Распавшись на две части Империя продолжала существовать в двух практически независимых государствах, хотя буквально через несколько лет Западноримскую империю стали рвать на части и не прошло и ста лет, как она прекратила своё существование. Восточноримская империя успешно существовала и даже присоединила часть Западноримской империи.
Через почти полтысячелетия предводитель франков восстановил Западноримскую империю, но на менее чем полвека, и ещё через век образовалась новая Римская империя - объединявшая Германию и Северную Италию, в ней титул императора не наследовался, а император выбирался - как когда то вождь в Германских племенах, хотя к закату империи, титул перешёл к австрийской семье Габсбургов и именно у них титул римского императора был отобран Наполеоном I, который предложил Габсбургам титул австрийского императора, хотя точнее в тот момент называть Австрию не империей , а имперством, насколько это видно названия.
Императорский титул был полвека бесхозным, а потом его примерил на себя Наполеон III, а с поражением последнего титул германского императора был закреплён за прусским королём Вильгельмом I
По разгрому Восточноримской империи османами императором стал султан, что не было признано русскими монархами и царём и императором себя провозгласил Иоанн Грозный, а потом Пётр I.
Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула Карлу Великому, Оттону Великому, наполеонидам и российским монархам? Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?
Возможно , что развитию Германской империи помешало развитие Австрии в её приграничье - объективно там объединились в одно государство все местные народы , опасавшиеся Османской агрессии
Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?
Не вникал глубоко, но думаю, что в таком деле важнее государственная преемственность. Императором может стать и узурпатор, но государство при этом должно сохранять свою национальную идею. В частности для Константинополя тех времён это было православное христианство.
Цитата: KW от 22 января 2024, 00:24Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?
Не вникал глубоко, но думаю, что в таком деле важнее государственная преемственность. Императором может стать и узурпатор, но государство при этом должно сохранять свою национальную идею. В частности для Константинополя тех времён это было православное христианство.
конечно национальной идеи не стало - население полностью сменилось
Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула... российским монархам?
Насколько я понимаю, титул римского императора к российским монархам не переходил. Перешёл (или попросту присвоен) титул цезаря - местоблюстителя византийского престола. То есть на деле нужно было сперва завоевать Константинополь, а уже после можно было на вполне законных основаниях венчаться римским императором. Пётр Первый поступил радикально, просто объявив свою собственную империю. Но надо признать, что попытки завоевания Константинополя всё же продолжались в дальнейшем, и европейские монархи всегда старались в этом России препятствовать.
Цитата: KW от 22 января 2024, 00:41Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула... российским монархам?
Насколько я понимаю, титул римского императора к российским монархам не переходил. Перешёл (или попросту присвоен) титул цезаря - местоблюстителя византийского престола. То есть на деле нужно было сперва завоевать Константинополь, а уже после можно было на вполне законных основаниях венчаться римским императором. Пётр Первый поступил радикально, просто объявив свою собственную империю. Но надо признать, что попытки завоевания Константинополя всё же продолжались в дальнейшем, и европейские монархи всегда старались в этом России препятствовать.
дело в преемственности. Вроде бы никто из западных императоров Рима тоже надолго не завоёвывал. Видимо с раздела Римской империи Европа стремилась к наличествованию двух империй, если не считать Османскую. В 19 веке их стало три, хотя Австрийская она вроде как и не совсем настоящая.
Кстати, вряд ли кто то из российских императоров собирался садиться на константинопольский трон, в лучшем случае кого то из членов династии или родственников посадить, например как Екатерина II готовила Константина Павловича
Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула Карлу Великому
Я так понимаю, распорядителями императорского титула считаются римский и константинопольский патриархи.
Если папа римский решил дать императорский титул сначала королю франков, потом германской конфедерации, то так тому и быть.
Легитимизировать королевские титулы, вроде бы, тоже положено папе римскому.
Вот кстати монета Петра I от 1700 года:
(https://i.ibb.co/GPLzRzY/n0-I55-Ew-Hp3-Y-300.jpg)
Интересно то, что российским императором он себя провозгласил только в 1721 году.
Но римских императоров косплеил задолго до того.
Цитата: Leo от 22 января 2024, 01:43Кстати, вряд ли кто то из российских императоров собирался садиться на константинопольский трон
Так этого и не нужно было по большому счёту. Русскому царю было бы достаточно после отвоевания Константинополя у турок один раз туда приехать, чтобы там быть законно венчанным короной римского императора. После этого столицу восточной римской империи можно было указом перенести хоть в Москву, хоть в Петербург, а дальше Константинополь уже оставался бы "пустышкой", имея значение только в смысле контроля черноморских проливов. Можно было бы даже потом обратно его туркам отдать. Но после такого финта российская императорская династия могла бы уже потенциально претендовать и на западную Европу тоже, а таковой расклад вряд ли устраивал тамошние монархические династии.
Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 04:36Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула Карлу Великому
Я так понимаю, распорядителями императорского титула считаются римский и константинопольский патриархи.
Если папа римский решил дать императорский титул сначала королю франков, потом германской конфедерации, то так тому и быть.
Легитимизировать королевские титулы, вроде бы, тоже положено папе римскому.
всё таки германского императора избирали князья курфюрсты, а папа видимо только короновал , константинопольский патриарх занимал по отношению к императору ещё более подчиненное положение.
Королевские же титулы на территории Германии вообще были не в ходу кроме короля Богемии , считалось чтобы не уронить достоинства короля - императора , хотя наследник престола , если он был при выборности , иногда носил титул немецкого короля . Вообще королевские титулы расцвели в Германии по упразднении империи Наполеоном
Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 04:44Вот кстати монета Петра I от 1700 года:
Интересно то, что российским императором он себя провозгласил только в 1721 году.
Но римских императоров косплеил задолго до того.
так российские императоры часто обращались к римским с просьбой дать княжеский или графский титул тому или иному верному подданному - а сами этого сделать не могли ?
Цитата: Leo от 22 января 2024, 09:35так российские императоры часто обращались к римским с просьбой дать княжеский или графский титул тому или иному верному подданному - а сами этого сделать не могли ?
Кстати, интересный момент. Вероятно была какая-то необходимость в статусе награждаемого именно при дворе указанного монарха, а не российского.
Цитата: KW от 22 января 2024, 09:28Цитата: Leo от 22 января 2024, 01:43Кстати, вряд ли кто то из российских императоров собирался садиться на константинопольский трон
Так этого и не нужно было по большому счёту. Русскому царю было бы достаточно после отвоевания Константинополя у турок один раз туда приехать, чтобы там быть законно венчанным короной римского императора. После этого столицу восточной римской империи можно было указом перенести хоть в Москву, хоть в Петербург, а дальше Константинополь уже оставался бы "пустышкой", имея значение только в смысле контроля черноморских проливов. Можно было бы даже потом обратно его туркам отдать. Но после такого финта российская императорская династия могла бы уже потенциально претендовать и на западную Европу тоже, а таковой расклад вряд ли устраивал тамошние монархические династии.
то есть получается российские монархи чувствовали свою некую недолегитимность и стремились не восполнить
Хотя вероятно удержать Константинополь возможно было при наличии там значительного христианского населения , которое там имелось лишь до 1МВ
Цитата: KW от 22 января 2024, 09:41Цитата: Leo от 22 января 2024, 09:35так российские императоры часто обращались к римским с просьбой дать княжеский или графский титул тому или иному верному подданному - а сами этого сделать не могли ?
Кстати, интересный момент. Вероятно была какая-то необходимость в статусе награждаемого именно при дворе указанного монарха, а не российского.
причем видимо с упразднением римской империи эта практика сошла на нет - к австрийскому императору обращались лишь беглые великие князья - мужья морганатических жен :)
Цитата: Leo от 22 января 2024, 09:45то есть получается российские монархи чувствовали свою некую недолегитимность и стремились ее восполнить
Ну как посмотреть, в качестве российских императоров они были вполне легитимны, в том числе и на международной арене. Но речь шла именно об их возможном статусе как римских операторов.
Цитата: KW от 22 января 2024, 09:53Цитата: Leo от 22 января 2024, 09:45то есть получается российские монархи чувствовали свою некую недолегитимность и стремились ее восполнить
Ну как посмотреть, в качестве российских императоров они были вполне легитимны, в том числе и на международной арене. Но речь шла именно об их возможном статусе как римских операторов.
так титул никто не мешал и так носить , если это не провоцировало войны с османами, хотя некие французские принцы донашивали титул Константинопольского императора и несмотря на это турки все время дружили с французами
Цитата: Leo от 22 января 2024, 10:10некие французские принцы донашивали титул Константинопольского императора
Вот в подобном случае титул мне кажется сомнительным. Даже если кто-либо из предков и был реальным императором, он, скажем так, не выносил этот титул из Константинополя. То есть любой из его потомков должен был принять этот титул непосредственно в Константинополе, а уже дальше мог распоряжаться по собственному усмотрению. Турки, владея Константинополем, в любом случае блокировали вероятность такого события.
