi tribe
*The Atsugewi tribe
*The Cahuilla tribe
*The Chemehuevi tribe
*The Chilula tribe
*The Chimariko tribe
*The Chumash tribe
*The Cocopah tribe
*The Cupeno tribe
*The Diegueno (Kumeyaay) tribe
*The Esselen tribe
*The Gabrielino (Tongva) tribe
*The Halchidhoma tribe
*The Hupa tribe
*The Juaneno tribe
*The Karok tribe
*The Kashaya tribe
*The Kato tribe
*The Kawaiisu tribe
*The Kitanemuk tribе
*The Klamath tribe
*The Konkow tribe
*The Lassik tribe
*The Luiseno tribe
*The Maidu tribe
*The Mattole tribe
*The Miwok tribe
*The Modoc tribe
*The Mojave tribe
*The Mono tribe
*The Nisenan tribe
*The Nomlaki tribe
*The Nongatl tribe
*The Northern Paiute tribe
*The Ohlone (Costanoan) tribe
*The Panamint tribe
*The Patwin tribe
*The Pomo tribe
*The Quechan tribe
*The Salinan tribe
*The Serrano tribe
*The Shasta tribe
*The Shoshoni tribe
*The Sinkyone tribe
*The Southern Paiute tribe
*The Tataviam tribe
*The Tolowa tribe
*The Tubatulabal tribe
*The Wailaki tribe
*The Wappo tribe
*The Washoe tribe
*The Whilkut tribe
*The Wintu tribe
*The Wiyot tribe
*The Yana and Yahi tribes
*The Yokuts tribe
*The Yuki tribe
*The Yurok tribe
(Это отсюда:) http://www.native-languages.org/california.htm
И это на сравнительно небольшой территории. Больше таких многоплеменных штатов и провинций в США и Канаде нет.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 19 мая 2023, 17:44
Цитата: Рокуэлл от 19 мая 2023, 17:17И это на сравнительно небольшой территории. Больше таких многоплеменных штатов и провинций в США и Канаде нет.
СШАнский Дагестан ?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 мая 2023, 17:53
Цитата: forest от 19 мая 2023, 17:44... СШАнский Дагестан ?

Истинно он.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 19 мая 2023, 18:14
Цитата: forest от 19 мая 2023, 17:44
Цитата: Рокуэлл от 19 мая 2023, 17:17И это на сравнительно небольшой территории. Больше таких многоплеменных штатов и провинций в США и Канаде нет.
СШАнский Дагестан ?

И правда напрашивается аналогия.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 мая 2023, 18:59
Карта "народы Калифорнии". Изначально там проживали хоканские народы, потом, как говорят умные учёные, пришли пенутийские и разогнали хоканцев, потом юто-ацтеки ещё зачем-то пришли и атапаски с даже алгонкинами какими-то странными (вийот и юрок, фиг знает, вообще на алгонкинов не похожи).

Screenshot_20230519_180242_Chrome.jpg
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 19 мая 2023, 19:29
Цитата: Наманджигабо от 19 мая 2023, 18:59с даже алгонкинами какими-то странными (вийот и юрок, фиг знает, вообще на алгонкинов не похожи).
Ну алгонкинами их обычно не называют, их отделяют от алгонкинов в составе алгской семьи. Но отдалённое родство налицо, судя по личным местоимениям, числительным и некоторым словам (я помню только bokw - "медведь" по-вийотски; видно невооружённым глазом сходство с makwa. Где-то приводились ещё явные когнаты, но я не помню. Видно, очень давно расстались с алгонкинами).
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 мая 2023, 22:10
Цитата: Рокуэлл от 19 мая 2023, 19:29...Ну алгонкинами их обычно не называют, их отделяют от алгонкинов в составе алгской семьи. ..
Ну да. Родство там только в агглюкативности и ещё каких-то грамматических заморочках, в которые мне никогда не вникнуть. Они, наверное, ещё раньше черноногих от нормальных алгонкинов отделились. Или вообще случайные пассажиры.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 19 мая 2023, 22:22
Сказка от вийот тогда.

Почему сова живёт в темноте.

Сова когда-то жил с людьми. У него была жена и дети, как у всех. Он так же ходил на охоту, но возвращался всегда с пустыми руками. Его семье приходилось питаться только желудями и кореньями. Они совсем оголодали и похудели. И тут жена совы заметила, что сам-то он выглядит вполне упитанным и здоровым. И она решила проследить за мужем. Ночью она сделала вид, что спит, и сова тихонько встал с постели, достал из-под камня большой кусок мяса и съел его целиком, один. Утром он пошёл на охоту. Жена открыла его тайник, увидела, что он полон олениной, достала все и как следует накормила детей. Дети, поев, обрели силы и убежали играть с друзьями. А женщина стала ждать своего мужа. Он вернулся как обычно с пустыми руками. Но увидел, что жена его сыта, дети бегают полные сил, и догадался, что его тайник найден. Сова очень разозлился и стал кричать на жену. Но она была зла не меньше его. "Ты морил нас голодом! Твои дети голодали, а ты ел досыта!" - кричала она на мужа, - "Убирайся отсюда! Я не хочу тебя больше видеть. Уходи сейчас же, а то я позову своих братьев". И сова ушёл.
С тех пор совы живут вдали от людей и едят только в темноте.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 20 мая 2023, 12:28
Цитата: Наманджигабо от 19 мая 2023, 22:22"Ты морил нас голодом! Твои дети голодали, а ты ел досыта!"
Какой странный человек этот сова.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 20 мая 2023, 12:31
Цитата: Наманджигабо от 19 мая 2023, 22:22Но она была зла не меньше его. "Ты морил нас голодом! Твои дети голодали, а ты ел досыта!" - кричала она на мужа, - "Убирайся отсюда! Я не хочу тебя больше видеть. Уходи сейчас же, а то я позову своих братьев". И сова ушёл.

Интересно, а как у индейцев с разводом дела обстояли? Достаточно сказать три раза "Ты мне не муж", и мужчина собирает вещи и уходит?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 20 мая 2023, 12:38
Цитата: Damaskin от 20 мая 2023, 12:31Интересно, а как у индейцев с разводом дела обстояли? Достаточно сказать три раза "Ты мне не муж", и мужчина собирает вещи и уходит?
Наверно, зависит от положения женщин в данном племени. У ирокезов, как я где-то читал, именно так. А вот как у степных, где женщины не столь влиятельные и вольные - никогда не попадалось.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 20 мая 2023, 12:53
Цитата: Рокуэлл от 20 мая 2023, 12:38Наверно, зависит от положения женщин в данном племени. У ирокезов, как я где-то читал, именно так. А вот как у степных, где женщины не столь влиятельные и вольные - никогда не попадалось.

