NovaLingua - форум любителей лингвистики

Вдруг кому интересно станет вникнуть в синтаксис и морфологию. Для начала в ленапскую. На глаза попалась история и подстрочник. Сам ещё не вникал, хотя должно быть близко к оджибве, где все просто.

Итак...

The Meesink Story
Told by Bob Red Hawk
Transcribed and translated into Lenape by Margret Lenfest
Edited by Louise St. Amour


Years ago around the Pocono area the Creator was about to finish his creation with man. And all the animals got together and they were thinking "Wait a minute." We think this man is a bad idea. Lets go talk to the Creator about this." Now there was a great powerful spirit named Meesink. And they said "Meesink, you are pretty powerful. Would you go up to the Creator for us and would you ask him not to make man?" Meesink goes "Yes I would." So he went up to the Creator's door and he knocked and Creator said, "Come in." so Meesink came in and said "Creator, you know we love you, you know we love your creation. And he said "Creator we
know that man is going to dig in the earth; he is going to pollute the rivers, the blood of the earth. He is going to chop down all the trees; he is going to dirty up the air. Creator we would never question you, but on this one we are asking you, please Creator, don't create man."
The Creator said "Meesink, I see the logic of what you say but I have a deeper understanding. So I will tell you this, What we will do is we will have a contest. Whoever moves that mountain the farthest, that's whose decision we will go with. If you win then I won't create man, and if I
win I will create man." So they decided that they would stand with their backs to the mountain.
And first it was Meesink's turn. So Mesink, he was using every bit of his concentration,
The mountain did not move an inch. Then it was the Creator's turn. And the moment it was the Creator's turn Meesink heard a whoosh by his ear. And as he heard that noise he turned his face and the mountain smacked him right in the side of the head. Smashed his face all in, made him all crooked on top, and gave him wrinkles where his skin was smooth. At that moment, Meesink said "Creator, I see that I was wrong to question your wisdom. They will need the deer for their food; they will need the deer for their bedding, for their clothing. They are going to use every
part of the deer. Creator, these men that you are about to create they will need the deer. Please put me in charge of the woodlands where they live. I will make sure that man will always have the deer."
And Mesing has been true to his word. To this day there are great animals you will
never see. Some animals are extinct. Some of us need a mountain to hit us in the head to know when we are going against what the Creator means for us to do, but there is one animal that you will always see: the deer Meesink will always be the protector of the woodlands and deer for the
Lenape people.

А теперь ленапщина:

Lomewe kixki nel Poconoes Kishelëmùkònk xu kishihao lenu.
Long ago near the Poconoes Creator fut¹. he creates him² man

Ok wemi nek aesesak maeheleyok ok liteheyok,
And all the animals they assembled and they thought

Ntitehehena mahtawsu wa lenu.
We think he lives badly this man

Xu Pemetunhalwena Kishelemukonk.
will we talk to him Creator

Yukwe ahpu chipi manëtu luwensu Meesink.
Now there exists powerful spirit his name is Meesing.

Ok luweyok, "Meesink kchipilesi. Kta hech
And they say "Meesink you are powerful. You go ?

ok ktela Kishelemukonk takuu kishihao a lenu? 
and you tell him Creator not he creates him should man?

Meesink luwe "E-e, xu nta."
Meesink he says³ "Yes will I go."

E Kishelemukonk ok pepuhwitehemen ne skòntay
He went to the Creator and he knocked on it the door⁴

ok Kishelemukonk luwe, "Temike."
and Creator he said "enter"

Meesink luwe "Kishelemienk,
Meesink he says Creator

kuwatu ntahotamenen ne haki,"
you know we love it the earth

ok luwe, "Kishelemienk, kuwatuhena lenu xu òlhe hakink,
and he said Creator we know man will he dig in the earth

niskituna nel sipuwa, kiskhokwe,
he dirties them the rivers he chops trees

niskitun ne kèshxink.
he dirties it the wind

Kishelemienk, tahashi nkeluhitamenen a klepweokanem.
Creator never we doubt it should your wisdom

Shek neke knatuxtuluhena, ksi Kishelemienk, takuu kishihao lenu."
but at this time we ask you please Creator not you create him man

Kishelemukonk luwe "Meesink, mpentamen kwatamëwakànem
creator he said Meesink I understand it your reasoning

shek nulhatu alewii nenustameweokan. Xu ktelel yun,
but I have it more understanding fut. I tell you this

Xu linhakhehena.
fut. we play a game

Kenemen hech ne ahchu?
you see it ? that mountain

Ki tàspënëmënane alëwii, takuu xu nkishihao lenu.
you if you lift it up more not fut I create him man

