NovaLingua - форум любителей лингвистики

Теоретический раздел => Сино-тибетские языки => Китайский язык => Тема начата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05

Название: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05
Прочитал тут на широко известном среди самозваных "поэтов" сайте вот  э т о,  которое автор выложил в рубрике "Поэтические  п е р е в о д ы",  и дай, думаю, скопирую  э т о  сюда, чтобы порадовать Damaskin'а, большого любителя "ямбов" и рифм, которые не "напрягают", к тому же, глубокого знатока теории перевода.  :)  К которым, по-видимому, относится и автор нижеследующего стихотворения, начитавшийся этой самой "теории" и ответивший своим "переводом" на требования читающей публики – "Сделайте нам красиво!" Сделал – наслаждайтесь!  :)

Шведов Александр Владимирович

Ли Бо.    Не застал отшельника в монастыре на горе Дайтянь


Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
И время движется по кругу...

Как жаль, что разминулся с другом.

Скрипит сосна, жужжит пчела.
Пора звонить в колокола.

(Перевод Александра Шведова)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:07
P.S. У меня нет и тени сомнения, что "оригиналом" для  э т о г о  послужил Александру Шведову не китайский текст стихотворения Ли Бо, а старый, опубликованный в 1957 году, перевод этого же стихотворения, выполненный Александром Гитовичем:

Ли Бо

Навещаю отшельника на горе Дайтянь, но не застаю

Собаки лают,
И шумит вода,

И персики
Дождем орошены.

В лесу
Оленей встретишь иногда,

А колокол
Не слышен с вышины.

За сизой дымкой
Высится бамбук,

И водопад
Повис среди вершин...

Кто скажет мне,
Куда ушел мой друг?

У старых сосен
Я стою один.

(Перевод Александра Гитовича)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:09
Приведу и оригинал, а в качестве "ложки дёгтя"  (ведь, раз в "переводе" "жужжит пчела", то ведь жужжит она не просто так, а собирая нектар, из которого получается мёд  :)  ) – свой  "п о д с т р о ч н ы й"  перевод, "но верю я <...> две тысячи семьсот семнадцать поэтов нашей федерации – 
с т и х и  напишут за меня".  :)

李白 (701 – 762)

《訪戴天山道士不遇》

犬吠水聲中,桃花帶雨濃。
樹深時見鹿,溪午不聞鐘。
野竹分青靄,飛泉掛碧峯。
無人知所去,愁倚兩三松。

ЛИ БО (701 – 762)

НАВЕСТИЛ ДАОСА НА ГОРЕ́ ДАЙТЯНЬШАНЬ,
НО НЕ ЗАСТАЛ ЕГО

Лай собак доносится сквозь воды́ журчанье,
Цветы на персиках намокли под дождём.
В чаще деревьев олень иногда мелькает,
Полдень, а колокол на слышен над ручьём.

Сквозь синюю дымку бамбук различаю,
Летит водопад, свисая с яшмового пика.
Куда ушёл отшельник, никто не знает,
В печали стою́, к сосне прислонившись.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 11 января 2023, 21:20
Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
И время движется по кругу...

Как жаль, что разминулся с другом.

Скрипит сосна, жужжит пчела.
Пора звонить в колокола.

Не знаю, с чего он переводил, но это ужасно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 11 января 2023, 21:32
Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:09Лай собак доносится сквозь воды́ журчанье,
Цветы на персиках намокли под дождём.
В чаще деревьев олень иногда мелькает,
Полдень, а колокол на слышен над ручьём.

Сквозь синюю дымку бамбук различаю,
Летит водопад, свисая с яшмового пика.
Куда ушёл отшельник, никто не знает,
В печали стою́, к сосне прислонившись.

Пока стихов нет, обсуждать точность перевода бессмысленно.
Если уж вас определение "подстрочник" не устраивает.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 12 января 2023, 01:13
Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
:D (обхохотался)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 12 января 2023, 02:10
Цитата: KW от 12 января 2023, 01:13
Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05Олень рогами спину чешет.
:D (обхохотался)

Мне кажется, переводчик вдохновлялся этими строками:
"На горе сидит медведь, пойдём, девушки смотреть..." и далее по тексту.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 12 января 2023, 07:18
Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05Ли Бо.    Не застал отшельника в монастыре на горе Дайтянь


Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
И время движется по кругу...

Как жаль, что разминулся с другом.

Скрипит сосна, жужжит пчела.
Пора звонить в колокола.
Я бы назвал этот шедевр " Пришла весна , а я один."
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:05
Цитата: Damaskin от 11 января 2023, 21:20Не знаю, с чего он переводил, но это ужасно.
Я тоже не знаю наверняка. Но у меня стойкое ощущение, что "переводил" Александр Шведов именно с перевода Александра Гитовича. К тому же, я специально посмотрел в《全唐詩》 ("Полное [собрание] стихов [эпохи] Тан"): Ли Бо только  в  о д н о м  стихотворении упоминает гору Дайтянь – и именно в то́м, оригинал которого я привёл выше. Это, конечно, не может служить доказательством того, что Александр Шведов переводил не Александра Гитовича, а Ли Бо, но может служить доказательством того, что в оригинале  н е т  ни оленя, который чешет себе спину рогами, ни жужжащей пчелы, ни времени, которое движется по кругу, ни прочих "красивостей".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:09
Цитата: Damaskin от 11 января 2023, 21:32Пока стихов нет, обсуждать точность перевода бессмысленно.
Так, я вам процитировал  с т и х и  Александра Шведова, вы сказали, что "это ужасно". Но ведь в его "переводе" стихи  е с т ь,  обсудите точность  е г о  "перевода"!
И ещё вопрос: каким образом связаны  с т и х и,  иными словами, тексты, написанные по всем правилам стихосложения, и "точность  п е р е в о д а"?
Цитата: Damaskin от 11 января 2023, 21:32Если уж вас определение "подстрочник" не устраивает.
Я вам неоднократно говорил, что мои переводы -  н е  подстрочники, а рифмованные строки, максимально приближенные к тому, что написано в оригинале. Ваше упорное нежелание признать это я воспринимаю как сознательное желание оскорбить меня. Да, они написаны не в строгом соответствии с требованиями, предъявляемыми к стихам теоретиками перевода, но они, во-первых, точно передают то, что написано в оригинале, а во-вторых, вполне читабельны. Вам не нравится? Почему же тогда вы так низко оценили стихи Александра Шведова? Ведь они, на мой взгляд, написаны по всем правилам стихосложения.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:12
Кстати, Damaskin, вот вам ещё  с т и х и,  оцените их  т о ч н о с т ь,  имея в виду что это - перевод.

Ли Бо Ночные мысли странника

Шведов Александр Владимирович

Всего делов-то — закатать циновку,
котомка с посохом давно наизготовку,
и лунная дорожка манит в путь,
но сердце просит дома отдохнуть.

Это стихотворение Ли Бо, начиная с Александра Гитовича, не переводил только ленивый (грешен, и я в их числе). Но ни один из переводчиков и авторов переводов не "сумел" так переосмыслить, чтобы не сказать извратить стихотворение Ли Бо, как это умудрился сделать Александр Шведов. При этом текст Александра Шведова написан по всем правилам стихотворной техники, но компенсирует ли это его (текста) несоответствие оригиналу? Впрочем, в данном случае это риторический вопрос, поскольку для вас, перефразируя давнишний рекламный слоган, "складность" - всё, а точность - ничто.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:17
По традиции - оригинал стихотворения и мой перевод:

李白 (761 – 762)

《靜夜思》

牀前明月光,疑是地上霜。
舉頭望山月,低頭思故鄉。


ЛИ БО (701 – 762)

ДУМЫ ТИХОЙ НОЧЬЮ

Перед беседкой – светлой луны сиянье,
Может быть, это – иней выпал на землю?
Вверх посмотрю – вижу луну над горами,
Взгляд опущу, в думах – родная деревня.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:18
"Друзья", большая просьба: когда вы цитируете переводы, пожалуйста, указывайте их  а в т о р о в!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 12 января 2023, 12:37
Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:09Так, я вам процитировал  с т и х и  Александра Шведова, вы сказали, что "это ужасно". Но ведь в его "переводе" стихи  е с т ь,  обсудите точность  е г о  "перевода"!

К сожалению, само по себе соблюдение правил стихосложения еще не делает стихотворение хорошим. Все гораздо сложнее.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:09Ваше упорное нежелание признать это я воспринимаю как сознательное желание оскорбить меня.

Вот чего я не желаю, так это вас оскорбить. Я просто называю вещи своими именами.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 12:09Да, они написаны не в строгом соответствии с требованиями, предъявляемыми к стихам теоретиками перевода

Дело не в каких-то абстрактных правилах, а в том, что это не стихи. Или очень плохие стихи, если вам так больше нравится.
При этом они, к сожалению, и не проза. Я в целом с уважением отношусь к хорошо откомментированному прозаическому переводу поэтических произведений.

А вот перевод Гитовича мне нравится. Он и точен, и поэтичен.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 12:37К сожалению, само по себе соблюдение правил стихосложения еще не делает стихотворение хорошим.
Но вы не ответили на вопрос: какая связь между  ф о р м о й  перевода и его (перевода)  т о ч н о с т ь ю.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 12:37Я просто называю вещи своими именами.
Нет, вы  н е  называете вещи своими именами, вы навешиваете ярлыки.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 12:37...это не стихи. Или очень плохие стихи, если вам так больше нравится.
Так, значит, всё-таки  с т и х и,  а не подстрочники. Кстати, а чем же мои стихи плохи? Тем, что написаны, условно говоря, не ямбом? Но, во-первых, Ли Бо и слыхом не слыхивал о подобных размерах, а во-вторых, это же не оригинальное стихотворение, в котором я волен подбирать слова, которые смог бы уложить в прокрустово ложе размера, а  п е р е в о д,  в котором я вынужден следовать выбору слов, сделанному  а в т о р о м  оригинала.
При этом они, к сожалению, и не проза. Я в целом с уважением отношусь к хорошо откомментированному прозаическому переводу поэтических произведений.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 12:37Я в целом с уважением отношусь к хорошо откомментированному прозаическому переводу поэтических произведений.
А-а, так вы с уважением относитесь к прозаическому переводу стихов? "Их у меня есть", правда не мои, а академика Василия Алексеева:

Ли Бо

Из цикла "Осенняя заводь"

Вода – словно одна полоса шелка,
Земля эта – то же ровное небо.
Что, если бы, пользуясь светлой луною,
Взор – в цветы, сесть в ладью, где вино?

(Перевод Василия Алексеева)

Как вам перевод? Нравится? Доставляет вам чтение такого прозаического перевода удовольствие? Мне – нет. А ведь перевод этот опубликован не абы где, а в сборнике "П о э з и я  эпохи Тан" (разрядка моя. - В.С.) издательства "Художественная литература" (М., 1987), и под редакцией не абы кого, а проф. Льва Эйдлина.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 12:37А вот перевод Гитовича мне нравится. Он и точен, и поэтичен.
А в чём его преимущество перед моим? Только в том, что читается гладко? А некоторые детали оригинала (в том числе, важные), пропущены, упрощены или переданы неверно (например, колокол не слышен не с вышины, как в переводе Александра Гитовича, а над ручьём, как в моём переводе и как в оригинале; пропущено указание на время – полдень – а это важно, поскольку в полдень в монастыре звонили в колокол).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:37
Для сравнения – оригинал и мой перевод.

李白 (701 – 762)

《秋浦歌十七首》

 其十二

水如一匹練,此地即平天。
耐可乘明月,看花上酒船。

ЛИ БО (701 – 762)

ОСЕННЯЯ ЗАВОДЬ (XII из XVII)

Словно отрез белёного шёлка – вода,
Будто ровное небо – она ровная здесь.
Вот бы сейчас – ведь луна так светла –
Взяв вина, на цветы из лодки глядеть!

Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 12 января 2023, 19:52
Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35Но вы не ответили на вопрос: какая связь между  ф о р м о й  перевода и его (перевода)  т о ч н о с т ь ю.

Извините, мне не очень понятен ваш вопрос. Если человек переводит стихотворение он должен стремиться а) к тому, чтобы у него получилось хорошее с литературной точки зрения поэтическое произведение б) чтобы оно соответствовало оригиналу настолько, насколько это возможно.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35Так, значит, всё-таки  с т и х и,  а не подстрочники.

Настолько плохие стихи - это уже и не стихи.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35Кстати, а чем же мои стихи плохи? Тем, что написаны, условно говоря, не ямбом?

Если бы вы хотели научиться переводить стихами, я бы вам посоветовал для начала научиться соблюдать стихотворный размер, а когда научитесь - рифмовать. Это базовые вещи, а дальше уже надо смотреть.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35Как вам перевод? Нравится? Доставляет вам чтение такого прозаического перевода удовольствие? Мне – нет.

Прозаический перевод имеет ценность для тех, кому нужно по тем или иным причинам знать, что сказано в стихотворении дословно. Например, тем, кто изучает язык.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35А в чём его преимущество перед моим?

В том, что у Гитовича хорошие стихи, а у вас... Ну, я выше уже написал, что у вас.

Цитата: Вл. Самошин от 12 января 2023, 19:35А некоторые детали оригинала (в том числе, важные), пропущены, упрощены или переданы неверно (например, колокол не слышен не с вышины, как в переводе Александра Гитовича, а над ручьём, как в моём переводе и как в оригинале; пропущено указание на время – полдень – а это важно, поскольку в полдень в монастыре звонили в колокол).

Да, при поэтическом переводе многое пропадает. Это неизбежно. Кто этого не понимает, тот не понимает, что такое поэтический перевод в принципе.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 12 января 2023, 20:58
Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:05Течет ручей.  Собака брешет.
Олень рогами спину чешет.
Бамбук разросся там и тут.
Повсюду персики цветут.
Навеяло:

Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак,
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52Извините, мне не очень понятен ваш вопрос.
А что вам не понятно? В одном из своих ответов вы написали, что "пока стихов нет, обсуждать точность перевода бессмысленно". Иными словами, если  е с т ь  стихи, то только тогда можно будет обсуждать  т о ч н о с т ь  перевода. Вот я и спрашиваю, каким образом стихотворная форма перевода связана с его (перевода) точностью? Каким образом вы, по  ф о р м е  перевода, пусть даже это будет "хорошее с литературной точки зрения поэтическое произведение", сможете оценить, соответствует ли  п е р е в о д  "оригиналу настолько, насколько это возможно"?
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52Настолько плохие стихи - это уже и не стихи.
На мой взгляд, лучше такие "плохие" стихи, чем словесный фотошоп, который вы так любите. 
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52...я бы вам посоветовал для начала научиться соблюдать стихотворный размер, а когда научитесь - рифмовать.
Но я уже говорил, что соблюсти стихотворный размер и при этом соблюсти верность оригиналу почти невозможно. А насчёт рифм... Чем нехороша рифма дождём/ручьём? Или: журчанье/мелькает? Неточные? Но от этого они не перестают быть рифмами.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52Прозаический перевод имеет ценность для тех, кому нужно по тем или иным причинам знать, что сказано в стихотворении дословно.
Извините, но вы говорили, что вы́, именно вы́, с уважением относитесь к прозаическому переводу. Вызвал у вас уважение тот, который я процитировал выше?
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52Да, при поэтическом переводе многое пропадает.

А остаётся только красивая форма.
Цитата: Damaskin от 12 января 2023, 19:52Это неизбежно. Кто этого не понимает, тот не понимает, что такое поэтический перевод в принципе.
Поэтический перевод не должен, за красивой формой, прятать (не всегда красивое) содержание. Китайские стихи, в огромном своём большинстве, за редким исключением, весьма некрасивы, написаны по принципу "что вижу/чувствую, о том и пою". И представлять их в переводе красивыми, значит обманывать читателя.
Я вообще не понимаю, как можно считать приоритетом  ф о р м  у  перевода, с пренебрежением относясь к его  т о ч н о с т и.  Ведь, (возвращаясь к "переводу" Александра Шведова), если бы я не привёл оригинал стихотворения Ли Бо и его, оригинала, точный перевод, вы думали бы, что то, что написал Александр Шведов, это и есть то, что написал Ли Бо. И смеялись бы тогда над Ли Бо, а не над Александром Шведовым! Вы этого не понимаете?

Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:17
Вот, кстати, ещё один поэтичный перевод, опубликованный в сборнике "Поэзия эпохи Сун" (Гослитиздат, М., 1959. С. 177):

Ли Цин-чжао

(Мелодия "Ицзяньмэй")

Осенними грибами
Пахнет лес,
Но нежный запах лотоса
Исчез.
Снимаю с плеч
Постылые шелка.
В челн орхидеевый
Одна сажусь.
Крылами
Рассекает облака
Расшитое письмо –
Летящий гусь.
Куда
Он направляет свой полет?
Ответное письмо
Придет домой,
Когда
Сиянье лунное зальет
Тоскующий девичий
Терем мой...
Цветы,
К земле озябнувшей склонясь,
Как прежде,
Сбрасывают лепестки.
Как прежде,
Горы разделяют нас,
Мы снова
Друг от друга далеки.
Нет,
Эту боль вовек не побороть.
С чела прогонишь
И сотрешь с бровей –
Тотчас
Отравою наполнит плоть.
Ужалит сердце
Во сто крат больней.

(Перевод Дмитрия Голубкова)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:19
Оригинал стихотворения Ли Цин-чжао и мой перевод:

李清照 (1084 – 約1151)

《一剪梅•紅藕香殘玉簟秋》

紅藕香殘玉簟秋,輕解羅裳,獨上蘭舟。
雲中誰寄錦書來?雁字回時,月滿西樓。
花自飄零水自流,一種相思,兩處閒愁。
此情無計可消除,才下眉頭,卻上心頭。

ЛИ ЦИН-ЧЖАО (1084 – ок. 1151)

НА МЕЛОДИЮ «ИЦЗЯНЬМЭЙ»

Растаял аромат лотоса алого,
Как яшмовая циновка, осень холодна,
На шёлковой юбке чуть пояс ослабила,
В одиночестве, в орхидейную лодку садясь.

Там, среди облаков,
Разве кто-то шлёт мне письмо в парчовом футляре?
Клин гусей улетает снова на юг,
А Западный терем луна светом своим заливает.

Цветы сами собой опадают,
Сама собою течёт река,
И только друг о друге думы наши,
Зачем-то заставляют нас тосковать.

И нечем мне эти чувства рассеять:
Смахнёшь с бровей – проникают в сердце.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:21
Цитата: Poirot от 12 января 2023, 20:58Навеяло <...>
Poirot, я ведь настоятельно просил всех, кто цитирует переводы, указывать имена их авторов.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 13 января 2023, 14:13
Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:21
Цитата: Poirot от 12 января 2023, 20:58Навеяло <...>
Poirot, я ведь настоятельно просил всех, кто цитирует переводы, указывать имена их авторов.
Это не перевод. Это из "Золотого телёнка".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 13 января 2023, 15:41
Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15Каким образом вы, по  ф о р м е  перевода, пусть даже это будет "хорошее с литературной точки зрения поэтическое произведение", сможете оценить, соответствует ли  п е р е в о д  "оригиналу настолько, насколько это возможно"?

Если не знаю языка оригинала - то никаким. По-моему, это очевидно. Впрочем, могу сравить с прозаическим переводом, если таковой есть. Правда, оценить точность прозаического перевода я тоже в этом случае не смогу.
Мне кажется, что это очевидно.

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15Но я уже говорил, что соблюсти стихотворный размер и при этом соблюсти верность оригиналу почти невозможно.

Надо сохранить верность оригиналу настолько, насколько это возможно. Степень точности будет зависеть от формальных особенностей оригинала. Белый стих можно перевести точнее, чем рифмованный.

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15Извините, но вы говорили, что вы́, именно вы́, с уважением относитесь к прозаическому переводу. Вызвал у вас уважение тот, который я процитировал выше?

А чем он плох?
Некорректно помещать ее вместе с поэтическими переводами...

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15Китайские стихи, в огромном своём большинстве, за редким исключением, весьма некрасивы, написаны по принципу "что вижу/чувствую, о том и пою". И представлять их в переводе красивыми, значит обманывать читателя.

В китайских стихах есть стихотворный размер и рифма. Следовательно, они должны быть в переводе.

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 12:15Иными словами, если  е с т ь  стихи, то только тогда можно будет обсуждать  т о ч н о с т ь  перевода.


Потому как если стихов нет, то перевод нельзя считать поэтическим.

Владимир, я ведь вам уже все объяснил еще на ЛФ. И даже порекомендовал литературу для самообразования. Читайте, учитесь.
Или вы хотите меня убедить, что все поэты-переводчики переводили неправильно (включая профессиональных филологов), и только вы, наученные каким-то невеждой на Полушарии, стали создавать настоящие поэтические переводы? Так это у вас не получится, извините.

Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 13 января 2023, 16:34
Цитата: Вл. Самошин от 11 января 2023, 21:07P.S. У меня нет и тени сомнения, что "оригиналом" для  э т о г о  послужил Александру Шведову не китайский текст стихотворения Ли Бо, а старый, опубликованный в 1957 году, перевод этого же стихотворения, выполненный Александром Гитовичем:
Мне кажется что явно не с Гитовича , перевод Гитовича ,по мне  намного ближе к оригиналу , чем перевод Шведова к ним обеим.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 13 января 2023, 16:39
 Дамаскин , Самошин не ссортесь пожалуйста ,   :)  каждый из вас прав со своей стороны , только чтоб было идеально при переводе стихов , это зачастую надо скрещивать ужа с ежём .  :) Если что сильно не бейте .  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 января 2023, 20:01
Цитата: Damaskin от 13 января 2023, 15:41Если не знаю языка оригинала - то никаким. По-моему, это очевидно.
Конечно, очевидно. Именно поэтому меня так удивляют ваши оценки точности перевода, основанные исключительно на его, перевода, форме.
Цитата: Damaskin от 13 января 2023, 15:41Надо сохранить верность оригиналу настолько, насколько это возможно.
Я это и стараюсь делать в своих переводах.
Цитата: Damaskin от 13 января 2023, 15:41Степень точности будет зависеть от формальных особенностей оригинала. Белый стих можно перевести точнее, чем рифмованный.
А при чём здесь белый стих? Мы говорим здесь о рифмованном оригинале.
Цитата: Damaskin от 13 января 2023, 15:41А чем он плох?
Хотя бы тем, что косноязычен.
Цитата: Damaskin от 13 января 2023, 15:41Некорректно помещать ее вместе с поэтическими переводами...
А корректно было ваше замечание о том, что вы с уважением относитесь к прозаическим переводам в рубрике, где речь идёт о стихотворных?
Цитата: Damaskin от 13 января 2023, 15:41В китайских стихах есть стихотворный размер и рифма. Следовательно, они должны быть в переводе.
В моих переводах есть и то, и другое. Правда, не идеальные...
Цитата: Damaskin от 13 января 2023, 15:41Потому как если стихов нет, то перевод нельзя считать поэтическим.
Мой вопрос касался не того, какой перевод нельзя считать поэтическим, а того, можно ли считать поэтический перевод точным только на основание того, что он – поэтический. Вы утверждаете, что можно, я утверждаю, что нельзя.
Цитата: Damaskin от 13 января 2023, 15:41Или вы хотите меня убедить, что все поэты-переводчики переводили неправильно (включая профессиональных филологов), и только вы, <...> стали создавать настоящие поэтические переводы?
Где́ в моих сообщениях я говорил о том, что  в с е  поэты-переводчики переводили неправильно? Я привёл конкретные  п р и м е р ы  переводов, выполненных по принципу "А я так вижу!", и только. Или вы хотите сказать, что перевод Дмитрия Голубкова (про перевод Александра Шведова я вообще молчу) это пример правильного перевода?
А что касается профессиональных филологов... Тот же Василий Алексеев, например, был профессиональным филологом, академиком, признанным знатоком китайского языка. Но вы почитайте его переводы китайской поэзии – это же тихий ужас!
И ещё. Создаётся впечатление, что вы изначально неправильно поняли мотивы, которые движут мною, когда я создавал эту рубрику. Они вовсе не в том, чтобы показать, как "все" переводят неправильно, а только один я́ перевожу правильно. Нет, это далеко-далеко не так: "я не стремлюсь лидировать, где тараканьи бега". А создал эту рубрику я потому, что мне на глаза попался "перевод" Александра Шведова, который вызвал у меня не смех, как у многих здесь, а сомнения в его соответствии оригиналу. Найдя оригинал, я убедился, что мои сомнения были вполне обоснованы, и решил поделиться с вами своей находкой.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 13 января 2023, 20:15
Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 20:01Именно поэтому меня так удивляют ваши оценки точности перевода, основанные исключительно на его, перевода, форме.

Никогда не судил о точности перевода по его форме.

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 20:01А при чём здесь белый стих? Мы говорим здесь о рифмованном оригинале.

При рифмованном оригинале и точность будет ниже.

Например, перевод Брюсова из "Давида Сасунского" очень точен (Брюсов вообще был буквалистом):

    Мысрамэлик не стал Давида держать,
    И к дяде опять вернулся Давид.
    Из железа Ован сапоги заказал,
    Из железа Ован посошок припас,
    И стал Давид с той поры пастухом.

Подстрочник:

    Мсрамэлик больше не держал (не стал держать) Давида.
    Мать отправила его; он прибыл к дяде.
    Дядя заказал (велел сшить) для него железные сапоги,
    Еще железную пастушью палку заказал (велел сделать),
    Сделал Давида пастухом (пастухом, пасущим ягнят).

Но в оригинале нерифмованный акцентный стих. Был бы рифмованный, с твердым размером - такой точности не получилось бы и у Брюсова.

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 20:01В моих переводах есть и то, и другое. Правда, не идеальные...

Вы заблуждаетесь.

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 20:01Где́ в моих сообщениях я говорил о том, что  в с е  поэты-переводчики переводили неправильно?

Приведите примеры тех, кто переводит, с вашей точки зрения, правильно.

Цитата: Вл. Самошин от 13 января 2023, 20:01Мой вопрос касался не того, какой перевод нельзя считать поэтическим, а того, можно ли считать поэтический перевод точным только на основание того, что он – поэтический. Вы утверждаете, что можно, я утверждаю, что нельзя.

Слово "точный" в отношении поэтического перевода и для подстрочника имеет разное значение.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 14 января 2023, 01:23
Встаёт заря,
                встречая белый день,
              Туман зарделся
                на востоке неба.
              Сгустились тучи,
                свет вдруг потускнел –
              Дождя нежданного
                повисла занавеска.
              Под лёгким ветром           
                стелется трава,
              Страшатся инея
                высокие деревья.
              И днём, и ночью
                падает листва –
              Густые кроны
                быстро поредели.
              Вздыхал, бывало:
                время отстаёт,
              Теперь горюю:
                слишком быстро мчится.
              Своим печалям
                потерял я счёт,
              Скажи, гадатель,
                где от них укрыться?

Вот это стихи, это уже можно критиковать.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 14 января 2023, 12:01
Цитата: Damaskin от 11 января 2023, 21:20Не знаю, с чего он переводил, но это ужасно.
Можно поинтересоваться, чем ужасно? Мне показалось вполне нормальным, живым стихотворением (Гитович, судя по переводу Самошина, точнее, но его стихи "тяжёлые"). На всякий пожарный прочёл жене (я-то из рабоче-крестьян/НТР, а она институтка, дочь камергера у неё в роду потомственные филологи старой школы водятся, и воспитание она получила соответствующее, так что я её вкусу доверяю больше своего), она тоже не нашла ничего криминального. :donno:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 14 января 2023, 12:18
Цитата: _Swetlana от 12 января 2023, 02:10"На горе сидит медведь, пойдём, девушки смотреть..." и далее по тексту.
Дальнейший текст не находится, да и этот только в одном ЖЖ на весь рунет попался. Не процитируете дальше (можно в личку, если этика не позволяет в открытый доступ выкладывать)?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 14 января 2023, 12:29
Цитата: Damaskin от 14 января 2023, 01:23Встаёт заря, встречая белый день<...> Вот это стихи, это уже можно критиковать.
Это же мой перевод.  :)  Что называется, "из раннего",  :)  когда я ещё не прислушивался к критике на Полушарии. Это перевод  четвёртого из десяти стихотворений Чжан Се (255 – 307) "О разном". Вот за подобного рода переводы меня на "Восточном Полушарии" нещадно критиковали... Вот их оригинал:

張協 (255–307)

《雜詩十首其四•朝霞迎白日》

朝霞迎白日,丹氣臨湯谷。
翳翳結繁雲,森森散雨足。
輕風摧勁草,凝霜竦高木。
密葉日夜疏,叢林森如束。
疇昔嘆時遲,晚節悲年促。
歲暮懷百憂,將從季主卜。
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 14 января 2023, 12:32
Цитата: Вл. Самошин от 14 января 2023, 12:29Это же мой перевод.

Разумеется.

Цитата: Вл. Самошин от 14 января 2023, 12:29когда я ещё не прислушивался к критике на Полушарии.

Вот поэтому я с вами и разговариваю. Потому что данные у вас есть, чтобы делать хорошие переводы. Зачем вы прислушались к критике какого-то невежды - непонятно.

То есть этот перевод надо переработать, я бы оставил только последние строки. Но это уже стихи, а не непонятно что.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 14 января 2023, 12:33
Цитата: Utgarda Loki от 14 января 2023, 12:01Можно поинтересоваться, чем ужасно? Мне показалось вполне нормальным, живым стихотворением (Гитович, судя по переводу Самошина, точнее, но его стихи "тяжёлые").