А у оджибвеев?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 20 мая 2023, 13:04
Цитата: Damaskin от 20 мая 2023, 12:53
Цитата: Рокуэлл от 20 мая 2023, 12:38Наверно, зависит от положения женщин в данном племени. У ирокезов, как я где-то читал, именно так. А вот как у степных, где женщины не столь влиятельные и вольные - никогда не попадалось.

А у оджибвеев?
Переадресую вопрос к Наманджигабо.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 20 мая 2023, 17:40
Цитата: Damaskin от 20 мая 2023, 12:31... и мужчина собирает вещи и уходит?
В матриархальных обществах, типа указанных Роки ирокезов, именно так. В патриархальных женщина могла уйти сама. Но на развод должны были быть веские причины. Если муж поступает как сова в сказке, это веская причина. А если, например, она ушла потому что он ей в глаз дал за то, что пришел с войны, а у нее пожрать не готово, в вигваме (типи) бардак и дети не умыты, то ни разу не веская.

Женщина одна жить не могла. Должны были быть те, кто о ней заботится. Отец, братья, муж. Если она расстается с мужем по веской причине, семья ее обратно примет. Если по ерунде какой, то может и не принять. И как ей тогда? Браки, в общем, были крепкими.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 20 мая 2023, 17:43
Цитата: Damaskin от 20 мая 2023, 12:53А у оджибвеев?
Оджибве - высокоморальные люди! Минобимадизивин не предполагает плохого отношения к жене и пренебрежения супружескими обязанностями. Я не встречал описанных случаев ухода жены от мужа или мужа от жены. За неверность могли убить. Бывало.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Vesle Anne от 20 мая 2023, 18:08
ЦитироватьНо на развод должны были быть веские причины.
Если мужчина ведёт себя неподобающе, могла ли женщина, скажем, обратиться к старейшинам, чтоб вращумили?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 20 мая 2023, 18:12
Цитата: Наманджигабо от 20 мая 2023, 17:43За неверность могли убить.

Сурово.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 20 мая 2023, 18:14
Цитата: Наманджигабо от 20 мая 2023, 17:40В патриархальных женщина могла уйти сама. Но на развод должны были быть веские причины. Если муж поступает как сова в сказке, это веская причина. А если, например, она ушла потому что он ей в глаз дал за то, что пришел с войны, а у нее пожрать не готово, в вигваме (типи) бардак и дети не умыты, то ни разу не веская.

Ясно.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 20 мая 2023, 18:28
Цитата: Vesle Anne от 20 мая 2023, 18:08
ЦитироватьНо на развод должны были быть веские причины.
Если мужчина ведёт себя неподобающе, могла ли женщина, скажем, обратиться к старейшинам, чтоб вращумили?
А что для Вас неподобающе? Только давайте помнить, что мы говорим об обществе каменного века ;)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Vesle Anne от 20 мая 2023, 18:33
Цитата: Наманджигабо от 20 мая 2023, 18:28А что для Вас неподобающе?
Так я ж не индейка, откуда мне знать,что для них неподобающе? Тем не менее, в любом обществе встречается неприемлимое поведение и вопрос быть про возможность социальной защиты при неподобающем поведении.
П.С. прям обидно стало
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 20 мая 2023, 18:57
Цитата: Наманджигабо от 20 мая 2023, 18:28
Цитата: Vesle Anne от 20 мая 2023, 18:08
ЦитироватьНо на развод должны были быть веские причины.
Если мужчина ведёт себя неподобающе, могла ли женщина, скажем, обратиться к старейшинам, чтоб вращумили?
А что для Вас неподобающе? Только давайте помнить, что мы говорим об обществе каменного века ;)
Мне кажется в каждом обществе есть свои нормы поведения . Так сказать неписанные правила . Где даже нарушение правил идёт по правилам этого общества .
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 20 мая 2023, 18:59
Цитата: Vesle Anne от 20 мая 2023, 18:33
Цитата: Наманджигабо от 20 мая 2023, 18:28А что для Вас неподобающе?
Так я ж не индейка, откуда мне знать,что для них неподобающе? Тем не менее, в любом обществе встречается неприемлимое поведение и вопрос быть про возможность социальной защиты при неподобающем поведении.
П.С. прям обидно стало
За что обидно стало ? Вроде Наманджигабо ничего обидного не сказал . :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 20 мая 2023, 19:02
Цитата: Vesle Anne от 20 мая 2023, 18:33
Цитата: Наманджигабо от 20 мая 2023, 18:28А что для Вас неподобающе?
Так я ж не индейка, откуда мне знать,что для них неподобающе? Тем не менее, в любом обществе встречается неприемлимое поведение и вопрос быть про возможность социальной защиты при неподобающем поведении.
П.С. прям обидно стало
Простите пожалуйста, и в мыслях не было Вас как-то задеть, у меня к Вам только добрые чувства, поверьте  :)

Я спросил, чтобы уточнить, на что отвечать. Теперь понял, что речь идёт о соцзащите. А можно было бы рассматривать разные конкретные ситуации.

Соцзащита разумеется была. Но она была основана на традиции. Традиция основана на выживании и верованиях. Только традиция определяла степень приемлемости поведения. Если мужчина (женщина) совершали поступки, осуждаемые традиционно, то они порицались. Вплоть до наказания. Вплоть до изгнания из племени. Обиженная или недовольная браком женщина не могла пойти к вождям с жалобой на мужа. Но она могла обратиться к родственникам. Родственники могли принять решение воздействовать на мужа (это чревато междуусобицей, поэтому, как я понял, было крайне редко) или разрешить женщине прийти обратно и жить с ними (это бывало чаще).
Женщина могла разлюбить, полюбить другого и сбежать с любовником. Обычно это осуждалось. Но могло пройти и без последствий.
Женщина могла уйти от мужа в никуда. В этом случае ей нужно было найти, кто будет о ней заботиться.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 20 мая 2023, 19:42
Цитата: Наманджигабо от 20 мая 2023, 19:02Женщина могла разлюбить, полюбить другого и сбежать с любовником. Обычно это осуждалось. Но могло пройти и без последствий.

А куда они могли бежать? В другое племя? Или в лесную глушь?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 20 мая 2023, 19:46
Цитата: Damaskin от 20 мая 2023, 19:42
Цитата: Наманджигабо от 20 мая 2023, 19:02Женщина могла разлюбить, полюбить другого и сбежать с любовником. Обычно это осуждалось. Но могло пройти и без последствий.

