NovaLingua - форум любителей лингвистики

Общий раздел => Гуманитарные знания => Религия => Тема начата: Виоленсия от 02 июля 2022, 22:51

Название: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 02 июля 2022, 22:51
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 22:41
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 22:38С ЛФ последний носитель польского - Пиня - когда ушла?
Когда ей надоели (внимание!) полонофобы, оказывается.  :uzhos:
Так-то недавно вернулась. Активность её на форуме теперь почти исключительно политическая. Как, впрочем, и на Лингвополитике.
Вообще на ЛФ много поляков никогда не было, в отличие от болгар. Я с ходу только Лехослава вспомню, но у него был какой-то явный пунктик насчет религии (в Польше всё как-то сильно поляризовано на этот счёт, по-моему) и в итоге он разругался с Мнаше.
Обсуждать религию на лингвистическом форуме, как по мне, примерно то же самое, что обсуждать политику. А кто у нас полонофоб?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 02 июля 2022, 22:58
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 22:51Обсуждать религию на лингвистическом форуме, как по мне, примерно то же самое, что обсуждать политику.
Религия - это такая штука, где, в отличие от политики, большинство по сути изначально have agreed to disagree. Тут только всякие воинствующие типы вносят возмущающие воздействия - в современных условиях это в основном атеисты (поклонники Докинза и компании).
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:01
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 22:58в современных условиях это в основном атеисты
ну не стоит, не стоит так. религиозные куда как более. вспомните маняшу. ой, а как он в личке то удивлялся, вай
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:01
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 22:58
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 22:51Обсуждать религию на лингвистическом форуме, как по мне, примерно то же самое, что обсуждать политику.
Религия - это такая штука, где, в отличие от политики, большинство по сути изначально have agreed to disagree.
Шта?
Знаешь, если некоторые личности (не будем называть, кто, но это был слонёнок) свои эзотерические взгляды вкладывают чуть ли не в каждое сообщение, тошнить со временем начинает не только атеистов. Я гарантирую это.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:03
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:01Знаешь, если некоторые личности (не будем называть, кто, но это был слонёнок) свои эзотерические взгляды вкладывают чуть ли не в каждое сообщение, тошнить со временем начинает не только атеистов. Я гарантирую это.
:=  ;up:
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Валер от 02 июля 2022, 23:04
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 22:51
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 22:41
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 22:38С ЛФ последний носитель польского - Пиня - когда ушла?
Когда ей надоели (внимание!) полонофобы, оказывается.  :uzhos:
Так-то недавно вернулась. Активность её на форуме теперь почти исключительно политическая. Как, впрочем, и на Лингвополитике.
Вообще на ЛФ много поляков никогда не было, в отличие от болгар. Я с ходу только Лехослава вспомню, но у него был какой-то явный пунктик насчет религии (в Польше всё как-то сильно поляризовано на этот счёт, по-моему) и в итоге он разругался с Мнаше.
Обсуждать религию на лингвистическом форуме, как по мне, примерно то же самое, что обсуждать политику.
Её вообще обсуждать сложно. Хотя можно по-разному. Но это, скорее, в теории. Чаще результат будет как и в Политике вышло.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:10
крестовый поход будет в итоге
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 02 июля 2022, 23:14
Цитата: granitokeram от 02 июля 2022, 23:01ну не стоит, не стоит так. религиозные куда как более.
Ну, религиозность очень разная бывает. Вот два примера сильно религиозных православных: Flos и Солохин. Второго даже банили на ЛФ за хамство и оскорбления, помнится, - но он просто не вполне здоровый человек (что нетипично и вообще, и для православных в частности), там не в религиозности как таковой дело.
Религиозные мусульмане на обычных русскоязычных форумах - крайне редкий зверь, тут даже сказать ничего не могу. Единственный пример с ЛФ - Ömer, так тот вообще образец добропорядочного форумчанина.
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:01Знаешь, если некоторые личности (не будем называть, кто, но это был слонёнок) свои эзотерические взгляды вкладывают чуть ли не в каждое сообщение, тошнить со временем начинает не только атеистов.
Наверное, я просто аномально терпим.  :-[
Сообщения Мнаше, в которых он без особой необходимости уходил в иудейскую эзотерику, я обычно просто пропускал.

Главное, что религиозные люди, как правило, не стремятся немедленно активно переформатировать всех под себя. А вот у многочисленных воинствующих атеистов даже от упоминания Бога регулярно подгорает, в связи с чем весь мир должен немедленно узнать, что они считают, что Бога нет, и т.д...
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:16
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14я обычно просто пропускал.
ох, это ж почти все  :D
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:18
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14А вот у многочисленных воинствующих атеистов даже от упоминания Бога регулярно подгорает, в связи с чем весь мир должен немедленно узнать, что они считают, что Бога нет, и т.д...
это взгляд исключительно со стороны верующего, причем подчеркну -верующего авраамиста.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Рокуэлл от 02 июля 2022, 23:19
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14Сообщения Мнаше, в которых он без особой необходимости уходил в иудейскую эзотерику, я обычно просто пропускал.
И я. Вообще ни одного не прочитал. Неинтересно мне СОВЕРШЕННО.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Рокуэлл от 02 июля 2022, 23:21
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14А вот у многочисленных воинствующих атеистов даже от упоминания Бога регулярно подгорает, в связи с чем весь мир должен немедленно узнать, что они считают, что Бога нет, и т.д...
А на ЛФ были воинствующие атеисты?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 02 июля 2022, 23:21
Цитата: granitokeram от 02 июля 2022, 23:18это взгляд исключительно со стороны верующего, причем подчеркну -верующего авраамиста.
Ну, взглядов с другой стороны мне не завезли, но факт есть факт. Пишешь, бывает, очередной длиннопост в курилке на Wordreference (где все завсегдатаи более-менее знают мои взгляды), завершаешь его словами "на всё Божья воля" и... получаешь почти механический ответ "Христос воскрес" "Бога нет". Коммуникативная ценность его, естественно, равна нулю, но что-то же толкает авторов это писать.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:22
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:21"на всё Божья воля" и... получаешь почти механический ответ
это уже конкретный контингент
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:23
Цитата: Рокуэлл от 02 июля 2022, 23:21
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14А вот у многочисленных воинствующих атеистов даже от упоминания Бога регулярно подгорает, в связи с чем весь мир должен немедленно узнать, что они считают, что Бога нет, и т.д...
А на ЛФ были воинствующие атеисты?
не припомню. можт в религиозных срачах не заметил
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:26
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:21
Цитата: granitokeram от 02 июля 2022, 23:18это взгляд исключительно со стороны верующего, причем подчеркну -верующего авраамиста.
Ну, взглядов с другой стороны мне не завезли, но факт есть факт. Пишешь, бывает, очередной длиннопост в курилке на Wordreference (где все завсегдатаи более-менее знают мои взгляды), завершаешь его словами "на всё Божья воля" и... получаешь почти механический ответ "Христос воскрес" "Бога нет". Коммуникативная ценность его, естественно, равна нулю, но что-то же толкает авторов это писать.
Хреновые способности к агитации + максимализм. Бывает. Но ты же не в каждом сообщении, надеюсь, пишешь про Божью волю? Иначе это несколько достанет.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 02 июля 2022, 23:29
Цитата: Рокуэлл от 02 июля 2022, 23:21А на ЛФ были воинствующие атеисты?
Были. Тот же Лехослав, Олег Гром, ещё кое-кто.
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:26Хреновые способности к агитации + максимализм. Бывает.
Максимализма там, конечно, обычно полные штаны. Если что - этот же товарищ, который последний раз так написал, в другой теме топил за чернокожих адмиралов Нельсонов в кинематографе. Чтобы не страдали чернокожие актёры - ведь никакой существенной разницы нет, правда?..
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:26Но ты же не в каждом сообщении, надеюсь, пишешь про Божью волю? Иначе это несколько достанет.
Там, где это необходимо для выражения мысли.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:31
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:29
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:26Хреновые способности к агитации + максимализм. Бывает.
Максимализма там, конечно, обычно полные штаны. Если что - этот же товарищ, который последний раз так написал, в другой теме топил за чернокожих адмиралов Нельсонов в кинематографе. Чтобы не страдали чернокожие актёры - ведь никакой существенной разницы нет, правда?..
Да на здоровье. Только пусть гримируют их так, чтобы от прототипа не отличались.  :green: Я и среди бледнолицых-то мискаст не люблю.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:32
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:29топил за чернокожих адмиралов Нельсонов в кинематографе
жаль в натуре не топил. хотя тогда это уже уголовка
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:34
Цитата: Awwal
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:26Но ты же не в каждом сообщении, надеюсь, пишешь про Божью волю? Иначе это несколько достанет.
Там, где это необходимо для выражения мысли.
Гм. Весьма обширный круг вопросов должен быть.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Валер от 02 июля 2022, 23:35
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:01Знаешь, если некоторые личности (не будем называть, кто, но это был слонёнок) свои эзотерические взгляды вкладывают чуть ли не в каждое сообщение, тошнить со временем начинает не только атеистов.
Главное, что религиозные люди, как правило, не стремятся немедленно активно переформатировать всех под себя. А вот у многочисленных воинствующих атеистов даже от упоминания Бога регулярно подгорает, в связи с чем весь мир должен немедленно узнать, что они считают, что Бога нет, и т.д...
Это просто время воинствующих верующих прошло.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 02 июля 2022, 23:36
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:34Гм. Весьма обширный круг вопросов должен быть.
О моральности (в т.ч. предельно прикладной) того или иного поведения в различных условиях, например.
Цитата: Валер от 02 июля 2022, 23:35Это просто время воинствующих верующих прошло.
Я же и написал специально "в современных условиях".
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:38
так и хочется устроить религиозное бадалово :-[
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 02 июля 2022, 23:39
Цитата: granitokeram от 02 июля 2022, 23:38так и хочется устроить религиозное бадалово :-[
А зачем?  :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:41
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:39
Цитата: granitokeram от 02 июля 2022, 23:38так и хочется устроить религиозное бадалово :-[
А зачем?  :)
рейтинг форуму поднять  :D
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Валер от 02 июля 2022, 23:41
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14Религиозные люди, как правило, не стремятся немедленно активно переформатировать всех под себя. А вот у многочисленных воинствующих атеистов даже от упоминания Бога регулярно подгорает, в связи с чем весь мир должен немедленно узнать, что они считают, что Бога нет, и т.д...
...что, вообще-то по всему соответствует обратной позиции - что он есть :)  Т.е., такая установка ни на чём.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 02 июля 2022, 23:48
где мой попкорн?чипсы? куры копченые?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 03 июля 2022, 00:10
Цитата: Валер от 02 июля 2022, 23:41...что, вообще-то по всему соответствует обратной позиции - что он есть :)  Т.е., такая установка ни на чём.
А что, ответ "Бог есть" во многих ли контекстах будет звучать более осмысленно?  :)
Даже если понимать это как приглашение к дискуссии на совершенно другую тему, выглядит оно, гм, откровенно неудачно...
Цитата: granitokeram от 02 июля 2022, 23:16ох, это ж почти все  :D
Нет, ну нередко там в религиозно-эзотерическую обёртку были завёрнуты вполне рациональные в сущности суждения, надо заметить.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 03 июля 2022, 00:13
Цитата: Awwal от 03 июля 2022, 00:10в религиозно-эзотерическую обёртку были завёрнуты вполне рациональные в сущности суждения, надо заметить
крайне сомнительно, тем более, что я уж точно, как прям сильно традиционный, но другной традиции сним срался жутко, обычно от всех в сторонке. и уж поверьте, в реале у него бы уже давно ни одного зуба не осталось. а вам бы казалось шо все рационально. на ваш взгляд.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 03 июля 2022, 00:17
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 22:41Вообще на ЛФ много поляков никогда не было, в отличие от болгар.
Че-то Эллиди вспомнился.
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 22:58Конопку, Яна Хавлиша и Грую кто распугал?
Вот с Конопкой да, хотелось бы пообщаться. Исключительно интеллигентная барышня.
Цитата: Виоленсия от 02 июля 2022, 23:01тошнить со временем начинает не только атеистов.
немного. но с этим можно жить
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14Вот два примера сильно религиозных православных: Flos и Солохин.
Взгляды Солохина, хоть и интересны местами (например про сексуальность), но все же не сильно мейнстримны. Флос в этом плане практически образцовый православный, более образцовый, чем я, имхо.
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14Религиозные мусульмане на обычных русскоязычных форумах - крайне редкий зверь, тут даже сказать ничего не могу. Единственный пример с ЛФ - Ömer, так тот вообще образец добропорядочного форумчанина.
Не, был товарищ из Карачаево-балкарии, Али, достаточно религиозный мусульманин, эмоциональный, но в целом адекватный. Было интересно с ним общаться, но потом он сам ушел с форума.
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14Сообщения Мнаше, в которых он без особой необходимости уходил в иудейскую эзотерику, я обычно просто пропускал.
+1
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 03 июля 2022, 00:21
Цитата: Vesle Anne от 03 июля 2022, 00:17но оптом он сам ушел
:what:
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 03 июля 2022, 00:22
"потом". сорри, я немного после мохито  :UU:
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Валер от 03 июля 2022, 00:23
Цитата: Awwal от 03 июля 2022, 00:10
Цитата: Валер от 02 июля 2022, 23:41...что, вообще-то по всему соответствует обратной позиции - что он есть :)  Т.е., такая установка ни на чём.
А что, ответ "Бог есть" во многих ли контекстах будет звучать более осмысленно?  :)
Даже если понимать это как приглашение к дискуссии на совершенно другую тему, выглядит оно, гм, откровенно неудачно...
То и оно, что так же малоосмысленно. Потому что ИРЛ и то и другое - как правило вопрос веры, интеллектуальной позиции. Обсуждать здесь можно что-то конкретное, или рассуждать, с какими-то основаниями, насколько это вообще тут возможно.

Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Poirot от 03 июля 2022, 00:28
Цитата: Vesle Anne от 03 июля 2022, 00:22"потом". сорри, я немного после мохито  :UU:
Тоже месяц Новалингве отмечаете?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 03 июля 2022, 00:30
Цитата: Poirot от 03 июля 2022, 00:28Тоже месяц Новалингве отмечаете?
Нет, просто решили с мужем прогуляться и заглянуть в бар  :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 03 июля 2022, 00:34
Цитата: Vesle Anne от 03 июля 2022, 00:30
Цитата: Poirot от 03 июля 2022, 00:28Тоже месяц Новалингве отмечаете?
Нет, просто решили с мужем прогуляться и заглянуть в бар  :)
Мужу привет.  :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: forest от 03 июля 2022, 07:24
Цитата: Vesle Anne от 03 июля 2022, 00:30
Цитата: Poirot от 03 июля 2022, 00:28Тоже месяц Новалингве отмечаете?
Нет, просто решили с мужем прогуляться и заглянуть в бар  :)
И жене мужа тоже привет передайте .
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Рокуэлл от 03 июля 2022, 14:00
Почему-то меня ну совершенно не интересуют вопросы религии. А обряды нагоняют на меня тоску необыкновенную - отпевание покойника, например, для меня тяжкое испытание. Бубнение батюшки, свечки в руках - oh my God. Только и думаю - да быстрее бы. Да даже не только обряды, но и само слово "религия"...
 При этом я не атеист. Я просто НЕ ЗНАЮ, есть где-то там бог, нет ли его. В отличие от Мнаше, мне никто не являлся и ничего не мне не вещал. Вот когда явится, тогда я подумаю.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Utgarda Loki от 03 июля 2022, 15:52
Цитата: Рокуэлл от 02 июля 2022, 23:21А на ЛФ были воинствующие атеисты?
BormoGlott, например. (Не он один, просто первый, кого вспомнил).
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Utgarda Loki от 03 июля 2022, 16:01
Цитата: Рокуэлл от 03 июля 2022, 14:00Почему-то меня ну совершенно не интересуют вопросы религии. А обряды нагоняют на меня тоску необыкновенную - отпевание покойника, например, для меня тяжкое испытание. Бубнение батюшки, свечки в руках - oh my God. Только и думаю - да быстрее бы.
Думаю, точно так же практически в любой религии. Смерть — почти всегда тяжёлая тема. (Хотя был как-то на поминках в МОСК... Будучи ещё сильно неофитом. Люди радовались, пели и плясали. Ибо были абсолютно уверены, что покойный вернулся на Голоку, к Кришне. Мне бы такую уверенность... :tss: )
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: cetsalcoatle от 04 июля 2022, 18:08
Цитата: Рокуэлл от 02 июля 2022, 23:21
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 23:14А вот у многочисленных воинствующих атеистов даже от упоминания Бога регулярно подгорает, в связи с чем весь мир должен немедленно узнать, что они считают, что Бога нет, и т.д...
А на ЛФ были воинствующие атеисты?
Я одно время был. Не то чтобы прямо воинствующий, но непременно посещающим любую дискуссию с тэгами "атеизм", "Докинз", потом понял, что я не столько атеист, сколько антиклерикал и мне сам вопрос существования бога не интересен.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Utgarda Loki от 04 июля 2022, 21:14
Цитата: cetsalcoatle от 04 июля 2022, 18:08потом понял, что я не столько атеист, сколько антиклерикал
То есть, вы против организованной религии? Но как передавать "полученные знания", если вообще никакой организации не будет? Или каждый человек должен получать персональное откровение, по вашему мнению, причём "в полном объёме", а не в узких местах, которые у каждого свои обычно? Но зачем, если такие индивидуальные откровения будут неизбежно практически совпадать?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Toman от 04 июля 2022, 23:02
Цитата: Utgarda Loki от 04 июля 2022, 21:14То есть, вы против организованной религии?
Вообще обычно антиклерикалами принято называть тех, кто против навязывания представителями религии (хоть организованными, хоть не очень) каких-то своих правил/ограничений всему обществу (откуда следует и такое же отношение к тем религиозным структурам, которые активно стремятся включить в свой состав большинство или значительную долю общества и через это проявлять какую-то власть).
Сама по себе организованность религии не волнует классического антиклерикала, пока это не выплёскивается на того человека, который не хочет никак относиться к данной религии, независимо от того, в большинстве он такой или в меньшинстве.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 04 июля 2022, 23:26
Цитата: Toman от 04 июля 2022, 23:02к тем религиозным структурам, которые активно стремятся включить в свой состав большинство или значительную долю общества
Но это означает фактически "ко всем прозелитическим религиям".
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 00:12
Цитата: Utgarda Loki от 04 июля 2022, 21:14
Цитата: cetsalcoatle от 04 июля 2022, 18:08потом понял, что я не столько атеист, сколько антиклерикал
То есть, вы против организованной религии? Но как передавать "полученные знания", если вообще никакой организации не будет? Или каждый человек должен получать персональное откровение, по вашему мнению, причём "в полном объёме", а не в узких местах, которые у каждого свои обычно? Но зачем, если такие индивидуальные откровения будут неизбежно практически совпадать?
Да я против любой религии вообще, хоть организованной, хоть нет. "Полученные знания" несколько тыщ лет назад неактуальны в 21-м веке. Это как при наличии интернета посылать сообщение с гонцом. И даже светская этика и мораль в разы превосходят религиозные потому что развиваются, а не стоят на месте. А так называемые откровения свыше.. Это не более чем иллюзия-майя, как сказали классики: "cognosce te ipsum" - познай себя сам. Так что религия имеет реальную ценность разве что с исторической точки зрения.

Это моя точка зрения, и я её никому не навязываю. Но при попытке навязать мне религиозные убеждения, я очень легко могу перейти из разряда нейтральных антиклерикалов во вполне себе воинствующие.

Как-то так. :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 00:25
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 00:12И даже светская этика и мораль в разы превосходят религиозные потому что развиваются, а не стоят на месте.
Простите, но это бессмыслица. :) Во-первых, религиозная этика волей-неволей адаптируется к изменяющимся социальным условиям - стоять на месте она не может фунламентально. Но если в основе религиозной этики лежат определенные константы высшего порядка, то в основе светской этики никаких констант нет вообще, а есть только то, что для носителей кажется разумным. Что им может показаться разумным, мы хорошо видим, в частности, на примере старушки Европы. Вряд ли сам Поппер думал о таком в начале прошлого века. На этом фоне постулирование какого-то превосходства "светской этики" на том единственном основании, что она свободно развивается, повисает в воздухе, т.к. развитие как таковое может иметь абсолютно любые последствия, вплоть до полного физического уничтожения вмещающего социума; вряд ли, однако, такой исход показался бы нам высшим выражением превосходства.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Hellerick от 05 июля 2022, 06:12
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 00:12И даже светская этика и мораль в разы превосходят религиозные потому что развиваются, а не стоят на месте.

Развивается она почему-то в направлении самоуничтожения.

Мутирует мораль сейчас гораздо быстрее, чем естественный отбор успевает на это реагировать.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 09:19
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 00:12И даже светская этика и мораль в разы превосходят религиозные
само понятие светскости является продуктом развития христианства  ;)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Geoalex от 05 июля 2022, 09:26
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 00:25
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 00:12И даже светская этика и мораль в разы превосходят религиозные потому что развиваются, а не стоят на месте.
Простите, но это бессмыслица. :) Во-первых, религиозная этика волей-неволей адаптируется к изменяющимся социальным условиям - стоять на месте она не может фунламентально. Но если в основе религиозной этики лежат определенные константы высшего порядка, то в основе светской этики никаких констант нет вообще, а есть только то, что для носителей кажется разумным. Что им может показаться разумным, мы хорошо видим, в частности, на примере старушки Европы.
Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока. Нунафиг.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Александра А от 05 июля 2022, 09:43
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 09:26Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока. Нунафиг.
Да всё было хорошо в Европе до 19 века, пока не начались "рабочие" революционные движения, пока вера в промышленную "революцию" не стала верой, фиксированной идеей крайне левых партий.

И пока прусский Король не стал Кайзером. Тоже всё было хорошо.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 09:50
Цитата: Александра А от 05 июля 2022, 09:43
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 09:26Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока. Нунафиг.
Да всё было хорошо в Европе до 19 века, пока не начались "рабочие" революционные движения, пока вера в промышленную "революцию" не стала верой, фиксированной идеей крайне левых партий.
Смотря кому.  ;) Впрочем, мы рискуем свалиться в политику.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 09:53
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 09:26Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока.
А что глобально не так со старичком Ближним Востоком?.. Только не надо вспоминать всяких племенных бедуинов - они останутся племенными бедуинами совершенно независимо от того, диктует им что-то религиозная мораль или нет. Разве что без последней они смогли бы ещё более свободно распоряжаться своими женщинами и детьми и т.д. (тривиальности вроде пьянства и разврата не упоминаю - этим в Европе уже никого не удивишь).
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 09:58
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 09:53
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 09:26Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока.
А что глобально не так со старичком Ближним Востоком?.. Только не надо вспоминать всяких племенных бедуинов - они останутся племенными бедуинами совершенно независимо от того, диктует им что-то религиозная мораль или нет. Разве что без последней они смогли бы ещё более свободно распоряжаться своими женщинами и детьми и т.д. (тривиальности вроде пьянства и разврата не упоминаю - этим в Европе уже никого не удивишь).
В том-то и прикол, что именно левый гуманизм теперь велит не распоряжаться женщинами, а видеть в них "настоящих людей". Как и в детях, впрочем.
Хотя, возможно, до этого надо дозреть безотносительно религиозности морали. Но тогда ближневосточные сообщества нуждаются в скачке из трайбализма в более развитый общественный строй - остальной мир ждать не будет.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Александра А от 05 июля 2022, 10:04
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 09:53
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 09:26Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока.
А что глобально не так со старичком Ближним Востоком?.. Только не надо вспоминать всяких племенных бедуинов - они останутся племенными бедуинами совершенно независимо от того, диктует им что-то религиозная мораль или нет. Разве что без последней они смогли бы ещё более свободно распоряжаться своими женщинами и детьми и т.д. (тривиальности вроде пьянства и разврата не упоминаю - этим в Европе уже никого не удивишь).
Я тут подумала. Про 19 век - я же не скатываюсь в политику!

