Иной раз надо бы освежить забытое. Но как ? Лучше бы почитать простую книгу или посмотреть лёгкий фильм на данном языке. Но обычно этот процесс длительный и не всегда есть время на это. Читать учебник просто не хватает терпения . В сложных текстах мало что понятно, в простых понятно всё, средние искать муторно. Мне кажется поначалу идеальным было бы прослушивать слова. Например слово на освежаемом и слово на хорошо известном , на освежаемом желательно во всех важных формах, если оно изменяется не по правилам. Обычное аудио, интересно есть такое где ? Или кто-то пользует нечто лучшее ? Вообще какие есть идеи?
Поскольку я языки использую почти исключительно в виде чтения, то и освежаю я их аналогично.
Недавно вот "Ведьмака" дочитал. Оправдывал я это для себя тем, что так освежаю свой польский.
Цитата: Hellerick от 26 апреля 2023, 11:34Поскольку я языки использую почти исключительно в виде чтения, то и освежаю я их аналогично.
Недавно вот "Ведьмака" дочитал. Оправдывал я это для себя тем, что так освежаю свой польский.
ну это надо найти что то для себя интересное :) я беру исторические статьи для википедии. но на данном этапе мне важнее процесс разговора :)
Я латынь уже года три пытаюсь освежить и никак не пойму, как это лучше сделать. :)
Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 15:16Я латынь уже года три пытаюсь освежить и никак не пойму, как это лучше сделать. :)
товарищ по несчастью :)
Да я вообще не понимаю, как можно держать в голове много языков. Корейский уже подзабыл основательно, венгерский, похоже, начисто забыл (а ведь худлит на нем читал)... Думаю - сейчас начну вспоминать что-то или новое учить - санскрит начнет забываться. Не полиглот я, увы.
Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 15:25Да я вообще не понимаю, как можно держать в голове много языков. Корейский уже подзабыл основательно, венгерский, похоже, начисто забыл (а ведь худлит на нем читал)... Думаю - сейчас начну вспоминать что-то или новое учить - санскрит начнет забываться. Не полиглот я, увы.
я чуть в лучшем положении, ибо каждый день общаюсь с носителями девяти языков , шесть из которых я худо-бедно понимаю , но хотелось бы улучшить :)
Нерегулярное изучение таджикского несколько мешает освежевыванию. Хотя с английским вроде получается.
Цитата: Poirot от 26 апреля 2023, 15:44Хотя с английским вроде получается.
Что получается?
Цитата: Poirot от 26 апреля 2023, 15:44Нерегулярное изучение таджикского несколько мешает освежевыванию.
Таджикский - это простятина.
Цитата: Poirot от 26 апреля 2023, 15:44Нерегулярное изучение таджикского несколько мешает освежевыванию. Хотя с английским вроде получается.
я иногда использую таджикский, когда не знаю чтения слова на дари. иногда помогает, если не русизм и не тюркизм. но на удивление афганцы без проблем понимают таджикский, даже если так и не говорят. раз в сложном случае попросил знакомого таджика поговорить с хазарейцем. понимание 100 %
Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 16:01Цитата: Poirot от 26 апреля 2023, 15:44Нерегулярное изучение таджикского несколько мешает освежевыванию.
Таджикский - это простятина.
мешает что глаголы в разных временах меняются до неузнаваемости
Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:02мешает что глаголы в разных временах меняются до неузнаваемости
Типа do - did :)
Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 16:11Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:02мешает что глаголы в разных временах меняются до неузнаваемости
Типа do - did :)
кардан ...мекунад, намекунад, мекунанд, кун, бикун, накун, кунем, кунед, кунад, кунанд, накунед ....тьху
Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:20кардан ...мекунад, намекунад, мекунанд, кун, бикун, накун, кунем, кунед, кунад, кунанд, накунед ....тьху
Так реальное изменение - с кард на кун. Таких глаголов в любом ИЕЯ навалом. По сравнению с санскритским paśyati - dadarśa - dṛṣṭa это семечки.
Вот в арабском, где еще и разные формы на письме совпадают, действительно ужас.
Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 15:25Да я вообще не понимаю, как можно держать в голове много языков.
Всё, что я выучил до какого-то возраста, сидит в голове намертво. Всё остальное ненадёжно или вообще улетучилось.
Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 16:24Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:20кардан ...мекунад, намекунад, мекунанд, кун, бикун, накун, кунем, кунед, кунад, кунанд, накунед ....тьху
Так реальное изменение - с кард на кун. Таких глаголов в любом ИЕЯ навалом. По сравнению с санскритским paśyati - dadarśa - dṛṣṭa это семечки.