А куда они могли бежать? В другое племя? Или в лесную глушь?
Да хоть куда. Сбегали и в другие племена, вплоть до вражеских, и просто уходили жить отдельно. Чаще конечно к родне мужа.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 20 мая 2023, 19:57
Цитата: Damaskin от 20 мая 2023, 19:42В другое племя?
В другую кочевую группу своего племени, например.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 20 мая 2023, 20:03
Цитата: Наманджигабо от 20 мая 2023, 19:46Сбегали и в другие племена, вплоть до вражеских, и просто уходили жить отдельно. Чаще конечно к родне мужа.

А это не было чревато междоусобицей?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 20 мая 2023, 22:28
Цитата: Damaskin от 20 мая 2023, 20:03
Цитата: Наманджигабо от 20 мая 2023, 19:46Сбегали и в другие племена, вплоть до вражеских, и просто уходили жить отдельно. Чаще конечно к родне мужа.

А это не было чревато междоусобицей?
Было. Поэтому это было редкостью. Но у разных племен было разное понятие о морали. И последствия могли быть разные.

Бешеный Конь, например, уведя чужую жену, лишился титула Носителя Рубахи и навсегда потерял авторитет части лакота. Её муж выстрелил в него, забрал жену обратно, и, несмотря на признанные заслуги и титул, Бешеный Конь ничего с этим поделать не мог. Среди сиу заводить шашни с чужой женой было крайне недостойно. Некоторые дакота, совершив такой грех, бежали к виннебаго или к оджибве, своим смертельным врагам, предпочитая изменить своему племени, но не оставаться среди презирающих их людей.

Арикара считались распутниками. В некоторых племенах (на Плато вроде) женщин предлагали гостям.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 00:16
История про глупость и неуважение к словам вичаша вакан.

Изнасилованная девушка.
Оджибве.


Однажды было такое... Девушка оджибве, лет двадцати, и ее брат, лет тринадцати, собирали липовую кору для циновок. И их заметили сиу, военный отряд, которые шли убивать оджибве.
Сиу забрали брата и сестру с собой. Каждый раз, останавливаясь на ночлег, они заставляли девушку готовить для них еду. И издевались над обоими.
В каждом отряде обязательно найдется глупец, был такой и среди тех сиу. И этот глупец поступил неправильно. Он сделал с этой девушкой то, чего не должен был делать. Великий знахарь говорил ему не делать этого, ведь они не знали, что может случиться по пути домой, но глупец не слушал.
Наконец они пришли в деревню сиу и привели пленников. Девушку и её брата держали отдельно. С ними обращались хорошо, и спустя три или четыре месяца они освоились со своим новым положением и перестали бояться. Девушка захотела повидаться с братом, и ей это удалось. Она предложила ему бежать, и он согласился. Они договорились встретиться в условленном месте в определенный день, а до того натаскать и спрятать в лесу столько оленины, сколько смогут унести, чтобы питаться ей, пока не вернутся к оджибве.
В назначенный день они сбежали. Кто-то заговорил с девушкой, и она стала мидэ. С ней говорил медведь. Он велел ей подойти к одному дереву. Она подошла и увидела, что это дерево упало и застряло верхушкой в развилке другого дерева. Брат и сестра забрались  забрались туда, где деревья соединились, и просидели там три дня, по истечении которых стали похожими на медведей.
Сиу искали их три дня, а потом перестали. Оджибве продолжили свой путь домой. Они знали, что на их пути будет река, и кто-то сказал девушке, чтобы она сделала для брата лук и стрелы с каменными наконечниками, потому что в реке что-то будет. Она так и поступила, и подойдя к реке, они увидели оленя, которого брат убил. На берегу они разбили лагерь. Девушка сделала каноэ из коры, приготовила оленя, и они дальше они двинулись по воде.
Кто-то сказал ей, что после благополучного возвращения она должна посвятить целый год изготовлению снадобий из каждого растения той местности. Она так и сделала, а потом посадила табак и собрала молодых людей. Затем взялась шить себе платье из оленьей кожи, богато украшенное иглами дикобраза. На платье она вышила большое изображение ворона.  Затем она вернулась к собравшимся молодым воинам и повела их на юг, против сиу, живущих там, где сейчас Детройт¹. Она стала великой знахаркой.
Она слышала голос. Она не знала, кто это был, но голос сказал ей сделать красивую сумку, сложить туда ее снадобья, и что если она сделает так, она сама и ее воины станут невидимыми. Она повиновалась, и отряд двинулся дальше. Они шли много дней, и однажды девушка велела остановиться и посвятить два дня охоте на оленей. Они охотились, а девушка готовила оленину так, чтобы ее можно было потом есть, не разводя костров.
Заготовив достаточно запасов, оджибве пошли дальше. Девушка знала, где сиу устроят им засаду. Они с братом ждали каноэ врагов на берегу реки. Сиу пришли ночью, разбили лагерь и развели большой костер для церемонии, которую они собирались провести, чтобы узнать, где оджибве. Сиу танцевали, а оджибве использовали снадобья из сумки девушки и стали невидимыми, сиу так и не узнали, что противник совсем рядом. Пока сиу танцевали, невидимая ими девушка-вождь, прошла через их лагерь, собрала все их стрелы и проткнула все их каноэ, кроме одного.
Битва началась утром. Ведомые девушкой-вождем оджибве убили всех сиу, кроме одного, того, кто причинил ей зло, когда она была пленницей. Его связали и привели в деревню оджибве.
Там девушка отрезала ему уши, потом пальцы на ногах, и так далее, кусочек за кусочком, пока от глупого сиу не осталось одно только туловище.
Так она его и убила.

¹ - в комментариях мистера Смита, записавшего эту историю в Мичигане в 1896 году есть предположение, что его информатор употребил Детройт как аналог "очень далеко".
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 00:24
Жестоко.
Интересно, а девушку после такого замуж бы взяли?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 06:46
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 00:24Жестоко.
Интересно, а девушку после такого замуж бы взяли?
После изнасилования? А почему нет? Или после проявленной жестокости? Так это ж обычное дело было. 
Могло насторожить то, что девушка проявила себя как военный вождь и маг. Это не совсем характерно для женщины. Но если после мести девушка вернулась к обычной женской жизни, оставив при себе только знание, то ее привлекательность как жены, думаю, была бы высока.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 11:46
Ещё одна история о том, что нельзя нарушать запреты, наложенные голосами или видениями.
Рассказана тому же мистеру Смиту в 1894 году.