Цитата: KW от 22 января 2024, 10:25Цитата: Leo от 22 января 2024, 10:10некие французские принцы донашивали титул Константинопольского императора
Вот в подобном случае титул мне кажется сомнительным. Даже если кто-либо из предков и был реальным императором, он, скажем так, не выносил этот титул из Константинополя. То есть любой из его потомков должен был принять этот титул непосредственно в Константинополе, а уже дальше мог распоряжаться по собственному усмотрению. Турки, владея Константинополем, в любом случае блокировали вероятность такого события.
этот титул возник у крестоносных оккупантов Константинополя и был в ходу когда ромейские императоры ещё уверенно сидели на своем троне
Цитата: Leo от 22 января 2024, 10:30этот титул возник у крестоносных оккупантов Константинополя и был в ходу когда ромейские императоры ещё уверенно сидели на своем троне
Ну тем более, нужно было либо оставаться на троне в Константинополе, либо официально переносить оттуда столицу империи куда-нибудь и править ею в качестве императора уже там.
Неслучайно же в России венчались на царство в Москве, даже когда имперской столицей стал Петербург - т.е. правопреемственность продолжала идти через Москву.
Короче, я не вижу причин Эрдогану не короноваться.
Нет ничего дурного в том, чтобы сочетать выборную должность с императорской.
Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 10:49Короче, я не вижу причин Эрдогану не короноваться.
Он не православный же.
Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 10:49Нет ничего дурного в том, чтобы сочетать выборную должность с императорской.
Вот ВВП к нему в гости приедет... :smoke:
Цитата: KW от 22 января 2024, 10:53Он не православный же.
Султанам это не мешало.
Кто божьей волей владыка Константинополя, тот и император.
Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 11:27Цитата: KW от 22 января 2024, 10:53Он не православный же.
Султанам это не мешало.
Кто божьей волей владыка Константинополя, тот и император.
Ну так Османская империя и Римская - есть разница.
Цитата: KW от 22 января 2024, 10:40Цитата: Leo от 22 января 2024, 10:30этот титул возник у крестоносных оккупантов Константинополя и был в ходу когда ромейские императоры ещё уверенно сидели на своем троне
Ну тем более, нужно было либо оставаться на троне в Константинополе, либо официально переносить оттуда столицу империи куда-нибудь и править ею в качестве императора уже там.
Неслучайно же в России венчались на царство в Москве, даже когда имперской столицей стал Петербург - т.е. правопреемственность продолжала идти через Москву.
тогда по сути инаугурацию президента надо проводить в Петербурге . Кстати почему императоры не короновались в Киеве? Ведь первый престол был там
Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 10:49Короче, я не вижу причин Эрдогану не короноваться.
Нет ничего дурного в том, чтобы сочетать выборную должность с императорской.
султанская должность была почти выборной - в гареме подрастали многие претенденты - кто всех успел вырезать - считай того и выбрали
Цитата: KW от 22 января 2024, 10:53Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 10:49Короче, я не вижу причин Эрдогану не короноваться.
Он не православный же.
Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 10:49Нет ничего дурного в том, чтобы сочетать выборную должность с императорской.
Вот ВВП к нему в гости приедет... :smoke:
султаны всегда дружили с местными патриархами
Цитата: Leo от 22 января 2024, 12:28Кстати почему императоры не короновались в Киеве? Ведь первый престол был там
Вооот... Тут, как я понимаю, как раз тот случай, когда легитимизирующая столица в своё время была перенесена, после чего Киев уже оставался "пустышкой". А в Петербург столица переехала формально, сохранив легитимизирующий статус за Москвой. Вероятно могли решить этот вопрос иначе, но или просто не захотели заморачиваться всеми нюансами, или же там что-то действительно серьёзное не срасталось.
Ну и Киев же давал в своё время только великокняжеский титул, а царский появился уже в Москве.
Цитата: Leo от 22 января 2024, 12:30султаны всегда дружили с местными патриархами
Или наоборот. А что делать!
Цитата: KW от 22 января 2024, 12:43Цитата: Leo от 22 января 2024, 12:28Кстати почему императоры не короновались в Киеве? Ведь первый престол был там
Вооот... Тут, как я понимаю, как раз тот случай, когда легитимизирующая столица в своё время была перенесена, после чего Киев уже оставался "пустышкой". А в Петербург столица переехала формально, сохранив легитимизирующий статус за Москвой. Вероятно могли решить этот вопрос иначе, но или просто не захотели заморачиваться всеми нюансами, или же там что-то действительно серьёзное не срасталось.