Вот в арабском, где еще и разные формы на письме совпадают, действительно ужас.
арабский как-то роднее :)
Цитата: Рокуэлл от 26 апреля 2023, 16:27Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 15:25Да я вообще не понимаю, как можно держать в голове много языков.
Всё, что я выучил до какого-то возраста, сидит в голове намертво. Всё остальное ненадёжно или вообще улетучилось.
ровно та же история :) после ковида выветрилось всё. но ноотропами значительная часть восстановилась :)
Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:20Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 16:11Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:02мешает что глаголы в разных временах меняются до неузнаваемости
Типа do - did :)
кардан ...мекунад, намекунад, мекунанд, кун, бикун, накун, кунем, кунед, кунад, кунанд, накунед ....тьху
Ну тут хоть на одну букву начинаются. В юто-ацтекских вон, типа команчского или юта, у глаголов полным-полно супплетивных форм множественного числа, не имеющих вообще ничего общего с формами единственного. Мрррак.
Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 10:57Например слово на освежаемом и слово на хорошо известном , на освежаемом желательно во всех важных формах, если оно изменяется не по правилам. Обычное аудио, интересно есть такое где ?
Я подобное встречал, но никогда не пользовался. Надо в твирпксе смотреть, в аудиокурсах конкретного языка. Еще есть серия "Glossika. Mass Sentences", где произносят целые фразы и предложения, а затем перевод.
Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 10:57Или кто-то пользует нечто лучшее ? Вообще какие есть идеи?
Дуолинго, например. По мне, это крайне нудная вещь, но свою работу по поддержке базового фундамента выполняет. Из более неординарных вариантов могу предложить чтение школьных учебников на нужном языке. Они как раз не слишком легкие, но и не слишком сложные. Или можно найти приятных уху исполнителей и попереводить их песни. Больше ничего в голову не приходит. :???
Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:01на удивление афганцы без проблем понимают таджикский
Где-то когда-то слышал что-то о том, что таджики у них -- интеллектуальная элита.
Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 16:01Цитата: Poirot от 26 апреля 2023, 15:44Нерегулярное изучение таджикского несколько мешает освежевыванию.
Таджикский - это простятина.
Не, ну там встречаются некоторые заковыристые темы. Но главная сложность - запоминание слов. Как-то быстро они из памяти улетучиваются.
Цитата: Рокуэлл от 26 апреля 2023, 16:27Всё, что я выучил до какого-то возраста, сидит в голове намертво. Всё остальное ненадёжно или вообще улетучилось.
Да, у меня аналогично.
В общем, языки надо учить лет до 20-ти. Потом уже поздно.
Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 17:24В общем, языки надо учить лет до 20-ти. Потом уже поздно.
Точно.
Цитата: Poirot от 26 апреля 2023, 16:46Не, ну там встречаются некоторые заковыристые темы.
Это же всякие тонкости.
Понятно, что по сравнению с европейскими языками таджикский сложный. Но на фоне других восточных он очень прост.
Цитата: Poirot от 26 апреля 2023, 16:46Но главная сложность - запоминание слов. Как-то быстро они из памяти улетучиваются.
Это общая проблема восточных языков.
Но все-таки, по моим наблюдениям, в индоевропейских языках слова запоминаются проще. А вот все эти арабские джаласа, дахала постоянно путаются.
Цитата: Рокуэлл от 26 апреля 2023, 16:31Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:20Цитата: Damaskin от 26 апреля 2023, 16:11Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:02мешает что глаголы в разных временах меняются до неузнаваемости
Типа do - did :)
кардан ...мекунад, намекунад, мекунанд, кун, бикун, накун, кунем, кунед, кунад, кунанд, накунед ....тьху
Ну тут хоть на одну букву начинаются. В юто-ацтекских вон, типа команчского или юта, у глаголов полным-полно супплетивных форм множественного числа, не имеющих вообще ничего общего с формами единственного. Мрррак.
наверно мало шансов встретить носителя :)
Цитата: Ratatosk от 26 апреля 2023, 16:33Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 10:57Например слово на освежаемом и слово на хорошо известном , на освежаемом желательно во всех важных формах, если оно изменяется не по правилам. Обычное аудио, интересно есть такое где ?
Надо в твирпксе смотреть, в аудиокурсах конкретного языка.
там скачал. но там обычные учебники.
Цитата: Ratatosk от 26 апреля 2023, 16:33Еще есть серия "Glossika. Mass Sentences", где произносят целые фразы и предложения, а затем перевод.
это надо перед компом сидеть. а мне бы чтобы с собой носить.