...Однажды оджибве задумали войну и послали отряд из десяти храбрецов. Название народа, против которого они пошли, не сохранилось¹. Предводителю отряда в юности было видение. Он был раскрашен углём, как раскрашиваются юноши, которые в поисках видения постятся десять или двадцать дней. Видение было о том, как ему следует действовать, когда он решит пойти воевать. Среди прочего, в видении было указано и число воинов, которое он должен взять с собой. И чтобы все они вернулись живыми, их должно было быть ни больше, ни меньше. Поэтому их было десять.
Поднявшись на одну из горных вершин, воины заметили гнездо, которое напоминало маленький остров посреди пруда. В нем были два птенца, белые, словно снег. Вождь велел не трогать их, так как это было в его видении, и все прошли мимо, но последним шел один глупый юноша. Воспользовавшись тем, что его никто не видит, он вытащил стрелу.
Глупец собрался выстрелить в птенцов в гнезде, но как только он прицеливался, один из них моргал, и стрела раскалывалась пополам, будто расщепленная молнией. И так случалось с каждой вынутой им стрелой. Птены посылали маленькие громы и молнии, которые раскалывали стрелы.
Отряд двигался дальше. Они заметили чёрное облако, идущее с запада, и услышали раскаты грома. Вождь приказал своим людям рассредоточиться, потому что гроза приближалась очень быстро. Когда она настигла отряд, молнии ударили в глупого юношу, который хотел стрелять в птенцов. От него осталась только кожа. Вот поэтому вождь и предупреждал своих людей, чтобы они не трогали тех птенцов.
Отряд достиг своей цели и нашел вражеское племя. Во время битвы все воины оджибве погибли, потому что один глупец нарушил табу. Погибли все, за исключением вождя. Он вернулся домой и принес несколько скальпов, так что оджибве всё-таки танцевали.


¹ - нужно отметить, что рассказчики оджибве не в первый раз забывают тех, против которых воевал однажды их народ. Наверное, это характерно для оджибве, у которых, в отличие от, например, равнинных народов, не было культа войны. Повоевали, выгнали, себя обезопасили, забыли. Традиционные враги, дакота например, о себе забывать не давали, но только на линии соприкосновения. В более-менее спокойных районах той же не исконно оджибвейской Миннесоты оджибвейский рассказчик о них говорил: "... Здесь жили другие индейцы, жадные. Они ушли".


Сюжет о птенцах Анимики (Громовой Птицы) вообще распротранен. Патриция Нингеванс рассказывала историю о скале, которую называют Спящий Гигант (может быть даже имея в виду самого Ненабожо) в Манитобе, на которой, дескать, было гнездо Громовых Птиц. Два юноши собирали лекарственные травы, когда заметили это гнездо. Несмотря на то, что они были предупреждены, что нельзя беспокоить птенцов, один из юношей тыкнул в них палкой, и тут же его сразила молния. Второй благополучно убежал вместе с травками и рассказал людям.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 11 июня 2023, 12:19
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 11:46Ещё одна история о том, что нельзя нарушать запреты, наложенные голосами или видениями.
...Однажды оджибве задумали войну и послали отряд из десяти храбрецов. Название народа, против которого они пошли, не сохранилось¹. Предводителю отряда в юности было видение. Он был раскрашен углём, как раскрашиваются юноши, которые в поисках видения постятся десять или двадцать дней. Видение было о том, как ему следует действовать, когда он решит пойти воевать. Среди прочего, в видении было указано и число воинов, которое он должен взять с собой. И чтобы все они вернулись живыми, их должно было быть ни больше, ни меньше. Поэтому их было десять.
Наманджигабо, вы ещё не решились на издание переводов? Ведь я правильно помню, что вы переводите с английского?
Ещё для детей можно адаптировать, получились бы рассказы с дидактическим содержанием.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 12:26
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 12:19Ещё для детей можно адаптировать, получились бы рассказы с дидактическим содержанием.

Для детей, по нынешним временам, пожалуй, слишком жестоко. А вот вопросы копирайта, думаю, так или иначе можно было бы обойти.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 12:26
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 06:46После изнасилования? А почему нет?

Да. Девственность она потеряла, кто ее теперь замуж возьмет?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:19
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 12:19...
Наманджигабо, вы ещё не решились на издание переводов? Ведь я правильно помню, что вы переводите с английского?
Ещё для детей можно адаптировать, получились бы рассказы с дидактическим содержанием.
Не решился, нет. С английского, иногда, редко, с оджибве.
Проблема есть: индейские информаторы собирателей фольклора 19 - начала 20 века часто плохо говорили по-английски, строя фразы сообразно грамматике их языков и используя короткие предложения. Из-за этого переводы получаются такими, корявыми. Литературно обрабатывать надо, а мне лень  :-[

Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 12:26... вот вопросы копирайта, думаю, так или иначе можно было бы обойти.
Я не знаю, как. Понимаю, что ими и раньше у нас не сильно заморачивались, а сейчас у нас на них особенно плевать, но я не могу. Если бы кто знал, как грамотно и, главное, законно это издать, посотрудничал бы.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 13:23
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:19Проблема есть: индейские информаторы собирателей фольклора 19 - начала 20 века часто плохо говорили по-английски, строя фразы сообразно грамматике их языков и используя короткие предложения. Из-за этого переводы получаются такими, корявыми.

Во-первых, в таком стиле есть своеобразие, а во-вторых, никакой особой корявости в ваших переводах я не чувствую. Они читаются легко и с интересом. Мне кажется, попытка как-то литературно обработать эти тексты только их ухудшит.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:26
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 12:26
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 06:46После изнасилования? А почему нет?

Да. Девственность она потеряла, кто ее теперь замуж возьмет?
Тю, тоже мне, потеря  :) Для оджибве, думаю, это вообще не повод для размышлений.
Даже если логично порассуждать: мужчины гибли часто. Охота, война, травмы... Их женам что делать? Снова замуж выходить. Спокойно на это смотрели. К тому же, какова главная добродетель женщины каменного века? Умение вести хозяйство, добывать пищу и рожать детей. А девственность, думаю, дело последнее было. Ну пусть предпоследнее, перед умением варить глинтвейн :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:29
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 13:23
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:19Проблема есть: индейские информаторы собирателей фольклора 19 - начала 20 века часто плохо говорили по-английски, строя фразы сообразно грамматике их языков и используя короткие предложения. Из-за этого переводы получаются такими, корявыми.