Само по себе оно, может быть, и нормально. А в качестве перевода китайского стихотворения выглядит пародией.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 14 января 2023, 12:35
Цитата: Damaskin от 13 января 2023, 20:15Никогда не судил о точности перевода по его форме.
Как же тогда понимать ваши слова, что "пока нет стихов обсуждать точность перевода бессмысленно"? Я понимаю их так: только тогда, когда есть  с т и х и,  только тогда и можно обсуждать  т о ч н о с т ь  перевода. Но я привёл вам несколько примеров  с т и х о в,  именно  с т и х о в,  написанных по всем правилам стихосложения. Что вы можете сказать об их  т о ч н о с т и?  Не сравнивая их с оригиналом, разумеется.
Цитата: Damaskin от 13 января 2023, 20:15Приведите примеры тех, кто переводит, с вашей точки зрения, правильно.
Для этого мне пришлось бы прочитать оригиналы всех переведённых ими китайских стихотворений. А оно мне надо?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 14 января 2023, 12:37
Цитата: Utgarda Loki от 14 января 2023, 12:18
Цитата: _Swetlana от 12 января 2023, 02:10"На горе сидит медведь, пойдём, девушки смотреть..." и далее по тексту.
Дальнейший текст не находится, да и этот только в одном ЖЖ на весь рунет попался. Не процитируете дальше (можно в личку, если этика не позволяет в открытый доступ выкладывать)?
Это из другого жж, жж Максима Соколова. Сейчас эта древняя запись не гуглится. Посвящена она предложению поместить медведя на герб России. Наверно, начало 2000-х. Можно попробовать погуглить
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/ 
Саму частушку я забыла :donno: К сожалению, три ковида для меня даром не прошли.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 14 января 2023, 12:38
Цитата: forest от 13 января 2023, 16:34Мне кажется что явно не с Гитовича , перевод Гитовича ,по мне  намного ближе к оригиналу , чем перевод Шведова к ним обеим.
Повторю: я не могу  д о к а з а т ь  этого, но больше чем  у в е р е н,  что именно с перевода Александра Гитовича. В любом случае, ведь, перевод Александра Гитовича и оригинал Ли Бо – это единственное, на что мог опираться Александр Шведов, представляя свой перевод этого стихотворения. Можно, конечно, предположить, что сочинил его под влиянием собственного вдохновения, но это вряд ли. Да и разместил он свой текст, как я уже говорил, в рубрике "Поэтические  п е р е в о д ы"...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 14 января 2023, 12:42
Цитата: Damaskin от 14 января 2023, 12:33Само по себе оно, может быть, и нормально. А в качестве перевода китайского стихотворения выглядит пародией.
Тот редкий случай, когда я с вами полностью согласен! :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 14 января 2023, 12:49
Цитата: _Swetlana от 14 января 2023, 12:37
Цитата: Utgarda Loki от 14 января 2023, 12:18
Цитата: _Swetlana от 12 января 2023, 02:10"На горе сидит медведь, пойдём, девушки смотреть..." и далее по тексту.
Дальнейший текст не находится, да и этот только в одном ЖЖ на весь рунет попался. Не процитируете дальше (можно в личку, если этика не позволяет в открытый доступ выкладывать)?
Это из другого жж, жж Максима Соколова. Сейчас эта древняя запись не гуглится. Посвящена она предложению поместить медведя на герб России. Наверно, начало 2000-х. Можно попробовать погуглить
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/ 
Саму частушку я забыла :donno: К сожалению, три ковида для меня даром не прошли.
Ага, нашёл. Да, как я и подозревал, текст 18+. :)
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/4487434.html
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 14 января 2023, 12:50
Цитата: Damaskin от 14 января 2023, 12:33Само по себе оно, может быть, и нормально. А в качестве перевода китайского стихотворения выглядит пародией.
Я в китайской поэзии не разбирамс, потому оценивал стихи сами по себе.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 14 января 2023, 12:55
Цитата: Вл. Самошин от 14 января 2023, 12:35Но я привёл вам несколько примеров  с т и х о в,  именно  с т и х о в,  написанных по всем правилам стихосложения. Что вы можете сказать об их  т о ч н о с т и?  Не сравнивая их с оригиналом, разумеется.

Как возможно оценить точность перевода, не сравнивая его с оригиналом?  :???
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 14 января 2023, 13:04
Цитата: Utgarda Loki от 14 января 2023, 12:49
Цитата: _Swetlana от 14 января 2023, 12:37
Цитата: Utgarda Loki от 14 января 2023, 12:18
Цитата: _Swetlana от 12 января 2023, 02:10"На горе сидит медведь, пойдём, девушки смотреть..." и далее по тексту.
Дальнейший текст не находится, да и этот только в одном ЖЖ на весь рунет попался. Не процитируете дальше (можно в личку, если этика не позволяет в открытый доступ выкладывать)?
Это из другого жж, жж Максима Соколова. Сейчас эта древняя запись не гуглится. Посвящена она предложению поместить медведя на герб России. Наверно, начало 2000-х. Можно попробовать погуглить
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/ 
Саму частушку я забыла :donno: К сожалению, три ковида для меня даром не прошли.
Ага, нашёл. Да, как я и подозревал, текст 18+. :)
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/4487434.html
Это не та частушка! И год не тот. В той частушке медвед что-то себе чесал.
Кажется, МЮ сам эти частушки сочиняет. Поэтому они и не гуглятся. Или переделывает известные, вставляя туда медведа.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 14 января 2023, 13:12
Цитата: _Swetlana от 14 января 2023, 13:04Это не та частушка! И год не тот. В той частушке медвед что-то себе чесал.
Кажется, МЮ сам эти частушки сочиняет. Поэтому они и не гуглятся. Или переделывает известные, вставляя туда медведа.
Ну, вам, как читательнице, виднее. Эта же частушка нашлась ещё в двух записях:
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/2107297.html
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/699697.html
А вот поиск по словам "медведь + герб" не выдаёт ничего. Может, совсем старые записи в журнале просто потёрты за давностию лет, или самим автором... :donno:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 14 января 2023, 13:48
Цитата: Utgarda Loki от 14 января 2023, 13:12
Цитата: _Swetlana от 14 января 2023, 13:04Это не та частушка! И год не тот. В той частушке медвед что-то себе чесал.
Кажется, МЮ сам эти частушки сочиняет. Поэтому они и не гуглятся. Или переделывает известные, вставляя туда медведа.
Ну, вам, как читательнице, виднее. Эта же частушка нашлась ещё в двух записях:
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/2107297.html
https://m-yu-sokolov.livejournal.com/699697.html
А вот поиск по словам "медведь + герб" не выдаёт ничего. Может, совсем старые записи в журнале просто потёрты за давностию лет, или самим автором... :donno:
Удалил. Просмотрела все посты с тегом животные.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 14 января 2023, 17:05
Цитата: Poirot от 13 января 2023, 14:13Это не перевод. Это из "Золотого телёнка".
Когда цитируют чей-либо ответ, по умолчанию считается, что всё то, что процитировано, принадлежит тому, кого процитировали. Вы, (так же, как и KW, _Swetlana и forest), процитировали один из моих ответов, в котором была приведена часть перевода Александра Шведова, которая принадлежит ему, а  н е  м н е.  А поскольку его перевод почти ни у кого (за исключением Utgarda Loki и его жены) не вызвал другой реакции, кроме смеха, то я считаю тот факт, что вы (равно как и KW, и _Swetlana, и forest) не указали автора этого перевода, завуалированным оскорблением в мой адрес, поскольку те читатели, которые наткнутся на ваш ответ, могут подумать, что процитированный вами перевод принадлежит мне, и посмеются уже надо мной, а не над Александром Шведовым.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 14 января 2023, 17:07
Цитата: Damaskin от 14 января 2023, 12:32Зачем вы прислушались к критике какого-то невежды - непонятно.
Тот человек является для меня почти непререкаемым авторитетом в том, что касается перевода с китайского. Да, я спорил с ним иногда, не соглашался, но потом убедился, что правильнее, всё же, не пытаться подгонять перевод под стандарты русского стихотворения, что перевод и оригинальное стихотворение это, как говорится, две большие разницы, что нельзя те же требования, которые предъявляют к оригинальному стихотворению, предъявлять к переводу, что перевод должен быть как можно ближе к оригиналу.
Цитата: Damaskin от 14 января 2023, 12:32То есть этот перевод надо переработать, я бы оставил только последние строки. Но это уже стихи, а не непонятно что.
Ну, знаете, батенька, на вас не угодишь!  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 14 января 2023, 17:12
Цитата: Damaskin от 14 января 2023, 12:55Как возможно оценить точность перевода, не сравнивая его с оригиналом?
Именно ответ на э́тот вопрос я безуспешно пытаюсь получить от вас.  Но не стану повторять попытку, а скажу вам, что я понял, что в ваших словах о том, что "пока нет стихов обсуждать точность перевода бессмысленно", акцент сделан не на том, что бессмысленно обсуждать  т о ч н о с т ь 
п е р е в о д а,  а на том, что "нет стихов". То есть, цель ваших слов была одна – в очередной раз оскорбить меня, поскольку слова ваши были написаны в качестве комментария к моему переводу.

Вообще же, с некоторых пор, общение с вами стало неприятным для меня. И не только из-за постоянных оскорблений, но и из-за вашей поддержки социального паразита, того самого "философа", что пишет вам "из Янины", который, несмотря на то, что всё время "зады твердит", да изрекает разного рода банальности и (как говаривали прежде) благоглупости, тем не менее, называет себя философом (без кавычек); но и из-за того, что вы поддержали сбежавшего через КПП "Верхний Ларс" (образно выражаясь); но и из-за некоторых, высказанных вами мыслей, совершенно чуждых мне, из-за ваших предпочтений в поэзии, музыке, живописи, которые не просто не близки мне, но которые вызывают у меня отторжение.
Всего вам доброго.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 14 января 2023, 17:59
Цитата: Вл. Самошин от 14 января 2023, 17:12из-за ваших предпочтений в поэзии, музыке, живописи

Видимо, Самошин не выносит Клавдиана.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 14 января 2023, 18:03
Цитата: Вл. Самошин от 14 января 2023, 17:05
Цитата: Poirot от 13 января 2023, 14:13Это не перевод. Это из "Золотого телёнка".
Когда цитируют чей-либо ответ, по умолчанию считается, что всё то, что процитировано, принадлежит тому, кого процитировали. Вы, (так же, как и KW, _Swetlana и forest), процитировали один из моих ответов, в котором была приведена часть перевода Александра Шведова, которая принадлежит ему, а  н е  м н е.  А поскольку его перевод почти ни у кого (за исключением Utgarda Loki и его жены) не вызвал другой реакции, кроме смеха, то я считаю тот факт, что вы (равно как и KW, и _Swetlana, и forest) не указали автора этого перевода, завуалированным оскорблением в мой адрес, поскольку те читатели, которые наткнутся на ваш ответ, могут подумать, что процитированный вами перевод принадлежит мне, и посмеются уже надо мной, а не над Александром Шведовым.
Во-первых, я цитировала KW, а не вас. Я не могу при цитировании ПРАВИТЬ ЧУЖИЕ ТЕКСТЫ.
Во-вторых, пойду-ка я отсюда по тихой грусти  :)  Пока Дамаскин не начал писать в каждой теме, что у меня дурной характер. 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 14 января 2023, 19:34
Цитата: Вл. Самошин от 14 января 2023, 17:05
Цитата: Poirot от 13 января 2023, 14:13Это не перевод. Это из "Золотого телёнка".
Когда цитируют чей-либо ответ, по умолчанию считается, что всё то, что процитировано, принадлежит тому, кого процитировали. Вы, (так же, как и KW, _Swetlana и forest), процитировали один из моих ответов, в котором была приведена часть перевода Александра Шведова, которая принадлежит ему, а  н е  м н е.  А поскольку его перевод почти ни у кого (за исключением Utgarda Loki и его жены) не вызвал другой реакции, кроме смеха, то я считаю тот факт, что вы (равно как и KW, и _Swetlana, и forest) не указали автора этого перевода, завуалированным оскорблением в мой адрес, поскольку те читатели, которые наткнутся на ваш ответ, могут подумать, что процитированный вами перевод принадлежит мне, и посмеются уже надо мной, а не над Александром Шведовым.
Извините но на каждое умолчание , есть другое умолчание . По умолчанию считается что человек начинает сначала , а не с середины или конца . Ваше сообщение , где вы говорите что это перевод Шведова , стоит перед нашими цитированиями . И человек который прочтёт наши сообщения , по умолчанию считается что перед этим  он уже прочёл ваше сообщение.  :) 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 18 января 2023, 19:53
Цитата: forest от 14 января 2023, 19:34По умолчанию считается что человек начинает сначала , а не с середины или конца.
Так бывает не всегда. Например, в рубрике "Перевёл с китайского" (https://polusharie.com/index.php?topic=156753.0) сейчас 256 страниц. Не могу представить себе человека, который, заглянув в эту рубрику не впервые, станет читать её с первой страницы. В здешней рубрике, конечно, намного меньше страниц, но принцип, мне кажется, остаётся тем же: читать начинают со свежего сообщения.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 18 января 2023, 19:55
Прочитал сегодня перевод этого стихотворения Хань Во, выполненный Papa HuHu. И не стал бы вторить его переводу, если бы заключительная строка оригинала удивительным образом не напоминала стро́ки из стихотворения Вероники Тушновой: "когда припомнишь, как давно// не согревали мы друг друга". Вот и герой стихотворения, озябнув под ветром, вспомнил о той, которая его согревала... :)

韓偓 (844 – 923)

《早歸》

去是黃昏後,歸當朧𣎗時。
衩衣吟宿醉,風露動相思。

ХАНЬ ВО (844 – 923)

ВОЗВРАЩАЮСЬ УТРОМ РАННИМ

Когда уходил, жёлтые сумерки уж сгущались,
Домой возвращаюсь – бледно-алая брезжит заря.
Распахнуто платье, о ночной попойке вздыхаю,
А ветер с росой вспоминать заставляют тебя.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 18 января 2023, 23:41
Цитата: Вл. Самошин от 18 января 2023, 19:53
Цитата: forest от 14 января 2023, 19:34По умолчанию считается что человек начинает сначала , а не с середины или конца.
Так бывает не всегда. Например, в рубрике "Перевёл с китайского" (https://polusharie.com/index.php?topic=156753.0) сейчас 256 страниц. Не могу представить себе человека, который, заглянув в эту рубрику не впервые, станет читать её с первой страницы. В здешней рубрике, конечно, намного меньше страниц, но принцип, мне кажется, остаётся тем же: читать начинают со свежего сообщения.
Ну да вы правы , но я обычно в таких случаях стараюсь идти вверх до первоисточника , меня буквально только что в ютюбе обвинили во вранье , я отвечал на вопрос какого года рождения жена Кола Бельды , а мне сказали что я соврал , и дочь Кола Бельды имеет совсем другой год рождения.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 22 января 2023, 12:01
Продолжаю "хулюганить", вторя переводам Papa HuHu (https://www.papahuhu.com/archive/2023012210785/)...

韋莊 (836 – 910)

《寓言》

黃金日日銷還鑄,仙桂年年折又生。
兔走烏飛如未息,路塵終見泰山平。

ВЭЙ ЧЖУАН (836 – 910)

ПОУЧЕНИЕ НА СЛОВАХ

Тратят жёлтый металл день за днём и снова чеканят,
Рубят кори́чник год за годом – а он вырастает опять.
Заяц бежит, ворон летит, оба отдыха будто не знают,
А пыль на дороге увидит равнину на месте Тайша́нь.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Жёлтый металл - иносказательно о золоте.
Кори́чник – имеется в виду волшебное коричное дерево, растущее на Луне.
Заяц – иносказательно о Луне.
Ворон – символ Солнца.
Тайша́нь – гора в провинции Шаньдун.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 12:05
В названии рубрики есть слово "художник", а заглянув сегодня на один из сайтов, увидел там стихотворение, которое так и зазывается "Художник" в переводе Иосифа Хавкина (https://stihi.ru/2023/02/18/4154), и решил сделать свой перевод, пусть и не такой складный, но более близкий к оригиналу, как я люблю... :-[

MAURICE CARÊME (1899 – 1970)

« L'ARTISTE »

Il voulut peindre une rivière ;
Elle coula hors du tableau.
Elle peignit une pie-grièche ;
Elle s'envola aussitôt.
Il dessina une dorade ;
D'un bond, elle brisa le cadre.
Il peignit ensuite une étoile ;
Elle mit le feu à la toile.
Alors, il peignit une porte
Au milieu même du tableau.
Elle s'ouvrit sur d'autres portes,
Et il entra dans le château.

МОРИС КАРЭМ (1899 – 1970)

ХУДОЖНИК

Задумал речку он нарисовать –
С картины прочь та речка утекла́.
Когда ж сорокопута написал –
Сорокопут тот улетел тотчас.

Изобразил морского карася –
Подрамник, выпрыгнув, тот поломал.
Затем звезду он написал –
Но холст огнём спалила та.

И наконец, он дверь нарисовал,
Посередине того же холста –
Другие двери открылись за ней,
Через которые вошёл он во дворец.


(Перевод мой – В.С.)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 19 февраля 2023, 12:43
Ну, французов не так жалко.  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 19 февраля 2023, 13:25
На эту тему у Юрсенар есть рассказ "Как был спасен Ванг-Фо (https://magazines.gorky.media/zz/2005/4/kak-byl-spasyon-vang-fo.html)".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 15:37
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 12:43Ну, французов не так жалко.  :)
Как китайцев?  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 15:43
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 13:25На эту тему у Юрсенар есть рассказ "Как был спасен Ванг-Фо (https://magazines.gorky.media/zz/2005/4/kak-byl-spasyon-vang-fo.html)".
У китайцев есть похожая притча, как один даос (или небожитель - не помню), нарисовал журавля, а когда, завершая рисунок, нарисовал тому зрачки, журавль вспорхнул со свитка и улетел...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 19 февраля 2023, 16:03
Цитата: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 15:37Как китайцев? 

Да. Французов много кто переводит и много кто способен адекватно оценивать переводы с французского.
С восточной поэзией дела обстоят хуже.
Решеием было бы возродить перевод с подстрочников, но к тому есть определенные препятствия... 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 19 февраля 2023, 16:20
Впрочем, я вижу, Самошин, что вы нарушили слово и выложили сегодня новый перевод с китайского.

Kṣīṇapuṇyāḥ khalu cīnakavayo yadi tathāvidhas teṣām anuvādakaḥ!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:05
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 16:03Да. Французов много кто переводит и много кто способен адекватно оценивать переводы с французского.
И вы, конечно же, оценили адекватно перевод именно Иосифа Хавкина. :) А мой-то, чем плох? Тем, что опять не "ямбом"? Зато в нём река не течёт вспять, нет в нём ни рамы, непонятно от чего "затрещавшей", ни красивого зала, ни мозаичных полов (?! – В.С.). Всё это – отсебятина Иосифа Хавкина.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:07
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 16:20Впрочем, я вижу, Самошин, что вы нарушили слово и выложили сегодня новый перевод с китайского.
Где я выложил сегодня новый перевод с китайского? Что вы такое говорите? Кстати, а почему же просто Самошин? Чтобы в очередной раз выразить мне своё неуважение? Вы ведь знаете моё имя...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:12
Про журавля немного иная притча, найду, тогда, может, переведу. А пока – о драконах...

「張僧繇於金陵安樂寺畫四龍於壁,不點睛。每雲:『點之即飛去。』人以爲妄誕,固請點之。須臾,雷電破壁,二龍乘雲騰去上天,二龍未點眼者皆在。」(唐•張彥遠《歷代名畫記•張僧繇》)

Чжан Сэн-яо на стене монастыря Спокойной радости, что в Цзиньлине, нарисовал четырёх драконов, не поставив им точки зрачков. Всякий раз приговаривая: "Нарисую им зрачки, драконы и улетят". Люди считали это выдумкой, а потому попросили его дорисовать зрачки. [Тот дорисовал] и через мгновение гром и молния разрушили стену, и два дракона, подпрыгнув, взлетели в небеса, а два других, [которым Чжан Сэн-яо] не дорисовал зрачки, остались на месте. Танский Чжан Янь-юань "Записки о прославленных картинах минувших эпох•Чжан Сэн-яо".

(Перевод мой. – В.С.)

Чжан Сэн-яо (ок. 490 – 540) – один из четверых великих художников эпохи Шести династий (222 – 589).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 19 февраля 2023, 17:36
Цитата: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:05И вы, конечно же, оценили адекватно перевод именно Иосифа Хавкина.

Что за перевод?

Цитата: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:07Где я выложил сегодня новый перевод с китайского?

Стихотворение Цзя Дао про отшельника. Пост от сегодняшнего числа, однако.

Цитата: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:07Кстати, а почему же просто Самошин?

Как вы подписываетесь, так я вас и называю. По нику :)
 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:43
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 17:36Что за перевод?
Тот, который я процитировал выше.
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 17:36Стихотворение Цзя Дао про отшельника. Пост от сегодняшнего числа, однако.
"Это - другое". :) А если серьёзно, тот этот перевод я сделал давно, просто сегодня он пришёлся мне, что называется, к слову. Дело в том, что один из участников обсуждения усомнился в правильности моего понимания другого перевода, и я решил уточнить, какие у него есть ещё аргументы в пользу своей версии. Пока он не ответил.
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 17:36Как вы подписываетесь, так я вас и называю. По нику :)
Но вы же знаете, как меня зовут. Зачем же этот официоз?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 19 февраля 2023, 17:49
Цитата: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:43Тот, который я процитировал выше.

Есть перевод Берестова:

Нарисовал художник речку,
Но полотно дало утечку.

Нарисовал он воробья –
Тот улетел, мои друзья.

Он рисовал гиппопотама,
Пока не затрещала рама.

Писал он звёзды в высоте –
Прожёг семь дырок на холсте.

Тогда решил он на картине
Дверь написать посередине

И через дверь явился в дом,
Туда, где с вами мы живём.

Стихотворение детское, как я понимаю. Такое переводить непросто.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 19 февраля 2023, 17:50
Цитата: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:43А если серьёзно, тот этот перевод я сделал давно, просто сегодня он пришёлся мне, что называется, к слову.

Понятно.

Цитата: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:43Но вы же знаете, как меня зовут. Зачем же этот официоз?

Бывает, что нужно :) .
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 19 февраля 2023, 21:27
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 17:49Есть перевод Берестова
По-моему, лучший из всех представленных выше.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 19 февраля 2023, 21:46
Цитата: Вл. Самошин от 19 февраля 2023, 17:07
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 16:20Впрочем, я вижу, Самошин, что вы нарушили слово и выложили сегодня новый перевод с китайского.
Где я выложил сегодня новый перевод с китайского? Что вы такое говорите? Кстати, а почему же просто Самошин? Чтобы в очередной раз выразить мне своё неуважение? Вы ведь знаете моё имя...

Почему то в современных российских фильмах , бывает что супруги называют друг друга строго по фамилии . Как то выглядит даже не знаю как сказать . Не очень .
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 20 февраля 2023, 01:03
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 16:20Puṇyakṣīṇāḥ
Гм, в словаре нет. "Тотальное уничтожение", или что?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 февраля 2023, 01:48
Цитата: Utgarda Loki от 20 февраля 2023, 01:03Гм, в словаре нет. "Тотальное уничтожение", или что?

Да нет, затмение нашло, переставил части  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 20 февраля 2023, 01:51
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 01:48
Цитата: Utgarda Loki от 20 февраля 2023, 01:03Гм, в словаре нет. "Тотальное уничтожение", или что?

Да нет, затмение нашло, переставил части  :)
А, такое слово есть, спасибо.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 февраля 2023, 02:03
Цитата: Utgarda Loki от 20 февраля 2023, 01:03Гм, в словаре нет. "Тотальное уничтожение", или что?

Я бы перевел как "изможденный [приобретением] религиозных заслуг". Как-то так, наверное  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 февраля 2023, 02:41
ЦитироватьЦЗЯ ДАО (779 – 843)

ИСКАЛ ОТШЕЛЬНИКА, НО НЕ НАШЁЛ

Под соснами спросил о нём ученика,
Ответил, что учитель собирает тра́вы,
Что здесь он, в этих самых вот горах,
Но облака густы, куда ушёл, не знает.

А я ведь когда-то это стихотворение переводил. Вот такой получился перевод:

Спросил у юнца
........под одинокой сосной:
"Где же сейчас
........наставник почтеннейший твой?"
"Ушел собирать
........целебные травы в  горах,
Но затерялись
........следы в густых облаках".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 20 февраля 2023, 07:23
Цитата: forest от 19 февраля 2023, 21:46Почему то в современных российских фильмах , бывает что супруги называют друг друга строго по фамилии .
Так бывает и а реальной жизни, хотя нечасто. Обычно когда супруги долгое время слышали обращение к другому по фамилии от третьих лиц, например, если они сокурсники или одноклассники.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:15
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2023, 17:49Есть перевод Берестова <...>
Стихотворение Валентина Берестова это   н е   п е р е в о д   стихотворения Мориса Карэма, это  с т и х о т в о р е н и е  Валентина Берестова. "Уж сколько раз твердили миру", что подобного рода сочинения  н е  я в л я ю т с я  переводами. Они – подражания, сочинение на тему оригинала, авторская версия переводчика! Но никак не перевод. Более того, я считаю, что сочинители подобных стихов, по существу, совершают подлог, предлагая читателю  с в о и  стихи вместо стихов переводимого ими  п о э т а.  Это, по меньшей мере, непорядочно. Куда более порядочно, хотя и не без оговорок, поступил в своё время Александр Сергеевич Пушкин, когда сочинял своё "Письмо Татьяны Онегину", которое, совершенно очевидно, сочинено им как русская версия стихотворения "Элегия" французской поэтессы Марселины Деборд-Вальмор (1786 – 1859). Чтобы не быть голословным, приведу оригинал этого стихотворения, и свой перевод, дабы дать вам ещё один повод пожалеть французов. ("Письмо Татьяны Онегину" не привожу, поскольку и так все его знают наизусть).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:16
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:15Стихотворение Валентина Берестова это  н е  п е р е в о д  стихотворения Мориса Карэма, это  с т и х о т в о р е н и е  Валентина Берестова. "Уж сколько раз твердили миру", что подобного рода сочинения  н е  я в л я ю т с я  переводами.

Я вам уже писал - вы не понимаете, что такое поэтический перевод.
Здесь нет предмета для спора.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:18
MARCELINE DESBORDES-VALMORE (1786 – 1859)

ÉLÉGIE

J'étais à toi peut-être avant de t'avoir vu.
Ma vie, en se formant, fut promise à la tienne ;
Ton nom m'en avertit par un trouble imprévu,
Ton âme s'y cachait pour éveiller la mienne.
Je l'entendis un jour, et je perdis la voix ;
Je l'écoutai longtemps, j'oubliai de répondre.
Mon être avec le tien venait de se confondre,
Je crus qu'on m'appelait pour la première fois.

Savais-tu ce prodige ? Eh bien, sans te connaître,
J'ai deviné par lui mon amant et mon maître,
Et je le reconnus dans tes premiers accents,
Quand tu vins éclairer mes beaux jours languissants.
Ta voix me fit pâlir, et mes yeux se baissèrent ;
Dans un regard muet nos âmes s'embrassèrent ;
Au fond de ce regard ton nom se révéla,
Et sans le demander j'avais dit : « Le voilà ! »

Dès lors il ressaisit mon oreille étonnée ;
Elle y devint soumise, elle y fut enchaînée.
J'exprimais par lui seul mes plus doux sentiments ;
Je l'unissais au mien pour signer mes serments.
Je le lisais partout, ce nom rempli de charmes,
Et je versais des larmes :
D'un éloge enchanteur toujours environné,
À mes yeux éblouis il s'offrait couronné.
Je l'écrivais... bientôt je n'osai plus l'écrire,
Et mon timide amour le changeait en sourire.
Il me cherchait la nuit, il berçait mon sommeil ;
Il résonnait encore autour de mon réveil ;
Il errait dans mon souffle, et, lorsque je soupire,
C'est lui qui me caresse et que mon cœur respire.

Nom chéri ! nom charmant ! oracle de mon sort !
Hélas ! que tu me plais, que ta grâce me touche !
Tu m'annonças la vie, et, mêlé dans la mort,
Comme un dernier baiser tu fermeras ma bouche !

МАРСЕЛИНА ДЕБОРД-ВАЛЬМОР (1786 – 1859)

ЭЛЕГИЯ

Быть может, была я твоею прежде, чем тебя увидала.
Моя жизнь создавалась как обещание твоей жизни;
Твоё имя трепетом невольным меня предупреждало,
Чтобы душу мою пробудить, твоя душа в нём таилась.
Однажды, услышав имя твоё, дар речи я потеряла;
Я долго слушала его звук, тебе ответить забыв.
Моё существо с твоим, как будто бы сливалось,
Будто именем моим меня впервые только нарекли.

Поверишь ли в такое чудо: тебя ещё не зная,
Что ты любимый мой и господин, я угадала.
Узнала это я по первым звукам твоей речи,
Когда пришёл ты облегчить моё томленье.
Твой голос побледнеть, и очи опустить заставил;
И наши души обняли́сь, хоть безмолвен был взор;
Вдруг имя возникло из глубины твоего взгляда,
И не спрашивая тебя, я сказала себе: «Это он!»

С тех пор оно покорило мой изумлённый слух,
Душа моя подчинилась, я привязалась к нему.
Только им выражала я чувства самые сладкие;
Со своим его соединила, подписывая клятвы;
Его читала я везде, имя полное очарованья,
И над именем этим я слёзы свои проливала:
От похвал чарующих, всегда его окружавших,
Моим очам ослеплённым в венце оно казалось.
Я писала его... но вскоре и писать не смела –
Застенчивой любви, улыбка пришла на смену.
Оно искало меня по ночам, баюкало мой сон,
Когда же я пробуждалась, оно звенело кругом;
Оно блуждает во мне и тогда, когда я вздыхаю,
Оно ласкает меня, и сердце дышать заставляет.

О милое имя! Имя прелестное! Судьбы моей оракул!
Ты мне нравишься, так трогает твоя благосклонность!
Ты показало мне жизнь, а со смертью смешавшись,
Последним поцелуем мои уста замкнёшь ты!


Перевёл с французского Владимир Самошин.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:19
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:16Я вам уже писал - вы не понимаете, что такое поэтический перевод.
Ну, конечно, только вы и подобные вам теоретики понимают...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:22
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:19Ну, конечно, только вы и подобные вам теоретики понимают...

Теория возникает из практики.
Вы хотите убедить меня, что поколения русских и иностранных переводчиков переводили неправильно, а вот вы открыли истину... Смешно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:23
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 02:41А я ведь когда-то это стихотворение переводил. Вот такой получился перевод <...>
Мой - лучше. ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:31
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:22Теория возникает из практики. Вы хотите убедить меня, что поколения русских и иностранных переводчиков переводили неправильно, а вот вы открыли истину... Смешно.
Из какой практики? "Поколения переводчиков" переводили,  с о ч и н я я.  Сочиняя  с о б с т в е н н ы е  стихи, выдавая их за переводы оригинальных, сочиняли так, чтобы  и х  стихи были восприняты читающей публикой как стихи на родном языке. Я считаю такой подход неверным, поскольку от читателя скрывается то, что переводимый поэт написал на самом деле. Вам смешно? Смейтесь на здоровье. К вашему высокомерию я уже привык.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:48
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:31Я считаю такой подход неверным, поскольку от читателя скрывается то, что переводимый поэт написал на самом деле.