Вот жили себе военные, торговцы и крестьяне Османской Империи, исполняли предписания суннизма, знали что устройство мира описано в Книге. И приезжали к ним из Европы археологи в белых костюмах и шляпах, исследовали прошлое Неолита и Древнего Египта и Вавилона.

А они, местные подданые Османской Империи - не хотели знать прошлое своей земли? Не интересовались раскопками?

А так в целом - теперь понимаешь, что и Османская Империя была неплохим образованием на Балканах, в Анатолии и Ближнем Востоке. Они кстати, османы, нефть не добывали.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Geoalex от 05 июля 2022, 10:07
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 09:53А что глобально не так со старичком Ближним Востоком?.. Только не надо вспоминать всяких племенных бедуинов - они останутся племенными бедуинами совершенно независимо от того, диктует им что-то религиозная мораль или нет. Разве что без последней они смогли бы ещё более свободно распоряжаться своими женщинами и детьми и т.д. (тривиальности вроде пьянства и разврата не упоминаю - этим в Европе уже никого не удивишь).
Да хотя бы отношение к женщинам или к иноверцам. В Европе вы можете исповедовать любую веру или не исповедовать никакую. А родились бы вы в Пакистане - и всё, хоть вам трижды бы явился Христос или Будда, выбор был бы только между эмиграцией и мученической смертью.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 10:08
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 09:58В том-то и прикол, что именно левый гуманизм теперь велит не распоряжаться женщинами, а видеть в них "настоящих людей". Как и в детях, впрочем.

А до этого то же велело христианство. Левый гуманизм здесь не придумал ничего нового.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 10:13
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 10:07Да хотя бы отношение к женщинам или к иноверцам. В Европе вы можете исповедовать любую веру или не исповедовать никакую. А родились бы вы в Пакистане - и всё, хоть вам трижды бы явился Христос или Будда, выбор был бы только между эмиграцией и мученической смертью.
А что глобально не так с женщинами?
Пакистан - не Ближний Восток. Так, что совсем.  :)
С исламом сложно отделять религиозную мораль от религиозных законов (т.к. ислам - религия закона, причём откровенно политическая по сути). Непонятно только, почему вы смешиваете отношение к иноверцам с отношением к выходу из ислама. Это достаточно параллельные вещи.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:14
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 10:08
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 09:58В том-то и прикол, что именно левый гуманизм теперь велит не распоряжаться женщинами, а видеть в них "настоящих людей". Как и в детях, впрочем.
А до этого то же велело христианство. Левый гуманизм здесь не придумал ничего нового.
Ну хорошо, велело. А по факту что было? Почему для банального избирательного права и права на брак по желанию (а не по желанию отца) для женщин потребовались левые идеи с отходом от религиозной морали?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 10:17
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:14Ну хорошо, велело. А по факту что было? Почему для банального избирательного права и права на брак по желанию (а не по желанию отца) для женщин потребовались левые идеи с отходом от религиозной морали?
Потребовались не левые идеи с отходом от религиозной морали, а индустриализация.
Ведь для банального избирательного права нужно чтобы оно банально было. А в Средние века, скажем, его не было ни у кого - ни у женщин, ни у мужчин, ни у крестьян, ни у знати. И брак по желанию был исключением также для всех.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:18
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 10:17
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:14Ну хорошо, велело. А по факту что было? Почему для банального избирательного права и права на брак по желанию (а не по желанию отца) для женщин потребовались левые идеи с отходом от религиозной морали?
Потребовались не левые идеи с отходом от религиозной морали, а индустриализация.
Индустриализация до этого всего только спустя 100-150 лет своего существования дозрела. Диккенс не даст соврать.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 10:22
Так индустриализация - это не идея :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 10:25
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 10:22Так индустриализация - это не идея :)
И даже не мораль.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:26
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 10:17Ведь для банального избирательного права нужно чтобы оно банально было. А в Средние века, скажем, его не было ни у кого - ни у женщин, ни у мужчин, ни у крестьян, ни у знати. И брак по желанию был исключением также для всех.
Банальное избирательное право было в банальной Древней Греции. Не для всех, опять-таки. Но было.
Про браки по желанию даже комментировать не хочу - мужчина после смерти своих родителей имел шансы сам себе выбрать невесту, некому было навязывать выбор (разве что помещику, если крепостной). А мог, в принципе, и жить самостоятельно (Западная Европа - не Индия, дхарма вступления в брак не давила). У женщин был такой выбор? Старой девой было быть очень не очень.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Александра А от 05 июля 2022, 10:28
А у меня вопрос. С противоположной стороны.

Вот я так идеализирую до-индустриальное общество. А возможно ли существование такого общества без религиозной морали? Чтобы были короли, земельные лорды, кареты, ручные ткацкие станки, парусные и вёсельные корабли - но при этом чтобы общество жило без религии, с полным и фактическим отделением храмов от государства и общества?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:32
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 10:22Так индустриализация - это не идея :)
А про неё и не я заговорила.
Вообще так умиляет, когда женщины - причем образованные, живущие абсолютно в русле современного гуманизма - защищают традиционные ценности. Ну не для нас они. Христианство очень своеобразно смотрит на женщин, вроде и признавая в них божье творение, а вроде актом того самого творения и создавая подчинённое положение. И так было до отделения светской морали от религиозной, причем на государственном уровне.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 10:34
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 10:17А в Средние века, скажем, его не было ни у кого - ни у женщин, ни у мужчин, ни у крестьян, ни у знати.
Ну как, в рамках общин (в т.ч. "коллективных феодалов" типа городов или рыцарских орденов) оно существовало. В некоторых странах и верховного правителя регулярно выбирали феодалы по тому или иному принципу. Его, избирательного права, не было только как общего принципа политической организации.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:35
Цитата: Александра А от 05 июля 2022, 10:28А у меня вопрос. С противоположной стороны.