Во-первых, в таком стиле есть своеобразие, а во-вторых, никакой особой корявости в ваших переводах я не чувствую. Они читаются легко и с интересом. Мне кажется, попытка как-то литературно обработать эти тексты только их ухудшит.
Спасибо  :yes:  Я правда стараюсь и сохранить стиль, и чтобы читалось легко. Иногда упрощаю, без потери деталей. Иногда разбиваю предложения или перестраиваю абзац. В общем, трудно это всё. Но интересно.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 13:31
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:29Иногда разбиваю предложения или перестраиваю абзац.

По-моему, это нормальная практика.

Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:29В общем, трудно это всё. Но интересно.

 :yes:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 13:36
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:26Даже если логично порассуждать: мужчины гибли часто. Охота, война, травмы... Их женам что делать? Снова замуж выходить.

Так вдова - это совсем другое дело.

У оджибве к добрачному сексу относились в принципе спокойно? В русской деревне за такое могли и убить.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 13:39
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:19Я не знаю, как. Понимаю, что ими и раньше у нас не сильно заморачивались, а сейчас у нас на них особенно плевать, но я не могу. Если бы кто знал, как грамотно и, главное, законно это издать, посотрудничал бы.

Если рассуждать логически, то это фольклор. Какой копирайт может быть на сказку, которую сочинили в далекие-далекие времена? Но, конечно, нужна консультация с юристом, который разбирается в авторском праве. Потому что эта сфера существует во многом по принципу "логика здесь ни при чем".
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 11 июня 2023, 13:58
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:19Литературно обрабатывать надо, а мне лень  :-[
Очень, очень жаль, если так. Добро пропадать не должно. Желаю скорейшей победы над ленью.
:)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 14:13
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 13:36
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 13:26Даже если логично порассуждать: мужчины гибли часто. Охота, война, травмы... Их женам что делать? Снова замуж выходить.

Так вдова - это совсем другое дело.

У оджибве к добрачному сексу относились в принципе спокойно? В русской деревне за такое могли и убить.
У оджибве, как я понял, в принципе спокойно. К супружеской измене плохо. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 14:16
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 13:39...
Если рассуждать логически, то это фольклор. Какой копирайт может быть на сказку, которую сочинили в далекие-далекие времена? Но, конечно, нужна консультация с юристом, который разбирается в авторском праве. Потому что эта сфера существует во многом по принципу "логика здесь ни при чем".
Я в основном беру материал из изданий, например из Журнала американского фольклора или Антрополог. А это официальные издания, пусть и старые, и там есть конкретные авторы сборников.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 14:17
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 13:58... Желаю скорейшей победы над ленью.
:)
Спасибо. Но, боюсь, непобедима она в данном случае.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 11 июня 2023, 14:20
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 14:17
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 13:58... Желаю скорейшей победы над ленью.
:)
Спасибо. Но, боюсь, непобедима она в данном случае.
Почему? Чем этот случай отличается от других?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 14:22
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 14:16Я в основном беру материал из изданий, например из Журнала американского фольклора или Антрополог. А это официальные издания, пусть и старые, и там есть конкретные авторы сборников.

Но они не являются авторами тех текстов, которые вы переводите.
Я тоже перевожу с изданий 20 века. Но тексты в них гораздо старше (лет на тысячу-полторы), и копирайт на них не распространяется.
Но, повторюсь, этот вопрос следует прояснить.

В целом же у нас выходят сборники сказок, в том числе и американских индейцев. Кстати, можно глянуть, что там указано относительно копирайта.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 14:22
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 14:13У оджибве, как я понял, в принципе спокойно. К супружеской измене плохо. 

Понятно.
Культурные люди.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 14:23
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 13:58Очень, очень жаль, если так. Добро пропадать не должно. Желаю скорейшей победы над ленью.

Простите, а чем вас не устраивает то, что есть сейчас?  :donno:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 15:52
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 14:20...
Почему? Чем этот случай отличается от других?
Тяжёлый какой вопрос...  :what: Возможно, не вижу практического применения результата.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 16:13
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 14:22...

В целом же у нас выходят сборники сказок, в том числе и американских индейцев. ...
Ну да. Льюис Спенс например, "Мифы североамериканских индейцев". Без боли не взглянешь. Про сами сказки указано просто: автор неизвестен.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 17:09
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 16:13Ну да. Льюис Спенс например, "Мифы североамериканских индейцев". Без боли не взглянешь. Про сами сказки указано просто: автор неизвестен.

Вот такая, например, книжка была:
https://vk.com/doc44537960_658470148
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 17:17
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 17:09...

Вот такая, например, книжка была:
https://vk.com/doc44537960_658470148
Не открывается. Как называется и кто автор? Не "Первые американцы"?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 17:25
Мифы, сказки и легенды индейцев. Северо-западное побережье Северной Америки. 1997 год.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 11 июня 2023, 18:03
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 14:23
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 13:58Очень, очень жаль, если так. Добро пропадать не должно. Желаю скорейшей победы над ленью.

Простите, а чем вас не устраивает то, что есть сейчас?  :donno:
Помню, у меня в детстве был один диафильм про индейцев - я даже не помню, о чём. Только картинки в памяти остались. Вот я и подумала, что здо́рово бы было современным детям читать книжки, смотреть мультики с оригинальными индейскими сюжетами. Многим взрослым, как мне кажется, тоже было бы интересно почитать, в том числе и в неадаптированном варианте. Хотя, как заметил Наманджигабо, запись рассказов индейцев происходила с плохого английского, поэтому стоило бы подредактировать, опираясь на особенности структуры индейских языков.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 18:06
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 18:03Помню, у меня в детстве был один диафильм про индейцев - я даже не помню, о чём. Только картинки в памяти остались. Вот я и подумала, что здо́рово бы было современным детям читать книжки, смотреть мультики с оригинальными индейскими сюжетами. Многим взрослым, как мне кажется, тоже было бы интересно почитать, в том числе и в неадаптированном варианте. Хотя, как заметил Наманджигабо, запись рассказов индейцев происходила с плохого английского, поэтому стоило бы подредактировать, опираясь на особенности структуры индейских языков.