Для тех, кто не любит поэзию, но почему-то хочет ее читать (например, она интересует его как языковой материал или исторический первоисточник), существуют прозаические переводы.

Вот пример такого перевода:

ЦитироватьС тех пор оно покорило мой изумлённый слух, душа моя подчинилась, я привязалась к нему. Только им выражала я чувства самые сладкие; со своим его соединила, подписывая клятвы, его читала я везде, имя полное очарованья, и над именем этим я слёзы свои проливала: от похвал чарующих, всегда его окружавших, моим очам ослеплённым в венце оно казалось.

Правда, и прозой надо уметь переводить... Тут переводчик зачем-то наставил инверсий.  Нужен редактор.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:59
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:18ÉLÉGIE

J'étais à toi peut-être avant de t'avoir vu.
Ma vie, en se formant, fut promise à la tienne ;
Ton nom m'en avertit par un trouble imprévu,
Ton âme s'y cachait pour éveiller la mienne.
Je l'entendis un jour, et je perdis la voix ;
Je l'écoutai longtemps, j'oubliai de répondre.
Mon être avec le tien venait de se confondre,
Je crus qu'on m'appelait pour la première fois.

Savais-tu ce prodige ? Eh bien, sans te connaître,
J'ai deviné par lui mon amant et mon maître,
Et je le reconnus dans tes premiers accents,
Quand tu vins éclairer mes beaux jours languissants.
Ta voix me fit pâlir, et mes yeux se baissèrent ;
Dans un regard muet nos âmes s'embrassèrent ;
Au fond de ce regard ton nom se révéla,
Et sans le demander j'avais dit : « Le voilà ! »

Dès lors il ressaisit mon oreille étonnée ;
Elle y devint soumise, elle y fut enchaînée.
J'exprimais par lui seul mes plus doux sentiments ;
Je l'unissais au mien pour signer mes serments.
Je le lisais partout, ce nom rempli de charmes,
Et je versais des larmes :
D'un éloge enchanteur toujours environné,
À mes yeux éblouis il s'offrait couronné.
Je l'écrivais... bientôt je n'osai plus l'écrire,
Et mon timide amour le changeait en sourire.
Il me cherchait la nuit, il berçait mon sommeil ;
Il résonnait encore autour de mon réveil ;
Il errait dans mon souffle, et, lorsque je soupire,
C'est lui qui me caresse et que mon cœur respire.

Nom chéri ! nom charmant ! oracle de mon sort !
Hélas ! que tu me plais, que ta grâce me touche !
Tu m'annonças la vie, et, mêlé dans la mort,
Comme un dernier baiser tu fermeras ma bouche !

Я позволю себе привести перевод Михаила Лозинского. Он, конечно, ни в какое сравнение не идет с гениальным переводом Самошина, но все-таки с исторической точки зрения он представляет некоторый интерес:


Я, не видав тебя, уже была твоя.
Я родилась тебе обещанной заране.
При имени твоем как содрогнулась я!
Твоя душа меня окликнула в тумане.
Оно раздалось вдруг, и свет в очах погас;
Я долго слушала, и долго я молчала:
Нас в этот миг судьба таинственно венчала;
Как будто нарекли мне имя в первый раз.
Скажи, не чудо ли? Еще тебя не зная,
Я угадала в нем, кому обречена я,
Его узнала я и в голосе твоем,
Когда ты озарить пришел мой юный дом.
Услышав голос твой, я опустила веки;
Один безмолвный взгляд нас обручил навеки;
Тот взгляд с тем именем казались мне слиты,
И, не спросив о нем, я знала: это ты!
И с той поры мой слух им словно околдован,
Он покорён ему, к нему навек прикован.
Я выражала им весь мир моей души;
Связав его с моим, я им клялась в тиши.
Оно мерещилось мне всюду, в дымке грезы,
И я роняла слезы.

Пленительной хвалой всегда окружено,
Светло увенчанным являлось мне оно.
Его писала я... Потом писать не стала
И мысленно его в улыбку превращала.
Оно и по ночам баюкало мой сон;
С зарей я слышала его со всех сторон;
Им полон воздух мой, и, если я вздыхаю,
Я теплоту его всем сердцем ощущаю.
О имя милое! о звук, связавший нас!
Как ты мне нравишься, как слух тобой волнуем!
Ты мне открыло жизнь; и в мой последний час
Ты мне сомкнешь уста прощальным поцелуем!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 20 февраля 2023, 13:20
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:31Из какой практики? "Поколения переводчиков" переводили,  с о ч и н я я.  Сочиняя  с о б с т в е н н ы е  стихи, выдавая их за переводы оригинальных, сочиняли так, чтобы  и х  стихи были восприняты читающей публикой как стихи на родном языке. Я считаю такой подход неверным, поскольку от читателя скрывается то, что переводимый поэт написал на самом деле. Вам смешно? Смейтесь на здоровье. К вашему высокомерию я уже привык.
Я вам уже один раз писал: в идеале стихотворение — это о передаче эмоций, а не о передаче информации. Поэтому, если перевод стихотворения вызывает правильный набор эмоций у читающих, то перевод правильный, даже если выбранная информация для создания заданного набора эмоций вообще не пересекается с оригиналом.
Конечно,  в реальности всё не так просто, как в идеале. Но. Если вы даже передадите в своём переводе информацию, использовавшуюся автором для создания набора эмоций, 100% правильно, нет гарантии, что у ваших читателей эта информация вызовет тот же набор эмоций, что у читателей, для которых язык и культура поэта являются родными. Более того, почти гарантированно не вызовет, поскольку ваши читатели выросли в другой культуре, и набор сведений и ассоциаций у них другой.
Да что там говорить, даже если поэт представляет родную для вас культуру, но вас разделяет большой временной промежуток - не факт, что у вас возникнут нужные эмоции, как у современников автора. Наверняка, читали, просто хочу напомнить: https://1001.ru/articles/post/brazdy-pushistye-vzryvaya-letit-kibitka-udalaya-30822 .
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 17:55
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:48Для тех, кто не любит поэзию, но почему-то хочет ее читать (например, она интересует его как языковой материал или исторический первоисточник), существуют прозаические переводы.
Вот пример такого перевода <...> Нужен редактор.
Но это именно  п е р е в о д.  Не прозаический, как вы его назвали, а стихотворный. Да, не такой складный, к каким вы привыкли, но что из того? Разве я когда-нибудь утверждал, что мои переводы – лучшие? (Не говорю сейчас о сравнении моего и вашего перевода Цзя Дао, но это исключение).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 18:12
Цитата: Utgarda Loki от 20 февраля 2023, 13:20...перевод правильный, даже если выбранная информация для создания заданного набора эмоций вообще не пересекается с оригиналом.
А почему, в таком случае, этот текст называется  п е р е в о д о м,  а не стихотворением  а в т о р а  текста?
Цитата: Utgarda Loki от 20 февраля 2023, 13:20Если вы даже передадите в своём переводе информацию, использовавшуюся автором для создания набора эмоций, 100% правильно, нет гарантии, что у ваших читателей эта информация вызовет тот же набор эмоций, что у читателей, для которых язык и культура поэта являются родными. Более того, почти гарантированно не вызовет, поскольку ваши читатели выросли в другой культуре, и набор сведений и ассоциаций у них другой
А какая именно информация, содержащаяся, например, в моём переводе стихотворения Деборд-Вальмор, мешает вызвать у русских читателей те же эмоции, что у французских вызывает оригинал? И чем же русская культура так разительно отличается от французской, что это отличие может помешать русским читателям испытать от такого перевода те же эмоции, что и французским от оригинала?

Что касается текста в приведённой вами ссылке, то, на мой взгляд, он совершенно не является аргументом, подтверждающим высказанные вами тезисы. Тем детям, которым предложили проиллюстрировать стро́ки Пушкина, не объяснили  з н а ч е н и е  всех, входящих в эти строки слов. Ничего удивительного в том, что дети нарисовали то, что, по их мнению (по тем знаниям, которые у них были), и должны были нарисовать. Это всё равно как если бы я привёл вам сейчас какое-нибудь китайское стихотворение, но написанное не иероглифами, а русскими буквами, транскрипцией, и попросил бы вас перевести его. Думаю, что у вас получился бы примерно такой же "перевод", какими получились рисунки у тех детей, о которых написал некий "неизвестный автор" (?! - В.С.), опубликовавший на своём сайте материал о том, как "однажды" современным первоклашкам задали совершенно абсурдную задачу. Абсурдную, с  м о е й  точки зрения, а не с точки зрения опубликовавшего тот материал "неизвестного автора".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 18:25
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 12:59Я позволю себе привести перевод Михаила Лозинского. Он, конечно, ни в какое сравнение не идет с гениальным переводом Самошина <...>
При чём здесь "гениальный"? Вы совершенно неадекватно реагируете на мои слова. Я привёл свой перевод, чтобы показать, что Александр Пушкин, использовав стихотворение Марселины Деборд-Вальмор в качестве отправной точки, если так можно выразиться, для  с о ч и н е н и я  "Письма Татьяны Онегину", не стал говорить, что это – его  п е р е в о д  стихотворения М. Деборд-Вальмор.

Далее. Я высказываю здесь  с в о ю  точку зрения на то, каким должен быть перевод, пишу о том, как я́ перевожу, привожу здесь  с в о и  переводы. Что́ не так? Я не имею права ни на одно, ни на другое, ни на третье? Почему постоянные оскорбления? Моя точка зрения не совпадает с вашей? Да, не совпадает, и что́? Это даёт вам право оскорблять меня?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 18:25Я привёл свой перевод, чтобы показать, что Александр Пушкин, использовав стихотворение Марселины Деборд-Вальмор в качестве отправной точки, если так можно выразиться, для  с о ч и н е н и я  "Письма Татьяны Онегину", не стал говорить, что это – его  п е р е в о д  стихотворения М. Деборд-Вальмор.

Потому, что у Пушкина - не перевод.
А у Лозинского - перевод.
А у вас - не стихи  :green:

Еще раз - то, что вы тут написали, не точка зрения, а свидетельство того, что вы не понимаете в принципе, что такое поэтический перевод.
Если вы все-таки хотите в этом разобраться, то литературу я вам порекомендовал еще на ЛФ. Читайте, учитесь. А спорить с вами я не вижу смысла. Равно как не вижу смысла спорить с плоскоземельцами или новохронологами.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 19:15
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44Потому, что у Пушкина - не перевод. А у Лозинского - перевод. А у вас - не стихи.
А я разве утверждаю, что мой перевод это  с т и х и?  Я говорю только, что это  н е  п р о з а,  а стихотворный перевод.
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44Еще раз - то, что вы тут написали, не точка зрения, а свидетельство того, что вы не понимаете в принципе, что такое поэтический перевод.
Ещё раз - это моя точка зрения, основанная на моём собственном понимании, каким должен быть  п е р е в о д  стихов. Перевод, а не сочинение вместо него стихотворения.
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44...спорить с вами я не вижу смысла...
Зачем спорить? Продолжайте оскорблять. У вас это отлично получается.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 февраля 2023, 19:17
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 19:15Ещё раз - это моя точка зрения, основанная на моём собственном понимании, каким должен быть  п е р е в о д  стихов

На вашем собственном непонимании...

Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 19:15А я разве утверждаю, что мой перевод это  с т и х и?  Я говорю только, что это  н е  п р о з а,  а стихотворный перевод.

Стихотворный перевод нестихами? Это нечто новое  :green:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 20:21
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44На вашем собственном непонимании...
Ещё раз. Это –  м о ё  понимание, верное оно или нет, нравится оно вам или нет. Я не навязываю его ни вам, ни кому бы то ни было.
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44Стихотворный перевод нестихами? Это нечто новое
Да, я не называю свои переводы стихами, потому что они написаны не в строгом соответствии с теми требованиями, которые предъявляют к стихам. Но они и не проза. Они – компромисс между точностью и стихоподобностью, прошу прощения за это неуклюжее слово.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 февраля 2023, 20:25
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 20:21Да, я не называю свои переводы стихами, потому что они написаны не в строгом соответствии с теми требованиями, которые предъявляют к стихам. Но они и не проза. Они – компромисс между точностью и стихоподобностью, прошу прощения за это неуклюжее слово.

Понял, как называть ваши переводы! Стихоподобный продукт   :green: 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 20:27
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 18:44Потому, что у Пушкина - не перевод.
Да, у Пушкина не перевод, вы совершенно правы. У Пушкина – сочинение по мотивам стихотворения Деборд-Вальмор. Я уже писал об этом выше, но вы же читаете по принципу "тут играем, тут не играем, а здесь рыбу заворачивали", поэтому счёл нужным повторить.

Кстати, простите, Damaskin, но я всё больше и больше убеждаюсь, что вы – "философ из Янины" на "Новалингве", вы с тем "философом", как "близнецы-братья", почти стопроцентное сходство.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 20:29
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2023, 20:25Понял, как называть ваши переводы! Стихоподобный продукт
С вашим чувством злого юмора вам бы на сцене выступать!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 20 февраля 2023, 21:49
Интересно, а как бы вы переводили стихи, положенные на музыку? Песню, то есть.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 20 февраля 2023, 22:56
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 20:27Кстати, простите, Damaskin, но я всё больше и больше убеждаюсь, что вы – "философ из Янины" на "Новалингве"
:)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 21 февраля 2023, 20:37
Цитата: KW от 20 февраля 2023, 21:49Интересно, а как бы вы переводили стихи, положенные на музыку? Песню, то есть.
Думаю, что точно так же, как перевожу обычные стихотворения: стихи, они, как говорится, и в Африке стихи. Впрочем, мне ещё не приходилось переводить песни, сейчас вот нашёл одну, в выходные попробую перевести. Что из этого выйдет – покажу тогда здесь.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 21 февраля 2023, 20:43
Цитата: Poirot от 20 февраля 2023, 22:56:)
В самом деле, посмотри́те: и у того, и у другого – непомерно раздутое самомнение, граничащее с манией величия; и тот, и другой не терпят чужого мнения, если оно не совпадает с их собственным; и тот, и другой неадекватно воспринимают слова оппонента; и тот, и другой поклоняются своим "божкам", один – Ошо, Кришнамурти и Сатпрему, другой – авторам книг по теории перевода; и тот, и другой повторяют или цитируют чужие мысли, один – упомянутых выше "философов", другой – теоретиков перевода. Небольшое отличие лишь в том, что один  у ж е  давно ведёт жизнь социального паразита, а другой  е щ ё  только мечтает о такой жизни, когда он, наконец, сможет насладиться такой вожделенной им праздностью...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 22 февраля 2023, 15:53
Самошин, зачем вы спорите? Возьмите свои переводы с французского и покажите их профессиональным переводчикам французской поэзии. Микушевичу, например, благо вы с ним на одном сайте зарегистрированы. Пусть профессионалы и и оценят, годятся ваши переводы хоть куда-нибудь или нет.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 17:55
Damaskin, я вам ещё и ещё (в который уже?) раз повторяю: ни с вами, ни с кем бы то ни было, я не спорю. Я говорю о том, каков  м о й,  (поймите, наконец!),  м о й,  подход к переводу, и привожу, в качестве иллюстрации, тот или иной свой перевод. Не более того! Я не утверждаю, что такой подход – лучший (хотя сам считаю именно так), не навязываю своего мнения ни вам, ни кому бы то ни было. Мне странно, что вы до сих пор не поняли этого. Вам мой подход представляется ошибочным? Я давно это понял. Не понял я другого: зачем вы постоянно опускаетесь до оскорблений, с какою целью? То есть, цель-то мне понятна – унизить, но, какова цель этой цели, если так можно выразиться, для меня загадка. Вы хотите, чтобы я не писал сюда? Я и так пишу сюда редко. Или вы, с настойчивостью вашего "близнеца-брата", хотите "обратить меня в свою веру", т.е., чтобы я стремился переводить так, как того требуют ваши, Damaskin, "божки́"? Но я уже говорил о своём отрицательном отношении к складным переводам, не стану повторяться. Скажу лишь, что мне очень жаль, что вы оказались не таким, каким я вас себе представлял. Впрочем, это нередко случается при общении через интернет.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 22 февраля 2023, 18:47
Извините, Самошин, я мыслю по старинке, без этих ваших постмодернизмов. Есть ремесло. Есть мастера, есть дилетанты. Новички учатся, мастера оценивают. Поэтому я и предложил вам обратиться к профессионалам и узнать, насколько вы хороши в конкретном ремесле. Другого подхода я, простите, не понимаю. Так-то гением себя объявить - дело нехитрое, но какой в этом смысл? 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 20:10
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 18:12А почему, в таком случае, этот текст называется  п е р е в о д о м,  а не стихотворением  а в т о р а  текста?
Под "автором текста" вы подразумеваете переводчика, как я понимаю? Да хотя бы потому, что изначальная задумка возникла не у переводчика, а у автора оригинального произведения. Никто ж никому не запрещает самому придумывать и самому же писать. Большинство поэтов-переводчиков хоть немножко, да имеют в своей "обойме" собственных, оригинальных стихотворений.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:01
Цитата: Damaskin от 22 февраля 2023, 18:47Так-то гением себя объявить - дело нехитрое, но какой в этом смысл?
Damaskin, вы издеваетесь? Когда и где я объявлял себя "гением"?! :o
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:02
Есть достаточно четкое различие между переложением и переводом. И если мы обратимся к реально существующей практике, то оно заключается в том, что когда мы переводим, мы должны так или иначе, насколько это возможно, соблюдать формальные особенности оригинала.Тогда мы будем иметь именно перевод, а не "стихи по мотивам".
То есть если мы переводим сонет, то у нас должны сохраняться число строк и рифмовка, используемая в сонете. Если у нас получится белый стих, а число строк будет больше или меньше исходного, то это переводом не будет.
Есть и некоторые нюансы. Скажем, при переводе итальянских и польских стихов сплошные женские рифмы заменяют на чередование мужских и женских. И т. п. В общем, это надо просто знать.

Точность же передачи содержания зависит от личных установок переводчика и особенностей конкретного стихотворения, которое он переводит. Очевидно, что белый стих можно перевести точнее, чем рифмованный, сонет - точнее, чем французскую балладу и т. п.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:03
Цитата: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:01Damaskin, вы издеваетесь? Когда и где я объявлял себя "гением"?!

Прямо вы себя таковым не назвали... Но поскольку вы считаете, что переводите лучше, чем признанные классики перевода, то, видимо, считаете себя таковым. Точнее - вы этих классиков вообще за переводчиков не считаете, а это уже явная мания величия.  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:07
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 20:10Под "автором текста" вы подразумеваете переводчика, как я понимаю?
Совершенно верно.
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 20:10... изначальная задумка возникла не у переводчика, а у автора оригинального произведения.
Вот именно! Почему же тогда "поэт-переводчик", воспользовавшись  ч у ж о й  "задумкой", и сочинив  н а  е ё  о с н о в е  своё  собственное стихотворение, называет его п е р е в о д о м?
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 20:10Никто ж никому не запрещает самому придумывать и самому же писать.
С а м о м у  придумывать и  с а м о м у  писать никто никому не запрещает. Только не надо, написанное  с а м и м  по задумке  д р у г о г о,  называть получившийся текст переводом.
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 20:10Большинство поэтов-переводчиков хоть немножко, да имеют в своей "обойме" собственных, оригинальных стихотворений.
И что из того? Это даёт им право называться переводчиками?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 21:12
Цитата: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:07
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 20:10Большинство поэтов-переводчиков хоть немножко, да имеют в своей "обойме" собственных, оригинальных стихотворений.
И что из того? Это даёт им право называться переводчиками?
Как вы пришли к такому странному выводу? Я имел в виду, что люди, обычно, хорошо отличают, что они придумали сами, а что перевели.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:15
Цитата: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:02Есть достаточно четкое различие между переложением и переводом...
Не понял, к чему вы это. Стихотворение Марселины Деборд-Вальмор не сонет, в китайской поэзии вообще такой формы нет, с польского  и итальянского я не перевожу... Если вы считаете, что мои переводы это переложения, то почему столь уничижительно и оскорбительно для меня отзываетесь о них?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:17
Цитата: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:03Прямо вы себя таковым не назвали... Но поскольку вы считаете, что переводите лучше, чем признанные классики перевода, то, видимо, считаете себя таковым.
Послушайте, ну, перестаньте же, наконец! Я тысячу раз уже говорил, что не считаю свои переводы лучшими! Тысячу раз!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:18
Цитата: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:15Не понял, к чему вы это. Стихотворение Марселины Деборд-Вальмор не сонет, в китайской поэзии вообще такой формы нет, с польского  и итальянского я не перевожу...

М-да... Сонет я привел как пример. Да и писал не вам, а Лодуру.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:19
Цитата: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:17Я тысячу раз уже говорил, что не считаю свои переводы лучшими! Тысячу раз!

Однако

Цитата: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 17:55Я не утверждаю, что такой подход – лучший (хотя сам считаю именно так)

 :???
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:25
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 21:12Как вы пришли к такому странному выводу? Я имел в виду, что люди, обычно, хорошо отличают, что они придумали сами, а что перевели.
Я пришёл к такому совершенно логичному выводу, прочитав ваши странные слова. Точно такими же странными являются и ваши слова о том, что "люди, обычно, хорошо отличают, что они придумали сами, а что перевели". Какие люди? Авторы т.наз. переводов или читатели? Авторы, разумеется, знают, что не они это придумали, но скрывают этот факт от читателей. А читатели видят под текстом подпись "Перевод такого-то". Читатели не понимают, что читают не то, что придумал поэт, а то, что сочинил тот, кто поставил свою подпись под текстом. 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:27
Цитата: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:19:???
А вы не понимаете разницы между словами "утверждать" и "считать"?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:33
Честно говоря, Самошин, раньше я думал, что если вам объяснить некоторые нюансы, вы сможете переводить не "как умеете", а хорошо. Но, увы, не в коня корм. Не знаю уж, по какой причине. Впрочем, это неважно.

Проблема в том, что "стихоподобного продукта" сейчас становится слишком много, и, боюсь, растет уже поколение читателей, для которого творения, подобные вашим, являются нормой. Мне, человеку, выросшему на классических русских переводах, это претит. Извините за пафос.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 21:38
Цитата: Вл. Самошин от 22 февраля 2023, 21:25Какие люди? Авторы т.наз. переводов или читатели? Авторы, разумеется, знают, что не они это придумали, но скрывают этот факт от читателей.
Авторы переводов, естественно. Читатели могут совершенно не подозревать, что читают произведение, не придуманное автором. Но всегда, рано или поздно, найдётся кто-то, знающий язык оригинала, и читавший оригинал. И тогда автора перевода попросту обвинят в плагиате. Поэтому (не только поэтому, разумеется: есть ещё такие эфемерные вещи, как совесть, и прочая, и прочая ;)) переводчики не скрывают, что они не сами придумали, а перевели с другого языка. Вот вы ж пишете: автор: Ли Бо; перевёл с китайского Владимир Самошин. Разве вы скрываете, что не вы придумали то стихотворение, а Ли Бо?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 22:01
Among the worlds, among the sparkling suns,
There is one Star, whose name I chant as druthers'
It's not because I love Her with romance,
But just because I languish with all others.

And when the doubts my reason undermines,
To Her with prays for answers I'm proceeding,
It's not because She always brightly shines,
But just with Her the light is not of needing.

Я мог бы подписать сие "by Utgarda Loki", но меня через две минуты на чистую воду выведут.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 22 февраля 2023, 22:33
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 20:10Под "автором текста" вы подразумеваете переводчика, как я понимаю?
Кстати, переводы тоже авторским правом охраняются.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 22:38
Цитата: Poirot от 22 февраля 2023, 22:33
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 20:10Под "автором текста" вы подразумеваете переводчика, как я понимаю?
Кстати, переводы тоже авторским правом охраняются.
Разумеется. (Но если вы хотите на переводе заработать как-то (издать, например), то нужно или получить от автора разрешение и договориться о честном дележе прибыли, или чтобы текст был в "public domain"... как оно там по-русски... "общественное достояние", вроде).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 22 февраля 2023, 23:22
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 22:38Но если вы хотите на переводе заработать как-то (издать, например), то нужно или получить от автора разрешение и договориться о честном дележе прибыли
Достаточно лицензионный договор с автором заключить. Ну и вознаграждение автору за использование отсыпать.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 23:25
Цитата: Poirot от 22 февраля 2023, 23:22Достаточно лицензионный договор с автором заключить. Ну и вознаграждение автору за использование отсыпать.
Возможно. Я никогда не пытался заработать на переводах, так что мои знания по теме достаточно скудны.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 22 февраля 2023, 23:30
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 22:01меня через две минуты на чистую воду выведут
:yes: Выведем и заставим петь тенором.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 22 февраля 2023, 23:56
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 23:25
Цитата: Poirot от 22 февраля 2023, 23:22Достаточно лицензионный договор с автором заключить. Ну и вознаграждение автору за использование отсыпать.
Возможно. Я никогда не пытался заработать на переводах, так что мои знания по теме достаточно скудны.
Я тоже никогда не пытался. На работе иногда приходится переводить, хотя я не переводчик ни разу.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 22 февраля 2023, 23:58
Цитата: KW от 22 февраля 2023, 23:30
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 22:01меня через две минуты на чистую воду выведут
:yes: Выведем и заставим петь тенором.

басоритеном.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 23 февраля 2023, 01:06
Цитата: Вл. Самошин от 20 февраля 2023, 12:15Куда более порядочно, хотя и не без оговорок, поступил в своё время Александр Сергеевич Пушкин, когда сочинял своё "Письмо Татьяны Онегину", которое, совершенно очевидно, сочинено им как русская версия стихотворения "Элегия" французской поэтессы Марселины Деборд-Вальмор (1786 – 1859). Чтобы не быть голословным, приведу оригинал этого стихотворения, и свой перевод, дабы дать вам ещё один повод пожалеть французов. ("Письмо Татьяны Онегину" не привожу, поскольку и так все его знают наизусть).
Спасибо огромное! Я не знала про эту Элегию.

P.S. "Талант заимствует, гений ворует".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 10:37
Цитата: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:18М-да... Сонет я привел как пример. Да и писал не вам, а Лодуру.
В таком случае вам следовало либо процитировать ответ Лодура, либо прямо сказать, что отвечаете ему, а не мне. Кстати, пользователя с ником "Лодур" я в этой рубрике не заметил...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 10:39
Цитата: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:19:???
Когда я говорю, что не считаю свои переводы лучшими, это означает, что я считаю, что  д р у г и е  вольны переводить так, как они, эти  д р у г и е,  считают нужным.
Когда я говорю, что сам считаю свой подход к переводу лучшим, это означает, что я, для себя, понимаете: д л я  с е б я  считаю его таковым. Я не навязываю свою точку зрения ни вам, ни другим.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 23 февраля 2023, 10:40
Лингвофорумный Лодур на Новалингве превратился в Utgarda Loki. Дамаскин, видимо, называет его Лодуром по старой памяти.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 10:47
Цитата: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:33...раньше я думал, что если вам объяснить некоторые нюансы, вы сможете переводить не "как умеете", а хорошо.
Так и хочется спросить: "Ты кто такой?" Кто вы такой, Damaskin, чтобы поучать меня, кто вы, вообще, такой? Кто вы такой, чтобы абсолютизировать своё (хотя, какое там "своё" - почерпнутое из книг по теории перевода!) представление о том, "что такое хорошо, что такое плохо"? Вы для меня – никто, и звать вас никак. Точно так же, впрочем, как и я́ для вас – никто, и звать меня никак. Отличие только в том, что вы́ навязываете мне свои представления о переводе и оскорбляете меня, а я́ не навязываю вам своих и не оскорбляю вас.
Цитата: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:33не в коня корм.
Вы имели бы основание говорить так, если бы я пытался переводить так, как вы считаете правильным, но у меня не получалось бы. Но я не пытаюсь! Я считаю переводы, к которым вы меня склоняете, обманом читателей. Сто раз уже говорил об этом.
Цитата: Damaskin от 22 февраля 2023, 21:33Проблема в том, что "стихоподобного продукта" сейчас становится слишком много...
Вам не нравятся мои переводы? Так, не читайте их. Казалось бы, чего проще! Но нет, вам непременно нужно оскорбить меня, вы, вероятно, получаете от этого удовольствие.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 10:53
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 21:38Авторы переводов, естественно. Читатели могут совершенно не подозревать, что читают произведение, не придуманное автором.
Вот именно об этом я и говорю! Читатели-то не подозревают, а автор текста, который является его собственным сочинением по мотивам оригинала, ничтоже сумняшеся, подписывает его как перевод!
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 21:38Но всегда, рано или поздно, найдётся кто-то, знающий язык оригинала, и читавший оригинал. И тогда автора перевода попросту обвинят в плагиате.
Да нет, же! Я не об э́том веду речь! Мы с вами, как будто, говорим на разных языках. Я говорю не о плагиате, а о том, что я не считаю такие тексты   п е р е в о д а м и!
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 21:38...переводчики не скрывают, что они не сами придумали, а перевели с другого языка.
Да, в том-то и дело, что не перевели, а  с о ч и н и л и, отталкиваясь от оригинала! Мне странно, что вы этого не понимаете. Ведь эту рубрику я начал с того, что привёл несколько (не один, а  н е с к о л ь к о,  а мог бы привести и ещё больше) примеров таких вот  с о ч и н е н и й,  которые их авторы выдают за  п е р е в о д ы!
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 21:38Вот вы ж пишете: автор: Ли Бо; перевёл с китайского Владимир Самошин. Разве вы скрываете, что не вы придумали то стихотворение, а Ли Бо?
Потому что мои переводы являются переводами, а не сочинениями по мотивам оригинала.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 10:55
Цитата: Poirot от 23 февраля 2023, 10:40Лингвофорумный Лодур на Новалингве превратился в Utgarda Loki. Дамаскин, видимо, называет его Лодуром по старой памяти.
Спасибо, теперь понятно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 10:59
Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2023, 22:01Я мог бы подписать сие "by Utgarda Loki", но меня через две минуты на чистую воду выведут.
Видимо, именно по этой причине Пушкин, сочинив своё "Письмо Татьяны Онегину", не указал в примечании, что оно является переводом стихотворения М. Деборд-Вальмор, понимая, что его "Письмо" - это не перевод, а сочинение по мотивам "Элегии" упомянутой французской поэтессы.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Vesle Anne от 23 февраля 2023, 12:42
Цитироватьхотя, какое там "своё" - почерпнутое из книг по теории перевода!
А что плохого в книгах по теории перевода?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 13:54
(Забавно наблюдать, как в этой теме две поэтические натуры бьют друг друга по головам томиками стихов...)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 23 февраля 2023, 14:24
Цитата: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 10:59Видимо, именно по этой причине Пушкин, сочинив своё "Письмо Татьяны Онегину", не указал в примечании, что оно является переводом стихотворения М. Деборд-Вальмор,
Видимо, потому, что оное письмо переводом не является (где тут смайлик "рвёт на себе волосы"?). :donno: Когда Пушкин переводил, он так и писал: https://ru.wikisource.org/wiki/Стансы_(Ты_мне_велишь_пылать_душою_—_Вольтер;_Пушкин)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 16:59
Цитата: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 10:53Да, в том-то и дело, что не перевели, а  с о ч и н и л и, отталкиваясь от оригинала! Мне странно, что вы этого не понимаете. Ведь эту рубрику я начал с того, что привёл несколько (не один, а  н е с к о л ь к о,  а мог бы привести и ещё больше) примеров таких вот  с о ч и н е н и й,  которые их авторы выдают за  п е р е в о д ы!