Ну и Киев же давал в своё время только великокняжеский титул, а царский появился уже в Москве.
тогда в обоих можно было. французы вообще в Реймсе короновались - он никакой столицей никогда не был
Цитата: KW от 22 января 2024, 12:43Вооот... Тут, как я понимаю, как раз тот случай, когда легитимизирующая столица в своё время была перенесена, после чего Киев уже оставался "пустышкой".
Мало того, он 300 лет находился в составе чужих, даже враждебных государств. Какое уж тут коронование.
Цитата: KW от 22 января 2024, 12:44Цитата: Leo от 22 января 2024, 12:30султаны всегда дружили с местными патриархами
Или наоборот. А что делать!
переходили бы уж в ислам. такие патриархи, что они есть, что их нет
Цитата: Рокуэлл от 22 января 2024, 13:27Цитата: KW от 22 января 2024, 12:43Вооот... Тут, как я понимаю, как раз тот случай, когда легитимизирующая столица в своё время была перенесена, после чего Киев уже оставался "пустышкой".
Мало того, он 300 лет находился в составе чужих, даже враждебных государств. Какое уж тут коронование.
не купись Ягайла польской короной, неизвестно, кто бы был хранителем православия
Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула Карлу Великому, Оттону Великому, наполеонидам и российским монархам? Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?
Так титул, собственно, никуда и не переходил. Император - это просто наивысший возможный титул, который изначально предполагался единственным (как минимум среди христиан). Конкретно императорами Рима титуловались, помимо византийцев, только монархи СРИ. Правомочность там хромала на обе ноги, но раз Папа разрешил, а способных оспорить это с оружием не находилось, то оно проканывало.
Вы, кстати, забыли Латинскую империю, задуманную как Неовизантия.
Цитата: Awwal от 22 января 2024, 15:44Вы, кстати, забыли Латинскую империю, задуманную как Неовизантия.
в смысле Максимилиана?
Цитата: Awwal от 22 января 2024, 15:44Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Вопрос: насколько правомочен переход императорского титула Карлу Великому, Оттону Великому, наполеонидам и российским монархам? Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?
Так титул, собственно, никуда и не переходил. Император - это просто наивысший возможный титул, который изначально предполагался единственным (как минимум среди христиан). Конкретно императорами Рима титуловались, помимо византийцев, только монархи СРИ. Правомочность там хромала на обе ноги, но раз Папа разрешил, а способных оспорить это с оружием не находилось, то оно проканывало.
Вы, кстати, забыли Латинскую империю, задуманную как Неовизантия.
я считаю Латинскую империю Балдуина , Никейскую и Трапезунтскую империи как продолжения Византийской, поскольку общественные институты были в большинстве все те же , в отличие от осман, тогда как сомневаюсь считать каролингскую империю запада предтечей СРИ ибо мало схожего
Цитата: Leo от 22 января 2024, 18:13Цитата: Awwal от 22 января 2024, 15:44Вы, кстати, забыли Латинскую империю, задуманную как Неовизантия.
в смысле Максимилиана?
Кстати про Максимилиана.
Вы про еще одного наследника Римской империи забыли: Мексику, в которой австрийские Габсбурги с императорским титулом тоже пытались закрепиться.
Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 19:56Цитата: Leo от 22 января 2024, 18:13Цитата: Awwal от 22 января 2024, 15:44Вы, кстати, забыли Латинскую империю, задуманную как Неовизантия.
в смысле Максимилиана?
Кстати про Максимилиана.
Вы про еще одного наследника Римской империи забыли: Мексику, в которой австрийские Габсбурги с императорским титулом тоже пытались закрепиться.
так я про него и говорю . Этакая помесь Габсбургов и Бонапартов , в смысле не физически а идейно.
Но он был император весьма сомнительный , кроме французских оккупантов за ним никто не стоял
Цитата: Leo от 22 января 2024, 19:21поскольку общественные институты были в большинстве все те же
В каком месте? :what: Общественные институты были в основном западноевропейские, этнические греки (= православные) изначально были оттеснены от управления вообще (вернуть их пришлось поневоле только при втором императоре, Генрихе).
Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 19:56Вы про еще одного наследника Римской империи забыли: Мексику, в которой австрийские Габсбурги с императорским титулом тоже пытались закрепиться.
В этой вашей Америке только ленивый не объявлял себя императором, включая гаитянского Жака I. В целом ко временам Наполеона III про какую-то особую значимость императорского титула можно было уже забыть.