Думаю, в детстве мне было бы интересно читать то, что переводит Наманджигабо. И ничего в стилистике менять не надо. Вот иллюстрации было бы хорошо добавить.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 11 июня 2023, 18:18
https://arch.rgdb.ru/xmlui/handle/123456789/41108#page/27/mode/2up

Нашла тот диафильм. Жаль, сейчас краски уже не те - выцвели.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 18:24
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 18:18https://arch.rgdb.ru/xmlui/handle/123456789/41108#page/27/mode/2up

Нашла тот диафильм. Жаль, сейчас краски уже не те - выцвели.
;up:  И чего у меня в детстве такого не было...
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 18:29
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 18:03... здо́рово бы было современным детям ... смотреть мультики с оригинальными индейскими сюжетами. ...
Было две попытки сделать мульт по оджибвейской истории, почему они цветы и растения вышивают. Добрейшая милая короткая история. Для одной попытки я даже вступление на оджибвейском наговорил, чтобы там потом с голосом поколдовали и как будто бы дедушка историю рассказывает.
Но, к сожалению, ни одна попытка пока не завершена.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 11 июня 2023, 18:30
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 18:29
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 18:03... здо́рово бы было современным детям ... смотреть мультики с оригинальными индейскими сюжетами. ...
Было две попытки сделать мульт по оджибвейской истории, почему они цветы и растения вышивают. Добрейшая милая короткая история. Для одной попытки я даже вступление на оджибвейском наговорил, чтобы там потом с голосом поколдовали и как будто бы дедушка историю рассказывает.
Но, к сожалению, ни одна попытка пока не завершена.
У вас и мультстудия есть?!
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 18:31
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 18:29Было две попытки сделать мульт по оджибвейской истории, почему они цветы и растения вышивают. Добрейшая милая короткая история. Для одной попытки я даже вступление на оджибвейском наговорил, чтобы там потом с голосом поколдовали и как будто бы дедушка историю рассказывает.

О как интересно!
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 18:33
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 18:24И чего у меня в детстве такого не было...

Да, хороший диафильм. Мне бы точно в детстве понравился, я очень любил всех этих майя и ацтеков.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 18:34
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 17:25Мифы, сказки и легенды индейцев. Северо-западное побережье Северной Америки. 1997 год.
Не встречал. Но "издательство "Наука"" внушает оптимизм. Не то, что попса Льюис Спенса.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 18:36
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 18:30...
У вас и мультстудия есть?!
Да нет конечно! Я там был только как идееподатель, сказкопредлагатель и оджибвеговоритель :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 18:36
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 18:31...

О как интересно!
Интересно. Было бы.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: VagneR от 11 июня 2023, 18:43
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 18:36
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 18:30...
У вас и мультстудия есть?!
Да нет конечно! Я там был только как идееподатель, сказкопредлагатель и оджибвеговоритель :)
Ну и пусть теперь сидят кусают локти. Но вы этой идеи не оставляйте! А то дети наши много дури из пальца высосанной вынуждены видеть в современных мультфильмах.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 18:46
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 18:43...
Ну и пусть теперь сидят кусают локти. Но вы этой идеи не оставляйте! ...
Так те, кто хотел делать, тоже идеи не оставляют. Другое дело, что времена изменились. Резко. И им не до мультов сейчас.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 11 июня 2023, 20:56
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 17:17
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 17:09...

Вот такая, например, книжка была:
https://vk.com/doc44537960_658470148
Не открывается. Как называется и кто автор? Не "Первые американцы"?
Скачивайте:
https://disk.yandex.ru/i/0-nvx7BVcl5sDw
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Vesle Anne от 11 июня 2023, 21:07
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 12:19Ещё для детей можно адаптировать, получились бы рассказы с дидактическим содержанием.
У меня есть книжка  Cuentos de las Americas para antes de dormir. Там как раз адартированные для детей индейские истории. Если кому интересно,  могу че- нить оттуда запостить
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 11 июня 2023, 21:45
Сын Утренней Звезды. Сказки индейцев Нового Света
Год издания: 1971
Автор: Шерешевская Н. (отв.ред.)

Издательство: Детская литература
Язык: Русский
Формат: PDF
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 150
Описание: Сказки индейцев Латинской и Северной Америки. Иллюстрации Н.Гольц. В адаптации для школьного возраста.

https://disk.yandex.ru/i/qw7axsW47TLMDA
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 22:50
Цитата: _Swetlana от 11 июня 2023, 20:56
Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2023, 17:17
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 17:09...

Вот такая, например, книжка была:
https://vk.com/doc44537960_658470148
Не открывается. Как называется и кто автор? Не "Первые американцы"?
Скачивайте:
https://disk.yandex.ru/i/0-nvx7BVcl5sDw


Спасибо :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 22:58
Цитата: _Swetlana от 11 июня 2023, 21:45Сын Утренней Звезды. Сказки индейцев Нового Света
Год издания: 1971
Автор: Шерешевская Н. (отв.ред.)

...
А вот это хорошая книжка. Всем любителям сказок рекомендую  :yes:
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 23:00
Цитата: Vesle Anne от 11 июня 2023, 21:07
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 12:19Ещё для детей можно адаптировать, получились бы рассказы с дидактическим содержанием.
У меня есть книжка  Cuentos de las Americas para antes de dormir. Там как раз адартированные для детей индейские истории. Если кому интересно,  могу че- нить оттуда запостить
Непременно надо запостить! Только, если можно, по-русски  :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 11 июня 2023, 23:05
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 12:26
Цитата: VagneR от 11 июня 2023, 12:19Ещё для детей можно адаптировать, получились бы рассказы с дидактическим содержанием.

Для детей, по нынешним временам, пожалуй, слишком жестоко. ...

Чтобы жестокости разбавить :)

Птица с большими ногами.
Чероки.