Вы спрашиваете, почему я с вами спорю? Потому что вы публично пишете вот такую ерунду. Да еще и пытаетесь навязать свое мнение другим.  :green:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 17:00
Цитата: Vesle Anne от 23 февраля 2023, 12:42А что плохого в книгах по теории перевода?

Они противоречат теории Самошина  ;D
Правда, есть еще и практика перевода... Но это ведь вообще не переводы. Не было никаких поэтических переводов на русский до Самошина.  :green:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 23 февраля 2023, 18:49
Ну шо вы докопались до Самошина? Видите же, что он обижается на ваши комментарии.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 18:59
Цитата: Poirot от 23 февраля 2023, 18:49Ну шо вы докопались до Самошина? Видите же, что он обижается на ваши комментарии.

Его никто не заставлял создавать такую тему.
А завтра здесь кто-нибудь начнет отстаивать теорию плоской Земли...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 19:18
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 13:54(Забавно наблюдать, как в этой теме две поэтические натуры бьют друг друга по головам томиками стихов...)

А вы что, и в самом деле хотите читать переводы а ля Самошин? Их ведь будет. А что? Не надо напрягаться, перепер тяп-ляп, без рифмы, без размера, косноязычно - и типа, нормальный перевод, а Лозинский ваш дерьмо.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 19:57
Цитата: Utgarda Loki от 23 февраля 2023, 14:24Когда Пушкин переводил, он так и писал: https://ru.wikisource.org/wiki/Стансы_(Ты_мне_велишь_пылать_душою_—_Вольтер;_Пушкин)
Хочу уточнить (просто не знаю): это сам Пушкин писал, что "Стансы" это его  п е р е в о д  стихотворения Вольтера, или так говорят литературоведы?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 20:01
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 16:59Вы спрашиваете, почему я с вами спорю?
Зачем вы пытаетесь меня ещё и оболгать? Я не́ спрашиваю, почему вы со мной спорите, я спрашиваю, почему вы меня оскорбляете.
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 16:59Потому что вы публично пишете вот такую ерунду.
Иными словами, вы считаете, что "течёт ручей, собака брешет...", "всего делов-то закатать циновку...", "взор – в цветы, сесть в ладью, где вино?", "Осенними грибами пахнет лес..." - это всё  п е р е в о д ы? Да-а, как говорится, тяжёлый случай... 
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 16:59Да еще и пытаетесь навязать свое мнение другим.
И вновь сознательная ложь. Я не́ пытаюсь навязать свою точку зрения другим (о чём не раз уже говорил), я свою точку зрения  в ы с к а з ы в а ю.  Или вы не различаете эти два понятия?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 20:05
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 18:59Его никто не заставлял создавать такую тему.
А ва́с кто-то заставляет оскорблять меня?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 20:19
Цитата: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 20:01Я не́ спрашиваю, почему вы со мной спорите, я спрашиваю, почему вы меня оскорбляете.

Потому что не люблю агрессивного невежества.

Цитата: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 20:01Иными словами, вы считаете, что "течёт ручей, собака брешет...", "всего делов-то закатать циновку...", "взор – в цветы, сесть в ладью, где вино?", "Осенними грибами пахнет лес..." - это всё  п е р е в о д ы?

Кончайте уже демагогию.

Вы писали:

"Поколения переводчиков" переводили,  с о ч и н я я.  Сочиняя  с о б с т в е н н ы е  стихи, выдавая их за переводы оригинальных, сочиняли так, чтобы  и х  стихи были восприняты читающей публикой как стихи на родном языке. Я считаю такой подход неверным..."

То бишь поколения переводчиков обманывали честной народ. И все это были не переводы. А вот "стихообразный продукт" от Самошина - это, оказывается, истинные переводы. О как!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 23 февраля 2023, 20:55
Цитата: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 19:57Хочу уточнить (просто не знаю): это сам Пушкин писал, что "Стансы" это его  п е р е в о д  стихотворения Вольтера, или так говорят литературоведы?
Вот вам автограф: https://онлайн-читать.рф/images/show/5134.htm#h1
Писал Кюхельбекер (очевидно, под диктовку), правил Пушкин. В частности, "(из Вольтера)" приписано рукою Пушкина.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 21:19
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 20:19Потому что не люблю агрессивного невежества.
И снова - ложь. Damaskin, вы лжёте так же свободно, как дышите. Я не проявляю к вам никакой агрессии, наоборот, это вы проявляете её ко мне. Насчёт невежества и отвечать не буду, поскольку понимаю, что это бессмысленно: "чёрного кобеля не отмоешь добела".
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 20:19Кончайте уже демагогию.
Какая же это демагогия? Своим ответом вы подтвердили, что считаете переводами то, что таковыми не является.
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 20:19Вы писали...
Да, я это писал. И что? Вы не согласны с тем, что переводы, подобные тем, которые я процитировал, являются не переводами, а сочинениями по мотивам оригинала? Что форма превыше всего? Я так не считаю.
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 20:19То бишь поколения переводчиков обманывали честной народ.
Формально - нет, поскольку переводили так, как того требуют правила русского стихосложения. А по факту - да.
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 20:19А вот "стихообразный продукт" от Самошина - это, оказывается, истинные переводы. О как!
Весна ещё не началась, а у вас уже весеннее обострение? Сколько раз вам нужно повторить, что я никогда не утверждал, что мои переводы это "истинные переводы"? Десять, двадцать, сто?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 21:21
Цитата: Utgarda Loki от 23 февраля 2023, 20:55Вот вам автограф: https://онлайн-читать.рф/images/show/5134.htm#h1 Писал Кюхельбекер (очевидно, под диктовку), правил Пушкин. В частности, "(из Вольтера)" приписано рукою Пушкина.
Спасибо. Я хотел просто уточнить. Но, опять же, на странице написано, что "Стансы" -  с т и х о т в о р е н и е  Пушкина...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:24
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 19:18
Цитировать(Забавно наблюдать, как в этой теме две поэтические натуры бьют друг друга по головам томиками стихов...)

А вы что, и в самом деле хотите читать переводы а ля Самошин?
Да нет, не сказал бы. Но тем не менее как-то не вяжется высокая поэзия с невысокой атмосферой вашей, эээ, дискуссии.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 21:26
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:24Но тем не менее как-то не вяжется высокая поэзия с невысокой атмосферой вашей, эээ, дискуссии.

Да вы я, гляжу, романтик  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 21:30
Цитата: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 21:19Формально - нет, поскольку переводили так, как того требуют правила русского стихосложения. А по факту - да.

Что, собственно, и требовалось доказать.


Цитата: Вл. Самошин от 23 февраля 2023, 21:19Сколько раз вам нужно повторить, что я никогда не утверждал, что мои переводы это "истинные переводы"?

Что вы тут как юродивый блатной на допросе?
Сто раз вы это утверждали, мне сейчас лень искать.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:36
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 21:26
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:24Но тем не менее как-то не вяжется высокая поэзия с невысокой атмосферой вашей, эээ, дискуссии.

Да вы я, гляжу, романтик  :)
Я - вряд ли. Я ж приземлённая, незамысловатая натура: 28 лет завода задавят любую романтику в душе. Это вы, поэтические натуры, вроде как должны быть типа романтиками... Ан нет, не романтичный какой-то у вас, эээ, спор.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 23 февраля 2023, 21:39
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:3628 лет завода задавят любую романтику в душе
А в ряде советских фильмов на производственную тему создавалось впечатление, что на заводах сплошная романтика и веселуха. Вспомните хотя бы "Неподдающихся".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 21:40
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:36Я - вряд ли. Я ж приземлённая, незамысловатая натура: 28 лет завода задавят любую романтику в душе.

А представления о поэзии самые что ни на есть романтические  ;) 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:43
Цитата: Poirot от 23 февраля 2023, 21:39
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:3628 лет завода задавят любую романтику в душе
А в ряде советских фильмов на производственную тему создавалось впечатление, что на заводах сплошная романтика и веселуха. Вспомните хотя бы "Неподдающихся".

Всяко бывало - и комедии, и трагедии.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:44
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 21:40
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:36Я - вряд ли. Я ж приземлённая, незамысловатая натура: 28 лет завода задавят любую романтику в душе.

А представления о поэзии самые что ни на есть романтические  ;) 
Точно. Романтические. Для меня завод - это завод, а поэзия - это поэзия. "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 21:56
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:44Для меня завод - это завод, а поэзия - это поэзия.

А если поэзия про завод?  ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:02
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 21:56
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 21:44Для меня завод - это завод, а поэзия - это поэзия.

А если поэзия про завод?  ;)
Про завод? Сейчас вдохновенно продекламирую популярный заводской стишок, только под спойлером. (Хорошо, если бы дамы не заглядывали...)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Ну как поэзия?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:09
А вот это - хорошая поэзия.

По небу
   тучи бегают,
дождями
    сумрак сжат,
под старою
    телегою
рабочие лежат.
И слышит
    шепот гордый
вода
  и под
    и над:
«Через четыре
      года
здесь
   будет
    город-сад!»
Темно свинцовоночие,
и дождик
    толст, как жгут,
сидят
   в грязи
     рабочие,
сидят,
   лучину жгут.
Сливеют
    губы
     с холода,
но губы
    шепчут в лад:
«Через четыре
      года
здесь
   будет
    город-сад!»
Свела
    промозглость
        корчею —
неважный
     мокр
      уют,
сидят
   впотьмах
    рабочие,
подмокший
    хлеб
     жуют.
Но шепот
    громче голода —
он кроет
     капель
      спад:
«Через четыре
       года
здесь
   будет
    город-сад!»
Здесь
   взрывы закудахтают
в разгон
   медвежьих банд,
и взроет
   недра
     шахтою
стоугольный
      «Гигант».
Здесь
   встанут
     стройки
       стенами.
Гудками,
     пар,
       сипи.
Мы
  в сотню солнц
      мартенами
воспламеним
      Сибирь.
Здесь дом
    дадут
      хороший нам
и ситный
      без пайка,
аж за Байкал
      отброшенная
попятится тайга».
Рос
  шепоток рабочего
над темью
      тучных стад,
а дальше
      неразборчиво,
лишь слышно —
      «город-сад».
Я знаю —
    город
     будет,
я знаю —
     саду
      цвесть,
когда
   такие люди
в стране
     в советской
         есть!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:22
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:09А вот это - хорошая поэзия.
Вы полагаете - хорошая?..  :???
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:25
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:22Вы полагаете - хорошая?.. 

Нет, не хорошая. Отличная.
А, помню - вам советская власть всю жизнь исковеркала, поэтому чисто эстетически вы воспринять это стихотворение не можете.

Тогда вот. Не совсем про завод, но отчасти.

Не видывал смерти, Дикки? Учись, как кончаем мы,
Тебе нечего будет вспомнить на пороге вечной тьмы.
Кроме судов, и завода, и верфей, и десятин,
Я создал себя и мильоны, но я проклят — ты мне не сын!
Капитан в двадцать два года, в двадцать три женат,
Десять тысяч людей на службе, сорок судов прокат.
Пять десятков средь них я прожил и сражался немало лет,
И вот я, сэр Антони Глостер, умираю — баронет!
Я бывал у его высочества, в газетах была статья:
«Один из властителей рынка» — ты слышишь, Дик, это — я!
Я начал не с просьб и жалоб. Я смело взялся за труд.
Я хватался за случай, и это — удачей теперь зовут.
Что за судами я правил! Гниль и на щели щель!
Как было приказано, точно, я топил и сажал их на мель.
Жратва, от которой шалеют! С командой не совладать!
И жирный куш страховки, чтоб рейса риск оправдать.
Другие, те не решались — мол, жизнь у нас одна.
(Они у меня шкиперами.) Я шел, и со мной жена.
Женатый в двадцать три года, и передышки ни дня,
А мать твоя деньги копила, выводила в люди меня.
Я гордился, что стал капитаном, но матери было видней,
Она хваталась за случай, я следовал слепо за ней.
Она уломала взять денег, рассчитан был каждый шаг,
Мы купили дешевых акций и подняли собственный флаг.
В долг забирали уголь, нам нечего было есть,
«Красный бык» был наш первый клипер, теперь их тридцать шесть!
То было клиперов время, блестящие были дела,
Но в Макассарском проливе Мэри моя умерла.
У Малого Патерностера спит она в синей воде,
На глубине в сто футов. Я отметил на карте — где.
Нашим собственным было судно, на котором скончалась она,
И звалось в честь нее «Мэри Глостер»: я молод был в те времена.
Я запил, минуя Яву, и чуть не разбился у скал,
Но мне твоя мать явилась — в рот спиртного с тех пор я не брал.
Я цепко держался за дело, не покладая рук,
Копил (так она велела), а пили другие вокруг.
Я в Лондоне встретил Мак-Кулло (пятьсот было в кассе моей),
Основали сталелитейный — три кузницы, двадцать людей.
Дешевый ремонт дешевки. Я платил, и дело росло,
Патент на станок приобрел я, и здесь мне опять повезло,
Я сказал: «Нам выйдет дешевле, если сделает их наш завод»,
Но Мак-Кулло на разговоры потратил почти что год.
Пароходства как раз рождались — работа пошла сама,
Котлы мы ставили прочно, машины были — дома!
Мак-Кулло хотел, чтоб в каютах были мрамор и всякий там клен,
Брюссельский и утрехтский бархат, ванны и общий салон,
Водопроводы в клозетах и слишком легкий каркас,
Но он умер в шестидесятых, а я — умираю сейчас...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:34
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:25А, помню - вам советская власть всю жизнь исковеркала,
Вы опять всё искажаете до неузнаваемости по своей привычке; уже который раз я вам это повторяю, но, видно, бесполезно: вы и правда как Мечтатель, фиг столкнёшь с однажды случайно зародившейся точки зрения.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:39
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:34Вы опять всё искажаете до неузнаваемости по своей привычке; уже который раз я вам это повторяю, но, видно, бесполезно: вы и правда как Мечтатель, фиг столкнёшь с однажды случайно зародившейся точки зрения.

Случайно? После того, как на ЛФ вы любой разговор (в том числе и о поэзии) с редкостной настойчивостью сворачивали на осуждение советской власти?  :o
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 23 февраля 2023, 22:42
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:09Сливеют
    губы
     с холода,
Тут Владимир Владимирович, по ходу, новое слово придумал - "сливеть". Видимо, имеется в виду "синеть". Так?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:43
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:25Тогда вот. Не совсем про завод, но отчасти.
Знаком я уже давно с этим стихотворением Киплинга, у меня есть оригинал. Мне нравится. Но это не "не совсем про завод", это вообще ничего общего с советско-российским заводом нашего времени не имеет. Тем более главное действующее лицо - авантюрист-предприниматель, по натуре и по судьбе, а я был рабочим. Вот хоть убейте, не могу найти романтики в своей бывшей работе.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:44
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:39
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:34Вы опять всё искажаете до неузнаваемости по своей привычке; уже который раз я вам это повторяю, но, видно, бесполезно: вы и правда как Мечтатель, фиг столкнёшь с однажды случайно зародившейся точки зрения.

Случайно? После того, как на ЛФ вы любой разговор (в том числе и о поэзии) с редкостной настойчивостью сворачивали на осуждение советской власти?  :o
Что за бредятина... Вы вообще не лупанули там пару стакашков, случайно? Или вы по жизни такой?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:53
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:43Вот хоть убейте, не могу найти романтики в своей бывшей работе.

А я что-то писал про романтику? Я писал про поэзию.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:54
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:44Вы вообще не лупанули там пару стакашков, случайно? Или вы по жизни такой?

Извините, не могу зайти на ЛФ и процитировать из той темы, куда я неудачно вперся с одой Пиндара.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:55
Цитата: Poirot от 23 февраля 2023, 22:42Видимо, имеется в виду "синеть". Так?

Сливеть - становится цветом подобным сливе. Сливы обычно синие, хотя и не всегда. Так что, думаю, ваша догадка верна.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:56
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:53
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:43Вот хоть убейте, не могу найти романтики в своей бывшей работе.

А я что-то писал про романтику? Я писал про поэзию.

А поэзию я в своей бывшей работе тем более не могу найти.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:58
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:56А поэзию я в своей бывшей работе тем более не могу найти.

Возвращаемся к началу - потому что вы воспринимаете поэзию как нечто "романтическое" (то есть возвышенное и оторванное от повседневной жизни).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:59
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:54
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:44Вы вообще не лупанули там пару стакашков, случайно? Или вы по жизни такой?

Извините, не могу зайти на ЛФ и процитировать из той темы, куда я неудачно вперся с одой Пиндара.
Так я  "любой разговор (в том числе и о поэзии) с редкостной настойчивостью сворачивал на осуждение советской власти" или только в одной теме один раз свернул без всякой настойчивости? Вы уж определитесь как-нибудь.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:01
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:59Так я  "любой разговор (в том числе и о поэзии) с редкостной настойчивостью сворачивал на осуждение советской власти" или только в одной теме один раз свернул без всякой настойчивости? Вы уж определитесь как-нибудь.

А что тут определяться? Не единожды такое было.
Но доказать не могу. Во-первых, не могу заходить на ЛФ. Во-вторых, все равно нет времени рыться в темах за минувшие годы.

А чем вам собственно стихотворение Маяковского не понравилось? Ближе к делу, так сказать.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 23 февраля 2023, 23:02
Не помню на ЛФ, чтобы Рокки любой разговор сворачивал на осуждение соввласти.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:03
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 22:58
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 22:56А поэзию я в своей бывшей работе тем более не могу найти.

Возвращаемся к началу - потому что вы воспринимаете поэзию как нечто "романтическое" (то есть возвышенное и оторванное от повседневной жизни).
Насчёт "оторванного" - нет, не воспринимаю. Насчёт возвышенного - да, именно так. За исключением "поэзии" типа "Лука Мудищев", если это можно считать поэзией. А что не так? Даже приведённые вами стихи Маяковского и Киплинга  вполне себе возвышенные, несмотря ни на что.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:04
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:01Не единожды такое было.
То ли враньё, то ли искажение памяти.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:13
Цитата: Poirot от 23 февраля 2023, 23:02Не помню на ЛФ, чтобы Рокки любой разговор сворачивал на осуждение соввласти.
Так это невозможно помнить, потому что этого и не было. Я, конечно, не тоскую о Соввласти, но и сосредотачиваться исключительно на негативе никогда не имел желания. Но что вы хотите от человека, который несколько раз заявлял, что я на маленьком ЛФ и ещё гораздо меньшем НЛ исполняю какую-то "работу" и даже получаю за это зарплату. Причём моя "ненависть" к Соввласти и моя загадочная "работа" при нынешнем-то общественном тренде примирения и с РИ, и с СВ в воображении Д. причудливым образом сливаются в экстазе.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:17
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:01А чем вам собственно стихотворение Маяковского не понравилось? Ближе к делу, так сказать.
Потому что это не поэзия, а агитация "Окон РОСТА".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:24
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:17Потому что это не поэзия, а агитация "Окон РОСТА".

Окна РОСТА у Маяковского тоже порой выходили поэтичными.
Но неужели вы не видите разницы между процитированным мною стихотворением и чем-нибудь вроде

1. Каждый прогул -
2. радость врагу.
3. А герой труда -
4. для буржуев удар.

?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:24
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:13заявлял, что я на маленьком ЛФ и ещё гораздо меньшем НЛ исполняю какую-то "работу" и даже получаю за это зарплату

Насчет зарплаты я только предположил  ;D
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:26
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:24
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:17Потому что это не поэзия, а агитация "Окон РОСТА".

Окна РОСТА у Маяковского тоже порой выходили поэтичными.
Но неужели вы не видите разницы между процитированным мною стихотворением и чем-нибудь вроде

1. Каждый прогул -
2. радость врагу.
3. А герой труда -
4. для буржуев удар.

?
Разница если и есть, то в очень небольшом количестве. А может, и нет её.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:26
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:24
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:13заявлял, что я на маленьком ЛФ и ещё гораздо меньшем НЛ исполняю какую-то "работу" и даже получаю за это зарплату

Насчет зарплаты я только предположил  ;D
Причём не единожды.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:32
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:03Насчёт "оторванного" - нет, не воспринимаю. Насчёт возвышенного - да, именно так. За исключением "поэзии" типа "Лука Мудищев", если это можно считать поэзией. А что не так? Даже приведённые вами стихи Маяковского и Киплинга  вполне себе возвышенные, несмотря ни на что.

Уже неплохо  :yes:
Тогда что вас не устраивает в нашем разговоре с Самошиным? Я думал, приземленная лексика. Отсутствие такого "шопотробкого дыханья". Или что вы подразумевали под "невысокой атмосферой"?

Настоящие поэты никогда друг с другом особо не церемонились.

ЦитироватьКоролевич [Есенин] совсем по деревенски одной рукой держал интеллигентного мулата [Пастернака] за грудки, а другой пытался дать ему в ухо, в то время как мулат – по ходячему выражению тех лет, похожий одновременно и на араба и на его лошадь, – с пылающим лицом, в развевающемся пиджаке с оторванными пуговицами с интеллигентной неумелостью ловчился ткнуть королевича кулаком в скулу, что ему никак не удавалось


Вот такая вот "высокая поэзия" 
Но я не Пастернак, да и Самошин - не Есенин. Поэтому у нас все скормнее. ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:33
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:26Разница если и есть, то в очень небольшом количестве. А может, и нет её.

Ясно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:35
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:32Настоящие поэты никогда друг с другом особо не церемонились.
Ну вот именно это-то меня и напрягает, и именно сочетание высокого и низменного в одних и тех же людях меня смущает.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:38
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:35Ну вот именно это-то меня и напрягает, и именно сочетание высокого и низменного в одних и тех же людях меня смущает.

Поэты не какают?  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:40
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:38
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:35Ну вот именно это-то меня и напрягает, и именно сочетание высокого и низменного в одних и тех же людях меня смущает.

Поэты не какают?  :)
Где-то в глубине души хотелось бы, чтобы они это делали не друг на друга.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:42
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:40Где-то в глубине души хотелось бы, чтобы они это делали не друг на друга.

Да вы что... Это ж классика:

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 23 февраля 2023, 23:45
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:40
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:38
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:35Ну вот именно это-то меня и напрягает, и именно сочетание высокого и низменного в одних и тех же людях меня смущает.

Поэты не какают?  :)
Где-то в глубине души хотелось бы, чтобы они это делали не друг на друга.
Дмитрий Кедрин Кофейня

...Имеющий в кармане мускус
не кричит об этом на улицах.
Запах мускуса говорит за него.
Саади

У поэтов есть такой обычай —
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
Магомет, в Омара пальцем тыча,
Лил ушатом на беднягу ругань.

Он в сердцах порвал на нем сорочку
И визжал в лицо, от злобы пьяный:
«Ты украл пятнадцатую строчку,
Низкий вор, из моего «Дивана»!

За твоими подлыми следами
Кто пойдет из думающих здраво?»
Старики кивали бородами,
Молодые говорили: «Браво!»

А Омар плевал в него с порога
И шипел: «Презренная бездарность!
Да минет тебя любовь пророка
Или падишаха благодарность!

Ты бесплоден! Ты молчишь годами!
Быть певцом ты не имеешь права!»
Старики кивали бородами,
Молодые говорили: «Браво!»

Только некто пил свой кофе молча,
А потом сказал: «Аллаха ради!
Для чего пролито столько желчи?»
Это был блистательный Саади.

И минуло время. Их обоих
Завалил холодный снег забвенья.
Стал Саади золотой трубою,
И Саади слушала кофейня.

Как ароматические травы,
Слово пахло медом и плодами,
Юноши не говорили: «Браво!»
Старцы не кивали бородами.

Он заворожил их песней птичьей,
Песней жаворонка в росах луга...
У поэтов есть такой обычай —
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
1936
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:48
Светлана умеет уязвить  :)
Но я сильно сомневаюсь насчет Саади.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:51
Впрочем, я же не за себя... Мне искусство перевода жалко. Слишком уж печально его нынешнее положение.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 23 февраля 2023, 23:57
Цитата: _Swetlana от 23 февраля 2023, 23:45минет
Не сразу понял.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 24 февраля 2023, 00:09
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:48Светлана умеет уязвить  :)
Но я сильно сомневаюсь насчет Саади.

Неправда. Вечно мне приписывают какие-то непонятные цели и дурные намерения. Кого уязвлять? Зачем?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Обожаю гениальные строчки: У поэтов есть такой обычай - в круг, сойдясь, оплёвывать друг друга.
Представился случай их куда-то запостить. И весь полузабытый стих Кедрина в памяти освежила. Но если правду сказать, первые две строчки гениальные, а дальше и запоминать особо нечего. 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 00:11
Цитата: _Swetlana от 24 февраля 2023, 00:09Организм уже ждёт блинов (мама печёт, я, увы, не умею),

Вы что, серьезно?  :o  Это же элементарно. Проще блинов разве что жареная картошка и вареные яйца.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 24 февраля 2023, 00:14
Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 00:11
Цитата: _Swetlana от 24 февраля 2023, 00:09Организм уже ждёт блинов (мама печёт, я, увы, не умею),

Вы что, серьезно?  :o  Это же элементарно. Проще блинов разве что жареная картошка и вареные яйца.
Мама печёт на сливочном масле, тончайшие. У неё они отлипают, а у меня - нет.
 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 24 февраля 2023, 00:14
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:48Но я сильно сомневаюсь насчет Саади.
Таджики его вроде своим поэтом считают.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 24 февраля 2023, 00:15
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 23:241. Каждый прогул -
2. радость врагу.
3. А герой труда -
4. для буржуев удар.
"Корове трудно бегать быстро, Керенский был премьер-министром". (с)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 00:17
Цитата: Рокуэлл от 23 февраля 2023, 23:40Где-то в глубине души хотелось бы, чтобы они это делали не друг на друга.

Впрочем, мы с Самошиным не поэты, с нас и взятки гладки  :)
Да и не какаем мы друг на друга. Так, интеллектуальный разговор умеренной степени агрессивности...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 00:18
Цитата: Poirot от 24 февраля 2023, 00:14Таджики его вроде своим поэтом считают.

Так они всех персидских (в широком смысле) поэтов считают своими.
Поэтому у нас персидская поэзия весьма активно переводилась в советское время. Дружба народов СССР, понимаешь.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 24 февраля 2023, 00:20
Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 00:18Поэтому у нас персидская поэзия весьма активно переводилась в советское время.
С таджикского переводили?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 00:30
Цитата: Poirot от 24 февраля 2023, 00:20С таджикского переводили?

С классического персидского.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 24 февраля 2023, 00:42
Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 00:30
Цитата: Poirot от 24 февраля 2023, 00:20С таджикского переводили?

С классического персидского.

Круто.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Sordes pilosus от 24 февраля 2023, 01:55
Цитата: _Swetlana от 23 февраля 2023, 23:45Дмитрий Кедрин Кофейня

...Имеющий в кармане мускус
не кричит об этом на улицах.
Запах мускуса говорит за него.
Саади

У поэтов есть такой обычай —
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
Магомет, в Омара пальцем тыча,
Лил ушатом на беднягу ругань.

Он в сердцах порвал на нем сорочку
И визжал в лицо, от злобы пьяный:
«Ты украл пятнадцатую строчку,
Низкий вор, из моего «Дивана»!

За твоими подлыми следами
Кто пойдет из думающих здраво?»
Старики кивали бородами,
Молодые говорили: «Браво!»

А Омар плевал в него с порога
И шипел: «Презренная бездарность!
Да минет тебя любовь пророка
Или падишаха благодарность!

Ты бесплоден! Ты молчишь годами!
Быть певцом ты не имеешь права!»
Старики кивали бородами,
Молодые говорили: «Браво!»

Только некто пил свой кофе молча,
А потом сказал: «Аллаха ради!
Для чего пролито столько желчи?»
Это был блистательный Саади.

И минуло время. Их обоих
Завалил холодный снег забвенья.
Стал Саади золотой трубою,
И Саади слушала кофейня.

Как ароматические травы,
Слово пахло медом и плодами,
Юноши не говорили: «Браво!»
Старцы не кивали бородами.

Он заворожил их песней птичьей,
Песней жаворонка в росах луга...
У поэтов есть такой обычай —
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
1936
Всё так. Ну или...
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 12:15
Цитата: Poirot от 24 февраля 2023, 00:42Круто.