Цитата: Awwal от 22 января 2024, 21:32Цитата: Leo от 22 января 2024, 19:21поскольку общественные институты были в большинстве все те же
В каком месте? :what: Общественные институты были в основном западноевропейские, этнические греки (= православные) изначально были оттеснены от управления вообще (вернуть их пришлось поневоле только при втором императоре, Генрихе).
:o так Балдуин правил чуть более полугода - понятно что за это время никакого управления в завоёванной стране не наладишь
Цитата: Leo от 22 января 2024, 21:56так Балдуин правил чуть более полугода - понятно что за это время никакого управления в завоёванной стране не наладишь
Сбор налогов (если это можно так назвать) на поделенных территориях, однако, организовали - пусть и катастрофически неэффективно. В целом Латинская империя - довольно типичное феодальное образование Европы.
Цитата: Awwal от 22 января 2024, 22:46Цитата: Leo от 22 января 2024, 21:56так Балдуин правил чуть более полугода - понятно что за это время никакого управления в завоёванной стране не наладишь
Сбор налогов (если это можно так назвать) на поделенных территориях, однако, организовали - пусть и катастрофически неэффективно. В целом Латинская империя - довольно типичное феодальное образование Европы.
так император пропал без вести на фронте и взятки гладки
Цитата: Leo от 22 января 2024, 12:28Цитата: KW от 22 января 2024, 10:40Цитата: Leo от 22 января 2024, 10:30этот титул возник у крестоносных оккупантов Константинополя и был в ходу когда ромейские императоры ещё уверенно сидели на своем троне
Ну тем более, нужно было либо оставаться на троне в Константинополе, либо официально переносить оттуда столицу империи куда-нибудь и править ею в качестве императора уже там.
Неслучайно же в России венчались на царство в Москве, даже когда имперской столицей стал Петербург - т.е. правопреемственность продолжала идти через Москву.
тогда по сути инаугурацию президента надо проводить в Петербурге . Кстати почему императоры не короновались в Киеве? Ведь первый престол был там
Потому что современная Россия из Москвы стала есть .
Цитата: Leo от 22 января 2024, 13:29Цитата: Рокуэлл от 22 января 2024, 13:27Цитата: KW от 22 января 2024, 12:43Вооот... Тут, как я понимаю, как раз тот случай, когда легитимизирующая столица в своё время была перенесена, после чего Киев уже оставался "пустышкой".
Мало того, он 300 лет находился в составе чужих, даже враждебных государств. Какое уж тут коронование.
не купись Ягайла польской короной, неизвестно, кто бы был хранителем православия
Недавно смотрел подкаст где говорилось что планировался уже проект договора союзного государства . Москвы и Вильны . Где литовские князья были бы на втором месте по значимости . Но тут Ягайлу предложили более интересное предложение . И вообще ВКЛ никогда перед собой не ставила задачи объединения русских земель .
Цитата: forest от 07 марта 2024, 21:18Потому что современная Россия из Москвы стала есть .
царская - точно. Иван Грозный венчался на царство в Москве.
Цитата: Vesle Anne от 07 марта 2024, 22:22Цитата: forest от 07 марта 2024, 21:18Потому что современная Россия из Москвы стала есть .
царская - точно. Иван Грозный венчался на царство в Москве.
Почему царская только ? Вся нынешняя Россия строилась вокруг Москвы . То что сама Москва это осколок Киевской Руси , это уже другой вопрос.
Цитата: forest от 07 марта 2024, 22:32Цитата: Vesle Anne от 07 марта 2024, 22:22Цитата: forest от 07 марта 2024, 21:18Потому что современная Россия из Москвы стала есть .
царская - точно. Иван Грозный венчался на царство в Москве.
Почему царская только ? Вся нынешняя Россия строилась вокруг Москвы . То что сама Москва это осколок Киевской Руси , это уже другой вопрос.
потому что есть разница. Митрополичий престол, например, именно что переехал сначала во Владимир, потом и в Москву. А царский только в Москве и начался
Цитата: forest от 07 марта 2024, 22:06Цитата: Leo от 22 января 2024, 13:29Цитата: Рокуэлл от 22 января 2024, 13:27Цитата: KW от 22 января 2024, 12:43Вооот... Тут, как я понимаю, как раз тот случай, когда легитимизирующая столица в своё время была перенесена, после чего Киев уже оставался "пустышкой".
Мало того, он 300 лет находился в составе чужих, даже враждебных государств. Какое уж тут коронование.
