Как известно по разным причинам , в Карелии нет национального официального языка . Тому было и есть много причин. В ходу в республике пять местных языков . Они и преподаются в некоторых школах и на курсах . Официальный из них ни один . До войны официальными (кроме русского) были финский и собственно карельский , потом только финский (это было связано с притязаниями на Финляндию) . После войны остался снова лишь финский , но это объяснялось тем , что он самый взаимопонимаемый со всеми местными языками. Вначале карельские языки и вепсский были на латинице а потом на кириллице а потом снова на латинице , но сегодняшнее законодательство не предусматривает официальных языков не на кириллице и потому местные языки остались без статуса и находятся под угрозой вымирания . Видимо надо все таки ввести параллельно кириллицу и дать статус всем четырем - собственно карельскому, людиковскому, ливвиковмкому и вепсскому языкам . С финским или без него. В конце концов в карачаево черкессии 3 официальных языка не считая русского а в дагестане аж 13 - и как то справляются
Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 21:31а в дагестане аж 13 - и как то справляются
Слышал, что из всех северо-кавказских республик в Дагестане по-русски говорят наиболее активно.
Цитата: Poirot от 17 декабря 2023, 21:53Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 21:31а в дагестане аж 13 - и как то справляются
Слышал, что из всех северо-кавказских республик в Дагестане по-русски говорят наиболее активно.
Причина видится простая.
Цитата: Poirot от 17 декабря 2023, 21:53Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 21:31а в дагестане аж 13 - и как то справляются
Слышал, что из всех северо-кавказских республик в Дагестане по-русски говорят наиболее активно.
присутствие местных языков там внешне не видно никак
Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 22:06присутствие местных языков там внешне не видно никак
От вас скрывали?
Цитата: Poirot от 17 декабря 2023, 22:08Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 22:06присутствие местных языков там внешне не видно никак
От вас скрывали?
ото всех скрывали . Но газеты на них продавали и радиопередачи шли
Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 21:31сегодняшнее законодательство не предусматривает официальных языков не на кириллице
Сегодняшнее законодательство предусматривает, что графическая основа письменности государственных языков устанавливается федеральным центром. Теоретически он может им хоть иероглифы назначить.
Хотя понятно, что такой прецедент создавать не хотелось бы.
Но на практике для крымско-татарского латиница вполне используется, а для казанского татарского латинский алфавит наряду с арабской графикой предусмотрен местным законодательством. Так что в этом нет большой проблемы.
Основная проблема видится в диалектной раздробленности карельского "языка".
Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 22:06присутствие местных языков там внешне не видно никак
Чеченцы, например, не смотря на то, что чеченский язык у них живее всех живых, писать по-чеченски очень не любят. Даже в сепаратистские времена писали на чем угодно, только не по-чеченски.
Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 21:31До войны официальными (кроме русского) были финский и собственно карельский
Не совсем так. Сначала официальным был только финский, с 1937 - только карельский, с 1940 опять только финский.
Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 21:31Вначале карельские языки и вепсский были на латинице а потом на кириллице а потом снова на латинице
Вепсский де-факто на кириллице не был. Т.е. были какие-то попытки что-то кириллическое сделать, но дальше экспериментов дело не пошло.
Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 21:31и потому местные языки остались без статуса и находятся под угрозой вымирания
Под угрозой вымирания они не из-за статуса.
Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 07:01Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 21:31Вначале карельские языки и вепсский были на латинице а потом на кириллице а потом снова на латинице
Вепсский де-факто на кириллице не был. Т.е. были какие-то попытки что-то кириллическое сделать, но дальше экспериментов дело не пошло.
Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 21:31и потому местные языки остались без статуса и находятся под угрозой вымирания
Под угрозой вымирания они не из-за статуса.
это как раз понятно . Можно вымирать и имея статус а можно и без статуса не вымирать .
Все материалы не вепсском из 70-80х были на кириллице
Цитата: Hellerick от 18 декабря 2023, 05:10Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 22:06присутствие местных языков там внешне не видно никак
Чеченцы, например, не смотря на то, что чеченский язык у них живее всех живых, писать по-чеченски очень не любят. Даже в сепаратистские времена писали на чем угодно, только не по-чеченски.