Цитата: Ratatosk от 26 апреля 2023, 16:33Дуолинго, например.
не нашёл там вообще восточных языков
Цитата: Hellerick от 26 апреля 2023, 16:36Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:01на удивление афганцы без проблем понимают таджикский
Где-то когда-то слышал что-то о том, что таджики у них -- интеллектуальная элита.
необязательно. как то надо было объяснить одному хазарейцу некоторые правовые вопросы. а термины на фарси и дари могут сильно отличаться. в общем я со словарём всё перевёл и записал на бумажку. когда он пришёл я ему для простоты её предъявил. но он только рассмеялся: - я ж читать не умею! но видя как я расстроился. он сказал: - щас всё организуем. сфотил текст и послал жене - она закончила полный курс школы на дари. и она ему всё объяснила :)
Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 19:24там скачал. но там обычные учебники.
VocabuLearn, Michel Thomas Method: Vocabulary Course, Vocabulary Lessons...
Цитироватьне нашёл там вообще восточных языков
У вас, наверно, стоит один язык для выбора курсов. Для английского есть арабский, турецкий, японский, хинди, китайский и др.
Цитата: Ratatosk от 26 апреля 2023, 20:37Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 19:24там скачал. но там обычные учебники.
VocabuLearn, Michel Thomas Method: Vocabulary Course, Vocabulary Lessons...
Цитироватьне нашёл там вообще восточных языков
У вас, наверно, стоит один язык для выбора курсов. Для английского есть арабский, турецкий, японский, хинди, китайский и др.
вот тут что то нашёл Vocabulary Course, Vocabulary Lessons - спасибо :)
У Томаса, вроде бы, совсем на начальном уровне языки даются.
Цитата: Валер от 26 апреля 2023, 19:29А как Вы освежаете англ.?
Читаю книги, смотрю фильмы, слушаю песни, периодически смотрю видосы преподов английского на ютюбе (в последнее время нравятся как бы уроки англичанки Люси). Кроме того, по работе ишшо приходится всякие документы составлять и письма писать, а иногда и разговаривать.
Цитата: Leo от 26 апреля 2023, 16:02мешает что глаголы в разных временах меняются до неузнаваемости
Вот это как раз у меня сложностей не вызвало. Я, правда, не так много времен осилил, но базы-то всё равно две: ОПФ и ОНФ.
Leo, у вас, наверное, есть какой-то остроумный и эффективный способ запоминания слов? Или просто такая великолепная память?
Иначе я не могу объяснить, как человек может на серьезном уровне освоить кучу экзотических наречий, да еще и слабо связанных между собой.
Цитата: Damaskin от 30 апреля 2023, 15:30Leo, у вас, наверное, есть какой-то остроумный и эффективный способ запоминания слов? Или просто такая великолепная память?
Иначе я не могу объяснить, как человек может на серьезном уровне освоить кучу экзотических наречий, да еще и слабо связанных между собой.
про серьёзный уровень речи нет , а так стараюсь запоминать рядами, если не по правилам , то тоже в ряд : дом Haus/Häuser maison casa сахли бейт/буйут ház koti хона үй йорт hus ti къща ....
Цитата: Damaskin от 30 апреля 2023, 15:30Leo, у вас, наверное, есть какой-то остроумный и эффективный способ запоминания слов? Или просто такая великолепная память?
Иначе я не могу объяснить, как человек может на серьезном уровне освоить кучу экзотических наречий, да еще и слабо связанных между собой.
А разве не существуют т.н. способности? Некоторые люди вот говорят что языки им не даются.
Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:17А разве не существуют т.н. способности?
Не знаю. Может быть, и существуют.
Я где-то отрицал их существование?
Цитата: Damaskin от 30 апреля 2023, 16:28Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:17А разве не существуют т.н. способности?
Не знаю. Может быть, и существуют.
Я где-то отрицал их существование?
Мне давно был интересен этот вопрос. На ЛФ я даже создавал тему, пытаясь выяснить откуда растут ноги таких способностей и с какими другими они могут быть связаны. Но понимания так и нет.
Цитата: Leo от 30 апреля 2023, 16:16дом Haus/Häuser maison casa сахли бейт/буйут ház koti хона үй йорт hus ti къща ....
(А ну-ка:) русский - немецкий - французский - итальянский+испанский+португальский - грузинский - иврит - венгерский - финский - таджикский - казахский - татарский - датский+шведский+норвежский - (то ли ирландский, то ли валлийский?..) - болгарский..
Цитата: Leo от 30 апреля 2023, 16:16Цитата: Damaskin от 30 апреля 2023, 15:30Leo, у вас, наверное, есть какой-то остроумный и эффективный способ запоминания слов? Или просто такая великолепная память?