Ni ntàspënëmën alewii, xu nkishihao lenu."
I I lift it up more fut. I create him man

Na nipuneyo wichi achu wtenk.
then they stand with mountain behind

Ok Meesink netami kwechi. Meesing litehe ahchinke,
and Meesink first he tries Meesing he thinks it is difficult

Ne ahchu takuu tòspënëmën. Yukwe Kishelemukonk kwechi.
the mountain not he lifts it up now Creator he tries

Salaxki Meesink welistamen xinkwitakòn.
Suddenly Meesink he hears it a big noise

Kwelpihele ok Kishelemukonk mpahkàskinkwèho wichi ne ahchu
he turns partly around and Creator he hit him in the face with the mountain

Yukwe pimtëlinkwe ok apchi alashi kanshelìntàm.
Now he has a crooked face and always it seems he is surprised

Meesink luwe,
Meesink he said

"Kishelemienk, takuu nkeluhitamen a klëpweokànem.
Creator not I doubt it should your wisdom

Kishelemienk, enta kishihaokan lenuwak, xu kahtalewoo
Creator when you create them-conj. men fut. they want them

nek ahtuhok. Katupwoo ahtuhweyok,
the deer they want to eat him venison

kahta manituneyo hempsa ok ahkwiyana hapi ahtuxes.
they want they make them clothes and
blankets with deer skin

mwethikameneyo wemi alente na ahtu.
they use it up every part the deer

Ksi, lelemi nuteminkoma nek aesesak tekenink.
please permit me I watch over them the animals in the woods

Na lenuwak xu ulhalhtit apchi nek ahtuhok.
then men fut. they have them-conj always the deer

Ok na ne le. Na apchi Meesink kwenahkihit ne teken ok nek ahtuhok
And so be it Then always Meekink he watches over them the woods and the deer

ok nek Lenapeyok.
and the Lenape people

Примечания:
¹ "fut" - Я так понял, что это обозначение индикатора будущего желательного времени "xu";

² "he creates him" - расписано так, чтобы было понятно, что использован глагол vta;

³ "Мисинк он сказал" - чтобы было понятно, что глагол в 3 лице;

⁴ То же самое, указание на использование глагола vti.

А! Самое главное же для результативного заморачивания забыл! Ленапско-английский словарь. (https://talk-lenape.org/)

Цитата: Наманджигабо от 03 мая 2023, 15:12Для начала в ленапскую.

Вот в ленапскую - это очень страшно.

Цитата: Damaskin от 03 мая 2023, 16:27

Цитата: Наманджигабо от 03 мая 2023, 15:12Для начала в ленапскую.

Вот в ленапскую - это очень страшно.

Нет. Страшно в другую какую-то. А алгонкины - они простые. Если не выговаривать всё это :)

Цитата: Наманджигабо от 03 мая 2023, 16:44А алгонкины - они простые.

По-моему, оджибве как-то проще.
Хотя тоже - для любителей головной боли...

Вообще-то простых североамериканских индейских языков нет. Есть более сложные и чуть менее сложные.

Южноамериканских простых по-моему тоже нет

Цитата: Vesle Anne от 03 мая 2023, 17:35Южноамериканских простых по-моему тоже нет

Я бы даже сказал - неевропейских простых нет.

Цитата: Vesle Anne от 03 мая 2023, 17:35Южноамериканских простых по-моему тоже нет

Ну, по идее простых языков вообще нет. Даже искусственный эсперанто - и то не всякий способен выучить даже немножко, что уж там о естественных говорить.
Но всё-таки кечуа намного проще навахо. В Северной Америке таких кечуаобразных языков нет.

Цитата: Damaskin от 03 мая 2023, 17:43

Цитата: Vesle Anne от 03 мая 2023, 17:35Южноамериканских простых по-моему тоже нет

Я бы даже сказал - неевропейских простых нет.

По мне так все сложные, кроме русского.

Цитата: Damaskin от 03 мая 2023, 16:47...

По-моему, оджибве как-то проще.
Хотя тоже - для любителей головной боли...

Вот по этому тексту, на первый взгляд, не сказал бы, что оджибве проще. И судя по краткому опыту перевода с шайенского, тоже не сказал бы. В произношении - да, оджибве просто клад. Грамматика... Да простая вроде здесь грамматика. Если конечно верить ленапскому толмачу. А меня первое предложение сильно насторожило. Что-то в нем не то.

Так вот о первом предложении...

Цитировать...Kishelëmùkònk xu kishihao lenu.

Создатель сотворит (именно так, если ленапскому словарю верить) человека. Будущее время. Ничего общего с

Цитироватьthe Creator was about to finish his creation with man

Цитата: Наманджигабо от 03 мая 2023, 19:00Так вот о первом предложении...