Вот я так идеализирую до-индустриальное общество. А возможно ли существование такого общества без религиозной морали? Чтобы были короли, земельные лорды, кареты, ручные ткацкие станки, парусные и вёсельные корабли - но при этом чтобы общество жило без религии, с полным и фактическим отделением храмов от государства и общества?
Маловероятно, потому что уровень прогресса еще не дорос до идей светской морали, опять же. Те же короли почему короли? Потому что помазанники Божьи.  Впрочем, во-первых, фактические атеисты встречались всегда, во-вторых, могу ошибаться, поскольку я же не историк.
Но идея мне кажется интересной. Я бы прочитала книжку про такое общество.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 10:36
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:32Вообще так умиляет, когда женщины - причем образованные, живущие абсолютно в русле современного гуманизма - защищают традиционные ценности.
А при чём тут, по большому счету, традиционные ценности?..
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Geoalex от 05 июля 2022, 10:36
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:13А что глобально не так с женщинами?
Отсутствие многих прав и свобод, от строгой формы одежды до невозможности распоряжаться имуществом.
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:13Пакистан - не Ближний Восток. Так, что совсем.  :)
В Саудовской Аравии то же самое.
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:13Непонятно только, почему вы смешиваете отношение к иноверцам с отношением к выходу из ислама. Это достаточно параллельные вещи.
Можно посмотреть, как живётся потомственным христианам в том же Пакистане. Они регулярно мусульманам то "в колодце воду отравят", то "порчу наведут"...
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:39
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:36
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:32Вообще так умиляет, когда женщины - причем образованные, живущие абсолютно в русле современного гуманизма - защищают традиционные ценности.
А при чём тут, по большому счету, традиционные ценности?..
Потому что они связаны с религией и традиционны для той или иной местности в соответствии с ней. На Гавайях традиционной ценностью будет групповой брак, если местные женщины будут его защищать... ну, странно для нас, но более понятно, чем желание защищать религию, где ты - "ребро Адама" со всеми вытекающими последствиями.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 10:41
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:35Те же короли почему короли? Потому что помазанники Божьи.
По факту эта кулстори нормально заходила только для нищих и полубесправных крестьян. Для всех остальных - уже как-то не очень, потому что по небольшому размышлению становилось понятно, что такое определение по сути рекурсивно, а значит, помазанником Божьим может оказаться любой товарищ, которому удалось крепко сесть на троне. В итоге большого недостатка в династических переворотах и непокорных вассалах в европейском Средневековье не было никогда.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 10:43
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:39Потому что они связаны с религией и традиционны для той или иной местности в соответствии с ней.
Расскажи, в какой местности традиционно подставлять правую щёку, когда тебя ударят по левой? Очень хочется посмотреть на эту чудо-страну.  :)
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:39где ты - "ребро Адама" со всеми вытекающими последствиями.
А какими, собственно, последствиями?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:45
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:41
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:35Те же короли почему короли? Потому что помазанники Божьи.
По факту эта кулстори нормально заходила только для нищих и полубесправных крестьян. Для всех остальных - уже как-то не очень, потому что по небольшому размышлению становилось понятно, что такое определение по сути рекурсивно, а значит, помазанником Божьим может оказаться любой товарищ, которому удалось крепко сесть на троне. В итоге большого недостатка в династических переворотах и непокорных вассалах в европейском Средневековье не было никогда.
Зато после укрепления абсолютизма нормально заходила... кроме каких-то гадких левых.  ;D Почему ты именно про Средневековье говоришь? Я-то имею в виду период до 19 века включительно.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Hellerick от 05 июля 2022, 10:45
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 10:07В Европе вы можете исповедовать любую веру или не исповедовать никакую.
В Европе вы не можете исповедовать иную веру нежели либеральный фундаментализм.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:48
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:43
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:39Потому что они связаны с религией и традиционны для той или иной местности в соответствии с ней.
Расскажи, в какой местности традиционно подставлять правую щёку, когда тебя ударят по левой? Очень хочется посмотреть на эту чудо-страну.  :)
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:39где ты - "ребро Адама" со всеми вытекающими последствиями.
А какими, собственно, последствиями?
1) Ну вот в христианских и традиционно. Высек барин - сам виноват, козёл, иди поклонись в ноги, чтоб не сердился. Да и на бытовом уровне часто увещевают, мол, будь мудрее, потерпи, тыжедевочка и т. д.
2) Список последствий:
1. Юридическая недееспособность (полная или частичная). Её последствия перечислять?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 10:48
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 10:36Отсутствие многих прав и свобод, от строгой формы одежды
У мужчин в Исламе тоже строгая форма одежды. Относительно менее строгая (т.е. разрешено открывать большую долю тела), но строгая.
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 10:36до невозможности распоряжаться имуществом.
Боюсь, вас дезинформировали. Т.е. если это где-то и практикуется, то к исламу отношения не имеет.
В относительно светской викторианской Англии с правами у женщины по факту было хуже.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:49
Цитата: Hellerick от 05 июля 2022, 10:45
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 10:07В Европе вы можете исповедовать любую веру или не исповедовать никакую.
В Европе вы не можете исповедовать иную веру нежели либеральный фундаментализм.
Польша с сильнейшими позициями католицизма передаёт привет. Исламские иммигранты, которых никто не притесняет в большинстве европейских стран, тоже.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:51
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:48В относительно светской викторианской Англии с правами у женщины по факту было хуже.
Это викторианская Англия-то относительно светская?! Если так, то я - Энвер Ходжа.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 10:51
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:48Ну вот в христианских и традиционно. Высек барин - сам виноват
Так, не надо передергивать. В христианских странах я могу подойти к рандомному человеку, дать ему пощёчину, и... что будет?
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:48Список последствий:
1. Юридическая недееспособность (полная или частичная).
Это христианством предписано?  :what:
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: forest от 05 июля 2022, 10:56
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:41
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:35Те же короли почему короли? Потому что помазанники Божьи.
По факту эта кулстори нормально заходила только для нищих и полубесправных крестьян. Для всех остальных - уже как-то не очень, потому что по небольшому размышлению становилось понятно, что такое определение по сути рекурсивно, а значит, помазанником Божьим может оказаться любой товарищ, которому удалось крепко сесть на троне. В итоге большого недостатка в династических переворотах и непокорных вассалах в европейском Средневековье не было никогда.
Напомнило из учебника . Первые Капетинги были "примус интер парес" .
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:57
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:51
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:48Ну вот в христианских и традиционно. Высек барин - сам виноват
Так, не надо передергивать. В христианских странах я могу подойти к рандомному человеку, дать ему пощёчину, и... что будет?
А речь о рандомности была? Обычно психически здоровые люди рандомных людей не лупят. Лупят за что-то. И вот за это что-то и полагается терпеть пощёчины и истязания. За то, что ты христианин, например.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Geoalex от 05 июля 2022, 10:58
Цитата: Hellerick от 05 июля 2022, 10:45В Европе вы не можете исповедовать иную веру нежели либеральный фундаментализм.
Извините, но это ерунда.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 10:59
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:57А речь о рандомности была? Обычно психически здоровые люди рандомных людей не лупят. Лупят за что-то. И вот за это что-то и полагается терпеть пощёчины и истязания. За то, что ты христианин, например.
Только какое отношение к этому имеет подставление щёк?.. Про что мы начинали-то?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Geoalex от 05 июля 2022, 11:01
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:48У мужчин в Исламе тоже строгая форма одежды. Относительно менее строгая (т.е. разрешено открывать большую долю тела), но строгая.
Во многих ближневосточных странах много мужчин в европейских костюмах, а вот женщин в таких на порядки меньше (и конечно же, "это их добровольный выбор").
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:01
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:51
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:48Список последствий:
1. Юридическая недееспособность (полная или частичная).
Это христианством предписано?  :what:
Непосредственно - нет. Опосредованно предписано, конечно. Ветхий Завет всё ещё входит в Библию.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:01
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:26Банальное избирательное право было в банальной Древней Греции. Не для всех, опять-таки.
только для избранных по факту.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:26мужчина после смерти своих родителей имел шансы сам себе выбрать невесту, некому было навязывать выбор
так и вдовица могла :)  и вести довольно таки свободный образ жизни. Но по факту опять таки это все нравы традиционного аграрного общества. Христианская церковь по факту продолжала таки спрашивать хотя бы формального согласия на брак от обоих участников. И право на отказ по сути было всегда. См. ниже.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:26У женщин был такой выбор? Старой девой было быть очень не очень.
рекомендую почитать книгу "Эпидемия безбрачия среди русских крестьянок". Таки да, могли, и никто не заставит. Аж властям жаловались мужики. Однако ж никто ничего ничего сделать не мог. Ибо.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:32защищают традиционные ценности.
где?
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:32Христианство очень своеобразно смотрит на женщин
Своеобразно, да. Ровно так же, как и так называемая "светская мораль", которая по сути - христианская.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:35уровень прогресса еще не дорос до идей светской морали, опять же
см. выше. светская мораль = христианская мораль. Куда она "выше"?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:03
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:48Да и на бытовом уровне часто увещевают, мол, будь мудрее, потерпи, тыжедевочка и т. д.
это не имеет никакого отношения к христианству. Давайте таки не путать теплое с мягким.
Христианское всепрощение ничего общего с "потерпи" не имеет. До него еще дорасти надо...
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:05
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 10:59
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:57А речь о рандомности была? Обычно психически здоровые люди рандомных людей не лупят. Лупят за что-то. И вот за это что-то и полагается терпеть пощёчины и истязания. За то, что ты христианин, например.
Только какое отношение к этому имеет подставление щёк?.. Про что мы начинали-то?
Я не знаю, про что начинал ты, а я - про то, что традиционные ценности вытекают из религии, обычной для данной местности. Подставление щёк не прижилось, потому что до идеалов христианского всепрощения раннефеодальному обществу было как до Луны ползком, и его откинули за ненадобностью, в отличие от многого другого.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:06
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:03
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:48Да и на бытовом уровне часто увещевают, мол, будь мудрее, потерпи, тыжедевочка и т. д.
это не имеет никакого отношения к христианству. Давайте таки не путать теплое с мягким.
Христианское всепрощение ничего общего с "потерпи" не имеет. До него еще дорасти надо...
Так оно в это и выродилось. В Библии может быть много чего написано, я больше про практику. Люди имеют свойство портить даже прекрасные идеи. :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:09
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 11:01Во многих ближневосточных странах много мужчин в европейских костюмах, а вот женщин в таких на порядки меньше (и конечно же, "это их добровольный выбор").
Потому что типичный европейский костюм отвечает требованиям приличий для мужчин полностью, а для женщин - с оговорками.
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 11:01и конечно же, "это их добровольный выбор"
По факту добровольный выбор везде и всегда - штука относительная, ибо давления социума никто не отменял. На большей части территории Европы, скажем, теоретически можно носить почти что угодно. Но практически последствия от ношения неправильной одежды наверняка будут, и ощутимые.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:10
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:01так и вдовица могла :)  и вести довольно таки свободный образ жизни. Но по факту опять таки это все нравы традиционного аграрного общества. Христианская церковь по факту продолжала таки спрашивать хотя бы формального согласия на брак от обоих участников. И право на отказ по сути было всегда. См. ниже.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:26У женщин был такой выбор? Старой девой было быть очень не очень.
рекомендую почитать книгу "Эпидемия безбрачия среди русских крестьянок". Таки да, могли, и никто не заставит. Аж властям жаловались мужики. Однако ж никто ничего ничего сделать не мог. Ибо.
Как можно сравнивать вдову и незамужнюю изначально? Это кардинально разный подход к женщине. Т. е. чтобы стать дееспособной, надо побывать в браке. Вам самой по нраву придётся выходить замуж, чтобы банально обрести минимальную правоспособность?
Что за книга, когда издана, где почитать? И что значит "никто ничего поделать не мог"? Эти бабы поголовно сиротами были?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:10
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:06Так оно в это и выродилось.
Так христианская мораль - это, внезапно, не мораль христиан.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:10
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:57И вот за это что-то и полагается терпеть пощёчины и истязания.
кем полагается? кому полагается?
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:01Непосредственно - нет. Опосредованно предписано, конечно.
ни непосредственно, ни опосредованно. У христианства нет своей "юриспруденции". (также как нет своей магии, например). Христианство - не религия закона, в отличие от иудаизма или ислама, например.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:12
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 11:10
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:06Так оно в это и выродилось.
Так христианская мораль - это, внезапно, не мораль христиан.
А, это мораль буддистов. Ясно.
Нет, Авваль, это мораль христиан. Другое дело, что мораль идеальных христиан и мораль фактических христиан - две большие разницы. И меня интересуют фактические.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:13
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:12Нет, Авваль, это мораль христиан. Другое дело, что мораль идеальных христиан и мораль фактических христиан - две большие разницы.
Не вижу смысла вводить сущность "(несуществующий) идеальный христианин", которая ничего не дает для объяснения явления.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Geoalex от 05 июля 2022, 11:15
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 11:09По факту добровольный выбор везде и всегда - штука относительная, ибо давления социума никто не отменял. На большей части территории Европы, скажем, теоретически можно носить почти что угодно. Но практически последствия от ношения неправильной одежды наверняка будут, и ощутимые.
Есть разница между тем, когда можно носить почти всё, что угодно, пусть и с рядом ограничений, и строгой униформой, при малейшем отступлении от которой получить звездюлей от родственника мужского пола в порядке вещей.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:16
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:05традиционные ценности вытекают из религии, обычной для данной местности.
нет. религия всегда натягивается на глобус нравов существующего общества. Она может его исподволь менять. Но чаще наоборот.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:06Так оно в это и выродилось.
где выродилось?
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:05Подставление щёк не прижилось, потому что до идеалов христианского всепрощения раннефеодальному обществу было как до Луны ползком, и его откинули за ненадобностью, в отличие от многого другого.
Раннефеодальному обществу до христианства в целом как до марса ползком. Там если сравнивать с ранним христианством по многим параметрам (в том числе и в отношении к женщинам) был откат в лютый традиционализм (а в чем-то был прогресс). Но что из этого следует?
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:10Т. е. чтобы стать дееспособной, надо побывать в браке.
и радостно отправить муженька в мир иной. Средневековые нравы они такие...
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:10И что значит "никто ничего поделать не мог"? Эти бабы поголовно сиротами были?
Нет. Почему сиротами? То и значит, что не мог. книга есть в интернете, можно погуглить
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:17
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 11:13Не вижу смысла вводить сущность "(несуществующий) идеальный христианин", которая ничего не дает для объяснения явления.
...Особенно с учетом того, что мораль христиан совершенно не обязана (и наверняка не будет) ограничиваться моралью, непосредственно диктуемой христианством.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:18
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:10
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:57И вот за это что-то и полагается терпеть пощёчины и истязания.
кем полагается? кому полагается?
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:01Непосредственно - нет. Опосредованно предписано, конечно.
ни непосредственно, ни опосредованно. У христианства нет своей "юриспруденции". (также как нет своей магии, например). Христианство - не религия закона, в отличие от иудаизма или ислама, например.
Полагаемся вам, например. Если надо будет отрекаться от христианства или терпеть пощёчины.
Весле Анне, я прекрасно понимаю, что феодальные, племенные и прочие нравы наложили отпечаток на христианство. Но. Это важно. Я сейчас о практической стороне вопроса, об эпохе, когда в христианстве находили оправдания и крепостному праву, и унижениям женщин, и гонениям на инородцев. Христианство - не религия закона, но определённые предписания, предшествующие законам, там есть. Оправдать христианством каннибализм у нас не получится, потому что предписания о священном поедании человечьей плоти нет. А о подчинённом положении женщины есть.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:20
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 11:15Есть разница между тем, когда можно носить почти всё, что угодно, пусть и с рядом ограничений, и строгой униформой, при малейшем отступлении от которой получить звездюлей от родственника мужского пола в порядке вещей.
Не наблюдаю на улицах Тегерана строгой униформы. По-моему, вы тут опять слегка путаете теплое с мягким.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: forest от 05 июля 2022, 11:20
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:481. Юридическая недееспособность (полная или частичная). Её последствия перечислять?
Не знаю . Как то лет десять назад попалась в инете статья о правах женщин в средневековой Англии. Не  просто в общих чертах , а по документам , применение законов , гражданских , уголовных и тд и тп. То с поправкой на время , сегодня ничего не изменилось. Те же права что были у средневековых женщин , есть  современных мужчин . Просто тогда мужчины были немного равнее , а сегодня женщины . Но сказать что тогда женщины , а сегодня мужчины , никто и звать их никак , это как бы сказать совсем не так .
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:21
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:18Если надо будет отрекаться от христианства или терпеть пощёчины.
а кто это решил? Почему меня не уведомили?
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:18об эпохе, когда в христианстве находили оправдания и крепостному праву, и унижениям женщин, и гонениям на инородцев.
так это именно что об эпохе, а не о христианстве. Если посмотреть (опять таки) на более ранние времена, то там таких оправданий не находили. Удивительно, да? Христианство все то же, а одни находят оправдания, а другие нет.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:18Оправдать христианством каннибализм у нас не получится
это вы плохо людей знаете. если задаться целью, то получится.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:22
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:16
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:05традиционные ценности вытекают из религии, обычной для данной местности.
нет. религия всегда натягивается на глобус нравов существующего общества. Она может его исподволь менять. Но чаще наоборот.
Да мы о каком времени говорим? Когда религию только приняли или когда она давно и прочно вошла в быт, власть, закон, её уже всякие либералы отменять собираются? Я говорю о позднем периоде.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:24
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:22Да мы о каком времени говорим?
мы не о времени. мы о морали.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:22Когда религию только приняли или когда она давно и прочно вошла в быт, власть, закон, её уже всякие либералы отменять собираются?
прочно в быту христианская мораль была только у первых христиан. и у святых всевозможных. остальные не доросли. такие дела.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:28
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:21
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:18Если надо будет отрекаться от христианства или терпеть пощёчины.
а кто это решил? Почему меня не уведомили?
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:18об эпохе, когда в христианстве находили оправдания и крепостному праву, и унижениям женщин, и гонениям на инородцев.
так это именно что об эпохе, а не о христианстве. Если посмотреть (опять таки) на более ранние времена, то там таких оправданий не находили. Удивительно, да? Христианство все то же, а одни находят оправдания, а другие нет.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:18Оправдать христианством каннибализм у нас не получится
это вы плохо людей знаете. если задаться целью, то получится.
Даже не сомневаюсь. Но будет гораздо сложнее. Хотя... причастие можно прикрутить.
Почему мы такой конкретный вопрос растянули на столько сообщений? Меня, собственно, интересует, почему либерализация общества и выдача женщинам и прочему мусору типа крестьян и инородцев (сарказм!) нормальных политических и юридических прав чудесным образом совпала с отделением религии от государства? Это я не про Россию конкретно, а про тенденцию (хотя тенденция во многом задана нашей историей, но всё же).
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:30
Цитата: forest от 05 июля 2022, 11:20
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:481. Юридическая недееспособность (полная или частичная). Её последствия перечислять?
Не знаю . Как то лет десять назад попалась в инете статья о правах женщин в средневековой Англии. Не  просто в общих чертах , а по документам , применение законов , гражданских , уголовных и тд и тп. То с поправкой на время , сегодня ничего не изменилось. Те же права что были у средневековых женщин , есть  современных мужчин . Просто тогда мужчины были немного равнее , а сегодня женщины . Но сказать что тогда женщины , а сегодня мужчины , никто и звать их никак , это как бы сказать совсем не так .
Средневековые женщины были разные. У богатой леди прав хватало (с поправкой на время, как вы говорите), а остальным соболезную.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:30
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:28Меня, собственно, интересует, почему либерализация общества и выдача женщинам и прочему мусору типа крестьян и инородцев (сарказм!) нормальных политических и юридических прав чудесным образом совпала с отделением религии от государства?
Именно совпала. Связь есть (через ослабление роли религии в массовом сознании), но очень опосредованная. А двигатель всех изменений, в конечном счете, - научно-техническое развитие.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:31
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:28Меня, собственно, интересует, почему либерализация общества и выдача женщинам и прочему мусору типа крестьян и инородцев (сарказм!) нормальных политических и юридических прав чудесным образом совпала с отделением религии от государств
они оба просто совпали с индустриализацией и крахом аграрного общества.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:32
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:30У богатой леди прав хватало
в викторианской Англии - нет.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:32
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:24
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:22Да мы о каком времени говорим?
мы не о времени. мы о морали.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:22Когда религию только приняли или когда она давно и прочно вошла в быт, власть, закон, её уже всякие либералы отменять собираются?
прочно в быту христианская мораль была только у первых христиан. и у святых всевозможных. остальные не доросли. такие дела.
А у людей, которые давно и прочно христиане (лет так 900), какая мораль?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:33
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:32А у людей, которые давно и прочно христиане (лет так 900), какая мораль
разная.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Geoalex от 05 июля 2022, 11:34
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 11:20
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 11:15Есть разница между тем, когда можно носить почти всё, что угодно, пусть и с рядом ограничений, и строгой униформой, при малейшем отступлении от которой получить звездюлей от родственника мужского пола в порядке вещей.
Не наблюдаю на улицах Тегерана строгой униформы. По-моему, вы тут опять слегка путаете теплое с мягким.
А на улицах Кабула и Эр-Рияда? Не говоря уже про деревни по всему Ближнему Востоку.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:34
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:32
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:30У богатой леди прав хватало
в викторианской Англии - нет.
Вы видели, что я отвечала на реплику о Средневековье. И у богатых леди в викторианскую эпоху были какие-то проблемы помимо вытекающих из доминирования мужчин в семье?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:35
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 11:30
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:28Меня, собственно, интересует, почему либерализация общества и выдача женщинам и прочему мусору типа крестьян и инородцев (сарказм!) нормальных политических и юридических прав чудесным образом совпала с отделением религии от государства?
Именно совпала. Связь есть (через ослабление роли религии в массовом сознании), но очень опосредованная. А двигатель всех изменений, в конечном счете, - научно-техническое развитие.
Которое не будем говорить какой общественный институт частично тормозил. Мы же не об этом.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:35
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:30У богатой леди прав хватало (с поправкой на время, как вы говорите), а остальным соболезную.
Вопрос не столько богатства (замужняя леди всё равно чаще всего юридически не имела права им самостоятельно распоряжаться), сколько относительной влиятельности семьи.
С крестьянами основная беда была в том, что практиковалась чаще всего строгая экзогамия, а тактическое влияние родни невесты на ситуацию в другой деревне было, как легко понять, весьма невелико.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Geoalex от 05 июля 2022, 11:36
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:32
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:30У богатой леди прав хватало
в викторианской Англии - нет.
В викторианской Англии королева Виктория была женщиной.  :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:36
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:35Которое не будем говорить какой общественный институт частично тормозил. Мы же не об этом.
А о чём?  :) Институты - это не религии.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: forest от 05 июля 2022, 11:37
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:30
Цитата: forest от 05 июля 2022, 11:20
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:481. Юридическая недееспособность (полная или частичная). Её последствия перечислять?
Не знаю . Как то лет десять назад попалась в инете статья о правах женщин в средневековой Англии. Не  просто в общих чертах , а по документам , применение законов , гражданских , уголовных и тд и тп. То с поправкой на время , сегодня ничего не изменилось. Те же права что были у средневековых женщин , есть  современных мужчин . Просто тогда мужчины были немного равнее , а сегодня женщины . Но сказать что тогда женщины , а сегодня мужчины , никто и звать их никак , это как бы сказать совсем не так .
Средневековые женщины были разные. У богатой леди прав хватало (с поправкой на время, как вы говорите), а остальным соболезную.
Ну так и средневековые мужчины были разные . Как и современные мужчины и женщины . В этом плане глобально мало что изменилось . Бабло решает если не всё , то очень многое .
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:37
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:33
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:32А у людей, которые давно и прочно христиане (лет так 900), какая мораль
разная.
Разная в рамках, предписываемых религией.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:37
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 11:36В викторианской Англии королева Виктория была женщиной.  :)
Причём единственной королевой Викторией...
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:38
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 11:36
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:35Которое не будем говорить какой общественный институт частично тормозил. Мы же не об этом.
А о чём?  :) Институты - это не религии.
Спасибо, кэп. Но религии имели свойство затвердевать в общественные институты.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:38
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:37Разная в рамках, предписываемых религией.
Ой ли? Бытовая мораль в традиционных христианских сообществах сплошь и рядом идет прямо вразрез с религиозной.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:39
Цитата: forest от 05 июля 2022, 11:37Ну так и средневековые мужчины были разные . Как и современные мужчины и женщины . В этом плане глобально мало что изменилось . Бабло решает если не всё , то очень многое .
Логично. Но у современных мужчин и женщин более уравновешены возможности в рамках одной страты.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: forest от 05 июля 2022, 11:41
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 11:36
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:32
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:30У богатой леди прав хватало
в викторианской Англии - нет.
В викторианской Англии королева Виктория была женщиной.  :)