Иначе я не могу объяснить, как человек может на серьезном уровне освоить кучу экзотических наречий, да еще и слабо связанных между собой.
про серьёзный уровень речи нет , а так стараюсь запоминать рядами, если не по правилам , то тоже в ряд : дом Haus/Häuser maison casa сахли бейт/буйут ház koti хона үй йорт hus ti къща ....
И чё, никаких ассоциаций не используете? Типа koti: дом ассоциируется с котиком (например, воображается соответствующая картинка).
Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:17А разве не существуют т.н. способности? Некоторые люди вот говорят что языки им не даются.
Способности существуют ко всему: к пению, рисованию, футболу, кубику Рубика, балагурству в компании. Соответственно и к языкам.
Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:32пытаясь выяснить откуда растут ноги таких способностей и
Думаю, тут целый комплекс. Реальный полиглот Иеска, например, говорил (если я правильно интерпретирую его слова), что главное (если не единственное) - мотивация. Но, думаю, это только один из компонентов
салата.
Цитата: Рокуэлл от 30 апреля 2023, 16:43Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:17А разве не существуют т.н. способности? Некоторые люди вот говорят что языки им не даются.
Способности существуют ко всему: к пению, рисованию, футболу, кубику Рубика, балагурству в компании. Соответственно и к языкам.
По идее, так и есть. И теперь мне уже кажется, что ни с чем они особо не связаны, а просто "сами по себе". Взять меня, к примеру. Когда я учился, у нас язык был... непопулярен, но так или иначе со временем я понял так, что у меня способности повыше среднего. При поступлении в инст. я уже почти собой гордился :) Но вот на ЛФ я понял что до местных полиглотов мне точно далеко.
Цитата: Leo от 30 апреля 2023, 16:16а так стараюсь запоминать рядами, если не по правилам , то тоже в ряд : дом Haus/Häuser maison casa сахли бейт/буйут ház koti хона үй йорт hus ti къща ....
То есть вы на один язык не размениваетесь, а сразу комплектом учите.
Правда, не совсем понятно, какое преимущество это дает. :)
Я, собственно, почему спросил насчет запоминания слов... Уже много лет использую для этой цели карточки (раньше бумажные, теперь Анки). Но как-то меня перестала устраивать эта метода. Вот и присматриваюсь, какие еще есть.
Цитата: Damaskin от 30 апреля 2023, 16:49Я, собственно, почему спросил насчет запоминания слов... Уже много лет использую для этой цели карточки (раньше бумажные, теперь Анки). Но как-то меня перестала устраивать эта метода. Вот и присматриваюсь, какие еще есть.
В 90-х звучал вот этот дядя:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8F%D0%BD,_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%90%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%8B_%D0%B8_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
со своей методой. Она похожа на котика и домик в примере Рокки выше.
Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:47И теперь мне уже кажется, что ни с чем они особо не связаны, а просто "сами по себе".
Конечно, существуют врождённые; иначе как объяснить, что маленький пацанёнок может в один миг собрать кубик Рубика, особо не утруждая мозг, а взрослый, умудрённый опытом товарищ с трудом научается собрать одну сторону, а через неделю забывает и это (это Я, ;D )?
Но есть и приобретённые.
Мотивация способствует развитию способностей, но и она может не дать результатов, то есть человек мечтает о чём-то, роняя слюну, ночей не спит, но так и остаётся баобаб баобабом.
Сложная это вещь, мозги наши...
Цитата: Рокуэлл от 30 апреля 2023, 16:56Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:47И теперь мне уже кажется, что ни с чем они особо не связаны, а просто "сами по себе".
Конечно, существуют врождённые; иначе как объяснить, что маленький пацанёнок может в один миг собрать кубик Рубика, особо не утруждая мозг, а взрослый, умудрённый опытом товарищ с трудом научается собрать одну сторону, а через неделю забывает и это (это Я, ;D )?
Но есть и приобретённые.
Мотивация способствует развитию способностей, но и она может не дать результатов, то есть человек мечтает о чём-то, роняя слюну, ночей не спит, но так и остаётся баобаб баобабом.
Сложная это вещь, мозги наши...
Ну, врождённые тоже могут быть в комплексе с чем-то. Но вот ничего такого я не вижу, во всяком случае.
А с мотивацией непросто, она ведь сама может быть следствием, связанным с теми самыми способностями, склонностями.
Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:52В 90-х звучал вот этот дядя:
Помню, помню, а как же.