не купись Ягайла польской короной, неизвестно, кто бы был хранителем православия
Недавно смотрел подкаст где говорилось что планировался уже проект договора союзного государства . Москвы и Вильны . Где литовские князья были бы на втором месте по значимости . Но тут Ягайлу предложили более интересное предложение . И вообще ВКЛ никогда перед собой не ставила задачи объединения русских земель .
но иных земель, кроме русских, она не захватывала. Какие то польские небольшие земли были в составе, но скорее всего они тогда по большей части они были заселены предками белорусов. ВКЛ не расширялась ни в сторону родственных латышей ни даже в сторону одноплеменных жемайтов
За Жемайтию литовцы вели борьбу с орденами со времен Миндовга и окончательно присоединили её при Витовте по Мельнскому миру. Ещё раньше Гедимин захватил Земгале.
Цитата: Leo от 22 января 2024, 00:34Цитата: KW от 22 января 2024, 00:24Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?
Не вникал глубоко, но думаю, что в таком деле важнее государственная преемственность. Императором может стать и узурпатор, но государство при этом должно сохранять свою национальную идею. В частности для Константинополя тех времён это было православное христианство.
конечно национальной идеи не стало - население полностью сменилось
Были греки, стали крипто-греки -- это называется "сменилось"?
Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46По разгрому Восточноримской империи османами императором стал султан, что не было признано русскими монархами и царём и императором себя провозгласил Иоанн Грозный, а потом Пётр I.
Разве Иван Грозный себя императором провозглошал? Что-то не припомню такого факта...
Цитата: Бен Ни от 09 марта 2024, 12:36За Жемайтию литовцы вели борьбу с орденами со времен Миндовга и окончательно присоединили её при Витовте по Мельнскому миру. Ещё раньше Гедимин захватил Земгале.
это уже потом . А поначалу литовские князья ее передавали ордену и даже помогали ордену подавлять восстания литовских крестьян
Цитата: zwh от 09 марта 2024, 13:46Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46По разгрому Восточноримской империи османами императором стал султан, что не было признано русскими монархами и царём и императором себя провозгласил Иоанн Грозный, а потом Пётр I.
Разве Иван Грозный себя императором провозглошал? Что-то не припомню такого факта...
конечно. Царь и император и требовал признания таковым
Цитата: zwh от 09 марта 2024, 13:45Цитата: Leo от 22 января 2024, 00:34Цитата: KW от 22 января 2024, 00:24Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?
Не вникал глубоко, но думаю, что в таком деле важнее государственная преемственность. Императором может стать и узурпатор, но государство при этом должно сохранять свою национальную идею. В частности для Константинополя тех времён это было православное христианство.
конечно национальной идеи не стало - население полностью сменилось
Были греки, стали крипто-греки -- это называется "сменилось"?
говорили по гречески и исповедовали православие а потом говорили по турецки и исповедовали ислам . Это не сменились ?
Цитата: Leo от 22 января 2024, 13:28Цитата: KW от 22 января 2024, 12:44Цитата: Leo от 22 января 2024, 12:30султаны всегда дружили с местными патриархами
Или наоборот. А что делать!
переходили бы уж в ислам. такие патриархи, что они есть, что их нет
Видимо, за подработку на полставки в турецкой разведке им неплохо приплачивали и всё еще приплачивают.
Цитата: Leo от 09 марта 2024, 13:52Цитата: zwh от 09 марта 2024, 13:45Цитата: Leo от 22 января 2024, 00:34Цитата: KW от 22 января 2024, 00:24Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46Наверно Султан Мехмед Фатих титул получил наиболее обоснованно (просто убил предыдущего владельца)?
Не вникал глубоко, но думаю, что в таком деле важнее государственная преемственность. Императором может стать и узурпатор, но государство при этом должно сохранять свою национальную идею. В частности для Константинополя тех времён это было православное христианство.
конечно национальной идеи не стало - население полностью сменилось
Были греки, стали крипто-греки -- это называется "сменилось"?
говорили по гречески и исповедовали православие а потом говорили по турецки и исповедовали ислам . Это не сменились ?
Слышал, что в жители Измира с недавних всемен стали неофициально называть его Смирной. Так что вспомнят, кем деды были, когда Турция начнет разваливаться.
Цитата: Leo от 09 марта 2024, 13:51Цитата: zwh от 09 марта 2024, 13:46Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46По разгрому Восточноримской империи османами императором стал султан, что не было признано русскими монархами и царём и императором себя провозгласил Иоанн Грозный, а потом Пётр I.
Разве Иван Грозный себя императором провозглошал? Что-то не припомню такого факта...