это просто связано с тем что чеченцы просто не любят писать . Ни на каком языке
Цитата: Hellerick от 18 декабря 2023, 05:09Цитата: Leo от 17 декабря 2023, 21:31сегодняшнее законодательство не предусматривает официальных языков не на кириллице
Сегодняшнее законодательство предусматривает, что графическая основа письменности государственных языков устанавливается федеральным центром. Теоретически он может им хоть иероглифы назначить.
Хотя понятно, что такой прецедент создавать не хотелось бы.
Но на практике для крымско-татарского латиница вполне используется, а для казанского татарского латинский алфавит наряду с арабской графикой предусмотрен местным законодательством. Так что в этом нет большой проблемы.
Основная проблема видится в диалектной раздробленности карельского "языка".
разве раздробленность мешает использовать все варианты ?
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 10:07Все материалы не вепсском из 70-80х были на кириллице
В 1970-1980-х гг. (до 1987) никаких материалов на вепсском не было вообще (кроме чисто лингвистических работ, которых носители языка в глаза не видывали).
Цитата: Hellerick от 18 декабря 2023, 05:09Но на практике для крымско-татарского латиница вполне используется
Используется ли?
Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 10:11Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 10:07Все материалы не вепсском из 70-80х были на кириллице
В 1970-1980-х гг. (до 1987) никаких материалов на вепсском не было вообще (кроме чисто лингвистических работ, которых носители языка в глаза не видывали).
я про них . Их тоже носители создавали
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 10:13я про них . Их тоже носители создавали
Носители, но не для носителей. На знание вепсами письменной формы своего языка они не оказали никакого влияния.
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 10:08это просто связано с тем что чеченцы просто не любят писать . Ни на каком языке
Но ведь приходится.
Я видел решения тамошнего шариатского суда.
Дивная смесь из советского канцелярита и мусульманских формул.
Но на чистом русском языке.
Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 10:12Цитата: Hellerick от 18 декабря 2023, 05:09Но на практике для крымско-татарского латиница вполне используется
Используется ли?
На ЛФ пример показывали.
Крымско-татарский магазин — весь в надписях на латинице.
Цитата: Hellerick от 18 декабря 2023, 10:47На ЛФ пример показывали.
Крымско-татарский магазин — весь в надписях на латинице.
Просто в официальных сферах всё на кириллице: документы, публичные вывески (старые латинские кое-где остались), образование (оно, кстати, всегда было на кириллице). Видимо, на неофициальные сферы всем пофиг.
Интересное а арабицей неофициальные вывески на татарском есть ?
Цитата: Hellerick от 18 декабря 2023, 10:47Крымско-татарский магазин — весь в надписях на латинице.
"Магазин" интересное слово.
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 11:12Интересное а арабицей неофициальные вывески на татарском есть ?
Ну, для понту могут быть, только их ведь практически никто не поймёт.
Цитата: Awwal от 18 декабря 2023, 11:30Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 11:12Интересное а арабицей неофициальные вывески на татарском есть ?
Ну, для понту могут быть, только их ведь практически никто не поймёт.
для понту в виде параллельного текста. Иные татары полагают что у татарского нет письменности , а та что есть это просто русскими буквами записывают, поскольку настоящие татарские алфавиты это арабица и латиница
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 11:42поскольку настоящие татарские алфавиты это арабица и латиница
Сразу два?
Цитата: Poirot от 18 декабря 2023, 11:48Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 11:42поскольку настоящие татарские алфавиты это арабица и латиница
Сразу два?
почему нет? У многих языков по два а то и по три
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 11:48почему нет?
Ну они же принципиально отличаются.
Цитата: Poirot от 18 декабря 2023, 11:57Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 11:48почему нет?
Ну они же принципиально отличаются.
так это и важно . Если бы они не отличались то в них бы не было смысла
Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 10:55Просто в официальных сферах всё на кириллице: документы, публичные вывески (старые латинские кое-где остались), образование (оно, кстати, всегда было на кириллице). Видимо, на неофициальные сферы всем пофиг.