Цитировать...Kishelëmùkònk xu kishihao lenu.

Создатель сотворит (именно так, если ленапскому словарю верить) человека. Будущее время. Ничего общего с

Цитироватьthe Creator was about to finish his creation with man

Это, видимо, шире, чем future. Это, видимо, категория ирреалиса: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ирреалис

Цитата: Рокуэлл от 03 мая 2023, 19:22... Это, видимо, категория ирреалиса: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ирреалис

Ирреалис, как я понял, описывает нереальную или предполагаемую, допустимую ситуацию. Типа "если бы, то... может быть... как если бы" и т.д. В истории про Мисинка всё - правда. Это конкретно было. В истории конечно. И в голове у дэлаваров.

Даже если взять английский подстрочник, приведенный в статье, то все равно не то:

Цитировать...Creator fut. he creates him man

Создатель - будущее время - он-творит-его (vta) - человека.


Если бы был возможен перевод "...Создатель собирался сотворить человека", то наверное он бы и был указан.

В оджибве ...эээ... не знаю термина "будущее в прошедшем"... В оджибе, если надо указать чьё-то намерение что-то сделать в прошлом, вводится глагол в прошедшем времени. Например, эта ситуация была бы так и описана: Создатель заканчивал (делать то, что намеревался) человека. И индикатор будущего желательного времени, намерения, был бы обязательно использован.

Здесь же я намека на то, что действие происходит в прошлом, я не вижу.

Цитата: Наманджигабо от 03 мая 2023, 18:44По мне так все сложные, кроме русского.

С 21:40 по 25:30

Цитата: Vesle Anne от 03 мая 2023, 17:35Южноамериканских простых по-моему тоже нет

Ну кечуа и аймара не просто так же были сделаны государственными языками империи инков (при том, что для самих инков они родными не были). Они только для европейцев несколько непривычны.

Цитата: Наманджигабо от 03 мая 2023, 20:24Если бы был возможен перевод "...Создатель собирался сотворить человека", то наверное он бы и был указан.

Was about to и означает "собирался", вообще-то. Я не знаю, почему там указано fut(ure).

Цитата: forest от 03 мая 2023, 21:55С 21:40 по 25:30

Материться она хорошо научилась.

Цитата: Awwal от 03 мая 2023, 21:58

Цитата: Vesle Anne от 03 мая 2023, 17:35Южноамериканских простых по-моему тоже нет

Ну кечуа и аймара не просто так же были сделаны государственными языками империи инков (при том, что для самих инков они родными не были). Они только для европейцев несколько непривычны.

не знаю, как по мне - все равно замороченные

Цитата: Рокуэлл от 03 мая 2023, 22:48...
Was about to и означает "собирался", вообще-то. Я не знаю, почему там указано fut(ure).

Потому что "xu" - аналог оджибвейского "wii-", преверба-дезитератива будущего времени. А я лошара  :-[ Потому что нельзя произвольно из фразы слова выдергивать. И у ленапского толмача все правильно. Там есть указание, что событие случилось в прошлом:

ЦитироватьLomewe ... Kishelëmùkònk xu kishihao lenu.

Когда-то Создатель пожелал сотворить человека. Ещё не сотворил. Его творение - в будущем. Он желает этого в будущем. Потому будущее время. Все просто, а я лоханулся, Маргрет с Луизой оклеветал и тут всех пытался запутать... Простите  :-[

В оджибве полно примеров. И знаю я их...

Цитата: Awwal от 03 мая 2023, 21:58

Цитата: Vesle Anne от 03 мая 2023, 17:35Южноамериканских простых по-моему тоже нет

Ну кечуа и аймара не просто так же были сделаны государственными языками империи инков (при том, что для самих инков они родными не были). Они только для европейцев несколько непривычны.

А какой у инков был родной?

Цитата: Geoalex от 04 мая 2023, 00:39

Цитата: Awwal от 03 мая 2023, 21:58

Цитата: Vesle Anne от 03 мая 2023, 17:35Южноамериканских простых по-моему тоже нет

Ну кечуа и аймара не просто так же были сделаны государственными языками империи инков (при том, что для самих инков они родными не были). Они только для европейцев несколько непривычны.

А какой у инков был родной?

армянский .

Цитата: forest от 04 мая 2023, 00:43

Цитата: Geoalex от 04 мая 2023, 00:39...А какой у инков был родной?

армянский .

Да... Манко Копакян, Тупак Юпанкян, Пачакутян. Все исконные армяне.

Цитата: Geoalex от 04 мая 2023, 00:39А какой у инков был родной?