конечно. Царь и император и требовал признания таковым
Нашел только такое вот:
ЦитироватьЦарский титул позволял занять существенно иную позицию в дипломатических сношениях с Западной Европой. Великокняжеский титул переводили как «принц» или даже «великий герцог». Титул же «царь» в иерархии стоял наравне с титулом император.
Так что, получается, что он лишь косвенно был императором -- по формальному равенству в титулах.
Если не ошибаюсь в каком-то из писем Стефану Баторию Иван именовал себя императором
Цитата: Leo от 09 марта 2024, 16:59Если не ошибаюсь в каком-то из писем Стефану Баторию Иван именовал себя императором
Какой ишшо Иван?
Цитата: Poirot от 09 марта 2024, 20:54Цитата: Leo от 09 марта 2024, 16:59Если не ошибаюсь в каком-то из писем Стефану Баторию Иван именовал себя императором
Какой ишшо Иван?
der Schreckliche
Цитата: Leo от 09 марта 2024, 16:59Если не ошибаюсь в каком-то из писем Стефану Баторию Иван именовал себя императором
Яндекс с Гуглом не нашли.
Цитата: KW от 22 января 2024, 10:53Он не православный же.
А что делают мусульмане при восшествии на трон . Обрезываются ?
Цитата: zwh от 09 марта 2024, 22:34Цитата: Leo от 09 марта 2024, 16:59Если не ошибаюсь в каком-то из писем Стефану Баторию Иван именовал себя императором
Яндекс с Гуглом не нашли.
поищу на досуге
Цитата: Leo от 09 марта 2024, 21:17Цитата: Poirot от 09 марта 2024, 20:54Цитата: Leo от 09 марта 2024, 16:59Если не ошибаюсь в каком-то из писем Стефану Баторию Иван именовал себя императором
Какой ишшо Иван?
der Schreckliche
der Gestrenge?
Цитата: Poirot от 09 марта 2024, 23:26Цитата: Leo от 09 марта 2024, 21:17Цитата: Poirot от 09 марта 2024, 20:54Цитата: Leo от 09 марта 2024, 16:59Если не ошибаюсь в каком-то из писем Стефану Баторию Иван именовал себя императором
Какой ишшо Иван?
der Schreckliche
der Gestrenge?
это название историографии не известно
Нашел статью о том, что датчане называли императором ещё Ивана III: https://cyberleninka.ru/article/n/titul-ivana-iii-po-datskim-istochnikam-pozdnego-srednevekovya
Цитата: Leo от 09 марта 2024, 23:58это название историографии не известно
Я не эксперт в немецком, но мне всегда казалось, что "schrecklich" это "ужасный". Шо за Иван Ужасный?
Цитата: Poirot от 10 марта 2024, 00:22Цитата: Leo от 09 марта 2024, 23:58это название историографии не известно
Я не эксперт в немецком, но мне всегда казалось, что "schrecklich" это "ужасный". Шо за Иван Ужасный?
я сам не согласен с таким переводом но такая сложилась традиция в европейских языках. Сравните в Английском или французском
В Турции был султан Селим Явуз, на русский переводят как Грозный.
Цитата: Poirot от 10 марта 2024, 00:22Цитата: Leo от 09 марта 2024, 23:58это название историографии не известно
Я не эксперт в немецком, но мне всегда казалось, что "schrecklich" это "ужасный". Шо за Иван Ужасный?
Ну, Ivan the Terrible -- тоже ж он. Помню, 90-е я на тогда еще очень корявом английском в разговоре с одним американцем по ошибке сказал "Айвэн the Terrific". Ну, тот очень удивился... (Примерно так же, как когда я вместо "патиссон" сказан "пуансон".)
Цитата: Leo от 10 марта 2024, 00:33но такая сложилась традиция в европейских языках.
Предлагаю европейцам поменять традицию и писать просто Grozny.
Цитата: Poirot от 10 марта 2024, 11:04Цитата: Leo от 10 марта 2024, 00:33но такая сложилась традиция в европейских языках.
Предлагаю европейцам поменять традицию и писать просто Grozny.
В Европарламент это предложение вносить собираетесь?
Iwan IV Donnerwetter LOL
Цитата: Poirot от 10 марта 2024, 11:04Цитата: Leo от 10 марта 2024, 00:33но такая сложилась традиция в европейских языках.
Предлагаю европейцам поменять традицию и писать просто Grozny.
в честь чеченской столицы ?
Цитата: Leo от 10 марта 2024, 11:59Цитата: Poirot от 10 марта 2024, 11:04Цитата: Leo от 10 марта 2024, 00:33но такая сложилась традиция в европейских языках.