А до не были сёстры Машка и Лизка , и другие сёстры Машка и Анька . А до этого троих женщин задвинули .
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:41
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 11:38
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:37Разная в рамках, предписываемых религией.
Ой ли? Бытовая мораль в традиционных христианских сообществах сплошь и рядом идет прямо вразрез с религиозной.
И такие расхождения незаконны или порицаемы на государственном уровне.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:47
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:34И у богатых леди в викторианскую эпоху были какие-то проблемы помимо вытекающих из доминирования мужчин в семье?
У них не было никаких юридических имущественных прав от слова совсем. Ну то есть работать вы можете, но зарплатой распоряжаться - нет, можете открыть свой бизнес, но муж совершенно спокойно может завещать его кому хочет в случае своей смерти. Ну и т.д. Это называлось coverture.
На контененте, насколько я понимаю, до такого никто не додумался.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: forest от 05 июля 2022, 11:49
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:39
Цитата: forest от 05 июля 2022, 11:37Ну так и средневековые мужчины были разные . Как и современные мужчины и женщины . В этом плане глобально мало что изменилось . Бабло решает если не всё , то очень многое .
Логично. Но у современных мужчин и женщин более уравновешены возможности в рамках одной страты.
Напомнило миф про Тиресия .
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:51
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:37Разная в рамках, предписываемых религией.
ой ли
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:41И такие расхождения незаконны или порицаемы на государственном уровне
а?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:54
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:47
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:34И у богатых леди в викторианскую эпоху были какие-то проблемы помимо вытекающих из доминирования мужчин в семье?
У них не было никаких юридических имущественных прав от слова совсем. Ну то есть работать вы можете, но зарплатой распоряжаться - нет, можете открыть свой бизнес, но муж совершенно спокойно может завещать его кому хочет в случае своей смерти. Ну и т.д. Это называлось coverture.
На континенте, насколько я понимаю, до такого никто не додумался.
Какая, блин, работа и зарплата у богатых леди? Анне, то, что вы описываете, было стандартной практикой для всех женщин викторианской Англии. Хотя странно, конечно, в Новгороде до 15 века и то получше было.
А, например, распоряжаться наследством от родителей леди могла?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 11:54
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:38И такие расхождения незаконны или порицаемы на государственном уровне.
А когда закон разрешает убить человека, с которым ты застукал свою жену - это очень по-христиански или не совсем?  :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:57
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:51
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:37Разная в рамках, предписываемых религией.
ой ли
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:41И такие расхождения незаконны или порицаемы на государственном уровне
а?
Крестьянки более свободны до замужества, дворянки - после (если соблюдать внешние приличия), но устраивать групповые оргии с конями запрещено и тем, и другим религиозной моралью и законом, вытекающим из неё.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:59
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:54Какая, блин, работа и зарплата у богатых леди?
ну рента. какая нафиг разница? то ж примеры.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:54то, что вы описываете, было стандартной практикой для всех женщин викторианской Англии.
именно.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:54А, например, распоряжаться наследством от родителей леди могла?
нет. ни наследством, ни подарками, ничем. Она официально юридически переставала существовать как субъект права после замужества.
во, кстати, вика пишет что я не совсем права:
ЦитироватьВ чуть менее радикальной форме подобные взгляды и юридическая практика существовали и в странах континентальной Европы. В частности, гражданский кодекс Наполеона 1804 года запрещал женщинам без согласия мужа обращаться в суд. Французская женщина формально могла иметь раздельную собственность, но не могла ею распоряжаться.
Статья 217. Жена, даже не обладающая общностью имущества с мужем или при наличии раздельности ее имущества, не может дарить, отчуждать, закладывать, приобретать, по возмездному или безвозмездному основанию, без участия мужа в составлении акта или без его письменного согласия.
— Гражданский кодекс Наполеона.
Обязательность безусловного послушания мужу декларировалась отдельной статьёй. Также отдельной статьёй кодекс разрешал француженке без согласия супруга составить завещание, что английской женщине не дозволялось.
Наполеон. Долой религию. Ура, товарищи!
(просто как пример, что связь с религией этих вещей весьма и весьма зыбкая)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 12:00
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 11:54
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:38И такие расхождения незаконны или порицаемы на государственном уровне.
А когда закон разрешает убить человека, с которым ты застукал свою жену - это очень по-христиански или не совсем?  :)
Наверное, не совсем. Хотя... в Ветхом Завете могли быть прецеденты. А это всё же часть Библии.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 12:01
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 12:00Наверное, не совсем. Хотя... в Ветхом Завете могли быть прецеденты. А это всё же часть Библии.
К христианской морали Ветхий Завет имеет отдаленное отношение.
В общем, ч. т. д.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 12:01
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:57Крестьянки более свободны до замужества, дворянки - после
смотря где и смотря когда. На мой взгляд, крестьянка русского Севера в 19 веке была свободнее, чем дворянка викторианской Англии после замужества.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:57но устраивать групповые оргии с конями запрещено и тем, и другим религиозной моралью и законом, вытекающим из неё
однако ж устраивали. ну не знаю как с конями, но с оргиями всегда было все в порядке. А зоофилия и современными светскими законами неодобрямс...
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 12:04
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 11:59Наполеон. Долой религию. Ура, товарищи!
(просто как пример, что связь с религией этих вещей весьма и весьма зыбкая)
Наполеон - странный пример. Он соглашения с Папой Римским заключал. Не в кассу.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 12:06
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 12:04Наполеон - странный пример. Он соглашения с Папой Римским заключал. Не в кассу
почему не в кассу? Как раз таки в кассу. Французская революция заложила основы светскости, которая с тех пор и не изменилась.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 12:07
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 12:01
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:57Крестьянки более свободны до замужества, дворянки - после
смотря где и смотря когда. На мой взгляд, крестьянка русского Севера в 19 веке была свободнее, чем дворянка викторианской Англии после замужества.
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:57но устраивать групповые оргии с конями запрещено и тем, и другим религиозной моралью и законом, вытекающим из неё
однако ж устраивали. ну не знаю как с конями, но с оргиями всегда было все в порядке.
Ладно, мне надоел этот спор. Всё равно каждая останется при своём.
Желаю, чтобы с оргиями у всех всё было в порядке ваши права никто не притеснял.  ;D
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 12:09
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 12:06
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 12:04Наполеон - странный пример. Он соглашения с Папой Римским заключал. Не в кассу
почему не в кассу? Как раз таки в кассу. Французская революция заложила основы светскости, которая с тех пор и не изменилась.
Тем не менее, католичество считалось "религией большинства французов", а Наполеон - тот ещё реакционер... ладно, уж об этом не буду распространяться.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 12:13
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 12:09Тем не менее, католичество считалось "религией большинства французов", а Наполеон - тот ещё реакционер... ладно, уж об этом не буду распространяться.
Причинно-следственной связи с христианством тут явно не хватает. С реакцией - возможно.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 12:15
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 12:07Всё равно каждая останется при своём.
при своем - это хорошо. Главное не приписывать собеседнику чуждое ему мнение.
Например, вот это  ;D
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:32Вообще так умиляет, когда женщины - причем образованные, живущие абсолютно в русле современного гуманизма - защищают традиционные ценности. Ну не для нас они.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: forest от 05 июля 2022, 12:17
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 12:01смотря где и смотря когда.
Читал что зависело от региона  , где то было строго , девушка до замужества строго нини , а где то наоборот , предпочтение при выборе жены  отдавалось " девушке " у которой  уже был внебрачный ребёнок .
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 12:21
Цитата: forest от 05 июля 2022, 12:17Читал что зависело от региона  , где то было строго , девушка до замужества строго нини , а где то наоборот , предпочтение при выборе жены  отдавалось " девушке " у которой  уже был внебрачный ребёнок .
да, конечно.  Есть ребенок - значит не бесплодная. Годная жена будет.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: forest от 05 июля 2022, 12:42
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 12:21
Цитата: forest от 05 июля 2022, 12:17Читал что зависело от региона  , где то было строго , девушка до замужества строго нини , а где то наоборот , предпочтение при выборе жены  отдавалось " девушке " у которой  уже был внебрачный ребёнок .
да, конечно.  Есть ребенок - значит не бесплодная. Годная жена будет.
Ну да , так и рассуждали . Да и просто девственность будущей жены это был большой минус. Религия одна , а традиции разные .
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Зритель от 05 июля 2022, 12:45
ЦитироватьРассмотрим  предписания Библии, проливающие  свет на основы неравенства женщины. По Закону Моисея, жена должна быть обручена. Объясняя это понятие, Библейская Энциклопедия утверждает: «Обручить жену с собой - значит просто завладеть ею, купив  за деньги». С юридической точки  зрения, для легализации ее замужества согласия девушки не требовалось, и  необходимость в нем нигде  в Законе не указывается. Что касается права на развод, то таким правом обладал лишь мужчина. Вот, что пишет  по этому поводу Библейская энциклопедия: «Так как женщина является собственностью мужчины, его право развестись с  нею, разумеется, само собой».