Это история об одном жаворонке. Об одном необычном жаворонке. Который был очень несчастен. Случилось так, что когда из птенца он превратился в прекрасную птицу, его ноги не перестали расти, как тело или крылья. Они становились все больше, все сильнее, все тяжелее. Жаворонок смотрел на них и думал: «О, мои бедные ноги! Вы так безобразны, с такими длинными уродливыми пальцами. Вы так тяжелы, что мешаете мне взлететь высоко в небо, чтобы радовать всех вокруг песней жаворонка». Ему было стыдно показаться на глаза кому бы то ни было и он спрятался в высокую траву, свил себе там гнездо и проводил дни в одиночестве.
Однажды его нашёл кузнечик. «Здравствуй, друг жаворонок! Как я рад тебя видеть! Мы все переживаем, куда ты пропал. Почему ты сидишь один, не летаешь? Все скучают без твоей песни». «Ах, друг кузнечик, как бы я хотел летать и петь, но посмотри на мои ноги! Я не могу показаться друзьям», - отвечал жаворонок. «Ну и что?» - сказал кузнечик, - «Когда-нибудь и они пригодятся» - «Но как?» - «Откуда мне знать? Придет время и увидим. Послушай, жаворонок, ты же хочешь петь? Так лети и пой. Все будут рады!»
Жаворонок очень обрадовался словам кузнечика. Он подумал: «Ну и что, что у меня такие ноги? Друзья скучают по мне!» И взлетел. Он летел совсем низко, но его песня взмывала высоко, к самому солнцу, и разносилась далеко над лугом и лесом. Птицы сели на деревья, чтобы его послушать, звери остановились, кузнечики перестали стрекотать в траве. Слышна была только прекрасная песня жаворонка. А он летел, пел и совсем забыл про свои ноги. Как вдруг зацепился ими за кусты и упал на землю. Вся его радость исчезла. Он снова забился в свое гнездо и решил никогда оттуда не выходить.
А совсем неподалеку, на кукурузном поле возле деревни чероки, свила гнездо маленькая птичка. Она отложила яйца и высиживал их. Но кукуруза созрела, и однажды она услышала, как мужчины говорят, что пора срезать урожай. «О, что же мне делать, что делать?» - запричитала птичка. Её дети были обречены. Плач услышал кузнечик. Он подошёл к несчастной и, выслушав её, сказал: «Кажется, я знаю, кто может тебе помочь». И рассказал, как найти жаворонка с большими ногами. Птичка тут же вспорхнула и помчалась за помощью. Жаворонок, грустивший в своем убежище, немедленно откликнулся: «Конечно я помогу, если сумею». Своими огромными пальцами он подхватил яйца и перенес их в безопасное место.
«А этот кузнечик мудр!» - подумал он. Потом взмахнул крыльями и полетел над лугом петь свою песню.

Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 11 июня 2023, 23:30
Практически Андерсен.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: _Swetlana от 12 июня 2023, 01:28
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 23:30Практически Андерсен.
+1.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 12 июня 2023, 11:40
Цитата: Damaskin от 11 июня 2023, 23:30Практически Андерсен.
Цитата: _Swetlana от 12 июня 2023, 01:28...
+1.
О гадком утёнке что ли? Нет вроде... Никак не могу похожую сказку у Андерсена вспомнить. 
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 12 июня 2023, 11:56
Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2023, 11:40О гадком утёнке что ли? Нет вроде... Никак не могу похожую сказку у Андерсена вспомнить. 

Да нет, в целом напоминает. Не какую-то конкретную сказку.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 12 июня 2023, 18:07
Цитата: Damaskin от 12 июня 2023, 11:56Да нет, в целом напоминает. Не какую-то конкретную сказку.
У меня вообще ассоциации с Андерсеном не возникло. Но когда вы со Светланой обратили внимание, то соглашусь пожалуй.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 12 июня 2023, 18:10
Среди апачей был записан цикл историй о "глупых людях", они так какой-то вымышленный народ называли. У оджибве такой тоже обнаружился.


Странное племя.

Из собрания оджибвейского фольклора Харлана И. Смита, 1894 год.

Племя Not-mit-che-ne, или Not-mit-she-ne¹, жившее где-то у Макино, было своеобразным.  Те люди мало знали, но в то же время знали то, что хотели знать.
 Если мужчина приходил в их вигвамы, то с наступлением ночи гостю разрешалось спать с женой хозяина.  Эти люди считали, что это правильно.  В остальном они относились к гостям так же, как и мы.
 Если у них были дети, брат и сестра, то их  заставляли жениться друг на друге.
 Всякий раз, когда эти люди отправлялись куда-либо на своих каноэ из коры, и если они встречали другое  каноэ и заговаривали с людьми в нем, то оказывались настолько глупы, что на вопрос незнакомца, есть ли у них хорошенькие жены, отвечали:  «Если хочешь ее, забирай.  Я отдаю ее тебе».  Затем женщина садилась в другое каноэ и брала с собой ее вещи.
 Когда они путешествовали по реке на лодке с ребенком, если тот падал в воду, они не пытались вытащить его, а смеялись.  Просто смотрели, как он барахтается и плыли дальше. Если женщина и пыталась вытащить ребенка, мужчина говорил: «Оставь его, у нас будет еще один».
 Однажды, когда они впервые встретились с миссионерами, им рассказали о церкви, о боге, о рае, и им так понравилась проповедь, что они захотели ещё раз послушать проповедника. 
Когда тот пришёл во второй раз, он увидел только одного человека. Проповедник спросил, где остальные, и индеец указал рукой на деревья. Все племя было там, на деревья забрались даже женщины с детьми. Они сидели на на верхушках и думали, что они на небесах.


¹ Вообще непонятное название. Мр. Смит в комментариях написал, что не смог найти значения этого названия и предполагал, что неправильно его записал. Доктор Джонс предположил, что оно имеет отношение к «лесным людям».
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 12 июня 2023, 18:45
Может, какой-то реально существовавший примитивный народ?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 12 июня 2023, 20:58
Цитата: Damaskin от 12 июня 2023, 18:45Может, какой-то реально существовавший примитивный народ?
Да вряд ли. Скорее обобщение, какие-то люди, чьи обычаи не во всем совпадали с принципами минобимадизивина (правильной жизни) у оджибве. Надо помнить, что все примитивные народы этноцентричны: мы однозначно хорошие, наши друзья неплохие, остальные вааще казлы.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июня 2023, 21:42
Истории апачей о глупых людях есть в книге лингвиста Гарри Хойджера «Тексты чирикауа и мескалеро апачи», изданной в 1938 г.

Из комментария автора:
Глупые люди, по словам чирикауа и мескалеро, это когда-то действительно существовавшее племя, которое жило рядом с территорией мескалеро и говорившее на языке апачей. Они указывали на двух индейцев из резервации мескалеро и говорили, что это последние из потомков глупых людей. Однако трудно предположить, что героями этих историй действительно выступила определенная семья или группа, члены которой не отличались умом и впоследствии были уничтожены или рассеяны.
Истории являются традиционными и с давних пор служат тому, чтобы обличать глупость и учить молодежь на отрицательных примерах. Или чтобы просто рассказывать их друг другу, коротая вечер.


Глупые люди и лошадь.

Однажды один из глупых людей привел в их лагерь лошадь и привязал ее неподалеку. Глупые люди подошли толпой посмотреть на невиданное животное. Они лошадей не видели и не знали, зачем они нужны.

«А что она ест?» - думали глупые люди – «Нужно предложить ей мясной подливы!»
Но лошадь от такого угощения отказалась,  потянувшись к клочку травы, который рос рядом.
«Ах, вот что ей, видимо, нравится!» - сказали глупые люди.
Затем один из них отвязал лошадь, перекинул верёвку через ее морду и залез к ней на спину. И упал. Второй тут же повторил это и тоже упал. За ним ещё несколько. Так все глупые люди попытались сесть на лошадь, но все с нее упали.
Среди них в то время жил один мескалеро. Он вскочил на лошадь и помчался вниз по холму, настегивая ей бока. Он ускакал далеко, а когда вернулся, глупые люди сказали: «Наверное у тебя задница в смоле измазана».