Но ведь в Сербии примерно то же самое.
На всякий случай перепроверил, как в Сербии выглядят учебники.
http://www.osmomcilonastasijevic.edu.rs/nastava/udzbenici-i-pribor.html
Цитата: Hellerick от 18 декабря 2023, 12:19Но ведь в Сербии примерно то же самое.
В Сербии со времён СФРЮ в качестве компромисса приняли сразу два алфавита: собственно сербский и хорватский. Так это просуществовало и до сегодняшнего дня, хотя в настоящее время вижу явный крен в латиницу среди молодёжи (и не только).
Цитата: Poirot от 18 декабря 2023, 15:55Цитата: Hellerick от 18 декабря 2023, 12:19Но ведь в Сербии примерно то же самое.
В Сербии со времён СФРЮ в качестве компромисса приняли сразу два алфавита: собственно сербский и хорватский. Так это просуществовало и до сегодняшнего дня, хотя в настоящее время вижу явный крен в латиницу среди молодёжи (и не только).
в СФРЮ хорваты стали свою норму с 70х выделять
В Карелии уже ничего не поможет.
Цитата: lammik от 18 декабря 2023, 17:16В Карелии уже ничего не поможет.
поэтому могли бы разрешить уже всё
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 17:20Цитата: lammik от 18 декабря 2023, 17:16В Карелии уже ничего не поможет.
поэтому могли бы разрешить уже всё
Что именно разрешить? Вроде бы ничего не запрещено.
Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 17:42Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 17:20Цитата: lammik от 18 декабря 2023, 17:16В Карелии уже ничего не поможет.
поэтому могли бы разрешить уже всё
Что именно разрешить? Вроде бы ничего не запрещено.
сделать официальными все варианты языка во всех письменностях . Я состою во многих карельских группах ВК и участники говорят что запрещено просто всё
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40сделать официальными все варианты языка во всех письменностях .
Людиковскому уже не поможешь (150 активных носителей, все старики). А у ливвиковского и собственно карельского свои лит.нормы есть, они используются. Расширить сферы применения? Наверное это было бы неплохо, если есть запрос от населения. Но какие именно?
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40участники говорят что запрещено просто всё
Хотелось бы конкретики. Запрещают говорить? Писать? Читать? Слушать?
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 17:42Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 17:20Цитата: lammik от 18 декабря 2023, 17:16В Карелии уже ничего не поможет.
поэтому могли бы разрешить уже всё
Что именно разрешить? Вроде бы ничего не запрещено.
сделать официальными все варианты языка во всех письменностях . Я состою во многих карельских группах ВК и участники говорят что запрещено просто всё
Вот в европах, по слухам, масса офиц. языков. Вопрос: кому с того счастье, кроме переводчиков, и не слышно ли о проблемах в связи с этим?
Это там да, ещё языки не полудохлые, в отличие от.
Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 18:52Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40сделать официальными все варианты языка во всех письменностях .
Людиковскому уже не поможешь (150 активных носителей, все старики). А у ливвиковского и собственно карельского свои лит.нормы есть, они используются. Расширить сферы применения? Наверное это было бы неплохо, если есть запрос от населения. Но какие именно?
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40участники говорят что запрещено просто всё
Хотелось бы конкретики. Запрещают говорить? Писать? Читать? Слушать?
Как снова возбудятся , спрошу их
Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 18:56Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 17:42Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 17:20Цитата: lammik от 18 декабря 2023, 17:16В Карелии уже ничего не поможет.
поэтому могли бы разрешить уже всё
Что именно разрешить? Вроде бы ничего не запрещено.
сделать официальными все варианты языка во всех письменностях . Я состою во многих карельских группах ВК и участники говорят что запрещено просто всё
Вот в европах, по слухам, масса офиц. языков. Вопрос: кому с того счастье, кроме переводчиков, и не слышно ли о проблемах в связи с этим?
Это там да, ещё языки не полудохлые, в отличие от.
все полудохлые а то и дохлые и кроме энтузиастов нафиг никому не нужны , даже переводчикам
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 19:13Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 18:52Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40сделать официальными все варианты языка во всех письменностях .