В своей  книге Супружество на Востоке  и на Западе Давид и Вера Мейс писали: «Пусть никто не полагает, что  наша христианская церковь свободна от таких пренебрежительных суждений. Трудно найти где-нибудь столько  унизительных упоминаний женского пола, как у отцов раннего христианства».

Женщина в  раннем христианстве представляется «вратами ада», «матерью всех земных зол», она  была обвинена в грехопадении Адама, а, соответственно, и всего остального человечества. Ей приписывались все  несчастья, которые она принесла миру. Как говорится в Библии: ".... и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем, спасется через чадородие, если пребудет в  вере и любви и в святости с  целомудрием" (1 Тим.2:14-15). Объясняя эти  стихи, христиане говорят: «Понимать  нужно так; будет спасена, будет  рожать детей (чародие), если будет жить с верой». Пожалуйста - и у женщины, как видим, есть шанс попасть в  Царство Небесное. Правда, для этого  нужно познать всю прелесть чадородия (материнства). У нерожавшей женщины  шанс спастись резко снижается.

Наиболее  злобным атакам подвергал женщин Тертуллиан, один из наиболее выдающихся раннехристианских писателей и  теологов, который впервые выразил  концепцию Троицы: «Знаете ли вы, что каждая из вас - Ева? Приговор Бога Вашему полу действует и сейчас, наказание за грех также должно продолжаться. Вы врата дьявола, вы открыватели  запретного древа, вы первыми предали  закон Божий, вы - та, что убедила  мужчину, атаковать которого дьяволу  не хватило храбрости. Вы так легко  разрушили подобие Бога - мужчину. Из-за вашего предательства даже сын  Божий должен был умереть».

Как можно  вообще говорить о правах женщины  в христианстве, если долгое время  христианское духовенство не могло  решить сложный для себя вопрос: имеет ли женщина душу! В 585 г. Маконский  церковный собор (г. Маконе, Франция) принял решение о том, что у  женщины, хоть она и является существом  низшего порядка, все-таки имеется  некое подобие души. Обвинения  и само отношение христианского  духовенства к женскому полу привели  к отрицательному, потребительскому отношению к женщине во всей Европе и остальном христианском мире.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 12:51
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 11:34А на улицах Кабула и Эр-Рияда? Не говоря уже про деревни по всему Ближнему Востоку.
Так я ещё раз призываю: давайте отделим мух от котлет, а религиозную мораль - от того, что с ней идет (или не идет) в нагрузку. Если Иран - это не страна господства исламской морали, то я уже и не знаю...
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 12:55
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 12:51Если Иран - это не страна господства исламской морали, то я уже и не знаю...
Офф. Недавно познакомилась с одной иранкой. Правда она, конечно, в Иране давно не живет. Весьма интеллигентная, образованная и независимая барышня. 
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 13:04
Цитата: Зритель от 05 июля 2022, 12:45Трудно найти где-нибудь столько  унизительных упоминаний женского пола, как у отцов раннего христианства
Обычно только любят забывать, в каком контексте и для кого эти фрагменты писались.

Цитата: Зритель от 05 июля 2022, 12:45Вот, что пишет  по этому поводу Библейская энциклопедия
Которая из множества?
Мнение авторов некой Библейской энциклопедии мы по этим цитатам, конечно, изучили, а вот позицию религии...
Цитата: Зритель от 05 июля 2022, 12:45Объясняя эти  стихи, христиане говорят
[кто?] (с) Wikipedia
Цитата: Зритель от 05 июля 2022, 12:45долгое время  христианское духовенство не могло  решить сложный для себя вопрос: имеет ли женщина душу
Любимое враньё атеистических пропагандистов. Дева Мария и сонм раннехристианских святых женского пола - видимо, не женщины?

Короче, какая-то агитка для неграмотных дебилов...  :no:
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Geoalex от 05 июля 2022, 13:40
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 12:51
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 11:34А на улицах Кабула и Эр-Рияда? Не говоря уже про деревни по всему Ближнему Востоку.
Так я ещё раз призываю: давайте отделим мух от котлет, а религиозную мораль - от того, что с ней идет (или не идет) в нагрузку. Если Иран - это не страна господства исламской морали, то я уже и не знаю...
Иран, безусловно, страна господства исламской морали и после революции они одели на женщин чёрный мешок, ввели браки с 12 лет, побиение камнями и прочие прелести. Но санкции и война с Ираком очень быстро привели к тому, что им жизненно необходимо стало ввести женщин в экономику, а это потребовало смягчить законодательство в этом отношении.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 14:58
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 13:40после революции они одели на женщин чёрный мешок
Ну откуда все это берется... :fp: После революции были запрещены формы одежды, нарушающие исламские нормы. Поскольку альтернативой была традиционная одежда, которую большая часть населения Ирана на тот момент носила и продолжала носить, то она автоматически и стала доминировать. Формально бойцов КСИР, практически курировавших эти вопросы в первые годы, интересовало главным образом наличие хотя бы хиджаба на голове. 40 лет дальнейшего естественного развития в меняющихся социальных условиях привели к тому, что мы видим.
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 13:40ввели браки с 12 лет
С 13. Для девочек. Хотя в особых случаях брак может быть заключен ранее (с разрешения суда). В принципе, выглядит адекватно. :donno:
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 13:40Но санкции и война с Ираком очень быстро привели к тому, что им жизненно необходимо стало ввести женщин в экономику
По-моему, вы ставите телегу впереди лошади. В рамках традиционной аграрной экономики "ввести женщин в экономику" при всем желании невозможно (больше той меры, в которой они и так введены). А индустриализация этого требует объективно, независимо от нюансов вроде санкций или войн. И далее это ведет к сдвигам в обществе, имеющим объективный характер и идущим по объективным причинам.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 15:05
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 14:58
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 13:40ввели браки с 12 лет
С 13. Для девочек. Хотя в особых случаях брак может быть заключен ранее (с разрешения суда). В принципе, выглядит адекватно. :donno:
Между 12 и 13 годами разница невелика. Нет, это неадекватно для 20 века. Хотя Фритцль бы одобрил, наверное.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 15:09
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 15:05Нет, это неадекватно для 20 века. Хотя Фритцль бы одобрил, наверное.
Века если и сказываются на времени полового созревания, то в сторону понижения.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 15:11
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 15:09Века если и сказываются на времени полового созревания, то в сторону понижения.