Так на таджикский классических персидских поэтов, похоже, и не переводят. Так что как их переводить с таджикского?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 12:27
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 19:18...а Лозинский ваш дерьмо.
Где я утверждал такое? Вы, словно опытный карточный шулер, постоянно передёргиваете "карты". Я ни слова не говорил о Лозинском, равно как и о его переводе. Я говорил о том, что "Письмо Татьяны Онегину" Пушкин сочинил, уже прочитав "Элегию" Деборд-Вальмор. Только это! Я ни словом не обмолвился о процитированном вами переводе Лозинского. Зачем вы лжёте, постоянно лжёте?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 12:31
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 21:30Что, собственно, и требовалось доказать.
Что́ доказать и кем требовалось? Если вы имеете в виду то, что переводы формально являются переводами, а на деле – это сочинения их авторов, то да, это так и есть, и это то, о чём я и говорю.
Цитата: Damaskin от 23 февраля 2023, 21:30Что вы тут как юродивый блатной на допросе?Сто раз вы это утверждали, мне сейчас лень искать.
Damaskin, что за слог?! Где вы понабрались таких выражений? Вы провоцируете меня на ответное оскорбление? Но я не стану оскорблять вас, поскольку если поначалу ваши оскорбления и огорчали меня, то, от того, что вы их непрерывно повторяете, они стали веселить меня: забавно наблюдать, как вы раскрываетесь с такой неожиданной (и вовсе не лучшей!) стороны. Замечу лишь, что мне нет никакого дела до вашей лени. Поищите, будьте так добры, где я такое утверждал.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 12:32
Приведу свой перевод стихотворения Вольтера, ссылку на которое привёл Утгарда Локи. Исключительно для того, чтобы показать, что пушкинские "Стансы/Из Вольтера", если и являются переводом, то весьма вольным. Заранее предвижу очередной поток оскорблений со стороны Damaskin'a, но, как я уже говорил, они уже меня лишь забавляют.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 12:35
FRANÇOIS MARIE AROUET (1694 – 1778)

A M-ME DU CHÂTELET

Si vous voulez que j'aime encore,
Rendez-moi l'âge des amours;
Au crépuscule de mes jours
Rejoignez, s'il se peut, l'aurore.
 
Des beaux lieux où le dieu du vin
Avec l'Amour tient son empire,
Le Temps, qui me prend par la main,
M'avertit que je me retire.
 
De son inflexible rigueur
Tirons au moins quelque avantage.
Qui n'a pas l'esprit de son âge
De son âge a tout le malheur.
 
Laissons à la belle jeunesse
Ses folâtres emportements:
Nous ne vivons que deux moments;
Qu'il en soit un pour la sagesse.
 
Quoi! pour toujours vous me fuyez,
Tendresse, illusion, folie,
Dons du ciel, qui me consoliez
Des amertumes de la vie!
 
On meurt deux fois, je le vois bien:
Cesser d'aimer et d'être aimable,
C'est une mort insupportable;
Cesser de vivre, ce n'est rien.
 
Ainsi je déplorais la perte
Des erreurs de mes premiers ans;
Et mon âme, aux désirs ouverte,
Regrettait ses égarements.
 
Du ciel alors daignant descendre,
L'Amitié vint à mon secours;
Elle était peut-être aussi tendre,
Mais moins vive que les Amours.
 
Touché de sa beauté nouvelle,
Et de sa lumière éclairé,
Je la suivis; mais je pleurai
De ne pouvoir plus suivre qu'elle.
<1741>

ФРАНСУА-МАРИ АРУЭ́ /ВОЛЬТЕР (1694 – 1778)

ГОСПОЖЕ ДЮ ШАТЛЕ́

Если хотите вы, чтоб я ещё любил,
Возраст любви тогда верните мне;
И на закате дней моих
Соедините с ним и мой рассвет.

Из мест прекрасных, тех, где винный бог,
Свою империю создал вместе с Амуром,
Уж время за руку меня возьмёт вот-вот –
Оно уйти меня пытается принудить.

Из непреклонной строгости его,
Давайте, извлечём мы пользу для себя:
Ведь, кто не думает о возрасте своём,
Все беды свалят на того его года.

Прекрасной юности оставим
Её горячность и игривость:
Живём мы лишь мгновений пару;
Одно – благоразумью посвятим мы.

Ка́к! Вы от меня навек сбежали?
Безумье, нежность и обман,
Дары небес, что так смягчали
Мне горький привкус бытия!

Мы умираем дважды – вижу я прекрасно,
Но перестать любить, и быть любимым,
Такая смерть, поистине, нам нестерпима:
Пустяк нам – с жизнью распрощаться.

И вот теперь я пла́чу об утрате
Ошибок первой юности моей;
Душа моя – желаниям открыта –
Жалеет заблуждения тех дней.

С небес спуститься созволив,
На помощь Дружба мне пришла;
Такой же ласковой она была, быть может,
Но не такой живою, как бывала Страсть.

Растроганный красою её новой,
Её лучами душу осветив,
За ней пошёл я, проливая слёзы,
Что мог за не́ю лишь идти.


Перевёл с французского Владимир Самошин.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 12:37
P.S. Стихотворение Пушкина "Стансы" (из Вольтера):

АЛЕКСАНДР ПУШКИН (1799 – 1837)

СТАНСЫ (ИЗ ВОЛЬТЕРА).

Ты мне велишь пылать душою:
Отдай же мне минувши дни,
И мой рассвет соедини
С моей вечернею зарёю!

Мой век невидимо проходит,
Из круга смехов и харит
Уж время скрыться мне велит
И за руку меня выводит.

Пред ним смириться должно нам.
Кто применяться не умеет
Своим пременчивым годам,
Тот горесть их одну имеет.

Счастливцам резвым, молодым
Оставим страсти заблужденья;
Живём мы в мире два мгновенья —
Одно рассудку отдадим.

Ужель навек вы убежали,
Любовь, мечтанья первых дней —
Вы, услаждавшие печали
Минутной младости моей?

Нам должно дважды умирать:
Проститься с сладостным мечтаньем —
Вот смерть ужасная страданьем!
Что значит после не дышать?

На сумрачном моём закате,
Среди вечерней темноты,
Так сожалел я об утрате
Обманов сладостной мечты.

Тогда на голос мой унылый
Мне дружба руку подала,
Она любви подобна милой
В одной лишь нежности была.

Я ей принёс увядши розы
Весеёлых юношества дней
И вслед пошёл, но лил я слёзы,
Что мог идти вослед лишь ей!
<1817>
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 24 февраля 2023, 13:02
Цитата: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 12:32Приведу свой перевод стихотворения Вольтера, ссылку на которое привёл Утгарда Локи. Исключительно для того, чтобы показать, что пушкинские "Стансы/Из Вольтера", если и являются переводом, то весьма вольным.
Вы уже морально торжествуете над бедным младым лицеистом Александром, как я понимаю? ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 13:28
А вот это стихотворение в переводе Михаила Кудинова. Это уже советская школа перевода.

К мадам дю Шатле

Коль вы любви моей хотите,
Верните молодость мою.
Первоначальную зарю
С закатом дня соедините.

В краю, где бог любви царит,
Где опьяненье правит всеми,
Взяв за руку меня, велит
Мне этот край покинуть Время.

Не возродим мы ничего,
Хотя б одно понять умея:
Кто с возрастом не стал умнее,
Лишь тяжесть чувствует его.

Оставим юности прекрасной
Пыл увлечений с их огнем;
Мы два мгновения живем,
Одним пусть мудрость правит властно.

Безумство, нежность, хмель игры,
Вы от меня навек бежали,
Вы отняты, небес дары,
Что горечь жизни мне смягчали.

Два раза умираем мы;
Но не любить, не быть любимым -
С таким концом невыносимым
Сравниться ль холод вечной тьмы?

Так я оплакивал потерю
Иллюзий юности моей;
Душа, уж больше в них не веря,
О них скорбела лишь сильней.

В моей печали неизбежной
На помощь дружба мне пришла
И, как любовь, казалась нежной,
Но только сдержанней была.

Пленен ее красой и взглядом,
Я отдал ей всего себя
И рядом с нею шел, скорбя,
Что лишь она со мною рядом.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 13:51
Почему, собственно, у Самошина перевод неточный? Потому что он не дает верного представления о форме стихотворения.

С небес спуститься созволив,
На помощь Дружба мне пришла;
Такой же ласковой она была, быть может,
Но не такой живою, как бывала Страсть.

Du ciel alors daignant descendre,
L'Amitié vint à mon secours;
Elle était peut-être aussi tendre,
Mais moins vive que les Amours.

У Вольтера мы видим равно количество слогов во всех четырех строках и точные рифмы. Можно ли воспроизвести это по-русски? Безусловно. Кудинов это прекрасно сделал:

В моей печали неизбежной
На помощь дружба мне пришла
И, как любовь, казалась нежной,
Но только сдержанней была.

Кудинов переводит не слова (как это пытается делать Самошин), а смысл стихотворения. Поэтому у него получается точно и в смысловом, и в формальном отношении.

Пушкин отходит дальше от оригинала.

Тогда на голос мой унылый
Мне дружба руку подала,
Она любви подобна милой
В одной лишь нежности была.

Но в его время отношение к точности перевода было иным.  Для начала 19 века он может считаться весьма точным.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 24 февраля 2023, 14:33
ЦитироватьС небес спуститься соизволив,
На помощь Дружба мне пришла;
Такой же ласковой она была, быть может,
Но не такой живою, как бывала Страсть.
С Любовью в нежности поспорив,
Хотя отнюдь не столь жива.

:)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 14:48
Цитата: KW от 24 февраля 2023, 14:33С Любовью в нежности поспорив,
Хотя отнюдь не столь жива.

"Пришла - жива" это увы, не рифма. Так что не пойдет.  ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 24 февраля 2023, 14:57
Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 14:48"Пришла - жива" это увы, не рифма. Так что не пойдет.  ;)
Вы капризничаете. А "пришла - была" - хорошая рифма?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 15:13
Цитата: KW от 24 февраля 2023, 14:57Вы капризничаете.

Нет.

Цитата: KW от 24 февраля 2023, 14:57А "пришла - была" - хорошая рифма?

Точная, но примитивная.
KW, все очень сложно. Перевести, сохраняя размер и точные рифмы, не так уж сложно. Это, скажем так, минимальные требования. Но это еще не значит, что перевод хорош.   
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 15:18
Например, Чуковский разбирает перевод Меркурьевой из Шелли.

Оригинал:

Be thy sleep
Calm and deep,
Like theirs who fell — not ours who weep!

Перевод:

Тих будь он,
Благ твой сон,
Как тех, кто пал, не наш — сквозь стон.

Чуковский пишет:

В переводах Меркурьевой нет пустозвонной бальмонтовщины. Меньше всего их можно назвать легковесными. Они достопочтенны и солидны. Казалось бы, наконец-то у советских читателей есть возможность по-настоящему познакомиться с поэзией великого революционного лирика.

Переводчица В. Д. Меркурьева прилежно выполнила все наиболее строгие требования, предъявляемые к переводу стихов самыми крутыми педантами.

Число строк ее перевода всегда равно числу строк переведенного текста.

Ритмика подлинника и порядок чередования рифм соблюдены пунктуальнейше.

Но Шелли здесь нет и в помине. Вместо него перед нами какой-то злосчастный заика, сочинитель неудобочитаемых виршей, которые приходится разгадывать, словно шараду.
Представьте себе двести страниц, заполненных такой тарабарщиной. Кто он такой, этот непостижимый «не наш», падающий куда-то сквозь чей-то загадочный стон? Фразеология такая тугая и сбивчивая, что приходится, словно сквозь колючую проволоку, продираться к смыслу чуть ли не каждой строфы. Именно эта затрудненность, утомительность речи выступает в переводах на первое место как главное качество Шелли. Между тем у Шелли этого-то качества никогда не бывало: Шелли один из самых музыкальных поэтов, какие когда-либо существовали на всем протяжении всемирной словесности. Прозрачность его стиля обаятельна.
Ведь нет никакого сомнения, что переводчица во время работы пребывала в приятной уверенности, будто она дает точнейшую копию подлинника. И ее иллюзия понятна, ибо в ее переводе имеются все формальные показатели точности.

Но она забыла еще об одном показателе: о той легкой и свободной поэтической дикции, которая свойственна лирике Шелли.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 24 февраля 2023, 16:27
Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 15:18Но она забыла еще об одном показателе: о той легкой и свободной поэтической дикции, которая свойственна лирике Шелли.
Да уж кто бы говорил! Я, правда, не помню, что у Чуковского есть из поэтических переводов, но прозу он переводил весьма посредственно, упуская как раз ту самую изюминку авторского слога.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 16:30
Цитата: KW от 24 февраля 2023, 16:27Я, правда, не помню, что у Чуковского есть из поэтических переводов

Уитмена он переводил.
А вот что он переводил из прозы - не помню. Конан Дойла?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 17:17
Цитата: Utgarda Loki от 24 февраля 2023, 13:02Вы уже морально торжествуете над бедным младым лицеистом Александром, как я понимаю?
Ну, что вы, Utgarda Loki! (Кстати, прошу прощенья, что ваш ник я написал кириллицей, растяпа!) Нет, конечно, до "нашего всего", куда мне! Просто мне хотелось показать, что в стихотворении Вольтера не ни "хари́т", ни "увядших роз"», ни "минутной младости", ни кое-каких ещё мелких вольностей.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 24 февраля 2023, 17:32
Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 16:30
Цитата: KW от 24 февраля 2023, 16:27Я, правда, не помню, что у Чуковского есть из поэтических переводов

Уитмена он переводил.
А вот что он переводил из прозы - не помню. Конан Дойла?
Конан Дойл ещё ладно, а О.Генри у него довольно зануден.

Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 15:13Это, скажем так, минимальные требования. Но это еще не значит, что перевод хорош.   
Я, в общем, и не утверждаю, что моё совместное с Самошиным творчество действительно хорошо (я там словесей наплёл неудобоговоримо), и всё же в целом по стилю вышло ближе к оригиналу, чем у нашего всего, кмк. Хотя, пылкий и юный поэт, скорее всего, именно так возвышенно и хотел перевести Вольтера.
В целом же я хотел показать, что если Самошин не будет буквоедствовать, то у него всё может неплохо получиться при желании.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 17:32
Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 13:51С небес спуститься созволив...
Damaskin, надеюсь, вы поняли, что в слове "созволив" я допустил досадную опечатку, и что читать следует "соизволив"?

Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 13:51Du ciel alors daignant descendre,
L'Amitié vint à mon secours;
Elle était peut-être aussi tendre,
Mais moins vive que les Amours.
У Вольтера мы видим равно количество слогов во всех четырех строках и точные рифмы.

Вы-то, может, и видите, а я нет.

Du ciel alors daignant descendre: 7 слогов
L'Amitié vint à mon secours: 8 восемь слогов
Elle était peut-être aussi tendre: 7 слогов
Mais moins vive que les Amours: 7 слогов

Что до рифм, то у Вольтера они здесь "мужские", оканчивающиеся на ударный слог, а у Кудинова и Пушкина – рифма перекрёстная, то женская, то мужская.

Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 13:51Можно ли воспроизвести это по-русски? Безусловно. Кудинов это прекрасно сделал:

В моей печали неизбежной
На помощь дружба мне пришла
И, как любовь, казалась нежной,
Но только сдержанней была.

Где же здесь "равное количество слогов"?

В моей печали неизбежной: 9 слогов
На помощь дружба мне пришла: 8 слогов
И, как любовь, казалась нежной: 9 слогов
Но только сдержанней была: 8 слогов.

Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 13:51Пушкин отходит дальше от оригинала.

Глазам своим не верю! Damaskin, неужели заметили вы это?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 17:34
Цитата: KW от 24 февраля 2023, 14:33С Любовью в нежности поспорив,
Хотя отнюдь не столь жива.
Да, переиначить, чтобы выглядело "складно", можно. Но цель моя в другом: как можно ближе сделать перевод к оригиналу.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 17:42
Цитата: KW от 24 февраля 2023, 17:32О.Генри у него довольно зануден.

Мне так не показалось.
Его Уитмена многие ругают... Но лучше, кажется, никто не перевел.  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 17:43
Цитата: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 17:32Вы-то, может, и видите, а я нет.

Du ciel alors daignant descendre: 7 слогов
L'Amitié vint à mon secours: 8 восемь слогов
Elle était peut-être aussi tendre: 7 слогов
Mais moins vive que les Amours: 7 слогов

То есть вы еще и слоги считать не умеете.
В строках с мужскими рифмами здесь 8 слогов, в строках с женскими - 9.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 17:44
Цитата: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 17:32Что до рифм, то у Вольтера они здесь "мужские", оканчивающиеся на ударный слог, а у Кудинова и Пушкина – рифма перекрёстная, то женская, то мужская.

То есть вы не видите во французском стихотворении чередования мужских и женских рифм? Печально.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 18:01
Цитата: KW от 24 февраля 2023, 17:32и всё же в целом по стилю вышло ближе к оригиналу, чем у нашего всего, кмк. Хотя, пылкий и юный поэт, скорее всего, именно так возвышенно и хотел перевести Вольтера.

Да нет, не вышло вообще, увы.
Вышло у Кудинова. Так это и не удивительно, в 20-м веке уже отошли от тех вольностей, которые были дозволены в 19-м.
Сравнивать свои переводы надо именно с переводами 20 века. Заявления "А я Тибулла перевел точнее, чем Батюшков" несколько наивны.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 24 февраля 2023, 18:09
Михаил Юрьевич тут, конечно, вставил кучу отсебятины. Но, как по мне, получилось лучше и изящнее, чем оригинал у Гёте.

Из Гёте

Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полны свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнёшь и ты.

А теперь исходник:

Über allen Gipfeln
Ist Ruh,
In allen Wipfeln
Spürest du
Kaum einen Hauch;
Die Vögelein schweigen im Walde.
Warte nur, balde
Ruhest du auch.


Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 19:55
Цитата: KW от 24 февраля 2023, 17:32В целом же я хотел показать, что если Самошин не будет буквоедствовать, то у него всё может неплохо получиться при желании.
KW, спасибо вам на добром слове, но отказаться от буквализма, не в силах я, увы! Так прикипела к нему моя душа, что легче мне вновь поношенья будет Damaskin'a терпеть, чем отказаться от него, от буквализма – так мил он стал мне, что не сказать словами!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 19:59
Цитата: Damaskin от 24 февраля 2023, 17:43В строках с мужскими рифмами здесь 8 слогов, в строках с женскими - 9.
А разве конечная -е- в «descendre» и в «tendre» читается? Но в последней-то строке, мне кажется, всё же,  с е м ь  слогов: мэ мва кэ вив лез амур. Как у  вас получилось восемь? Вы «moins» читаете как «му-а»?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 февраля 2023, 20:01
Цитата: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 19:59А разве конечная -е- в «descendre» и в «tendre» читается?

В классических стихах обычно да. Да и в песнях часто можно услышать. Собственно, иначе бы все рифмы во французском были мужские.

Цитата: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 19:59мэ мва кэ вив лез амур. Как у  вас получилось восемь? Вы «moins» читаете как «муа»?

Нет. Vive надо читать полностью - вивэ.
 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 24 февраля 2023, 20:28
дю сьель алор дэнян десандрэ
ламитье вэнт а мон секур
эль этэ пёт-этр оси тандрэ
мэ мвэн вивэ кэ лез амур

:-[  прастити
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 25 февраля 2023, 00:37
Цитата: Вл. Самошин от 24 февраля 2023, 19:55легче мне вновь поношенья будет Damaskin'a терпеть, чем отказаться от него, от буквализма – так мил он стал мне, что не сказать словами!

Еще бы не мил... Можно не заморачиваться всякими буржуазными излишествами и писать сразу в окошко форума. Это пусть лозинские всякие на бумаге по десятку раз переправляют.  ;D
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 25 февраля 2023, 08:39
Цитата: Damaskin от 25 февраля 2023, 00:37Можно не заморачиваться всякими буржуазными излишествами
Damaskin, а вот скажите, - я совершенно не смыслю в китайской поэзии, и китайской грамоте вообще, - китайские стихи в принципе можно перевести на русский с сохранением размера, как мы это делаем с французскими или английскими, или всё же это будет стилизация в той или иной степени?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 25 февраля 2023, 12:05
Цитата: KW от 25 февраля 2023, 08:39Damaskin, а вот скажите, - я совершенно не смыслю в китайской поэзии, и китайской грамоте вообще, - китайские стихи в принципе можно перевести на русский с сохранением размера, как мы это делаем с французскими или английскими, или всё же это будет стилизация в той или иной степени?

С сохранением оригинального числа слогов - нет.
Поэтому была разработана система - каждый слог передается  словом (без учета союзов и предлогов), по сути, приравнивается к стопе или ударению в дольнике. И сохраняется цезура. Оригинальную рифмовку сохранял, кажется, только Лев Меньшиков.

Вот его перевод Ли Бо:

Возле постели // пол, озаренный луной:
Кажется - это // иней лежит предо мной.
Взор поднимаю // - ясную вижу луну;
Взор опускаю // - край вспоминаю родной.

Здесь я четко вижу, что в оригинальном стихотворении в строке 5 слогов-иероглифов, а рифмовка aaba (может быть и abcb).

Это максимум, что мы можем передать.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 25 февраля 2023, 12:08
При переводе французских стихов тоже присутствует некоторая условность. В оригинале-то силлабика. Мне говорили, что если читать это как силлаботонику, то французам такое чтение кажется странным.

Были эксперименты по переводу силлабики силлабикой, но они оказались в целом неудачными. Поляки эпохи барокко еще звучат, а французы - никак.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 25 февраля 2023, 12:25
Цитата: KW от 24 февраля 2023, 20:28:-[  прастити
Паазвольте! :)  Заглянул в учебник (в который не заглядывал уже лет сто), заглянул в словарь - и там, и там пишут, что в знаменательных словах конечное "е" не читается, т.е., "descendre", "tendre", "vive" произносятся, соответственно, как "de.sɑ̃dʁ", "tɑ̃dʁ" и "viv". Послушал, как произносят эти слова носители: в "descendre", и "tendre" конечное "е" едва-едва слышится, да и то, если специально хотеть его услышать, а в "vive" - вообще не слышится. Впрочем, всё это неважно - ведь я не собираюсь декламировать стихотворение на конкурсе чтецов.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 25 февраля 2023, 12:27
Цитата: Damaskin от 25 февраля 2023, 00:37Еще бы не мил...
Для вас, быть может, вправду было б легче. Ведь, в самом деле, повторять чужое, или копировать сюда стихи чужие, живопись, музы́ку – всё это и приятно, и легко! А для меня, напротив, переводить намного тяжелее: ведь я сказал, "милее" лишь для красного словца. И не хотел я продолжать всё в том же духе, но вы не унимаетесь... Ну, что ж, отвечу вам тогда – читайте...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 25 февраля 2023, 12:32
У танского Хань Ю́я, (имя чьё равно́ все почитают: и те, кто стихотворство любит, и те, которым философия Кун-цзы́ запала в душу), есть эссе – "Молитвенное обращенье к крокодилу". И в подражание ему, ничтожный, сложил своё (молитвенное тоже!) я обращенье к человеку из Дамаска, который здесь под именем Damaskin всем хорошо известен, тот, который "невеждой" и "юродивым" меня ещё назвал, "редиска"! "Моргалы б выколоть" ему, да добрый я, почти что как "'философ' из Янины" – и мухи не обижу никогда! – пущай себе летает, заразу разнося по свету!

Итак, начнём, пожалуй, вдоволь наглазевшись в молчанье ча́ньском в стену кельи, и сядем в позу Петуха – удобнее она, чтоб "кукарекать".

О, Величайший из великих, Знаток всего и вся! О, Величайший Ретранслятор тех догм, что отыскал во книгах теоретиков от перевода, и нам, убогим, их пересказал! К стопам твоим склоняется ничтожный, который, по неразумью своему, дерзнул попотчевать тебя "продуктом", что вызвал несварение желудка нежного твово! Пав ниц перед тобой, прощения смиренно я прошу, и впредь, я ежели опять осмелюсь "продукт" подобный на стол читающим поставить, о том тебя я буду предуведомлять, дабы желудок нежный твой не обрекать опять на несваренье!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 25 февраля 2023, 13:25
Самошин, спасибо, что вы затронули эту тему. Все оказалось несколько интереснее.

Во-первых, какие рифмы мужские, какие женские?

ЦитироватьLa rime est dite féminine lorsqu'elle se termine par une syllabe muette (en fait contenant un e dit muet).
    La rime, est dite masculine lorsqu'elle ne se termine pas par une syllabe muette. Cela n'a rien à voir avec le genre grammatical du mot :
– ramée-fumée sont des rimes féminines ;
– ventre-centre sont aussi des rimes féminines.
    La présence d'une consonne après le e dit muet ne joue aucun rôle.Vendent et rendent sont en rimes féminines comme venues et tenues. Ce qui importe, c'est la présence du e dit muet qui compte. Une syllabe accentuée mais contenant un e dit muet sera considérée comme féminine.

    Le rime masculine se distingue donc par l'absence de e dit muet : des ans - pesants est une rime masculine. Aimé-Armé est une rime masculine, mais armée-aimée est féminine. Le fait de dire que la dernière syllabe des vers en rimes féminines est muette est faux. La syllabe est accentuée, mais le e caduc n'est pas prononcé.

http://monsu.desiderio.free.fr/atelier/rimes.html

Теперь о счете слогов.

ЦитироватьOn ne compte pas les syllabes d'un vers comme on compte les syllabes d'une phrase normale, c'est-à-dire en prose (pensez aux phrases que l'on prononce tous les jours).

Si le vers qui suit était de la prose, on compterait les syllabes ainsi :

Une/ Gre/nouille/ vit/ un/ Bœuf (six syllabes)

Or, dans la poésie, on ne compte pas les syllabes de la même manière que dans la prose :

U/ne/ Gre/nou/ille/ vit/ un/ Bœuf (huit syllabes)

https://www.ralentirtravaux.com/lettres/sequences/sixieme/sequence_2/versification.php

И конкретно об e muet.

ЦитироватьLe « e » à la fin d'un mot est dit muet, car il se prononce parfois et parfois il ne se prononce pas. On a donc deux possibilités.

a) Soit le « e » à la fin d'un mot est suivi d'une consonne :

di/tes/-moi/

Le « e » de « dites » (2) est devant une consonne. Il compte pour une syllabe supplémentaire. On met donc une coupe immédiatement après.

b) Soit le « e » est devant une voyelle

Est/-ce a/ssez

Le « e » de « ce » est devant une voyelle ( le « a » de « assez »). Il ne compte donc pas, et on ne met pas de coupe juste après ce « e », mais après la voyelle qui suit (le « a »).
En effet, le « e » s'élide (il y a élision) exactement comme dans les exemples ci-dessous :

le arbre ➝ l'arbre
je aime ➝ j'aime

Attention ! le « e » à la fin d'un vers ne compte jamais :

Qui/ lui/ sem/bla/ de/ be/lle/ taille

(Там же)

Но! Когда мы переводим стихи, то мы должны обозначать разницу между мужскими и женскими рифмами оригинала. Поэтому если в оригинале у нас 8 слогов, то в переводе чередование мужских и женских рифм даст в итоге чередование 8-ми и 9-тисложных строк. Это уже традиция русского перевода французской поэзии.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 25 февраля 2023, 13:28
Теперь посчитаем число слогов в стихотворении Вольтера по вышеприведенным правилам:

Du ciel alors daignant descendr(e),
L'Amitié vint à mon secours;
Ell(e) était peut-êtr(e) aussi tendr(e),
Mais moins vive que les Amours.

Получается по 8 слогов в строке.
Но в русском переводе будет чередование 8/9 слогов.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 25 февраля 2023, 14:05
Самошин, помнится, ссылался на Гнедича, мол, переводить надо без украшательств. Возьмем предисловие Гнедича к "Илиаде", где он об этом писал.

ЦитироватьЧтобы сохранить свойства сии поэзии древней, столь вообще противоположные тому, чего мы от наших поэтов требуем, переводчику Гомера должно отречься от раболепства перед вкусом гостиных, перед сей прихотливой утонченностью и изнеженностью обществ, которых одобрения мы робко ищем, но коих требования и взыскательность связывают, обессиливают язык. Преимущества нашего языка поэтического пленительны, и особенно сей цвет прекрасного пола, сладостная нежность; но они были бы неуместны в поэмах Гомера. Знаю, что для наших читателей успех мог быть несомнительнее вроде перевода вольного, как Попиев или Чезаротти. Но почитатели древности не прощают сим великим поэтам, что они осмелились преобразить отца поэзии, {Prolegom. ad Horaer. F. Wolfii, p. 82.} дабы сделать его более сообразным с требованием и вкусом века их.

Итак, что имеет в виду Гнедич? Если мы возьмем упомянутый им перевод Александра Попа (Поупа), то он выглядит так:

Achilles' wrath, to Greece the direful spring
Of woes unnumber'd, heavenly goddess, sing!
That wrath which hurl'd to Pluto's gloomy reign
The souls of mighty chiefs untimely slain;
Whose limbs unburied on the naked shore,
Devouring dogs and hungry vultures tore.

Поп заменил гекзаметр ямбом и ввел рифмы, отсутствующие в оригинале. Примерно таким же образом переводили в то время античную поэзию и в России. Возьмем перевод элегии Тибулла, выполненный Батюшковым:

Месалла! Без меня ты мчишься по волнам
С орлами Римскими к восточным берегам;
А я, в Феакии оставленный друзьями,
Их заклинаю всем, и дружбой, и богами
Тибулла не забыть в далёкой стороне
Здесь Парка бледная конец готовит мне,
Здесь жизнь мою прервёт безжалостной рукою...
Неумолимая! Нет матери со мною!

Здесь тоже введены рифмы, да и весь стиль - совершенно не античный. Для сравнения, начало той же элегии (I, III) в переводе Льва Остроумова:

Двинетесь вы без меня, Мессала, по волнам эгейским.
О, вспоминай обо мне вместе с когортой своей!
Держит больного меня Феакия в землях безвестных.
Мрачная Смерть, молю, жадные руки сдержи!
Мрачная Смерть, удержись, умоляю! Ни матери нет здесь,
Чтобы на скорбной груди кости собрать из костра;
Нет и сестры, чтоб мой прах окропить ассирийским елеем
И, волоса распустив, плакать над урной моей.

Здесь переводчик соблюдает оригинальный размер (насколько он может быть передан по-русски), не пользуется рифмой (отсутствующей в оригинале) и в целом старается сохранить стилистику оригинала.

Сравнивая переводы Батюшкова и Остроумова, мы понимаем, что подразумевал Гнедич под "сохранением свойств древней поэзии".