Людиковскому уже не поможешь (150 активных носителей, все старики). А у ливвиковского и собственно карельского свои лит.нормы есть, они используются. Расширить сферы применения? Наверное это было бы неплохо, если есть запрос от населения. Но какие именно?
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40участники говорят что запрещено просто всё
Хотелось бы конкретики. Запрещают говорить? Писать? Читать? Слушать?
Как снова возбудятся , спрошу их
Сколько-то лет назад было очень модно требовать признания карельского языка как официального и обязательного для делопроизводства в Республике Карелия. Уважаемый Иеска например (как я помню) был сторонником этого. Но возникла бы куча проблем. Карельского никто не знает. Власти, присылаемые нам Москвой, уж точно не знают. Чиновники карельского не знают. Кучу документов надо переделать и ввести в оборот. И самое главное: я вообще не вижу, каким образом признание карельского официальным языком может помочь его сохранению? Но я далек от лингвистики и карельского языка. Мне кажется, что язык может быть спасён только тогда, когда на нем начнут говорить в семьях. На карельском и вепском в некоторых семьях ещё говорят. Издательство Oma Mua вроде работает. Как ещё сохраняется язык, я не знаю.
Цитата: Наманджигабо от 18 декабря 2023, 19:59Уважаемый Иеска например (как я помню) был сторонником этого.
Эх, жалко, что тут нет Иески.
Цитата: Наманджигабо от 18 декабря 2023, 19:59Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 19:13Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 18:52Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40сделать официальными все варианты языка во всех письменностях .
Людиковскому уже не поможешь (150 активных носителей, все старики). А у ливвиковского и собственно карельского свои лит.нормы есть, они используются. Расширить сферы применения? Наверное это было бы неплохо, если есть запрос от населения. Но какие именно?
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40участники говорят что запрещено просто всё
Хотелось бы конкретики. Запрещают говорить? Писать? Читать? Слушать?
Как снова возбудятся , спрошу их
Сколько-то лет назад было очень модно требовать признания карельского языка как официального и обязательного для делопроизводства в Республике Карелия. Уважаемый Иеска например (как я помню) был сторонником этого. Но возникла бы куча проблем. Карельского никто не знает. Власти, присылаемые нам Москвой, уж точно не знают. Чиновники карельского не знают. Кучу документов надо переделать и ввести в оборот. И самое главное: я вообще не вижу, каким образом признание карельского официальным языком может помочь его сохранению? Но я далек от лингвистики и карельского языка. Мне кажется, что язык может быть спасён только тогда, когда на нем начнут говорить в семьях. На карельском и вепском в некоторых семьях ещё говорят. Издательство Oma Mua вроде работает. Как ещё сохраняется язык, я не знаю.
наверно на нем не будут говорить . Если только не найдутся энтузиасты, как в случае мэнского или корнского языков . Но для этого нужен скорее англосаксонско - кельтский менталитет , славянский и финский не подойдут
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 19:14Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 18:56Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 17:42Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 17:20Цитата: lammik от 18 декабря 2023, 17:16В Карелии уже ничего не поможет.
поэтому могли бы разрешить уже всё
Что именно разрешить? Вроде бы ничего не запрещено.
сделать официальными все варианты языка во всех письменностях . Я состою во многих карельских группах ВК и участники говорят что запрещено просто всё
Вот в европах, по слухам, масса офиц. языков. Вопрос: кому с того счастье, кроме переводчиков, и не слышно ли о проблемах в связи с этим?
Это там да, ещё языки не полудохлые, в отличие от.
все полудохлые а то и дохлые и кроме энтузиастов нафиг никому не нужны , даже переводчикам
Ирландский и у вас там есть..
Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 20:36Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 19:14Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 18:56Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 18:40Цитата: Geoalex от 18 декабря 2023, 17:42Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 17:20Цитата: lammik от 18 декабря 2023, 17:16В Карелии уже ничего не поможет.
поэтому могли бы разрешить уже всё
Что именно разрешить? Вроде бы ничего не запрещено.