Предлагаю европейцам поменять традицию и писать просто Grozny.
в честь чеченской столицы ?
Да, кстати, придется сперва у Рамзан Ахматыча разрешения спросить!
Цитата: Бен Ни от 10 марта 2024, 00:11Нашел статью о том, что датчане называли императором ещё Ивана III: https://cyberleninka.ru/article/n/titul-ivana-iii-po-datskim-istochnikam-pozdnego-srednevekovya
в инете тем не менее что-то попадается . То что я пока нашел весьма сомнительно но показательно
https://dzen.ru/a/ZOH9r3orClLzWvP2
Цитата: forest от 09 марта 2024, 22:44Цитата: KW от 22 января 2024, 10:53Он не православный же.
А что делают мусульмане при восшествии на трон . Обрезываются ?
Пришивают.
Цитата: Leo от 22 января 2024, 12:30Цитата: KW от 22 января 2024, 10:53Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 10:49Короче, я не вижу причин Эрдогану не короноваться.
Он не православный же.
Цитата: Hellerick от 22 января 2024, 10:49Нет ничего дурного в том, чтобы сочетать выборную должность с императорской.
Вот ВВП к нему в гости приедет... :smoke:
султаны всегда дружили с местными патриархами
Некоторых патриархов насколько знаю сделали сами султаны . Армянского патриарха Константинополя . Еврейского патриарха . Чтоб было с кого спрашивать за миллет .
Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46титул перешёл к австрийской семье Габсбургов и именно у них титул римского императора был отобран Наполеоном I, который предложил Габсбургам титул австрийского императора
Разве тесть Бонапарта не носил оба титула императора короткое время. Один принял , а второй не сдал .
Цитата: forest от 14 марта 2024, 00:13Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46титул перешёл к австрийской семье Габсбургов и именно у них титул римского императора был отобран Наполеоном I, который предложил Габсбургам титул австрийского императора
Разве тесть Бонапарта не носил оба титула императора короткое время. Один принял , а второй не сдал .
не слыхал такого
Цитата: Leo от 14 марта 2024, 00:29Цитата: forest от 14 марта 2024, 00:13Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46титул перешёл к австрийской семье Габсбургов и именно у них титул римского императора был отобран Наполеоном I, который предложил Габсбургам титул австрийского императора
Разве тесть Бонапарта не носил оба титула императора короткое время. Один принял , а второй не сдал .
не слыхал такого
11 августа 1804 он стал императором Австрии , и только 6 августа 1806 года перестал быть императором СРИ.
Цитата: forest от 14 марта 2024, 00:44Цитата: Leo от 14 марта 2024, 00:29Цитата: forest от 14 марта 2024, 00:13Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46титул перешёл к австрийской семье Габсбургов и именно у них титул римского императора был отобран Наполеоном I, который предложил Габсбургам титул австрийского императора
Разве тесть Бонапарта не носил оба титула императора короткое время. Один принял , а второй не сдал .
не слыхал такого
11 августа 1804 он стал императором Австрии , и только 6 августа 1806 года перестал быть императором СРИ.
просто титул в части империи поменял, чтобы австрия не была ниже богемии и венгрии
Цитата: Leo от 09 марта 2024, 13:51Цитата: zwh от 09 марта 2024, 13:46Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46По разгрому Восточноримской империи османами императором стал султан, что не было признано русскими монархами и царём и императором себя провозгласил Иоанн Грозный, а потом Пётр I.
Разве Иван Грозный себя императором провозглошал? Что-то не припомню такого факта...
конечно. Царь и император и требовал признания таковым
Вообще не очень ясно с чего вдруг он решил стать царём . Ладно бы если после взятия Казани . Но на тот момент вроде под властью Москвы были только русские земли и то не все .
Цитата: forest от 14 марта 2024, 15:55Цитата: Leo от 09 марта 2024, 13:51Цитата: zwh от 09 марта 2024, 13:46Цитата: Leo от 21 января 2024, 22:46По разгрому Восточноримской империи османами императором стал султан, что не было признано русскими монархами и царём и императором себя провозгласил Иоанн Грозный, а потом Пётр I.
Разве Иван Грозный себя императором провозглошал? Что-то не припомню такого факта...
конечно. Царь и император и требовал признания таковым
Вообще не очень ясно с чего вдруг он решил стать царём . Ладно бы если после взятия Казани . Но на тот момент вроде под властью Москвы были только русские земли и то не все .
перенял из Константинополя
два̀ оу҆́бо ри̑ма падо́ша, а҆ тре́тїи стои́тъ, а҆ четве́ртому не бы́ти!