А кто ж бы его точно знал. С одной стороны, у них был тайный сакральный Капак Сими (https://ru.wikipedia.org/wiki/Капак_сими), и русскоязычная вики утверждает, что это и был их родной язык ("Однако пришедшие с юго-востока инки, сами говорившие на другом языке капак сими (возможно, близком к языку пукина, либо уру-чипайя), быстро оценили редкое сочетание богатства и простоты изучения кечуа и сделали его государственным языком своей империи" - это здесь:https://ru.wikipedia.org/wiki/Кечуанские_языки), а с другой - The Inca were one among many peoples in present-day Peru who already spoke a form of Quechua. (Это отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Quechuan_languages#Media).
 Вот и разберись тут простому человеку.

На почившей в бозе Месоамерики был инга-русский словарь. Инга - это не инки, это амазонский кечуа. На нем общались дикие-предикие люди из джунглей.
Я когда-то зачем-то сохранил этот словарь. В нем даже какие-то грамматические сведения есть. Если вдруг кому интересно:

inga_dictionary.pdf

В джунглей в каком районе? Джунгли там большие.
П.С. Инки, конечно, весьма любопытны в том плане, что умудрились создать высокоразвитую цивилизацию высоко в горах. Причем настолько к ним приспособились, что на равнины и не совались - просто не могли. Понимаю, там джунгли, но джунгли можно расчистить.
Обычно, наоборот бывает, горы - типа препятствия.

Цитата: Vesle Anne от 06 мая 2023, 16:54В джунглей в каком районе? Джунгли там большие.
...

Из предисловия автора:

Цитировать"Инга, как называют свою речь лесные индейцы, живущие в джунглях вдоль
крупных рек Пастаса, нижний Мараньон и Уальяга, представляет собой один из диалектов
языка кечуа/кичуа. По общепринятой классификации, амазонский диалект относится к
группе диалектов кечуа А – согласно Паркеру – и к кечуа II – по Торреро. Региональные
особенности сближают его с диалектами эквадорского Орьенте, а также с эквадоро-перуанским диалектом реки Напо.
...
свободное общение между носителями инга и горными кечуа как Перу, так и Эквадора,
затруднено, а часто невозможно.
Инга, как один из самых крупных амазонских диалектов, выполнял и продолжает
выполнять роль языка межплеменного общения там, где испанский язык не получил
достаточного распространения. Сегодня, как и сто, и двести лет назад, он является своего
рода койне Верхней Амазонии.
...мне, как составителю, представляется небезынтересным его публикация в рамках
интернет-проекта «МЕСОАМЕРИКА». По сути, это одна из первых – если не первая –
попытка познакомить русскоговорящего читателя с языком кечуа/кичуа на примере
одного из самых распространенных современных диалектов последнего".
Андрей Шляхтинский.
Россия, Москва, 2007 год.

Спасибо!

Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 15:48На нем общались дикие-предикие люди из джунглей.

Общаются и сейчас, 11 с лишним тысяч носителей. И не такие уж они и дикие:

ЦитироватьSon en primer lugar agricultores. Cultivan maíz, fríjol, calabazas, sijse, maní y ají, entre otros. Son también en menor escala ganaderos y avicultores

("Они в первую очередь земледельцы: выращивают маис, фасоль, тыкву, ксантосому какую-то, арахис и перец чили. В меньшей степени животноводы и птицеводы". Это отсюда: https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_inga#Lengua)

Цитата: Рокуэлл от 06 мая 2023, 18:27ксантосому какую-то,

Может, хромосому?

Цитата: Poirot от 06 мая 2023, 18:32

Цитата: Рокуэлл от 06 мая 2023, 18:27ксантосому какую-то,

Может, хромосому?

Ну если только голоцентрическую; политенную вряд ли получится в условиях джунглей, сыро очень.

Интересно, про их происхождени:

ЦитироватьDescienden de la población instalada por el inca Huayna Cápac en Mocoa y el valle de Sibundoy (Putumayo), en 1492 tras someter a los Camsá.

То есть язык так быстро разошелся с основным кечуа? Видимо, изолированны были

Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 03:10Интересно, про их происхождени:

ЦитироватьDescienden de la población instalada por el inca Huayna Cápac en Mocoa y el valle de Sibundoy (Putumayo), en 1492 tras someter a los Camsá.

То есть язык так быстро разошелся с основным кечуа? Видимо, изолированны были

Бесписьменные языки могут изменяться мгновенно. Вон стоуни разошлись с ассинибойнами всего лишь в 18 веке, а языки уже невзаимопонимаемы, и отличаются, как мне кажется, побольше, чем "инга-кичуа" от кечуа.