Но и у Остроумова, и у Гнедича мы в переводе имеем хорошие русские стихи. Ни тому, ни другому не пришло бы в голову не пришло бы в голову кормить читателя "стихоподобным продуктом", в котором нет ни складу, ни ладу.

А если кому-то необходимо перевести, сохраняя все нюансы смысла оригинала (то есть взять только смысловой аспект стихотворения), то такие переводы принято делать прозой. В этом случае мы можем получить идеально точную передачу смысла, при этом читатель не будет введен в заблуждение относительно формы оригинала (если, конечно, не забыть упомянуть, что в оригинале все же стихи, а не проза - но такого рода примечания обычно делаются в предисловии).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 25 февраля 2023, 17:30
Цитата: Damaskin от 25 февраля 2023, 13:25Attention ! le « e » à la fin d'un vers ne compte jamais
Да, интересно: произносится, но не учитывается.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 25 февраля 2023, 17:50
Цитата: KW от 25 февраля 2023, 17:30Да, интересно: произносится, но не учитывается.

Я послушал это стихотворение... Конечное e произносится то более отчетливо, то менее, то совсем не слышно. Зависит еще от скорости чтения.


(Впрочем, Самошин напишет, что французские правила ему не указ, у него по этому поводу свое мнение).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 27 февраля 2023, 21:05
JEAN-BAPTISTE-JOSEPH WILLART DE GRÉCOURT (1684 – 1743)

Pour éviter l'ardeur du plus grand jour d'été,
Climène sur un lit dormait à demi-nue,
Dans un état si beau qu'elle eût même tenté
L'humeur la plus pudique et la plus retenue.

Sa jupe permettait de voir en liberté
Ce périt lieu charmant qu'elle cache à la vue.
Le centre de l'amour et de la volupté,
La cause du beau feu qui m'enflamme et me tue.

Mille objets ravissants, en cette occasion,
Bannissant mon respect et ma discrétion,
Me firent embrasser cette belle dormeuse.

Alors elle s'éveille à cet effort charmant,
Et s'écrie aussitôt : Ah! que je suis heureuse!
Les biens, comme l'on dit, me viennent en dormant'.

ЖАН-БАПТИСТ-ЖОЗЕФ ВИЛЛАР ДЕ ГРЕКУР (1684 – 1743)

Чтоб в знойный летний день не так томиться,
Почти полунагой вздремнуть легла Климена,
И так была при этом хороша, что соблазнила
Того, чей нрав куда как скромен и застенчив.

Сквозь юбку лицезреть было возможно
То гибельно-чарующее, что она скрывала.
То сладострастья и любви сосредоточье,
Которое огнём и губит, и воспламеняет.

О, сколько прелестей! Они совсем меня
Лишив и сдержанности с самоуваженьем,
Уснувшую красавицу заставили поцеловать.

Проснувшись от нежданного прикосновенья,
"Ах, как я счастлива! – воскликнула она, – 
И правду говорят: всё лучшее приходит в сновиденье!"


Перевёл с французского Владимир Самошин.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 27 февраля 2023, 21:07
И специально для любителя словесной живопи́си, pour un vrai gourmet, и просто "доброго человека из Сезуана" Дамаска – натуральный, экологически чистый  с т и х о т в о р н ы й  продукт (точнее, сексуальные фантазии на тему оригинала) от широко известного (в узких кругах, разумеется) "шеф-повара" ресторана, отмеченного тремя звёздами  "Le Guide Michelin" - Романа Дубровкина.
Bon appétit!

ЖАН-БАТИСТ ЖОЗЕФ ВИЛАР ДЕ ГРЕКУР (1684 – 1743)

Отчаясь летнюю осилить духоту,
Климена в рощице спала почти нагая,
Воздержный самый нрав такую красоту
Не смог бы миновать, стыдом пренебрегая.

От юбки поднятой скользил по животу
Мой взор туда, где цель темнела дорогая.
Я эту тайную ложбинку свято чту,
Она манит меня, как ни одна другая.

Так загорелся я, так очарован был,
Что робость прежнюю и скромность позабыл:
Над спящей наклонясь, ее лобзал я страстно.

 Проснулась и, смеясь, пролепетала мне:
"Я мудрости людской не верила напрасно,
Все лучшее и впрямь приходит к нам во сне!"

(Перевод Романа Дубровкина)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 17 марта 2023, 21:09
Наткнулся на перевод (https://www.papahuhu.com/archive/2023031511092/), и решил сделать свой. В конце концов, у "De profundis clamavi" Бодлера существует не менее девяти (!) переводов. Причём, что интересно, одни переводчики обращают его призыв к Богу, а другие – к любимой! (Нашёлся, правда, хитрец, который умудрился объединить эти два образа).

Сначала – перевод того стихотворения, ссылку на которое привёл выше.

沈德潛 (1673 – 1769)

《送友》

君去我送去,我歸誰送歸。
帆遠不能見,江水空寒暉。

ШЭНЬ ДЭ-ЦЯНЬ (1673 – 1769)

ПРОВОЖАЮ ДРУГА

Ты уходишь, и я тебя провожаю,
А меня – кто обратно проводит?
Вдалеке не виден уже твой парус,
Над рекою висит хладное солнце.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 17 марта 2023, 21:12
Коль скоро есть, по крайней мере, девять переводов упомянутого выше стихотворения Бодлера, добавлю и свой – пусть будет девять с половиной.

CHARLES BAUDELAIRE (1821 – 1867)

De profundis clamavi

J'implore ta pitié, Toi, l'unique que j'aime,
Du fond du gouffre obscur où mon coeur est tombé.
C'est un univers morne à l'horizon plombé,
Où nagent dans la nuit l'horreur et le blasphème;

Un soleil sans chaleur plane au-dessus six mois,
Et les six autres mois la nuit couvre la terre;
C'est un pays plus nu que la terre polaire
— Ni bêtes, ni ruisseaux, ni verdure, ni bois!

Or il n'est pas d'horreur au monde qui surpasse
La froide cruauté de ce soleil de glace
Et cette immense nuit semblable au vieux Chaos;

Je jalouse le sort des plus vils animaux
Qui peuvent se plonger dans un sommeil stupide,
Tant l'écheveau du temps lentement se dévide!

ШАРЛЬ БОДЛЕР (1821 – 1867)

De profundis clamavi

О жалости я умоляю, единого, кого люблю – Тебя,
Со дна той мрачной пропасти, в которую упало сердце.
Сей край уныл, до горизонта он свинцово-серый,
В котором ночью проплывает лишь хула и страх.

Шесть месяцев пари́т здесь солнце без тепла,
А остальные шесть – ночь землю покрывает;
Это страна, чем край полярный, более нагая –
Ни зверя, ни ручьёв, ни зелени, ни деревца́!

Меж тем, нет в мире ужаса, что превзошёл бы
Жестокий холод сего солнца ледяного
И ночи бесконечной, словно древний Хаос;

Завидую презренным, самым диким тварям,
Что могут погрузиться в сон тупой – 
Та́к времени неспешно мотается клубок!


Перевёл с французского Владимир Самошин.

De profundis clamavi (лат.) – Из бездны взываю.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 29 марта 2023, 21:21
Вольные переводы с китайского. Чжан Цзыжун

Последний месяц и конечный день...
Готовит ночью год истекший смену.
Подброшу в топку дров, старью взамен,
Захлопну ставни, стих создам весенний.

Деревья знают ветерка тепло,
Цветы под снегом ждут потоков ранних,
На льдинах рыба дышит тяжело,
Подчас уловом становясь случайно.

Перевод Анны Скакуновой
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 29 марта 2023, 21:27
Более точный, но менее складный – мой перевод того же стихотворения. Привожу свой не для того, чтобы сказать, что он лучше, нет, он хуже, просто, судя по приведённому выше тексту, Анна Скакунова не совсем понимает некоторые средневековые китайские реалии. И потом... Хотя это уже моё личное: не нравятся мне гладенькие тексты переводов, слишком они по-русски звучат...

張子容 (唐)

《除日》

臘月今知晦,流年此夕除。
拾樵供歲火,帖牖作春書。
柳覺東風至,花疑小雪餘。
忽逢雙鯉贈,言是上冰魚。

ЧЖАН ЦЗЫ-ЖУН (дин. Тан)

ДЕНЬ НАКАНУНЕ ПРАЗДНИКА ВЕСНЫ

Знаю: последней луны один день остался,
Год текущий уходит уже этим вечером.
Старый год сожгу, хвороста понабравши,
Окна закрыв, па́ру строк напишу весенних.

Ивы чувствуют: ветер восточный веет,
Страшно цветкам: снег ещё не растаял.
Па́ру карпов вдруг дарит мне встречный,
– На льду их нашёл, – протянув, добавляет.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Праздник весны – т.е., Новый год.
Последней луны – последнего, двенадцатого, месяца лунного года.
Сожгу год уходящий – как велит обычай, сожгу прошлогодние "парные строки".
Строки весенние – имеются ввиду так наз. "парные строки": парные полосы красной бумаги с новогодними пожеланиями, которые вывешивались на дверях дома.
Ветер восточный – иносказательно: весенний ветер.
Страшно цветкам – здесь имеются в виду цветы дикой сливы мэй, которые распускаются ранней весной, когда ещё не сошёл снег.
Па́ру карпов – здесь, по-видимому, игра слов, поскольку выражение "па́ра карпов" означает письмо от друга или любимой.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 марта 2023, 21:55
Цитата: Вл. Самошин от 29 марта 2023, 21:27ЧЖАН ЦЗЫ-ЖУН (дин. Тан)

Точные даты жизни неизвестны?  :???
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 30 марта 2023, 21:07
Мне найти не удалось. Везде пишут либо "годы жизни не известны", либо относят их ко времени правления династии Тан (618 – 907). Но это не такая уж редкость, когда не известны годы жизни того или иного древнего или средневекового поэта. Меня, честно говоря, больше удивляет, когда они известны.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 30 марта 2023, 21:11
Цитата: Вл. Самошин от 30 марта 2023, 21:07Но это не такая уж редкость, когда не известны годы жизни того или иного древнего или средневекового поэта. Меня, честно говоря, больше удивляет, когда они известны.

Китайцы все-таки любили историю и хронологию. Это у индийцев если время жизни поэта известно с точностью до столетия - уже хорошо  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 30 марта 2023, 21:38
Цитата: Damaskin от 30 марта 2023, 21:11Это у индийцев если время жизни поэта известно с точностью до столетия - уже хорошо  :)
И то, Чандидаса историки и литературоведы поделили на четверых Чандидасов: просто Чандидаса, Бору Чандидаса, Двиджа Чандидаса и Дина Чандидаса (и все, вроде, жили в пределах двух веков друг от друга). https://en.wikipedia.org/wiki/Chandidas Как тут не запутаться?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 30 марта 2023, 22:06
Цитата: Utgarda Loki от 30 марта 2023, 21:38И то, Чхандидаса историки и литературоведы поделили на четверых Чхандидасов: просто Чхандидаса, Бору Чхандидаса, Двиджа Чхандидаса и Дина Чхандидаса (и все, вроде, жили в пределах двух веков друг от друга). https://en.wikipedia.org/wiki/Chandidas Как тут не запутаться?

Он, кажется, все-таки Чандидас (Слуга Чанди). Нет? Я бенгальских буковок не знаю  :-[
По-бенгальски, впрочем, вообще типа Чондидаш произносится.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 30 марта 2023, 23:01
Цитата: Damaskin от 30 марта 2023, 22:06Он, кажется, все-таки Чандидас (Слуга Чанди). Нет? Я бенгальских буковок не знаю  :-[ По-бенгальски, впрочем, вообще типа Чондидаш произносится.
Не, всё правильно. Это у меня какой-то заход ума за разум, что я туда придыхание впихнул. На всех новоиндийских (на которых есть статья в Википедии) там "ч" а не "чх". (Исправил).
Если ещё учесть, что 70-80% бенгальцев — шакты, а Чанда, Чанди — имя Дурги, наиболее распространённое в Бенгалии (https://en.wikipedia.org/wiki/Chandi#In_folklore_of_Bengal), имя "слуга Чанди" должно быть сверхобычным в тех краях.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 30 марта 2023, 23:06
Цитата: Utgarda Loki от 30 марта 2023, 23:01Если ещё учесть, что 70-80% бенгальцев — шакты, а Чанда, Чанди — имя Дурги, наиболее распространённое в Бенгалии, имя "слуга Чанди" должно быть сверхобычным в тех краях.

Несколько странное имя для вишнуита, каковым был, судя по стихам, Чондидаш.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 30 марта 2023, 23:29
Цитата: Damaskin от 30 марта 2023, 23:06Несколько странное имя для вишнуита, каковым был, судя по стихам, Чондидаш.
Так обращение в другую веру (в условиях индуизма это вообще ничем не чревато, если, конечно, меняют только Иштадэву, не переходя в мусульманство, христианство или ещё куда (большая часть Бенгалии, как известно, перешла в буддизм, но потом снова вернулась к индуизму... но это так, к слову)) никто не отменял. Шри Бхактивинод Тхакур родился в семье шактов, а в вишнуизм обратился только года в 24, кажется, или около того. Ну, и мирское имя у него было Кедарнатха Датта. (Кедарнатха - одно из имён Шивы). И даже дети у него звались именами, связанными с Дургой. Тот, который потом прославился, как Шри Бхактисиддханта Сарасвати, был назван Бимала Прасада ("милость Вималы", Вимала - одно из имён Дурги), второй сын (один мой знакомый-единоверец из США умудрился получить у него дикша-инициацию буквально за полгода до его смерти) до конца жизни звался Лалита Прасада ("милость Лалиты", Лалита - одно из имён Лакшми).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 31 марта 2023, 00:00
Цитата: Вл. Самошин от 17 марта 2023, 21:09Над рекою висит хладное солнце

"Хладное солнце" - это непонятица, наверное. Имеется в виду, как я понимаю, зимнее солнце.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 31 марта 2023, 21:05
Цитата: Damaskin от 30 марта 2023, 21:11Китайцы все-таки любили историю и хронологию. Это у индийцев если время жизни поэта известно с точностью до столетия - уже хорошо  :)
А вот интересно: китайские поэты, в подавляющем большинстве, – чиновники, занимавшие те или иные посты в системе государственного управления, в редких случаях – буддийские или даосские монахи, ещё реже – бездельники, pardonnez-moi – отшельники, вроде Тао Юань-мина (365 – 427) или Мэн Хао-жаня (689 – 740).  А вот индийские поэты – кто́ они?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 31 марта 2023, 21:07
Цитата: Damaskin от 31 марта 2023, 00:00"Хладное солнце" - это непонятица, наверное. Имеется в виду, как я понимаю, зимнее солнце.
Нет, ну есть же выражение: "светит, да не греет". Солнце вполне может быть "холодным". Я согласен, что "хладное" здесь не лучший вариант, но ведь если друг поэта уплывает на лодке, как это следует из контекста, то вряд ли на дворе зима...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 31 марта 2023, 21:12
Открыл сегодня для себя нового автора переводов китайской поэзии. Вторю некоторым его переводам, в которых заметил неточности или ошибки, или тем, которые просто захотелось тоже перевести.

Цинь, Бо Цзюйи

Ку

Столик изогнутый, сверху гуцинь водружаю,
Праздно присяду, но сердце как будто в огне.
Что раздражаться, руками трудиться играя,
Ветер на струнах сделает музыку мне.

(Перевод Ку (https://stihi.ru/2023/03/30/7424))

Может, я конечно, и придираюсь, но мне кажется, что  "в о д р у ж а т ь",  имея в виду музыкальный инструмент, не совсем то действие, которое совершают, собираясь на нём играть.
Во второй строке, на мой взгляд, противоречие: нельзя сидеть "праздно", когда "сердце в огне", т.е., в гневе.
В третьей "руками трудиться" тоже как-то не подходит когда говорят об игре на музыкальном инструменте.
В четвёртой ветер "сделает музыку"... ну, так себе, мягко говоря, поэтизьм.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 31 марта 2023, 21:17
Вторю переводу Ку.

白居易 (772 – 846)

《琴》

置琴曲几上,慵坐但含情。
何煩故揮弄,風弦自有聲。

БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)

ЦИНЬ

На столик изогнутый, цинь положив,
Праздно сижу, чувства в душе затая.
К чему беспокойно касаться струны́,
Ведь ветер на струнах играет и сам!

Перевод мой. - В.С.

Цинь - семиструнный музыкальный инструмент, типа настольных гуслей.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 01 апреля 2023, 12:07
Спешите видеть! Грандиозное (холст, масло, 200х500 см), полифоничное и полихромное полотно неизвестного пока даже в узких кругах художника-фантаста Ку (не путать с Куинджи!) "Плач восстал", написанное на льняном холсте масляными красками.

Пруд застывшей лазури, Ван Вэй

Ку

"Я заключенный в храме Путисы (досл. Храм Бодхи). Пей Ди приезжает меня повидать. Говорим, что мятежники устроили музыкальное представление на Пруду застывшей лазури. Придворные музыканты играли рыдая. Втайне сложил экспромт и читаю его Пей Ди."

Десять тысяч домов, плач как дым над страною восстал.
Ну когда же чиновники к Небу глаза возведут?
Время жатвы, с деревьев ученых слетает листва,
Под веселую музыку кружится голова
на застывшем лазурном пруду.

(Перевод Ку (https://stihi.ru/2023/03/30/7160))

Несколько замечаний. По-моему, только в воспалённом воображении могли возникнуть строки этого перевода!
 
"Плач над страною восстал"... Здесь, на форуме, есть лингвисты, скажите, может ли плач  в о с с т  а т ь ?
"К Небу глаза возведут"... Опять ошибка: речь в стихотворении идёт о том, когда же чиновники вновь смогут принять участие в аудиенции у императора.
"Время жатвы, с деревьев ученых слетает листва". Невозможно понять: откуда взялось "время жатвы", и что это за "учёные деревья" (? – В.С.), с которых слетает "листва". В оригинале чёрным по белому написано: осенние софоры (деревья) роняют листву, во дворцах – пусто/нет никого.
"Под веселую музыку кружится голова". Голова ни у кого там не кружится, в оригинале вообще нет "голов". То, что Ку принял за "голову", на самом деле означает "край"/"берег" (пруда Застывшей Яшмы). 

В общем, что ни строка, то ошибка.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 01 апреля 2023, 12:12
Моя скромная (бумага, акварель, 20х30 см) акварельная копия, выполненная в технике гризайль, полотна́, приведённого выше.

王維 (701 – 761)

《菩提寺禁裴迪來相看說逆賊等凝碧池上作音樂供奉人等舉聲便一時淚下私成口號誦示裴迪》

萬戶傷心生野煙,百僚何日更朝天。
秋槐葉落空宮里,凝碧池頭奏管弦。

ВАН ВЭЙ (701 – 761)

Когда я находился в заключении в буддийском храме Высшего прозрения,
меня навестил Пэй Ди и рассказал, что мятежники на пруду Застывшей яшмы
устроили музыкальное представление, а придворные музыканты время от времени роняли слёзы.
Я сложил этот экспромт и прочитал его Пэй Ди


Десять тысяч домов охвачены скорбью, в полях дым клубится,
Сотни чиновников, когда, наконец, Сына Неба снова узреют?
Рядом с дворцом опустевшим, роняют осенние со́форы листья,
А у пруда Застывшей яшмы всё играют на струнах и флейтах.


Перевод мой - В.С.

Со́фора – название дерева (Sophora japonica L.)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 12:45
Цитата: Вл. Самошин от 31 марта 2023, 21:05А вот индийские поэты – кто́ они?

В большинстве своем они - профессиональные поэты, жившие при дворе того или иного правителя. Иногда это сами правители. Иногда монахи. Кабир вообще ткачем был.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 12:58
Цитата: Вл. Самошин от 01 апреля 2023, 12:07"Плач над страною восстал"... Здесь, на форуме, есть лингвисты, скажите, может ли плач  в о с с т  а т ь ?

Примеров не нашел.

Цитата: Вл. Самошин от 01 апреля 2023, 12:07"Время жатвы, с деревьев ученых слетает листва". Невозможно понять: откуда взялось "время жатвы", и что это за "учёные деревья"

Да, странное выражение.


Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 13:12
Цитата: Вл. Самошин от 01 апреля 2023, 12:07"Плач над страною восстал"... Здесь, на форуме, есть лингвисты, скажите, может ли плач  в о с с т  а т ь ?
Цитироватьвосставать
1) устар., высок. вставать, подниматься ◆ Ах, боже мой! Да разве мертвые восстают из могил? В. Т. Нарежный, «Российский Жилблаз, или Похождения князя Гаврилы Симоновича Чистякова», 1814 г. [НКРЯ]
2) возникать вновь ◆ Перед вами восстает картина Иакова, окруженного маленькими Рувимами, Иосиями, не помышляющими ещё о продаже брата своего Иосифа. М. Е. Салтыков-Щедрин, «Губернские очерки», 1856-1857 гг. [НКРЯ]
3) подниматься для борьбы с кем-либо, чем-либо, против кого-либо, чего-либо ◆ Раскольники там и всякие-с бродяги смущают их, против властей их восстановляют, против властей и порядков, а если человек притеснен, так он легко восстает.  Н. В. Гоголь, «Мертвые души», 1842 г. [НКРЯ]
Очевидно, в первом значении: "подниматься", плач может.
«Встал в ту ночь фараон, встали его вельможи и все египтяне — и великий плач поднялся по всему Египту: в каждой семье был умерший». (Исход, 12:30)
«Прибегают сёстры старшие, большая и середняя, подняли плач по всему дому: вишь больно им жалко меньшой сестры, любимыя; а меньшая сестра и виду печального не кажет, не плачет, не охает и в дальний путь неведомый собирается». (Аксаков, «Аленький цветочек», 1858 г.)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 13:13
Цитата: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 13:12«Встал в ту ночь фараон, встали его вельможи и все египтяне — и великий плач поднялся по всему Египту: в каждой семье был умерший». (Исход, 12:30)

Подниматься-то плач может, а вот восставать? У меня, правда, нет неудобства от такого выражения.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 13:15
Цитата: Damaskin от 01 апреля 2023, 13:13Подниматься-то плач может, а вот восставать? У меня, правда, нет неудобства от такого выражения.
Ну, где, как не в поэзии, ещё высокий штиль применять? ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 13:16
Цитата: Вл. Самошин от 01 апреля 2023, 12:07Голова ни у кого там не кружится, в оригинале вообще нет "голов".

Как же нет голов? А 頭?  ;)

[spoiler] Нет, я посмотрел значение композита 池頭  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 13:17
Цитата: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 13:15Ну, где, как не в поэзии, ещё высокий штиль применять?

Вопрос же не в штиле, а в грамотности.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 01 апреля 2023, 21:01
Цитата: Damaskin от 01 апреля 2023, 12:45В большинстве своем они - профессиональные поэты, жившие при дворе того или иного правителя. Иногда это сами правители. Иногда монахи. Кабир вообще ткачем был.
Очень похоже на арабских - среди них тоже было много придворных поэтов...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 00:59
Цитата: Вл. Самошин от 01 апреля 2023, 21:01Очень похоже на арабских - среди них тоже было много придворных поэтов...

Я поражаюсь вашим лингвистическим способностям. Вы сумели выучить не только древнекитайский, но и арабский, и не только не останавливаетесь, но собираетесь выучить японский.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:21
Это вы так поздравили меня с Первым апреля? :) Увы, нет у меня никаких особых способностей. И если с китайским было легко, с арабским трудно, но преодолимо, то вот в японском я споткнулся на первом же препятствии – на системе письма. Совершенно безумной, с моей точки зрения, с этими двумя, совершенно нелогично построенными азбуками, вкупе с китайскими иероглифами, которые при этом читаются по-разному в разных словах – просто «сумбур вместо музыки»! Но, если в письменности такой хаос, то и грамматике, наверное, не меньший... В общем, отказался я от намерения выучить японский. Вот такие у меня «способности»...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27
"Утром мажу бутерброд – сразу мысль: а как народ?" :)  Ну, тот, который переводит, не насочинял ли чего за прошедший день? Таки, насочинял, не обманул мои ожидания! :)
 
Дай Шулунь. Сезон малого снега

Татьяна Постнова

Завораживает полёт
снежных мух ослеплённых.
Если снег сильнее пойдёт,
скроет горные склоны.
Хмуро стою у окна,
вывожу каллиграфии строки.
Снежинка влетела одна -
и я от холода вздрогнул.

(Перевод Татьяны Постновой (https://stihi.ru/2023/04/01/2605))

Честно говоря, ужасно раздражает, когда, в погоне за складностью текста перевода в жертву приносится точность и привнесение в перевод тех мыслей, которые не высказывал автор оригинала.
Конечно, можно сказать "завораживает полёт", только вот такого красивого выражения в оригинале нет. Кстати, я уже не раз говорил, что китайская поэзия, в отличие от той же арабской, чужда красивостей, вычурности, предпочитая им простоту выражения. Например, в первой строке этого четверостишия, Дай Шу-лунь просто говорит о том, что ему не надоедает смотреть на уносящиеся ветром снежинки, именно снежинки, никаких "ослеплённых мух" в оригинале нет и в помине.
В третьей строке, на мой взгляд, неточность, если не ошибка. Да, у иероглифа есть значение "писать", но грамматика фразы подсказывает, что в данном случае, его значение – "книга", т.е., строку следует переводить так: "Печальный, [я] сейчас нахожусь с книгой у окна".
В четвёртой строке – явная отсебятина. Поэт не говорит, что он "вздрогнул" от того, что влетела в окно снежинка, а говорит о том, что от того, что она влетела, стало холодней.

P.S. Знаю, что мой подход к переводам вызывает здесь критику. Просто решил ещё раз высказать свою, набившую уже тем, кто заглядывает в эту рубрику, оскомину, точку зрения. Не более того.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:29
Не так складно, как вышеприведённое, но зато без приукрашивания и почти без отсебятины – мой перевод.

戴叔倫 (732 – 789)

《小雪》

花雪隨風不厭看,更多還肯失林巒。
愁人正在書窗下,一片飛來一片寒。

ДАЙ ШУ-ЛУНЬ (732 – 789)

МАЛЫЕ СНЕГА

Смотреть мне не надоест на снежинки, что ветер уносит,
Может снег скрыть деревья и горы, если пойдёт сильней.
С печалью в душе, у окна за книгой сижу сейчас одиноко,
Вдруг одна снежинка влетела и стало чуть-чуть холодней.


Перевод мой - В.С.

Малые снега – один из двадцати четырёх сельскохозяйственных сезонов года, отнесён к десятому лунному месяцу.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46
Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:21Это вы так поздравили меня с Первым апреля? :) Увы, нет у меня никаких особых способностей. И если с китайским было легко, с арабским трудно, но преодолимо,

Если вам древнекитайский язык кажется простым... Из тех языков, с которыми мне доводилось сталкиваться, два я признал неизучаемыми в принципе - древнекитайский и санскрит (но эпический санскрит можно, пожалуй, все же выучить). А вам - легко.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46
Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27Завораживает полёт
снежных мух ослеплённых.
Если снег сильнее пойдёт,
скроет горные склоны.
Хмуро стою у окна,
вывожу каллиграфии строки.
Снежинка влетела одна -
и я от холода вздрогнул.

По-моему ерунда. Безотносительно того, насколько это соотносится с оригиналом.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:18
Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27Знаю, что мой подход к переводам вызывает здесь критику.

Я исправился и перевожу теперь стихи честной прозой  ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:28
Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27В третьей строке, на мой взгляд, неточность, если не ошибка. Да, у иероглифа есть значение "писать", но грамматика фразы подсказывает, что в данном случае, его значение – "книга", т.е., строку следует переводить так: "Печальный, [я] сейчас нахожусь с книгой у окна".

Не знаю, какая там грамматика, а по-моему, это как раз хороший пример невнятности древнекитайского.

愁人正在書窗下
Печальный человек как раз пребывает книга/писать под окном.

Бог его знает, что автор хотел этим сказать... 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Neeraj от 02 апреля 2023, 14:40
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:28
Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 12:27В третьей строке, на мой взгляд, неточность, если не ошибка. Да, у иероглифа есть значение "писать", но грамматика фразы подсказывает, что в данном случае, его значение – "книга", т.е., строку следует переводить так: "Печальный, [я] сейчас нахожусь с книгой у окна".

Не знаю, какая там грамматика, а по-моему, это как раз хороший пример невнятности древнекитайского.

愁人正在書窗下
Печальный человек как раз пребывает книга/писать под окном.

Бог его знает, что автор хотел этим сказать... 
Не так всё просто ... :yes:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:42
Ну да, получается, что он скорее с книгой сидит.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:47
Вот здесь вообще какой-то бред:

更多還肯失林巒

Еще больше возвращаться соглашаться исчезать леса и горы (?).

Тут как раз видно, что отсутствие морфологии не упрощает язык, а усложняет.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:47Вот здесь вообще какой-то бред:

更多還肯失林巒

Еще больше возвращаться соглашаться исчезать леса и горы (?).

Тут как раз видно, что отсутствие морфологии не упрощает язык, а усложняет.
Смысл такой - если [снежинок] станет ещё больше то леса и горы исчезнут т.е. станут невидимыми.
И ещё.. посмотрел тут комментарии к этому стихотворению - похоже 書 здесь употребляется в значении 書房 .
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 16:09
Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00Смысл такой - если [снежинок] станет ещё больше то леса и горы исчезнут т.е. станут невидимыми.

Смысл-то мне известен, благо есть перевод. А вот как он получился?  :???

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00И ещё.. посмотрел тут комментарии к этому стихотворению - похоже 書 здесь употребляется в значении 書房 .

Вот так все у них. Словарь - комментарий - словарь. 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:36
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 16:09
Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00Смысл такой - если [снежинок] станет ещё больше то леса и горы исчезнут т.е. станут невидимыми.

Смысл-то мне известен, благо есть перевод. А вот как он получился?  :???

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:00И ещё.. посмотрел тут комментарии к этому стихотворению - похоже 書 здесь употребляется в значении 書房 .

Вот так все у них. Словарь - комментарий - словарь. 

Не забывайте что стихи написаны на вэньяне. А так и большинство индийцев тексты на санскрите не понимают ( хотя санскрит даже в школах изучают... кстати, учебники очень даже ничего, изучается как обычный иностранный язык) .
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 17:04
Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:36Не забывайте что стихи написаны на вэньяне.