Гад он. Я где-то прочитал его рекламу, послал сумму на обучение, а он прислал малюсенькую копеечную брошюрку, и этим всё и закончилось.
Брошюрка, конечно, мне кое-что дала, но сумма явно не соответствовала.
Цитата: Рокуэлл от 30 апреля 2023, 17:00Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:52В 90-х звучал вот этот дядя:
Помню, помню, а как же.
Гад он. Я где-то прочитал его рекламу, послал сумму на обучение, а он прислал малюсенькую копеечную брошюрку, и этим всё и закончилось.
Брошюрка, конечно, мне кое-что дала, но сумма явно не соответствовала.
У меня похоже. Вроде как оно и предполагалось, что пришлётся методика. И мне тоже пришла та брошюрка. Способ конечно интересный и м.б. полезным, но думаю, это довольно индивидуально. У меня слова вообще неплохо запоминались, я в школьном возрасте даже тупо учил словарь. Но с некоторыми словами ассоциации возникают сами.
Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:59А с мотивацией непросто,
А с мозгами вообще всё непросто. Удивительно сложная штука. Даже у самого тупого крокодила.
Цитата: Рокуэлл от 30 апреля 2023, 16:38Цитата: Leo от 30 апреля 2023, 16:16дом Haus/Häuser maison casa сахли бейт/буйут ház koti хона үй йорт hus ti къща ....
(А ну-ка:) русский - немецкий - французский - итальянский+испанский+португальский - грузинский - иврит - венгерский - финский - таджикский - казахский - татарский - датский+шведский+норвежский - (то ли ирландский, то ли валлийский?..) - болгарский..
скорее арабский чем иврит , в иврите бейт по правилам и скорее байт . В германских и романских правильнее с артиклем запоминать , а в скандинавских и множественное число - но тут не меняется и потому не написал . Имел в виду не валлийский а бретонский но скорее всего по валлийски так же , просто не знаю
Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 16:52В 90-х звучал вот этот дядя:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8F%D0%BD,_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%90%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%8B_%D0%B8_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
со своей методой. Она похожа на котика и домик в примере Рокки выше.
Про Гарибяна я слышал. Вадим Смоленский, опираясь на него, разработал свою методику запоминания иероглифов. Но тут определенный склад ума нужен.
Цитата: Poirot от 30 апреля 2023, 17:00Шо за Анки?
Такая программа для зубрежки слов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Anki
Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 17:03У меня слова вообще неплохо запоминались, я в школьном возрасте даже тупо учил словарь.
Индийцы составляли тематические словари санскрита в стихах. И заучивали наизусть. В словаре Амаракоша, если не путаю, около 8000 слов.
Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 17:03У меня слова вообще неплохо запоминались, я в школьном возрасте даже тупо учил словарь. Но с некоторыми словами ассоциации возникают сами.
Ну, в детстве вообще мышление синкретическое, ассоциации во всём возникают автоматически, даже, пожалуй, подсознательно, т.е. так, что о них и не знаешь, а они возникают. Но с возрастом увы. Я сейчас без сознательных ассоциаций вообще не запомню ни одного слова.
Цитата: Рокуэлл от 30 апреля 2023, 17:10Цитата: Валер от 30 апреля 2023, 17:03У меня слова вообще неплохо запоминались, я в школьном возрасте даже тупо учил словарь. Но с некоторыми словами ассоциации возникают сами.
Ну, в детстве вообще мышление синкретическое, ассоциации во всём возникают автоматически, даже, пожалуй, подсознательно, т.е. так, что о них и не знаешь, а они возникают. Но с возрастом увы. Я сейчас без сознательных ассоциаций вообще не запомню ни одного слова.
А у меня были не ассоциации. Я, скорее, очень словоцентричен, что ли сказать. Я и в институте так учил слова да и сейчас бы наверно так стал.
Вот такая у меня идея, что всё очень индивидуально у нас. И методики разным людям разно подходят.
Цитата: Leo от 30 апреля 2023, 17:06Имел в виду не валлийский а бретонский но скорее всего по валлийски так же , просто не знаю
Мне кажется, я это слово очень смутно припоминаю по Александриным валлийским экзерсисам на ЛФ. Но не уверен.
Цитата: Рокуэлл от 30 апреля 2023, 17:13Цитата: Leo от 30 апреля 2023, 17:06Имел в виду не валлийский а бретонский но скорее всего по валлийски так же , просто не знаю
Мне кажется, я это слово очень смутно припоминаю по Александриным валлийским экзерсисам на ЛФ. Но не уверен.
помню Александра легко читала мои бретонские экзерсисы пользуясь знанием валлийского