А интеллектуального - в сторону повышения  :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 15:22
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 15:11А интеллектуального - в сторону повышения  :)
Социального, если на то пошло. Но с религиозной точки зрения первое значительно важнее.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 15:24
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 00:25
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 00:12И даже светская этика и мораль в разы превосходят религиозные потому что развиваются, а не стоят на месте.
Простите, но это бессмыслица. :) Во-первых, религиозная этика волей-неволей адаптируется к изменяющимся социальным условиям - стоять на месте она не может фунламентально. Но если в основе религиозной этики лежат определенные константы высшего порядка, то в основе светской этики никаких констант нет вообще, а есть только то, что для носителей кажется разумным. Что им может показаться разумным, мы хорошо видим, в частности, на примере старушки Европы. Вряд ли сам Поппер думал о таком в начале прошлого века. На этом фоне постулирование какого-то превосходства "светской этики" на том единственном основании, что она свободно развивается, повисает в воздухе, т.к. развитие как таковое может иметь абсолютно любые последствия, вплоть до полного физического уничтожения вмещающего социума; вряд ли, однако, такой исход показался бы нам высшим выражением превосходства.

Совершенно верно!
Как говорил Ч. Дарвин - выживает наиболее приспособленный. Социум не умеющий адаптироваться к новым реалиям неизбежно деградирует. Только в чём тут сакральная роль религии? Проблема Европы, России, США и прочих стран в том, что в них этика подменяется гос.пропагандой. И конкретно в России и США религия это частный случай гос.пропаганды.

Те же 10 заповедей фигурируют в детской хрестоматийной литературе и я не вижу в этом ничего плохого, но вот нафига мне эти все Адамы-Аароны-Исааки-Моисеи с брато-детоубийствами-скотоложествами-содомиями-прелюбодеяниями.
Я вот, кстати, о втором пункте впервые в жизни узнал именно из библии, в моём окружении ничего подобного не было.

А вот (само)внушение того, что какая-то невидимая херь непонятно как выглядящая в режиме 24/7 желает тебе зла на мою детскую психику повлияло не самым лучшим образом и отпечаток остался надолго. Так помимо этого я начал бояться совершить любую ошибку - ибо "добрый" бог накажет. Нормальный такой опыт для ребёнка 3-4 лет, да? Поэтому в 5 лет когда я познакомился с эволюционной биологией я религию искренне послал в пешее эротическое.

Справедливости ради мне никто никогда в семье религию не навязывал.
Вот лично мой духовный рост в том, что я уже не считаю важным  кого-то убеждать в своей правоте. :)
Я могу донести свою точку зрения и объяснить почему я считаю так или иначе. Но от споров предпочитаю уходить.
Казалось бы такая простая истина, но шёл к ней я очень долго.
И религия такому не учит.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 15:32
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 14:58С 13. Для девочек. Хотя в особых случаях брак может быть заключен ранее (с разрешения суда). В принципе, выглядит адекватно. :donno:
А не наоборот? С 13 лет - в особых случаях по суду?
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 15:05Между 12 и 13 годами разница невелика. Нет, это неадекватно для 20 века.
надо смотреть, как там в реальности. А то в некоторых странах с одной стороны официально браки только с 16 или 18, а на практике эту бумажку можно разве что на стену повесить. Ибо нет возможности у правительства контролировать. С другой стороны, формальное разрешение браков с 13 лет вовсе не означает, что эта практика существует. У религиозных евреев, вроде, тоже жениться можно с бар-мицвы, только когда последний раз так делали?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 15:36
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 15:24Так помимо этого я начал бояться совершить любую ошибку - ибо "добрый" бог накажет. Нормальный такой опыт для ребёнка 3-4 лет, да
Не могу сказать - мое знакомство с религией состоялось в сознательном возрасте и через религиоведение (хотя в церковь меня в детстве водили).
Однако "синдром отличника" свойственен не только и не столько верующим.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 15:42
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 09:19
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 00:12И даже светская этика и мораль в разы превосходят религиозные
само понятие светскости является продуктом развития христианства  ;)
Соглашусь.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:01
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 15:32надо смотреть, как там в реальности. А то в некоторых странах с одной стороны официально браки только с 16 или 18, а на практике эту бумажку можно разве что на стену повесить. Ибо нет возможности у правительства контролировать. С другой стороны, формальное разрешение браков с 13 лет вовсе не означает, что эта практика существует. У религиозных евреев, вроде, тоже жениться можно с бар-мицвы, только когда последний раз так делали?
Извините, но если государство не может контролировать соблюдения законов, на кой шайтан оно вообще нужно? Давайте пятилетних за калым продавать. Кому-то тринадцатилетние ж старыми кажутся.
Если речь о мальчиках, сдерживающий фактор обычно не возраст, а способность работать. За условного семиклассника просто никто дочь не отдаст, он не сможет семью содержать. А вот девочки в традиционных обществах - машины для убийств производства потомства. Как раз лет с 12 можно и замуж, можно рожать (кого - большой вопрос, правда, но кого это волнует). Я знаю, что в приличных коллективах существовали ограничения (индусская жена переходила в дом мужа, когда подрастала), но по сути своей такой брак - возможность для педофила официально иметь "жену". А с учётом того, что мужа выбирает не сама девочка...
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 16:07
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:01Извините, но если государство не может контролировать соблюдения законов, на кой шайтан оно вообще нужно?
И тем не менее, в значительной части стран Африки, Азии и Латинской Америки оно так и есть. Что делать с этими государствами - я не знаю. Просто к тому, что декларировать - это одно, а что в реальности происходит - это совсем другое. Вроде бы Иран по сводкам ООН в число сильно проблемных стран по данному вопросу не попадает, но я могу ошибаться.

Из вики:
Официальный возраст вступления в брак в Бангладеш - 21 год для мужчин и 18 для женщин. Несмотря на закон, уровень детских браков в Бангладеш является одним из самых высоких в мире. Каждые 2 из 3 союзов являются детскими браками
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:17
Вы думаете, я этого всего не знаю? Знаю. Плохо ли это? Однозначно. Что делать? Вы не знаете. А в Средней Азии было время, когда боролись и с детскими браками, и с похищениями невест. Когда добились роста грамотности среди женщин и мечеть уступила место клубу и библотеке. Хамза заплатил своей жизнью за прогресс. На какое-то время гадость отступила. Теперь она возвращается. Но что делать, мы знаем.
С нашей стороны, со стороны европейских женщин, которых миновала сия чаша, должно исходить просвещение, а не оправдания для традиционных обществ, когда они выходят за рамки гуманизма. Если они в них остаются - на здоровье. Я ничего не имею против верующих людей, но вменяемых.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 16:30
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:17а не оправдания для традиционных обществ, когда они выходят за рамки гуманизма.
ну вот опять  :(  вы это оправдание себе придумали.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:39
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 16:30
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:17а не оправдания для традиционных обществ, когда они выходят за рамки гуманизма.
ну вот опять  :(  вы это оправдание себе придумали.
А я сказала, что вы оправдываете?.. Просто странно выглядит список уточнений про бездействие закона. Закон должен отвечать требованиям гуманизма. А то, что кто-то его не соблюдает - его личное паскудство, за которое он должен платить. Я вот считаю, что педофилов надо сажать на кол,  что расходится с законом, и, если кого-то лично на кол посажу, буду себя защищать. Но это же не значит, что закон, диктующий их банальный расстрел или пожизненное заключение, плох.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 16:43
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:39Просто странно выглядит список уточнений про бездействие закона.
я имела в виду, что делать выводы по Ирану без знания ситуации немного поспешно.
То, что ООН его вроде как не называет в числе проблемных стран по вопросу детских браков - хороший знак, имхо.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:49
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 16:43
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:39Просто странно выглядит список уточнений про бездействие закона.
я имела в виду, что делать выводы по Ирану без знания ситуации немного поспешно.
То, что ООН его вроде как не называет в числе проблемных стран по вопросу детских браков - хороший знак, имхо.
С одной стороны, да. С другой, это может быть следствием хорошей репутации Ирана перед США, наработанной ещё при Мохамммеде Реза Пехлеви. Что там в иранских сёлах с брачным возрастом - Аллах его ведает.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 05 июля 2022, 17:02
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:49С другой, это может быть следствием хорошей репутации Ирана перед США
ну не знаю, хорошая репутация Ирана перед США звучит несколько саркастично  ;)
как вариант, может быть что не пускают, поэтому данных нет. Но мне кажется всякие там Йемены в этом плане похуже будут в плане доступности. Хотя я могу ошибаться.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 17:12
Цитата: Vesle Anne от 05 июля 2022, 17:02
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 16:49С другой, это может быть следствием хорошей репутации Ирана перед США
ну не знаю, хорошая репутация Ирана перед США звучит несколько саркастично  ;)
как вариант, может быть что не пускают, поэтому данных нет. Но мне кажется всякие там Йемены в этом плане похуже будут в плане доступности. Хотя я могу ошибаться.
Да какое там саркастично, я же говорю о Пехлеви. Аятоллу Хомейни США тоже не стали скидывать, хотя могли бы. Впрочем, это уже политота.
Йемен, кстати, на весь мир прогремел с историей разведённой девочки Нуджуд Али. Почитайте.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 18:31
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 17:12Да какое там саркастично, я же говорю о Пехлеви.
А какое отношение пехлевийский Иран имеет к нынешней исламской республике?..
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Виоленсия от 05 июля 2022, 18:36
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 18:31
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 17:12Да какое там саркастично, я же говорю о Пехлеви.
А какое отношение пехлевийский Иран имеет к нынешней исламской республике?..
Общественное мнение медленно меняется.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Geoalex от 05 июля 2022, 18:49
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 14:58По-моему, вы ставите телегу впереди лошади. В рамках традиционной аграрной экономики "ввести женщин в экономику" при всем желании невозможно (больше той меры, в которой они и так введены). А индустриализация этого требует объективно, независимо от нюансов вроде санкций или войн. И далее это ведет к сдвигам в обществе, имеющим объективный характер и идущим по объективным причинам.
Исламская революция была, среди прочего, попыткой "вернуть всё взад" и некоторые объективные сдвиги задвинуть обратно. Ожидаемо не вышло, поэтому радикализм первых лет пришлось поумерить.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 05 июля 2022, 19:33
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 18:49Исламская революция была, среди прочего, попыткой "вернуть всё взад"
По-моему, вы путаете Хомейни с муллой Омаром. "Вернуть всё взад" - это называется реставрация, а не революция. Но у Хомейни изначально были свои собственные идеи по поводу правильного устройства общества.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 05 июля 2022, 21:48
мда. точно могу сказать, что религия и брачные традиции между собой могут вовсе не пересекаться.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Utgarda Loki от 06 июля 2022, 09:13
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 00:12"Полученные знания" несколько тыщ лет назад неактуальны в 21-м веке.
Гм. У вас 2x2=5? Если нет, то ещё как актуальны...
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: _Swetlana от 06 июля 2022, 11:31
Цитата: Utgarda Loki от 06 июля 2022, 09:13
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 00:12"Полученные знания" несколько тыщ лет назад неактуальны в 21-м веке.
Гм. У вас 2x2=5? Если нет, то ещё как актуальны...
Тут как раз многое поменялось... В поле вещественных чисел, да, актуально.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Utgarda Loki от 06 июля 2022, 14:16
Цитата: _Swetlana от 06 июля 2022, 11:31В поле вещественных чисел, да, актуально.
Ну, два - явно не комплексное число (вернее, относится к подмножеству комплексных с 0i). :donno:
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: _Swetlana от 06 июля 2022, 17:08
Цитата: Utgarda Loki от 06 июля 2022, 14:16
Цитата: _Swetlana от 06 июля 2022, 11:31В поле вещественных чисел, да, актуально.
Ну, два - явно не комплексное число (вернее, относится к подмножеству комплексных с 0i). :donno:
Я имела в виду конечные поля.   
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Валер от 13 июля 2022, 14:00
Цитата: Utgarda Loki от 04 июля 2022, 21:14
Цитата: cetsalcoatle от 04 июля 2022, 18:08потом понял, что я не столько атеист, сколько антиклерикал
То есть, вы против организованной религии? Но как передавать "полученные знания", если вообще никакой организации не будет? Или каждый человек должен получать персональное откровение, по вашему мнению, причём "в полном объёме", а не в узких местах, которые у каждого свои обычно? Но зачем, если такие индивидуальные откровения будут неизбежно практически совпадать?
Непонятно, что такое "узкие места", и непонятно то, что написано после.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Валер от 13 июля 2022, 16:20
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 09:58
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 09:53
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 09:26Что было, когда господствовала религиозная мораль, тоже хорошо было видно на примере старушки Европы. И до сих пор видно на примере старичка Ближнего Востока.
А что глобально не так со старичком Ближним Востоком?.. Только не надо вспоминать всяких племенных бедуинов - они останутся племенными бедуинами совершенно независимо от того, диктует им что-то религиозная мораль или нет. Разве что без последней они смогли бы ещё более свободно распоряжаться своими женщинами и детьми и т.д. (тривиальности вроде пьянства и разврата не упоминаю - этим в Европе уже никого не удивишь).
В том-то и прикол, что именно левый гуманизм теперь велит не распоряжаться женщинами, а видеть в них "настоящих людей". Как и в детях, впрочем.
Хотя, возможно, до этого надо дозреть безотносительно религиозности морали. Но тогда ближневосточные сообщества нуждаются в скачке из трайбализма в более развитый общественный строй - остальной мир ждать не будет.
Можно спросить по-другому. А как вообще так вышло, что к женщинам (детям, и т.д.) относились по особенному? И нужна ли для изменения этого какая-то особенная мораль?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Awwal от 13 июля 2022, 16:39
Цитата: Валер от 13 июля 2022, 16:20Можно спросить по-другому. А как вообще так вышло, что к женщинам (детям, и т.д.) относились по особенному?
Право сильного в комментариях, думаю, не нуждается. Рациональные обоснования подтягиваются при необходимости.
Цитата: Валер от 13 июля 2022, 16:20И нужна ли для изменения этого какая-то особенная мораль?
Ну если бы тот же Мухаммед не пришел, арабы, наверное, и дальше бы беспрепятственно обращались с женами и детьми как с рабами. Впрочем, там и сейчас ситуация часто не сильно отличается. Исламская мораль явно в целом соответствует более высокому уровню развития общественно-экономичнских отношений.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: VagneR от 13 июля 2022, 16:46
Цитата: Валер от 13 июля 2022, 16:20А как вообще так вышло, что к женщинам (детям, и т.д.) относились по особенному? И нужна ли для изменения этого какая-то особенная мораль?