Я не забываю. Я именно о вэньяне и веду речь.

Цитата: Neeraj от 02 апреля 2023, 16:36хотя санскрит даже в школах изучают... кстати, учебники очень даже ничего, изучается как обычный иностранный язык) .

На определенном уровне - да. Как обычный  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:27
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46Если вам древнекитайский язык кажется простым...
Просто я не мог поверить в искренность ваших слов, поскольку знаю ваше негативное отношение ко мне и моим переводам.
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46Из тех языков, с которыми мне доводилось сталкиваться, два я признал неизучаемыми в принципе - древнекитайский и санскрит...
И при этом переводите с санскрита... :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:34
Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:27И при этом переводите с санскрита...

Не я один. 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:37
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 14:47Вот здесь вообще какой-то бред: 更多還肯失林巒 Еще больше возвращаться соглашаться исчезать леса и горы (?). Тут как раз видно, что отсутствие морфологии не упрощает язык, а усложняет.
Эта строка связана с предыдущей. Если её пытаться перевести без учёта этого, то действительно можно не понять смысл. В предыдущей строке поэт говорит, что снежинки улетают, гонимые ветром/вслед ветру. А в э́той – вот если ещё больше их вернётся, будут готовы (肯) исчезнуть из вида/скроются рощи деревьев и горы, [которые сейчас пока видны].
А отсутствие морфологии заставляет быть особенно внимательным к контексту.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:42
Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:37Если её пытаться перевести без учёта этого, то действительно можно не понять смысл.

Думаете, я предыдущую строку не понял.
А эту можно перевести, только если уже знать ее смысл. Я не вижу способов выявить его каким-то образом с помощью анализа. Нам дан набор слов, не более.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:37если ещё больше их вернётся, будут готовы (肯) исчезнуть из вида

Совершенно непонятно, откуда они вернутся, и каким образом установить, что 肯 в данном случае означает готовый. По словарю у этого иероглифа следующие значения: соглашаться; хотеть, собираться; быть готовым; давать согласие; утверждать; разрешать. Есть еще значения "любить, иметь склонность; охотно, легко, обычно, то и дело", но они помечены как диалектные. До кучи - это еще и существительное (главный пункт, уязвимое место, ахиллесова пята).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:44
Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:37А отсутствие морфологии заставляет быть особенно внимательным к контексту.

Да. Поэтому чем меньше в языке морфологии, тем сложнее понимать тексты на нем.
Поэтому, например, арабский явно должен быть проще древнекитайского.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:49
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:42Думаете, я предыдущую строку не понял. А эту можно перевести, только если уже знать ее смысл. Я не вижу способов выявить его каким-то образом с помощью анализа. Нам дан набор слов, не более.
Мне казалось, что я достаточно убедительно объяснил...
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:42Совершенно непонятно, откуда они вернутся, и каким образом установить, что 肯 в данном случае означает готовый.
Так в этом и состоит, в частности, искусство перевода: понять, какое именно из множества значений, которые зафиксированы в словарях у того или иного иероглифа, имел в виду автор оригинала.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:55
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 21:42Совершенно непонятно, откуда они вернутся...
Оттуда, куда их унёс ветер (из первой строки). То есть поэт говорит: вот улетают вслед ветру/гонимые ветром снежинки, а вот если они вернутся, да ещё в большем числе, чем сейчас, тогда даже деревья и горы будут готовы исчезнуть из вида (заваленные снегом). По-моему, вполне логично, с учётом того, что это всё же поэтический текст, и поэт волен "очеловечивать" природу.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:06
Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:49Мне казалось, что я достаточно убедительно объяснил...

Нет.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:49Так в этом и состоит, в частности, искусство перевода: понять, какое именно из множества значений, которые зафиксированы в словарях у того или иного иероглифа, имел в виду автор оригинала.

Это понимание должно на чем-то основываться.

Цитата: Вл. Самошин от 02 апреля 2023, 21:55Оттуда, куда их унёс ветер (из первой строки). То есть поэт говорит: вот улетают вслед ветру/гонимые ветром снежинки, а вот если они вернутся, да ещё в большем числе, чем сейчас, тогда даже деревья и горы будут готовы исчезнуть из вида (заваленные снегом). По-моему, вполне логично, с учётом того, что это всё же поэтический текст, и поэт волен "очеловечивать" природу.

Нелогично. Ну да ладно, это действительно стихи.

А вот как соединяются три глагола подряд? И как понять, что здесь подразумевается "если"? Даже в санскрите такие моменты обычно оговариваются.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:05
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:46По-моему ерунда. Безотносительно того, насколько это соотносится с оригиналом.
Послушайте, Damaskin, ведь я уже не раз просил не приписывать мне чужих переводов, как это сделали вы в своём ответе #278! Я просил об этом и Poirot, и forest'a – всё впустую!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:07
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:18Я исправился и перевожу теперь стихи честной прозой  ;)
"И это правильно!" :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:15
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 16:09Вот так все у них. Словарь - комментарий - словарь.
Так у  в с е х,  не только у любителей, но и у профессионалов. Поэтому-то, в частности, меня невероятно удивило, что Владимир Микушевич, не будучи не только профессиональным китаистом, но, насколько я могу предположить, не владеющий китайским языком, вдруг пишет под одним из своих переводов  стихотворения из "Шицзина" (https://stihi.ru/2023/03/30/7341) (! – В.С.) "перевод с древнекитайского"! Воля ваша, но я "не верю!" Рискну высказать предположение, что "оригиналом" для его "перевода с древнекитайского" послужил перевод Алексея Штукина (1904 - 1963), опубликованный в 1957 году, либо какой-нибудь английский перевод. Текст "Шицзина" настолько труден для понимания, что мне, презренному любителишке, даже мысль о том, чтобы понять его без комментариев, кажется непростительной самоуверенностью.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:21
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:06Это понимание должно на чем-то основываться.
Это понимание основывается, прежде всего, на контексте стихотворения. 
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:06А вот как соединяются три глагола подряд?
Приведите пример.
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 22:06И как понять, что здесь подразумевается "если"?
Опять же – только из контекста. Кстати, замечу, что это "если" у меня только в парафразе, чтобы пояснить мысль. В переводе его нет, поскольку предполагается, что читатель и сам поймёт из контекста.

P.S. Вообще говоря, меня удивляют ваши вопросы. Вы хотите, чтобы китайская поэзия, к тому же древняя, была понятна для вас, как 二二得四 ! Да, так бывает, и нередко. Но в целом, поэзия, и не только китайская, и не только древняя, это не арифметика, зачастую даже не алгебра, а... даже не знаю, с чем сравнить... поэзия это какой-то принцип неопределённости. Имею в виду – для русского переводчика. Хотя сами китайцы, уже в древности, комментировали свои более древние для них стихи (и не только стихи).

Что же касается того, что арабская грамматика легче китайской, то, может, для вас она и легче, но для меня оказалась очень трудной. Даже если не брать во внимание консонантизм арабского языка, вообще, отсутствие огласовок, что очень затрудняет чтение, особенно, на первых порах, то морфология арабского языка, а пуще того – арабский глагол, который бывает правильным и неправильным, вдвойне неправильным, и даже втройне неправильным, а ведь есть ещё глаголы хамзованные, пустые или недостаточные. И у многих из них до четырнадцати, кажется, так называемых "пород", и всё это спрягается, изменяется по лицам и числам... В общем, наверное, только вы, не побоюсь этого слова, "матёрый человечище", :)  можете говорить, что арабская грамматика должна быть легче древнекитайской.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:23
Это стихотворение не переводил, как говорится, только ленивый. Решил перевести его и Ку. Вот, что у него получилось:

Одиноко сижу в горах Цзинтиншань, Ли Бо

Ку

Птицам небесным настала пора улетать,
Спать направляется облако-сирота.
Не наглядишься на тех и других, останется
Лишь Цзинтиншань.

(Перевод Ку (https://stihi.ru/2023/03/30/7057))

В первой строке мне не понравилось выражение "птицы небесные", которое вызывает ненужные, в данном случае, ассоциации с лермонтовскими "тучками небесными", и то, что Ку перевирает смысл оригинала: Ли Бо не говорит, что птицам "настала пора" улетать, он говорит, что все птицы  у ж е  улетели.
Во второй строке "облако-сирота" тоже излишне вычурно, а"«направляется" какой-то канцелярщиной отдаёт.
В третьей у Ли Бо – не "не наглядишься на тех и других", а "смотрим друг на друга" и нам обоим (мне и горе́) это не надоедает.
Но и в целом перевод та́к себе...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:27
Даже я перевёл лучше. :)

李白 (701 – 762)

《獨坐敬亭山》

眾鳥高飛盡,孤雲獨去閒。
相看兩不厭,只有敬亭山。

ЛИ БО (701 – 762)

В ОДИНОЧЕСТВЕ СИЖУ У ГОРЫ ЦЗИНТИНШАНЬ

Стая птиц высоко пролетела и скрылась,
Сирое облако одиноко плывёт отдыхать.
Друг на друга смотреть нам не́ надоело –
Ведь здесь только я́ и гора Цзинтиншань.

Перевод мой. – В.С. Из раннего. :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 12:52
Цитата: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:21Это понимание основывается, прежде всего, на контексте стихотворения. 

То есть вы так видите? А кто-то видит иначе... Вот Нирадж на комментарий выше ссылался. Ладно, допустим, вы так образованы в китайской классической поэзии, что очень хорошо чувствуете контекст.

Цитата: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:21Вообще говоря, меня удивляют ваши вопросы. Вы хотите, чтобы китайская поэзия, к тому же древняя, была понятна для вас, как 二二得四 !

Я ничего не хочу. Я объясняю, почему древнекитайский мне представляется наиболее сложным из классических языков.

Цитата: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:21морфология арабского языка, а пуще того – арабский глагол, который бывает правильным и неправильным, вдвойне неправильным, и даже втройне неправильным, а ведь есть ещё глаголы хамзованные, пустые или недостаточные. И у многих из них до четырнадцати, кажется, так называемых "пород", и всё это спрягается, изменяется по лицам и числам...

Я знаю, интересовался арабским языком, правда, не настолько, чтобы читать стихи в оригинале. Но по аналогии с латынью, древнегреческим и санскритом рискну предположить, что научиться читать арабские стихи проще, чем древнекитайские. Потому что в языке с развитой морфологией человек, знающий правила, может проанализировать фразу, а не руководствоваться исключительно интуицией.

Поэтому строки Гомера

 Ἄνδρα μοι ἔννεπε, Μοῦσα, πολύτροπον, ὃς μάλα πολλὰ
πλάγχθη, ἐπεὶ Τροίης ἱερὸν πτολίεθρον ἔπερσε; 

понять проще, чем вот это 更多還肯失林巒.
С китайской фразой постоянно задаешься вопросом профессора Преображенского: "Кто на ком стоял?".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 12:53
Цитата: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:15Так у  в с е х,  не только у любителей, но и у профессионалов.

Разве можно это назвать знанием языка?
Именно поэтому я и говорю, что древнекитайский - язык, который невозможно выучить.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 12:59
Цитата: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:15Поэтому-то, в частности, меня невероятно удивило, что Владимир Микушевич, не будучи не только профессиональным китаистом, но, насколько я могу предположить, не владеющий китайским языком, вдруг пишет под одним из своих переводов  стихотворения из "Шицзина" (! – В.С.) "перевод с древнекитайского"! Воля ваша, но я "не верю!" Рискну высказать предположение, что "оригиналом" для его "перевода с древнекитайского" послужил перевод Алексея Штукина (1904 - 1963), опубликованный в 1957 году, либо какой-нибудь английский перевод. Текст "Шицзина" настолько труден для понимания, что мне, презренному любителишке, даже мысль о том, чтобы понять его без комментариев, кажется непростительной самоуверенностью.

Естественно, Микушевич работал по подстрочникам, сделанным профессиональным филологом-китаистом. Но подстрочник - это еще не перевод.

Переводы санскритской поэзии Микушевич делал так: у него был подстрочник, сделанный санскритологом. Кроме того, он читал переводы на европейские языки. Кроме того, ему читали санскритские стихи, то есть он представлял, как это звучит в оригинале.
В результате его переводы Калидасы и "Гитаговинды" отличаются высокой точностью и превосходны с художественной точки зрения.

Думаю, таким же образом он переводил и китайскую поэзию.

Да, и свои переводы индийской и китайской поэзии Микушевич считает переложениями. По его мнению, переводами можно считать только то, что человек сделал сам с языка, которым он свободно владеет.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 13:07
Цитата: Вл. Самошин от 03 апреля 2023, 12:07
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:18Я исправился и перевожу теперь стихи честной прозой  ;)
"И это правильно!" :)

Если бы вы еще начали переводить прозой, было бы совсем замечательно  ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 14:05
Цитата: Damaskin от 14 июля 1970, 15:05quote author=Damaskin link=msg=52888 date=1680515978]В результате его переводы Калидасы и "Гитаговинды" отличаются высокой точностью и превосходны с художественной точки зрения.
Проверил по восхвалению Нрисимхи из "Дашаватара-стотры", открывающей поэму. (Благо, за несколько лет, проведённых в МОСК настолько зазубрил, что уже лет 25 прошло, как я покинул сию славную организацию, а до сих пор помню).

tava kara-kamala-vare nakham adbhuta-śṛṅgaṁ
dalita-hiraṇyakaśipu-tanu-bhṛṅgam
keśava dhṛta-narahari-rūpa
jaya jagadīśa hare

Рука твоя - лотос, но лотос, который пронзает
 И в битве врага беспощадно терзает.
 Кешава в образе льва-человека,-
 Слава, Вседержитель, тебе!

Ну ладно, острые ногти/когти, подобные рогам быка (или бивням слона) исчезли (всё-таки "пронзает", "терзает" позволяют догадаться). Но куда делся Хираньякашипу и его сравнение с пчелой (или осой)? :what:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 15:01
Цитата: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 14:05Ну ладно, острые ногти/когти, подобные рогам быка (или бивням слона) исчезли (всё-таки "пронзает", "терзает" позволяют догадаться). Но куда делся Хираньякашипу и его сравнение с пчелой (или осой)?

Тут надо выбирать. Или растягиваем поэтический текст так, чтобы влезло все, или режем, если хотим сохранить число слогов оригинала. 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 15:04
У Сыркина:

Хираньякашипу, словно пчела, погибает -
Ноготь твой острый его разрывает.
Кешава, облик льва-мужа обретший,
Славься, о Хари, наш царь!

Здесь сообщаются мифологические подробности, но утерян, на мой взгляд, куда более важный момент - рука сравнивается с лотосом. То есть "рука твоя нежна, словно лотос, но ее ноготь рассекает врага". При этом связь "пчела - цветок" не отражена в обоих переводах.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 15:31
Цитата: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 14:05Ну ладно, острые ногти/когти, подобные рогам быка (или бивням слона) исчезли

Где вы их увидели?  :??? 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 22:19
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 15:04У Сыркина:

Хираньякашипу, словно пчела, погибает -
Ноготь твой острый его разрывает.
Кешава, облик льва-мужа обретший,
Славься, о Хари, наш царь!

Здесь сообщаются мифологические подробности, но утерян, на мой взгляд, куда более важный момент - рука сравнивается с лотосом. То есть "рука твоя нежна, словно лотос, но ее ноготь рассекает врага". При этом связь "пчела - цветок" не отражена в обоих переводах.
Согласен. (Хотя руки, другие части тела, и, особенно стопы Кришны так часто сравнивают с лотосами, что выражения типа padāmbuja, caraṇāmbuja, pādāravinda, caraṇāravinda, и т. п., стали уже чем-то вроде неразделимых эпитетов). Но в его переводе можно придраться только к этому, да, разве что, ещё к "царю" вместо "Господа".
Размер в этой конкретной стотре, в отличие от других частей поэмы, кажется, сам автор не очень соблюдает (я не считал, но некоторые строки заметно короче других в тех же позициях в соседних стихах... или мне так просто кажется), так что несоблюдение оригинального размера переводчиком — не такая уж и большая беда.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 22:28
Цитата: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 22:19Согласен. (Хотя руки, другие части тела, и, особенно стопы Кришны так часто сравнивают с лотосами, что выражения типа padāmbuja, caraṇāmbuja, pādāravinda, caraṇāravinda, и т. п., стали уже чем-то вроде неразделимых эпитетов). Но в его переводе можно придраться только к этому, да, разве что, ещё к "царю" вместо "Господа".

Э-э нет. Похоже, именно здесь зарыта собака, противопоставление нежного лотоса руки и ногтя, который рассекает врага. И перевод Микушевича мне представляется более передающим суть строфы, чем перевод Сыркина.

Цитата: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 22:19Размер в этой конкретной стотре, в отличие от других частей поэмы, кажется, сам автор не очень соблюдает (я не считал, но некоторые строки заметно короче других в тех же позициях в соседних стихах... или мне так просто кажется), так что несоблюдение оригинального размера переводчиком — не такая уж и большая беда.

Да, здесь Микушевич точнее в плане передачи формы.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 22:31
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 15:31
Цитата: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 14:05Ну ладно, острые ногти/когти, подобные рогам быка (или бивням слона) исчезли

Где вы их увидели?  :??? 
:???

Цитата: MWnakha — a finger-nail, toe-nail, claw, talon,
adbhuta — supernatural, wonderful, marvellous
śṛṅga — the horn of an animal, ..., the tusk of an elephant

Что не так?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 22:35
Цитата: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 22:31Что не так?

Здесь скорее "острие, острый кончик".
Сыркин прозой переводит как: "Чудесный ноготок твоей славной руки-лотоса разорвал тело Хираньякашипу, подобного пчеле".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 22:37
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 22:35Здесь скорее "острие, острый кончик".
Ну да, значения "кончик, острие" и даже "вершина горы" у этого слова есть.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 22:41
Цитата: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 22:37Ну да, значения "кончик, острие" и даже "вершина горы" у этого слова есть.

Похоже, это основная идея этого слова. Острый кончик. А уже всякие рога, вершины гор и бивни - производные от него. А в этой строфе я не вижу намеков на рога.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 апреля 2023, 23:50
Цитата: Utgarda Loki от 03 апреля 2023, 22:37Ну да, значения "кончик, острие" и даже "вершина горы" у этого слова есть.

А вас учили, что здесь имеется в виду именно рог быка?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 04 апреля 2023, 00:06
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 23:50А вас учили, что здесь имеется в виду именно рог быка?
Нет, кто бы меня учил? Просто "рог" первое значение в словаре (кстати, вторая часть первого значения: рог, как "изделие" (для питья, музыкальный инструмент, и т. д.)). Второе значение — бивень, а вершина горы, конёк крыши, и прочие переносные идут уже после (третьим, четвёртым, конкретно остриё — пятым значением). Почему я написал именно "рог быка"? Кешава (Кришна) пастух же. Прославляют именно его, в образе 10 Аватар. Потому легко могу представить себе автора, сравнивающего остроту ногтей (или когтей? я не уверен, что там у Человекольва Нрисимхи: руки, обычно, ему рисуют человеческие, но с длинными когтями, как у льва...) с остротой бычьих рогов. Может, ничего этого и нет, и он имел в виду именно остриё. Но ассоциации всё равно возникают, даже в этом случае.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 04 апреля 2023, 00:22
Цитата: Utgarda Loki от 04 апреля 2023, 00:06Просто "рог" первое значение в словаре (кстати, вторая часть первого значения: рог, как "изделие" (для питья, музыкальный инструмент, и т. д.)). Второе значение — бивень, а вершина горы, конёк крыши, и прочие переносные идут уже после (третьим, четвёртым, конкретно остриё — пятым значением). Почему я написал именно "рог быка"? Кешава (Кришна) пастух же. Прославляют именно его, в образе 10 Аватар. Потому легко могу представить себе автора, сравнивающего остроту ногтей (или когтей? я не уверен, что там у Человекольва Нрисимхи: руки, обычно, ему рисуют человеческие, но с длинными когтями, как у льва...) с остротой бычьих рогов. Может, ничего этого и нет, и он имел в виду именно остриё. Но ассоциации всё равно возникают, даже в этом случае.


Что касается словаря, то значение "рог" - это в "Ригведе", а для Гитаговинды дается значение any peak or projection or lofty object, elevation, point, end, extremity.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 04 апреля 2023, 00:36
Нашел такой комментарий:

The extremely sharp nails of Your excellent
lotus hands are like the tips of the best of lotus flowers. Those nails inspire wonder because they also resemble the pinnacles of a mountain. The specific significance of Your nails being like the tips of lotus flowers is that bumblebees tear apart the tips of other lotus flowers but the tips of Your lotus hands have torn apart the bee-like body of the demon Hiraṇyakaśipu.
This is an example of virodhābhāsa-alaṃkāra, reverse analogy.

Это какой-то Бхактиведанта Нараяна Госвами Махараджа написал.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 04 апреля 2023, 00:47
Да, тут еще весть из Янины. Специально для Владимира Самошина.

ЦитироватьВот, к примеру, переводит некий В. С. старых китайских поэтов. И я не отрицаю его знания. Да, есть компетенция. Но что за человек В. С. без китайских переводов? Каковы его суждения, ценности, мировоззрение? Тайна, покрытая мраком.
И вот эта специализация, за которой почти ничего не видно, вызывает у меня отвращение.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 12:19
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 12:59Естественно, Микушевич работал по подстрочникам, сделанным профессиональным филологом-китаистом.
Я не знаю, какой именно профессиональный филолог-китаист делал подстрочник для Владимира Микушевича, но больше чем уверен, что с переводом Алексея Штукина он был знаком.
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 12:59Да, и свои переводы индийской и китайской поэзии Микушевич считает переложениями.
Однако на странице, ссылку на которую я привёл выше, Владимир Микушевич пишет, что это именно "п е р е в о д  (разрядка моя. - В.С.) с древнекитайского". А если это так, если это перевод, то не упомянуть о том, что выполнен он не с оригинала, а по чужому подстрочнику, по меньшей мере означает поступить непорядочно.
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 12:59По его мнению, переводами можно считать только то, что человек сделал сам с языка, которым он свободно владеет.
Тогда тем более странно, что свои "переложения" песен "Шицзина" Владимир Микушевич называет "переводом с древнекитайского".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 12:21
Цитата: Damaskin от 03 апреля 2023, 12:53Разве можно это назвать знанием языка?
Хотел бы я так же "не знать" язык, как его "не знают" профессиональные переводчики. :) А ведь все они, подчёркиваю,  в с е , пользуются комментариями китайских филологов при переводе сколько-нибудь объёмного древнего текста. К тому же "Шицзину" первый комментарий был написан Мао Хэном, жившим в эпоху правления династии Западная Хань (206 г. до н.э. - 24 г. н.э.) Потребность в этом комментарии возникла, конечно же, не потому, что его современники не знали современного им китайского языка, а потому что некоторые реалии песен "Шицзина", (в котором собраны песни и стихи XI - VI вв. до н.э.) в III в. до н.э.  уже требовали пояснений. Что тогда говорить о современных переводчиках!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:32
Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 12:19Я не знаю, какой именно профессиональный филолог-китаист делал подстрочник для Владимира Микушевича, но больше чем уверен, что с переводом Алексея Штукина он был знаком.

Наверное, знаком.
Но переводил он не с него.
Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 12:19Однако на странице, ссылку на которую я привёл выше, Владимир Микушевич пишет, что это именно "п е р е в о д  (разрядка моя. - В.С.) с древнекитайского".

Не знаю, про какую страницу вы пишете.
Меня этот вопрос не волнует, потому что с моей точки зрения перевод с подстрочника - это тоже перевод.

Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 12:21Хотел бы я так же "не знать" язык, как его "не знают" профессиональные переводчики. :) А ведь все они, подчёркиваю,  в с е , пользуются комментариями китайских филологов при переводе сколько-нибудь объёмного древнего текста.

Вот я и говорю - даже профессиональные филологи толком не знают этого языка.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:42
И. С. Смирнов в интервью сказал так:

ЦитироватьВообще у каждого китаиста своя узкая "делянка". Я научился читать стихи определенного периода. Шаг в сторону - начал переводить предисловия - и совершенно другой язык. У предисловий к стихам особый тип языка. Поэтому так трудны консультации между коллегами-китаистами, на мои вопросы очень компетентный московский синолог Борис Львович Рифтин часто разводит руками: "Я этого не читаю и не знаю".

http://old.russ.ru/krug/20010614_smir.html

Вот такой язык.
Представьте себе специалиста по английской литературе, который умеет читать Киплинга, а про Диккенса говорит: "Я этого не читаю и не знаю".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:49
Сейчас читал старое интервью с Е. В. Витковским. Очень хорошо он сказал:

ЦитироватьТочность в переводе невозможна. Знаменитый спор о том, что лучше - чтобы было по-русски лучше или точнее - аморален: если по-русски плохо, то и предмета для спора нет. Вначале по-русски должно быть хорошо...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:23
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:32Не знаю, про какую страницу вы пишете.
Это очень странно, поскольку в своём ответе #298 я привёл ссылку на текст перевода Владимира Микушевича. Не поленитесь, найдите тот мой ответ и убедитесь в этом.
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:32Меня этот вопрос не волнует, потому что с моей точки зрения перевод с подстрочника - это тоже перевод.
Но это с  в а ш е й  точки зрения, а с точки зрения Владимира Микушевича, по вашим же словам, "переводами можно считать только то, что человек сделал сам с языка, которым он свободно владеет".
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:32Вот я и говорю - даже профессиональные филологи толком не знают этого языка.
Они знают язык, но знания языка зачастую недостаточно, чтобы понять то или иное выражение в древнекитайском тексте, начиная с топонимов, гидронимов, названий храмов, имён персонажей и т.д.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:25
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:42И. С. Смирнов в интервью сказал так: "Вообще у каждого китаиста своя узкая "делянка". Я научился читать стихи определенного периода. Шаг в сторону - начал переводить предисловия - и совершенно другой язык. У предисловий к стихам особый тип языка. Поэтому так трудны консультации между коллегами-китаистами, на мои вопросы очень компетентный московский синолог Борис Львович Рифтин часто разводит руками: "Я этого не читаю и не знаю".
Может, у Ильи Смирнова и "своя делянка", но даже я, не будучи профессиональным китаистом, без особого труда перевожу стихи и предисловия к ним, вне зависимости от того, к какой эпохе они принадлежат: дотанской, танской, сунской или какой другой.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:27
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:49Сейчас читал старое интервью с Е. В. Витковским. Очень хорошо он сказал: "Точность в переводе невозможна. Знаменитый спор о том, что лучше - чтобы было по-русски лучше или точнее - аморален: если по-русски плохо, то и предмета для спора нет. Вначале по-русски должно быть хорошо..."
Ну, вот, опять вы за старое! Мало ли что сказал Евгений Витковский. Он считает так, я - иначе. Кстати, непонятно почему он называет такой спор безнравственным? Что безнравственного в споре о том, какой перевод лучше: тот, который по-русски читается складно или тот, который точно передаёт смысл оригинала, оставаясь при этом вполне себе читаемым? Я не понимаю. Но мне не хотелось бы вновь касаться этой, потенциально конфликтной, темы. Тем более, что я слова не сказал о точности перевода Владимира Микушевича, с которого началась наша очередная дискуссия с вами.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32
Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:23Это очень странно, поскольку в своём ответе #298 я привёл ссылку на текст перевода Владимира Микушевича. Не поленитесь, найдите тот мой ответ и убедитесь в этом.

Так спросите его сами.
Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:23Они знают язык, но знания языка зачастую недостаточно, чтобы понять то или иное выражение в древнекитайском тексте, начиная с топонимов, гидронимов, названий храмов, имён персонажей и т.д.

Увы, если бы речь шла о названиях храмов... Я же читал ваш недавний разговор с Сат Абхавой... И не только его... И представляю степень этого "знания".

Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:25Может, у Ильи Смирнова и "своя делянка", но даже я, не будучи профессиональным китаистом, без особого труда перевожу стихи и предисловия к ним, вне зависимости от того, к какой эпохе они принадлежат: дотанской, танской, сунской или какой другой.

Вы нереально круты. Но обычные люди так не могут. А языковых гениев, подобных вам, мало. И не все они интересуются древнекитайским.

Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 17:27Мало ли что сказал Евгений Витковский. Он считает так, я - иначе.

Витковский в этом вопросе более авторитетен, скажем так. Я, знаете ли, считаю, что мнение профессионала важнее, чем мнение дилетанта.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 19:32
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32Так спросите его сами.
Зачем? Я нашёл в интернете упоминание о том, что песни из "Шицзина" Владимир Микушевич переводил с немецкого издания. Вот ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D1%86%D0%B7%D0%B8%D0%BD), в которой говорится б этом. То есть, даже не с подстрочника, а с издания! В таком случае, Владимир Микушевич поступил вдвойне непорядочно: во-первых, публикуя свой перевод (https://stihi.ru/2023/03/30/7341), указал, что это "перевод с древнекитайского", а на самом деле это перевод не с древнекитайского оригинала, а с его немецкого перевода. Некрасиво...
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32Увы, если бы речь шла о названиях храмов...
Разумеется, не только. Есть множество древнекитайских реалий, которые неизвестны русскому китаисту, но о которых пишут китайские филологи.
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32Вы нереально круты.
Если вы, время от времени, читаете рубрику "Перевёл с китайского" (https://polusharie.com/index.php?topic=156753.0) на форуме Восточное Полушарие, (а вы её читаете), то могли уже убедиться в том, что я не хвастаюсь.
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32Витковский в этом вопросе более авторитетен, скажем так. Я, знаете ли, считаю, что мнение профессионала важнее, чем мнение дилетанта.
Знаю. Так я вам и не навязываю своего мнения, я просто высказываю его.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 19:37
Вернёмся, однако, к вопросу, знают ли русские переводчики древнекитайский язык.

Вот, например, стихотворение Ван Вэя (701 - 761) "Сочинил, проводя дождливую осеннюю ночь вместе с ши-и Ли Синем и сю-цаем Пэй Ди".
Можно ли его перевести без обращения к китайским комментариям к нему? Можно, но будет непонятно. Поскольку уже его название требует пояснений. Кто такой "ши-и" Ли Синь, и кто такой сю-цай Пэй Ди? Дальше - больше.