сделать официальными все варианты языка во всех письменностях . Я состою во многих карельских группах ВК и участники говорят что запрещено просто всё
Вот в европах, по слухам, масса офиц. языков. Вопрос: кому с того счастье, кроме переводчиков, и не слышно ли о проблемах в связи с этим?
Это там да, ещё языки не полудохлые, в отличие от.
все полудохлые а то и дохлые и кроме энтузиастов нафиг никому не нужны , даже переводчикам
Ирландский и у вас там есть..
ирландский сто лет внедряют усилиями правительства и число ирландоговорящих только уменьшается
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 20:45Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 20:36Ирландский и у вас там есть..
ирландский сто лет внедряют усилиями правительства и число ирландоговорящих только уменьшается
Ну вот. Лео, я не языков против, а против того, чтобы не они для людей, а наоборот. Судьба ирландского печальна, но что теперь поделать, виновники в гробах давно. Была бы нужда в нём ирландцев.
Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 20:48Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 20:45Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 20:36Ирландский и у вас там есть..
ирландский сто лет внедряют усилиями правительства и число ирландоговорящих только уменьшается
Ну вот. Лео, я не языков против, а против того, чтобы не они для людей, а наоборот. Судьба ирландского печальна, но что теперь поделать, виновники в гробах давно. Была бы нужда в нём ирландцев.
национальный символ . Хотя большинство ирландцев прекрасно обходится ирландским вариантом английского . Есть конечно чуток энтузиастов и немножко нативов
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 20:56Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 20:48Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 20:45Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 20:36Ирландский и у вас там есть..
ирландский сто лет внедряют усилиями правительства и число ирландоговорящих только уменьшается
Ну вот. Лео, я не языков против, а против того, чтобы не они для людей, а наоборот. Судьба ирландского печальна, но что теперь поделать, виновники в гробах давно. Была бы нужда в нём ирландцев.
национальный символ . Хотя большинство ирландцев прекрасно обходится ирландским вариантом английского . Есть конечно чуток энтузиастов и немножко нативов
Про нативов читал, а про вариант английского не помню...
Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 20:58Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 20:56Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 20:48Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 20:45Цитата: Валер от 18 декабря 2023, 20:36Ирландский и у вас там есть..
ирландский сто лет внедряют усилиями правительства и число ирландоговорящих только уменьшается
Ну вот. Лео, я не языков против, а против того, чтобы не они для людей, а наоборот. Судьба ирландского печальна, но что теперь поделать, виновники в гробах давно. Была бы нужда в нём ирландцев.
национальный символ . Хотя большинство ирландцев прекрасно обходится ирландским вариантом английского . Есть конечно чуток энтузиастов и немножко нативов
Про нативов читал, а про вариант английского не помню...
Hiberno-English
Вот тут вроде шотландский вариант.
Это наверно шотландский гэлик, а не ирландский
Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 17:01Цитата: Poirot от 18 декабря 2023, 15:55Цитата: Hellerick от 18 декабря 2023, 12:19Но ведь в Сербии примерно то же самое.
В Сербии со времён СФРЮ в качестве компромисса приняли сразу два алфавита: собственно сербский и хорватский. Так это просуществовало и до сегодняшнего дня, хотя в настоящее время вижу явный крен в латиницу среди молодёжи (и не только).
в СФРЮ хорваты стали свою норму с 70х выделять
Читал книгу, изданную на латинице и в хорватской норме в 1960-х (причем в Сербии).
Цитата: bvs от 18 декабря 2023, 22:16Цитата: Leo от 18 декабря 2023, 17:01Цитата: Poirot от 18 декабря 2023, 15:55Цитата: Hellerick от 18 декабря 2023, 12:19Но ведь в Сербии примерно то же самое.
В Сербии со времён СФРЮ в качестве компромисса приняли сразу два алфавита: собственно сербский и хорватский. Так это просуществовало и до сегодняшнего дня, хотя в настоящее время вижу явный крен в латиницу среди молодёжи (и не только).
в СФРЮ хорваты стали свою норму с 70х выделять
Читал книгу, изданную на латинице и в хорватской норме в 1960-х (причем в Сербии).
тпк да. Это не противоречит