По этому поводу вспоминается известная басня дедушки Крылова про волка и ягнёнка. Как и по многим другим поводам нашей реальности.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Валер от 13 июля 2022, 17:03
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 10:49
Цитата: Hellerick от 05 июля 2022, 10:45
Цитата: Geoalex от 05 июля 2022, 10:07В Европе вы можете исповедовать любую веру или не исповедовать никакую.
В Европе вы не можете исповедовать иную веру нежели либеральный фундаментализм.
Польша с сильнейшими позициями католицизма передаёт привет. Исламские иммигранты, которых никто не притесняет в большинстве европейских стран, тоже.
Иммигранты, само их присутствие, как-то сильно напоминают о политике того самого либерализма.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Валер от 13 июля 2022, 17:15
Цитата: Awwal от 05 июля 2022, 11:13
Цитата: Виоленсия от 05 июля 2022, 11:12Нет, Авваль, это мораль христиан. Другое дело, что мораль идеальных христиан и мораль фактических христиан - две большие разницы.
Не вижу смысла вводить сущность "(несуществующий) идеальный христианин", которая ничего не дает для объяснения явления.
Это примерно как с образом идеального коммуниста? :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 13 июля 2022, 17:23
https://medinaschool.org/library/zhenshina-v-islame/musulmanka/zakony-shariata-dlya-zhenshiny это чтобы спор совсем пустым не был
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: forest от 13 июля 2022, 17:59
Цитата: granitokeram от 13 июля 2022, 17:23https://medinaschool.org/library/zhenshina-v-islame/musulmanka/zakony-shariata-dlya-zhenshiny это чтобы спор совсем пустым не был
На счёт умершвления девочек , сразу вспомнилась история с внучкой Эгиля .
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Валер от 13 июля 2022, 18:02
Цитата: Awwal от 13 июля 2022, 16:39
Цитата: Валер от 13 июля 2022, 16:20Можно спросить по-другому. А как вообще так вышло, что к женщинам (детям, и т.д.) относились по особенному?
Право сильного в комментариях, думаю, не нуждается. Рациональные обоснования подтягиваются при необходимости.
Право сильного означает возможность. Мало этого. Она есть у Вас (у меня тоже) и сейчас. Значит ли это, что лишь страх наказания  мешает нам продолжать гнобить всех кого мы можем гнобить?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Vesle Anne от 13 июля 2022, 18:09
Цитата: Валер от 13 июля 2022, 18:02Значит ли это, что лишь страх наказания  мешает нам продолжать гнобить всех кого мы можем гнобить?
Не страх наказания, а полнейшая невыгодность. Так как в современном урбанизированном обществе реально только личные комплексы потешить можно гноблением кого-то. А вот когда это ощутимую прибыль приносит, тут и Бога, и черта и кого угодно приплетут. Люди хорошо умеют рационализировать.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Валер от 13 июля 2022, 19:27
Цитата: Vesle Anne от 13 июля 2022, 18:09
Цитата: Валер от 13 июля 2022, 18:02Значит ли это, что лишь страх наказания  мешает нам продолжать гнобить всех кого мы можем гнобить?
Не страх наказания, а полнейшая невыгодность. Так как в современном урбанизированном обществе реально только личные комплексы потешить можно гноблением кого-то. А вот когда это ощутимую прибыль приносит, тут и Бога, и черта и кого угодно приплетут. Люди хорошо умеют рационализировать.
Не люблю общаться ссылками, но:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5
 То что Вы назвали "личными комплексами" - это ж норма нашей жизни. А религия может способствовать этому. Как и то что называют обычаями, что очень похоже на ту же религию. Личные комплексы ж не висят  в вакууме.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 13 июля 2022, 20:02
Цитата: forest от 13 июля 2022, 17:59На счёт умершвления девочек , сразу вспомнилась история с внучкой Эгиля .
да такого было везде и много, во все времена и при всех религиях. и не только девочек. но нам сытым сейчас этого не понять.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Utgarda Loki от 24 июля 2022, 10:17
Цитата: Валер от 13 июля 2022, 14:00
Цитата: Utgarda Loki от 04 июля 2022, 21:14
Цитата: cetsalcoatle от 04 июля 2022, 18:08потом понял, что я не столько атеист, сколько антиклерикал
То есть, вы против организованной религии? Но как передавать "полученные знания", если вообще никакой организации не будет? Или каждый человек должен получать персональное откровение, по вашему мнению, причём "в полном объёме", а не в узких местах, которые у каждого свои обычно? Но зачем, если такие индивидуальные откровения будут неизбежно практически совпадать?
Непонятно, что такое "узкие места", и непонятно то, что написано после.

Ну, Бог (и если бы только Он) – ачинтья, непостижим (во всей полноте) для ограниченного живого существа. Отсюда возникает масса кажущихся парадоксов, которые могут сбивать с толку, мешая прогрессу. Это и есть " узкие места". Не только это, конечно. Но такого рода узкие места трудно разрешить без непоколебимой веры, или персонального откровения.
Насчёт "написанного после" – Арджуна один, и если Господь начнет устраивать побоище для каждой индивидуальной дживы, чтобы поведать ей Бхагавад-гиту, это будет явным перебором. Арджуна один, а Гита спасает триллионы живых существ каждый раз, когда Господь её заново поёт.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Damaskin от 24 июля 2022, 11:03
Цитата: Utgarda Loki от 24 июля 2022, 10:17Насчёт "написанного после" – Арджуна один, и если Господь начнет устраивать побоище для каждой индивидуальной дживы, чтобы поведать ей Бхагавад-гиту, это будет явным перебором.

А без побоища нельзя?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: granitokeram от 24 июля 2022, 11:10
Цитата: Damaskin от 24 июля 2022, 11:03А без побоища нельзя?
надо было и людей убавить, а то много развелось. прям как в иллиаде
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Utgarda Loki от 24 июля 2022, 11:55
Цитата: Damaskin от 24 июля 2022, 11:03А без побоища нельзя?
Можно. Можно вообще Васе Пупкину из соседней подворотни дать, пусть распространяет своими силами, так сказать. Авось, человека на полтора распростанит. :-\
А побоище в конце Юги по любому было бы. Что ж не воспользоваться, чтобы запомнили?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Damaskin от 24 июля 2022, 12:08
Цитата: Utgarda Loki от 24 июля 2022, 11:55А побоище в конце Юги по любому было бы. Что ж не воспользоваться, чтобы запомнили?

Одно дело воспользоваться, другое - специально устраивать. Христос как-то обошелся. Хотя мог подгадать под восстание.  :)
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Utgarda Loki от 24 июля 2022, 15:01
Цитата: Damaskin от 24 июля 2022, 12:08Одно дело воспользоваться, другое - специально устраивать.
И я о том же.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Damaskin от 24 июля 2022, 15:36
Цитата: Utgarda Loki от 24 июля 2022, 15:01И я о том же.

Так я все-таки не уловил связи между божественным откровением и побоищем на Курукшетре. То есть связь есть, но неужели она настолько фундаментальная, что одно невозможно без другого?
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Utgarda Loki от 28 июля 2022, 11:50
Цитата: Damaskin от 24 июля 2022, 15:36Так я все-таки не уловил связи между божественным откровением и побоищем на Курукшетре. То есть связь есть, но неужели она настолько фундаментальная, что одно невозможно без другого?
Кажется, вы начали придираться к словам ради придирки. Моя изначальная реплика была адресована Валеру, и касалась "неэкономичности" полного откровения для каждой индивидуальной дживы, если эти откровения со всей неизбежностью будут совпадать на 99,99%. Сентенция о побоище – всего лишь для усиления посыла.
Если же говорить специфически об Откровении для массового использования, то там уже вовсю играет роль массовая психология. Для людей "не в теме" часто чем больше драмы – тем лучше. Истории об эпических битвах всегда собирают большую аудиторию, чем истории о шаловливом деревенском подростке и его пассиях, или, тем более, о беседах мудрецов о глубинах философии.
Потому ответ: нет, необязательно. Но, учитывая психологию, не помешает. В Бхагавата Пуране об Ишваре рассказано в тысячу раз больше, чем в Бхагавад-гите. Вспомните, как она начинается. Собрались мудрецы в лесу для жертвоприношения. Тут мимо "случайно" проходил Шука, сын Вьясы. Ну, и зазвали его "на огонёк", рассказать о Бхагаване, как самого сведущего в теме. Никаких битв, никаких драм, вообще никаких страстей-мордастей. Все обыденно до скукоты (для любого, кто не имеет жажды слушать истории по заявленной теме). Потому Гиту сравнивают со школой, а Бхагаватам – с университетом. Не окончившему школу университетский курс будет абсолютно неинтересен. Зато его не надо обрамлять занимательными картинками, как букварь. А букварь надо.
Название: От: *религия и атеизм на форумах
Отправлено: Damaskin от 28 июля 2022, 12:52
Цитата: Utgarda Loki от 28 июля 2022, 11:50Кажется, вы начали придираться к словам ради придирки.

Я не придираюсь, я интересуюсь. Благо вы в этой теме разбираетесь куда лучше меня.

Цитата: Utgarda Loki от 28 июля 2022, 11:50Никаких битв, никаких драм, вообще никаких страстей-мордастей. Все обыденно до скукоты (для любого, кто не имеет жажды слушать истории по заявленной теме). Потому Гиту сравнивают со школой, а Бхагаватам – с университетом.

Гита - маленькая, Бхагавата-пурана - огромное сочинение. Не уверен, что все дело именно в битве. Но, может быть, и так.