Глупые люди подражают крику ворона.


Стоял на равнине большой лагерь глупых людей. Однажды их вождь сказал: «Друзья! Идите сюда!» Глупые люди были очень послушны, они начали собираться. «Друзья, собирайтесь! Все мужчины должны прийти. У нас будет совет!» - ещё раз крикнул вождь.
Солнце уже почти село, но было видно, как много их собралось на совет.
«Друзья», - сказал вождь, - «В сумерках, когда вы соединитесь со своими женами, кричите, как ворон».
На этом совет закончился, и все разошлись по домам.
Настали сумерки. И в этот самый миг где-то каркнул ворон. И тут же карканье понеслось по всему лагерю.


Глупые люди идут на войну.

Однажды глупые люди решили пойти в набег. Они собрали военный отряд и пошли. Правда, ушли они совсем недалеко. Один из них нашел кусок старой веревки, которой, наверное, когда-то привязывали лошадь. Он поднял этот обрывок. Его товарищи столпились и смотрели на него.
«Друзья», - сказал он, - «Это – добыча».
И все тут же пошли домой.

В примечаниях сказано, что смысл этой истории в том, что глупые люди довольствуются ничтожным вместо того, чтобы завоевать достойную добычу

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2023, 22:05
Цитата: Наманджигабо от 13 июня 2023, 21:42Стоял на равнине большой лагерь глупых людей. Однажды их вождь сказал: «Друзья! Идите сюда!» Глупые люди были очень послушны, они начали собираться. «Друзья, собирайтесь! Все мужчины должны прийти. У нас будет совет!» - ещё раз крикнул вождь.
Солнце уже почти село, но было видно, как много их собралось на совет.
«Друзья», - сказал вождь, - «В сумерках, когда вы соединитесь со своими женами, кричите, как ворон».
На этом совет закончился, и все разошлись по домам.
Настали сумерки. И в этот самый миг где-то каркнул ворон. И тут же карканье понеслось по всему лагерю.

Совершенно не понял эту историю. Зачем они кричали как вороны, и в чем тут мораль?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 13 июня 2023, 22:14
Цитата: Наманджигабо от 13 июня 2023, 21:42Глупые люди, по словам чирикауа и мескалеро, это когда-то действительно существовавшее племя, которое жило рядом с территорией мескалеро и говорившее на языке апачей. Они указывали на двух индейцев из резервации мескалеро и говорили, что это последние из потомков глупых людей.
Возможно, это как-то связано с существующими и сейчас тонто-апачами. Tonto по-испански - "глупый". https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонто_(племя)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Рокуэлл от 13 июня 2023, 22:29
Цитата: Наманджигабо от 13 июня 2023, 21:42Жалко, что тут никому язык дене неинтересен. В этой книге тексты даны в трёх вариантах: на дене, английский подстрочник и дене/английском. Для изучающих язык - кладезь.
Там так и написано - "дене"? Вообще-то дене - это самоназвание группы племён северных, канадских  атабасков. Ни чирикахуа, ни мескалеро так себя не называют.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июня 2023, 23:08
Цитата: Рокуэлл от 13 июня 2023, 22:29...
Там так и написано - "дене"? Вообще-то дене - это самоназвание группы племён северных, канадских  атабасков. Ни чирикахуа, ни мескалеро так себя не называют.
Мой косяк. Нет. Там написано "Chiricahua Apache Text, English Text, Bilingual w/Notes".

Мне неудобно склонять "апачский, по-апачски", поэтому я написал дене. Следовало, конечно, на-дене, потому что семья языковая так называется вроде. Понимаю, что это то же самое, что писать "на алгонкине" вместо "на оджибве", на "шайенском", "на черноножьем" и т.д. Но по большому счету, здесь все равно их любителей нет. Как ни напиши, никто ковыряться в чирикауасском или мескалерском не будет.

Мескалеро с чирикауа называют себя Nde.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июня 2023, 23:10
Цитата: Рокуэлл от 13 июня 2023, 22:14Возможно, это как-то связано с существующими и сейчас тонто-апачами. Tonto по-испански - "глупый".
Вряд ли, думаю. Тонто так испанцы прозвали, это для них они глупыми были. Среди апачей они наверняка назывались как-то достойно.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июня 2023, 23:10
Цитата: Damaskin от 13 июня 2023, 22:05...

Совершенно не понял эту историю. Зачем они кричали как вороны, и в чем тут мораль?
Да я тоже пока не очень понимаю :)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 13 июня 2023, 23:28
Цитата: Наманджигабо от 13 июня 2023, 23:10
Цитата: Damaskin от 13 июня 2023, 22:05...

Совершенно не понял эту историю. Зачем они кричали как вороны, и в чем тут мораль?
Да я тоже пока не очень понимаю :)
А с чем связан ворон или ворона у индейцев ?
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июня 2023, 23:31
Цитата: Damaskin от 13 июня 2023, 22:05...

Совершенно не понял эту историю. Зачем они кричали как вороны, и в чем тут мораль?
Единственно, что нашел:

"To remark, in pointed context about the crow's call, is a jest understood by all Apache on the Mescalero Reservation" (с)
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июня 2023, 23:32
Цитата: forest от 13 июня 2023, 23:28А с чем связан ворон или ворона у индейцев ?
Да смотря у каких. У кого-то трикстер, у кого-то родоначальник, у кого-то просто птичка.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: forest от 13 июня 2023, 23:38
Цитата: Наманджигабо от 13 июня 2023, 23:31
Цитата: Damaskin от 13 июня 2023, 22:05...

Совершенно не понял эту историю. Зачем они кричали как вороны, и в чем тут мораль?
Единственно, что нашел:

"To remark, in pointed context about the crow's call, is a jest understood by all Apache on the Mescalero Reservation" (с)
Наверно шутка как то связана с сексом. Он же им сказал кричать как вороны когда соединитесь со своими жёнами.
Название: От: Индейские сказки.
Отправлено: Наманджигабо от 13 июня 2023, 23:55
Цитата: forest от 13 июня 2023, 23:38... Наверно шутка как то связана с сексом. ...
Это скорее всего так и есть. Мораль может в том, что глупцы занимались сексом по команде. Или что неприлично заниматься сексом так, чтобы все об этом знали. Может "кричит как ворон" у этих мескалеро означает "громко трахается"... Я не знаю.