王維 (701 - 761)

"黎拾遺昕裴秀才迪見過秋夜對雨之作"

促織鳴已急,輕衣行向重。
寒燈坐高館,秋雨聞疎鐘。
白法調狂象,玄言問老龍。
何人顧蓬徑,空愧求羊蹤。

(Сначала - мой дословный перевод):

Сверчки трещат уже торопливо, резко,
Лёгкое платье пора сменить на плотное.
Светильник остыл, сидим в зале высоком,
[Сквозь] дождь осенний, слышим редкие удары колокола.


Белый закон усмирит [даже] бешеного слона,
Тёмными словами спрошу Старого Дракона.
Кто придёт [ко мне] по тропе, [поросшей] сорняками,
Стыжусь понапрасну, разыскивая следы барана.


Первое четверостишие понятно и без пояснений, а вот второе... Строку "Белый закон усмирит и бешеного слона" поймёт здесь разве что Utgarda Loki, а строку "Тёмными словами спрошу Старого Дракона" поймёт лишь тот, кто знаком с даосизмом. А заключительные две строки поймёт тот, кто знает, что "тропа, поросшая сорняками" в китайской поэзии является метафорой жилища,  забытого друзьями отшельника, что "Старый Дракон" это прозвище небожителя, бывшего учителем Шэнь Нуна, бога-покровителя земледелия, а "следы барана" это вовсе не следы барана, а следы Цю Чуна и Ян Чуна - друзей некоего отшельника, которые только и навещали его в его пустыни.

А откуда всё это узнает переводчик? Только из китайских комментариев к этому стихотворению. Но это отнюдь не означает, что переводчик не знает древнекитайского языка. Знание древнекитайского языка - необходимое, но недостаточное условие для понимания текстов, написанных на нём.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 19:43
То же стихотворение в моём переводе. (С претензией на поэтичность) :)

王維 (701 - 761)

"黎拾遺昕裴秀才迪見過秋夜對雨之作"

促織鳴已急,輕衣行向重。
寒燈坐高館,秋雨聞疎鐘。
白法調狂象,玄言問老龍。
何人顧蓬徑,空愧求羊蹤。

ВАН ВЭЙ (701 - 761)

СОЧИНИЛ, ПРОВОДЯ ДОЖДЛИВУЮ ОСЕННЮЮ НОЧЬ ВМЕСТЕ С ШИ-И ЛИ СИНЕМ И СЮ-ЦАЕМ ПЭЙ ДИ.

Сверчки уже резко трещат, как трещётки, -
Сменить лёгкое платье  на плотное пора.
Светильник остыл, сидим в зале высоком,
Сквозь дождь осенний, колокола звонят.

И бешеного слона усмирит белый закон,
Спрошу о таинственном Дракона Старого.
По тропе заросшей бурьяном, кто придёт?
Следов Цю и Яна лишь стыжусь понапрасну.


Перевод мой. - В.С.

Цю и Ян - друзья некоего древнего отшельника, которые только и навещали того в его пустыни. Ван Вэй здесь говорит о том, что стыдится, что недостоин посещения  с в о и х  друзей - Ли Синя и Пэй Ди - сравнивая их с теми древними друзьями некоего отшельника, которые посещали того.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54
Самошин, давайте вы мне не будете лапшу на уши вешать? Без комментария перевод с древнекитайского превращается в гадание на кофейной гуще. Потому что непонятно, что значит тот или иной иероглиф, и непонятно, как они связаны. Оригинал слишком сжат и допускает разнообразные трактовки.
Разумеется, не всегда так, но часто.

Собственно, тема "Перевел с китайского" это подтверждает.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 21:12
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54Самошин, давайте вы мне не будете лапшу на уши вешать?
Damaskin, а давайте вы не будете мне грубить?
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54Без комментария перевод с древнекитайского превращается в гадание на кофейной гуще.
Для вас - вполне возможно. Но для профессиональных переводчиков - нет.
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54Потому что непонятно, что значит тот или иной иероглиф, и непонятно, как они связаны.
Опять же - для  в а с  непонятно. А непонятно вам это, во-первых, потому что вы пользуетесь только китайско-русским словарём, а во-вторых, потому что вы не знаете грамматики древнекитайского языка...
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54Оригинал слишком сжат и допускает разнообразные трактовки.
Приведите примеры.
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 19:54Собственно, тема "Перевел с китайского" это подтверждает.
Рубрика "Перевёл с китайского" много чего подтверждает. В том числе и то, что переводить древнекитайские стихи можно и не обращаясь к комментариям.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 04 апреля 2023, 21:40
Цитата: Вл. Самошин от 04 апреля 2023, 21:12В том числе и то, что переводить древнекитайские стихи можно и не обращаясь к комментариям.

Можно, конечно. Если нет цели перевести правильно  :green:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:05
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 18:32Витковский в этом вопросе более авторитетен, скажем так. Я, знаете ли, считаю, что мнение профессионала важнее, чем мнение дилетанта.
Поискал вчера информацию о Евгении Витковском (1950 - 2020), и не понял, профессионалом  ч е г о  он является. Пишут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), что "В 1967—1971 гг. учился в МГУ на искусствоведческом отделении (?! - В.С.), затем ушёл в академический отпуск, из которого не вернулся, занявшись одновременно литературой и диссидентской деятельностью". Но ничего не нашёл о том, что Евгений Витковский был  п р о ф е с с и о н а л ь н ы м  переводчиком, т.е., человеком,  п р о ф е с с и о н а л ь н о  владевшим иностранным языком. А переводил при этом со многих языков:  с английского, немецкого, нидерландского, африкаанс (! - В.С.), французского, португальского, китайского... Но, по-видимому, с большинства из них - по подстрочникам.
Странный какой-то "профессионал"...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:07
Кстати, вчера же нашёл и один из переводов Евгения Витковского, и  именно с китайского:

ЛАНЬ ЖЭНЬ

В ГОРАХ ВЕЧЕРОМ ВОЗВРАЩАЮСЬ ДОМОЙ

Возвращаюсь домой;
горная даль темна.
Омываю ноги;
отражается в речке луна.
У бедных ворот
сороки спокойно спят.
Между деревьев
снуют светляки допоздна.
Жена и ребенок
ждут меня и на этот раз.
Вареные овощи
нынче на ужин у нас.
Долго стою
в прохладе коричных дерев.
Звездный Мост
поднят высоко сейчас.

(Перевод Евгения Витковского)

Честно говоря, не увидел ничего "архи"-профессионального даже с точки зрения стихотворной техники...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:09
Тоже перевёл это же стихотворение. Кстати, более точно и не менее "профессионально". :)

藍仁 (1314 - ?)

暮歸山中

暮歸山已昏, 濯足月在澗。
衡門棲鵲定, 暗樹流螢亂。
妻孥候我至, 明燈共蔬飯。
佇立松桂涼, 疏星隔河漢。

ЛАНЬ ЖЭНЬ (1314 - ?)

В ГОРАХ В СУМЕРКАХ ВОЗВРАЩАЮСЬ ДОМОЙ

Горы уже потемнели - я возвращаюсь домой,
Ноги омыл, в горной реке - луны отраженье.
Хижина скромная - приютилась сорока на ней, 
Вьются кругом светляки среди тёмных деревьев. 


Дети мои и жена, когда я вернусь, ожидают: 
Рис с овощами, рядом - яркий светильник.
Долго стою, меж кориц и сосен, в прохладе - 
Редкие звёзды за Млечным путём я вижу...


Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:12
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 21:40Можно, конечно. Если нет цели перевести правильно.
Ошибки допускают не только переводчики с древнекитайского.

А вообще, вы - как та лягушка на дне колодца, (井底之蛙), о которой упоминается в "Чжуан-цзы", с которой невозможно вести разговор о море - она ограничена пустотой [колодца]. (《莊子·秋水》:"井蛙不可以語於海者,拘於虛也。")

Вот так же и вы, будучи дилетантом в вопросах перевода древнекитайских текстов, обладая ничтожными знаниями в этой области, утверждаете, что и профессионалы, подобно вам, тоже неспособны переводить их.
И это при том, что Василий Алексеев (1881 - 1951) перевёл множество древнекитайских текстов, что Юлиан Щуцкий (1897 - 1938) перевёл "Книгу перемен", что Рудольф Вяткин (1910 - 1995), совместно с Всеволодом Таскиным (1917 - 1995), почти полностью перевёл "Исторические записки" Сыма Цяня, что Лев Эйдлин (1910 - 1985) прекрасно перевёл стихи Тао Юань-мина, Мэн Хао-жаня и Бо Цзюй-и! И это только гиганты. А есть ещё и те, кто не отметился столь грандиозными достижениями в переводе. И все они, по-вашему, не знали древнекитайского языка? Просто смешно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:29
Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:05Но ничего не нашёл о том, что Евгений Витковский был  п р о ф е с с и о н а л ь н ы м  переводчиком

У вас, видимо, свои какие-то критерии профессионализма...

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:05А переводил при этом со многих языков:  с английского, немецкого, нидерландского, африкаанс (! - В.С.), французского, португальского, китайского...

Да, Витковский знал африкаанс, а уже в конце жизни выучил шотландский гэльский и сделал антологию шотландской поэзии. И, естественно, он знал немецкий, английский, французский, голландский, итальянский и португальский языки. Китайскую и корейскую поэзию переводил с подстрочников.

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:12утверждаете, что и профессионалы, подобно вам, тоже неспособны переводить их.

Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал.
А утверждал я следующее - понимание древнекитайского текста возможно, если человек пользуется комментариями и кучей словарей. И не для понимания каких-то малоизвестных культурных реалий, а именно чтобы понять, что то или иное слово или фраза означают в данном контексте.
И проблема здесь - в особенностях древнекитайского языка. И сами китаисты об этом пишут.

Если вы языковой гений, способный взять антологию китайской классической поэзии, сесть в кресло и читать, наслаждаясь всеми оттенками смысла, то не стоит распространять свою уникальность на других.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 17:46
Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 12:05А вообще, вы - как та лягушка на дне колодца, (井底之蛙), о которой упоминается в "Чжуан-цзы", с которой невозможно вести разговор о море - она ограничена пустотой [колодца]. (《莊子·秋水》:"井蛙不可以語於海者,拘於虛也。")
Эту сказку он у индийцев слямзил позаимствовал. ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:25
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:29У вас, видимо, свои какие-то критерии профессионализма...
В моём понимании профессионал - это человек, обучавшийся той или иной профессии. Евгений Витковский, насколько я могу понять, - недоучившийся искусствовед, и только. Нигде не говорится о том, что он профессионально изучал вышеперечисленные языки.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:29Да, Витковский знал африкаанс, а уже в конце жизни выучил шотландский гэльский и сделал антологию шотландской поэзии. И, естественно, он знал немецкий, английский, французский, голландский, итальянский и португальский языки. Китайскую и корейскую поэзию переводил с подстрочников.
Точно так же, как вы считаете, что выучить древнекитайский язык невозможно, точно так же и я считаю, что выучить столько языков до такой степени, чтобы иметь возможность понимать стихи, написанные на этих языках, невозможно.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:29Не надо мне приписывать того, чего я не утверждал.
Как легко, однако, вы меняете свои утверждения!
Цитата: Damaskin от 04 апреля 2023, 12:32Вот я и говорю - даже профессиональные филологи толком не знают этого [древнекитайского. - В.С.)] языка.
Это ваши слова? "Вы ко мне писали, не отпирайтесь"! Иными словами, по-вашему получается, что все названные мною выше профессиональные переводчики "толком не знают" древнекитайского языка. Абсурд ведь! И как они при этом "умудрились" перевести такую уйму древнекитайских текстов?! "А ларчик просто открывался!" Они знали грамматику древнекитайского языка. Потому что, дай вам сейчас для перевода какой-нибудь отрывок, скажем, из "Спора о соли и железе", снабжённый комментарием, вы его перевести не сумеете - вы грамматики не знаете.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:29Если вы языковой гений, способный взять антологию китайской классической поэзии, сесть в кресло и читать, наслаждаясь всеми оттенками смысла, то не стоит распространять свою уникальность на других.
Вы напрасно иронизируете. Я действительно могу взять сборник китайской поэзии и читать стихи, понимая их смысл, не прибегая к помощи китайских  комментаторов. Но не все стихи подряд, а только те, в которых не встречаются незнакомые мне культурно-исторические реалии. И таких стихов немало. В основном, это пейзажная и любовная лирика, хотя и в стихах этих жанров встречаются иногда непонятные моменты, но редко. Вот, например, одно их стихотворений, которое понятно для меня (уверен, что не только для меня), если можно так выразиться, "без слов" (имею в виду: без слов комментаторов):

李清照 (1084 - 1151)


《如夢令·常記溪亭日暮》


常記溪亭日暮,沉醉不知歸路。
興盡晚回舟,誤入藕花深處。
爭渡,爭渡,驚起一灘鷗鷺。
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:27
А привёл я именно это стихотворение Ли Цин-чжао, поскольку на днях наткнулся в Сети на его перевод:

Стих Лицинчжао


Вася Калиткин


Никак не забыть тот ручей у беседки в сумерках,
Напилась так что не могу найти дорогу домой,
На подъёме возвращалась на лодке
По ошибке заехала в пруд лотосов,
Энергично гребла, вспугнула белых цапель.


(Перевод Васи Калиткина (https://stihi.ru/2023/04/03/4944))

Это цы Ли Цин-чжао первым перевёл Михаил Басманов (1918 - 2006). Переводили его и другие.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:29
Вот - мой перевод:

李清照 (1084 - 1151)

《如夢令·常記溪亭日暮》

常記溪亭日暮,沉醉不知歸路。
興盡晚回舟,誤入藕花深處。
爭渡,爭渡,驚起一灘鷗鷺。

ЛИ ЦИН-ЧЖАО (1084 - 1151)

НА МЕЛОДИЮ "СЛОВНО ВО СНЕ"

Часто вспоминаю сумерки дня, в беседке у реки:
Напившись сильно, не знали мы, как дорогу домой найти.
А кончилась радость - вечером в лодке обратной,
В самую гущу лотосов мы, по ошибке, попали.
Как переправиться нам, как переправиться?
С берега в страхе взлетели цапли с чайками.

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:32
Цитата: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 17:46Эту сказку он у индийцев слямзил позаимствовал. ;)
Интересно... А не могли бы вы привести (в переводе, разумеется) ту её часть, где говорится о лягушке? Кстати, а к какому веку относится эта индийская сказка?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 20:33
Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:25Нигде не говорится о том, что он профессионально изучал вышеперечисленные языки.

Я не знаю, что такое "профессионально изучал". Он их знал в достаточной степени, чтобы профессионально переводить с них.

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:25И как они при этом "умудрились" перевести такую уйму древнекитайских текстов?!

Со словарями и комментариями.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:53
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 20:33Я не знаю, что такое "профессионально изучал".
Профессионально изучать иностранный язык означает, по-моему, только одно: учиться языку в языковом учебном заведении. Вот так же, как вы изучали корейский.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 20:33Он их знал в достаточной степени, чтобы профессионально переводить с них.
А вот что означает "профессионально переводить" - для меня непонятно. К тому же, в его переводах, во всяком случае, с китайского, никакого профессионализма просто нет.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 20:33Со словарями и комментариями.
Так возьмите фрагмент из "Спора о соли и железе", как я вам и предлагал, возьмите словари и комментарии, и переведите его.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 21:00
Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:53Профессионально изучать иностранный язык означает, по-моему, только одно: учиться языку в языковом учебном заведении.

Чтобы профессионально переводить, это не обязательно.

Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:53А вот что означает "профессионально переводить" - для меня непонятно.

Это когда вам заказывают перевод и платят за него деньги. А качество перевода проверено профессионалами  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 21:07
Специально для любителя прозаических переводов. :)

《清明日清遠峽作》徐鉉

嶺外春過半
途中火又新
殷勤清遠峽
留戀北歸人

в праздник цинмин написал в ущелье Цинюань (Сюй Сюань)

там за хребтом прошла весна наполовину
в пути новый огонь зажег опять
радушное ущелье Цинюань
вернуться к северу меня не отпускает

(Перевод Papa HuHu (https://www.papahuhu.com/archive/2023040511175/))
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 21:09
Как обычно, и мой перевод тоже.

徐鉉

《清明日清遠峽作》

嶺外春過半,途中火又新。
殷勤清遠峽,留戀北歸人。

СЮЙ СЮАНЬ (916 - 991)

В ДЕНЬ ЧИСТОГО СВЕТА СОЧИНИЛ В УЩЕЛЬЕ ПРОЗРАЧНАЯ ДАЛЬ

За перевалом - весны половина уже прошла,
А я, всё в дороге-пути, огонь зажигаю снова.
Любезное-доброе, ущелье Прозрачная даль,
Грустит о разлуке с тем, кто на север уходит.


Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 21:10
Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 21:07там за хребтом прошла весна наполовину
в пути новый огонь зажег опять
радушное ущелье Цинюань
вернуться к северу меня не отпускает

По-моему, это не вполне грамотно по-русски.  :green:

Китайский-то Папа Хуху знает. Но чтобы переводить художественную литературу этого, увы, недостаточно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 21:10
Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 21:09Как обычно, и мой перевод тоже.

Меня поражает пулеметная скорость, с которой вы выдаете переводы  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 21:17
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 21:10По-моему, это не вполне грамотно по-русски.  :green:
Но ведь я же просил вас: не приписывайте мне чужих переводов!!! Неужели трудно было заключить процитированный вами текст в простую цитатную рамку?
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 21:10Китайский-то Папа Хуху знает. Но чтобы переводить художественную литературу этого, увы, недостаточно.
Эх, мне бы так знать китайский, как знает его Papa HuHu! Цены бы мне не было! :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 21:19
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 21:10Меня поражает пулеметная скорость, с которой вы выдаете переводы  :)
"Три года упорного труда - и десять тысяч лет счастья!" :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 21:19
Алексеев стихами переводить не умел, но проза у него отличная. И даже его научные переводы стихов производят впечатление.

Когда-то, бывало,
            мечтал я о темных тучах,
А нынче добрел
            до первых лет седины.
Знать бы заранее:
            в зеркале светлом и чистом
Лик мой и я
            будем друг друга жалеть.

http://vekperevoda.com/1855/alekseyev.htm

И ведь именно он, а не Щуцкий (гораздо более одаренный поэтически) нашел оптимальный путь к переводу китайской поэзии.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 21:47
Пожалуйста, не подумайте, что я пытаюсь "исправить ошибку" в переводе Василия Алексеева! Просто, насколько мне известно, "тёмные/чёрные тучи" являлись в китайской поэзии метафорой пышной  ж е н с к о й  причёски, а в стихотворении Чжан Цзю-лин пишет о себе. В общем, я перевёл это стихотворение иначе, ведь "я - художник, я так вижу!" :)

張九齡 (673 — 740)

《照鏡見白髮》

宿昔青雲志,蹉跎白髮年。
誰知明鏡里,形影自相憐!

ЧЖАН ЦЗЮ-ЛИН (673 - 740)

СМОТРЮСЬ В ЗЕРКАЛО И ВИЖУ СЕДЫЕ ВОЛОСЫ

В прошлые годы о славе мечтал я,
Оступался и падал, годы прошли - поседел.
Кто же мог знать, что в зеркале ясном,
Тело и тень будут друг друга жалеть ...


Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 22:54
Глянул словарь - 青雲 означает слава, известность; популярность; почёт. То есть Алексеев перевел дословно, по иероглифам, в результате строка получилась загадочной. Он не понял смысла?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 23:26
Цитата: Вл. Самошин от 05 апреля 2023, 20:32Интересно... А не могли бы вы привести (в переводе, разумеется) ту её часть, где говорится о лягушке? Кстати, а к какому веку относится эта индийская сказка?
Сохранившиеся записи более позднего времени, но Панини в своей грамматике приводит словосочетание "udapāna-maṇḍūka" ("лягушка в колодце"), комментируя, что это означает "недалёкого человека, знающего только своё ближайшее окружение". Если ко времени Панини (VI век до н.э.) выражение стало уже настолько расхожим, что превратилось во фразеологизм, сама сказка должна быть, хотя бы, на век-два постарше (а может, и больше).
https://sanskritdictionary.com/udap%C4%81nama%E1%B9%87%E1%B8%8D%C5%ABka/36864/1
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 12:08
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 22:54То есть Алексеев перевел дословно, по иероглифам, в результате строка получилась загадочной. Он не понял смысла?
Мне это кажется невероятным. Скорее, составители подборки его переводов на сайте, ссылку на который вы привели, по каким-то причинам, не сопроводили перевод примечанием, в котором, я уверен, Василий Алексеев отмечал, что "тёмные тучи", в данном случае, это метафора славы, известности и проч. Но, по правде говоря, переводы стихов, выполненные Василием Алексеевым, на мой взгляд, просто ужасны.
Вчера вечером, прочитав вашу реплику, стал искать этот перевод в сборниках переводов китайской поэзии, но не нашёл. Зато наткнулся на ещё один, который наводит на мысль, что для репутации Василия Алексеева было бы лучше, если бы его переводы стихов не были опубликованы.

Кстати, в том переводе, который я цитирую ниже, переводчик допустил небольшую, но всё же фактическую, ошибку: "утренний плач рожка" раздался не "за стеной", а с городской стены, поскольку в оригинале идёт речь не о стене дома, в котором проснулся герой стихотворения, а о стене городской...

ГУ КУАН

СЛУШАЮ РОГ ГОРНИСТА, ДУМАЮ О ВОЗВРАЩЕНИИ ДОМОЙ

В саду моем милом желтые листья заполнили сизый мох.
Только проснулся, за стеной услышал утренний плач рожка.
Этою ночью, мне рвущую душу, мне не видать человека.
Встану, пойду в остатней луне, и, качаясь, шагает тень.

(Перевод Василия Алексеева)

Цит. по: Классическая поэзия Индии, Китая, Кореи, Вьетнама, Японии. Издательство "Художественная литература", Москва, 1977. С. 288.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 12:12
Не смог удержаться, и тоже перевёл это стихотворение. :)

顧況 (約727 - 約820)

《聽角思歸》

故園黃葉滿青苔,夢後城頭曉角哀。
此夜斷腸人不見,起行殘月影徘徊。

ГУ КУАН (ок.727 - ок.820)

СЛУШАЮ ЗВУКИ РОЖКА, ДУМАЮ О ВОЗВРАЩЕНЬЕ ДОМОЙ

В родном саду жёлтыми листьями уже засыпан мох зелёный,
Проснулся - над стеной  звук рожка на рассвете печален. 
Родных не видел людей - душа разрывалась этою ночью,
Встал, брожу под ущербной луной, тень со мною блуждает.

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 12:17
Цитата: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 23:26Сохранившиеся записи более позднего времени, но Панини в своей грамматике приводит словосочетание "udapāna-maṇḍūka" ("лягушка в колодце"), комментируя, что это означает "недалёкого человека, знающего только своё ближайшее окружение". Если ко времени Панини (VI век до н.э.) выражение стало уже настолько расхожим, что превратилось во фразеологизм, сама сказка должна быть, хотя бы, на век-два постарше (а может, и больше).
Понимаю, что "всяк кулик своё болото хвалит", но, на мой взгляд, вероятность того, что Чжуан-цзы (IV - III вв. до н.э.) заимствовал мысль о лягушке в колодце из индийской сказки, равна нулю. Ведь, для такого заимствования, индийская сказка должна была быть уже известной в Древнем Китае того времени. А для этого, в свою очередь, нужно было, не только чтобы кто-то её туда принёс, но ещё и знание древними китайцами языка, на котором бытовала эта сказка в Индии.  Упоминаний о том, знали ли древние китайцы, какой-либо из языков древней Индии, я не встречал.
Первые же контакты древних индийцев с древними китайцами начались лишь во II в. до н.э., то есть, значительно позднее времени, когда жил Чжуан-цзы. Уже этот факт, по-моему, убедительно опровергает ваше утверждение о том, что Чжуан-цзы "слямзил" идею о лягушке в колодце у индийцев.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 06 апреля 2023, 17:14
Цитата: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 12:17Первые же контакты древних индийцев с древними китайцами начались лишь во II в. до н.э., то есть, значительно позднее времени, когда жил Чжуан-цзы. Уже этот факт, по-моему, убедительно опровергает ваше утверждение о том, что Чжуан-цзы "слямзил" идею о лягушке в колодце у индийцев.
Ну, строго говоря, связь подобного рода могла пройти и через посредника (а первые контакты одновременно с Индией и Китаем были ещё у Ахеменидов, скорее всего, при Дарии Первом). Но вы правы, что доказать ничего нельзя (да, с такими "бродячими" сюжетами, как сказки и басни, и бесполезно). Я просто пошутил немножко (встретив знакомую "лягушку в колодце", о которой я впервые узнал из произведений Шри Бхактиведанты Свами, основателя ISKCON; у него несколько раз встречаются упоминания "философии Мистера Лягушки", и один раз он пересказал эту историю).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 06 апреля 2023, 17:32
Цитата: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 12:12此夜斷腸人不見


Дословно, как я понимаю, эта фраза означает "эта ночь разрезает нутро, человек не виден".

Кстати, можно было бы поставить запятую, но нет, не судьба. Ладно.

Что за человек (или люди?). У Алексеева это никак не прокомментировано. Можно понять так, что герой просто мучается одиночеством. У вас, Самошин, появились "родные люди" - на основании чего вы сделали такое уточнение?

Цитата: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 12:12殘月

А не "заходящая луна"? По Ошанину этот иероглиф имеет значения: остаточный; в остатке; остатки; заходящий (о светилах); гаснущий (о лампе); умирающий; замирающий (о звуке); недоеденный; недопитый; непрожитый (о годах).

Я не настаиваю, просто пытаюсь понять, чем вы руководствуетесь при переводе.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 06 апреля 2023, 18:00
Как-то так можно:

故園黃葉滿青苔,夢後城頭曉角哀。
此夜斷腸人不見,起行殘月影徘徊。

Мох зеленый в родимом саду
....осыпан желтой листвой;
Утром проснулся - печальный рожок
....поет на стене городской;
Ночью душой истерзался я –
....близкого рядом нет.
Пошел я бродить под ущербной луной,
....и тень моя следом за мной.

Мне кажется, последнюю строчку можно понять и как "встал, пошел, брожу в неясном свете ущербной (заходящей) луны". В общем, без комментария здесь не понять.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 06 апреля 2023, 18:25
Или вот так:

В родном саду зеленый мох
    ....осыпан желтою листвой.
Поет печально поутру
    ....рожок на башне городской.
Душа терзалась в эту ночь,
    ....что близких рядом больше нет.
И с тенью до утра блуждал
    ....я под ущербною луной.

Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 19:29
Цитата: Utgarda Loki от 06 апреля 2023, 17:14Я просто пошутил немножко...
В таком случае - извините: как говорится, "не понял юмора". :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 19:35
Цитата: Damaskin от 06 апреля 2023, 17:32Дословно, как я понимаю, эта фраза означает "эта ночь разрезает нутро, человек не виден".
Правильно понимаете. :)
Цитата: Damaskin от 06 апреля 2023, 17:32Что за человек (или люди?). У Алексеева это никак не прокомментировано. Можно понять так, что герой просто мучается одиночеством. У вас, Самошин, появились "родные люди" - на основании чего вы сделали такое уточнение?
Прежде всего, Damaskin, если вы отвечаете мне, цитируя  м о й  ответ вам, нет необходимости уточнять, кому именно адресован  в а ш  ответ. Если, конечно, он не адресован кому-то другому, а не мне. Но это так, к слову.
По существу вашего вопроса: на основании контекста. В первой строке герой стихотворения вспоминает свой "старый сад", т.е., родную деревню, где остались все его "родные люди".
Цитата: Damaskin от 06 апреля 2023, 17:32А не "заходящая луна"? По Ошанину этот иероглиф имеет значения: остаточный; в остатке; остатки; заходящий (о светилах); гаснущий (о лампе); умирающий; замирающий (о звуке); недоеденный; недопитый; непрожитый (о годах).
Как раз исходя из этих значений я и перевёл 殘月 как "ущербная луна", т.е., луна, от которой осталась лишь её
часть в виде полумесяца. Но, в принципе, можно было бы перевести и как "заходящая луна"...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 19:37
Цитата: Damaskin от 06 апреля 2023, 18:00Как-то так можно...
"Не вынесла душа поэта"? Решили показать мне мастер-класс? "Ну, что сказать, ну, что сказать"... Складно. Единственное, мне не нравится в вашем переводе то, что о звуках рожка вы говорите "поёт". Мне кажется, что в том душевном состоянии, в котором находится герой стихотворения, звук рожка, который разбудил его на рассвете, должен был раздражать его, а слово "пение", по-моему, не имеет такой коннотации.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 19:43
Цитата: Damaskin от 06 апреля 2023, 18:25Или вот так <...> "близких" <...> "под ущербною луной".
Так, всё таки, "близких" и под "ущербною"? :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 19:47
Цитата: Damaskin от 06 апреля 2023, 18:25Или вот так: "Душа терзалась в эту ночь, что близких рядом больше нет. И с тенью до утра блуждал я под ущербною луной".
Погодите, погодите! Ведь он же проснулся только на рассвете, его разбудил звук рожка на городской стене. А вы пишете, что он "до утра", т.е., надо понимать, всю ночь, блуждал под луной...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 06 апреля 2023, 20:22
Цитата: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 19:47Погодите, погодите! Ведь он же проснулся только на рассвете, его разбудил звук рожка на городской стене. А вы пишете, что он "до утра", т.е., надо понимать, всю ночь, блуждал под луной...

А вам не приходилось засыпать после бессонной из-за душевных волнений ночи уже под утро, а с первыми лучами солнца просыпаться? Тем более, если луна все же не на ущербе, а уже заходит? Это все-таки разные вещи.

Цитата: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 19:43Так, всё таки, "близких" и под "ущербною"?

Понятия не имею. Меня форма интересовала.

Цитата: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 19:37Единственное, мне не нравится в вашем переводе то, что о звуках рожка вы говорите "поёт". Мне кажется, что в том душевном состоянии, в котором находится герой стихотворения, звук рожка, который разбудил его на рассвете, должен был раздражать его, а слово "пение", по-моему, не имеет такой коннотации.

Пение может и раздражать. Особенно если песней вас разбудили  :green:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 06 апреля 2023, 20:26
Цитата: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 19:35По существу вашего вопроса: на основании контекста. В первой строке герой стихотворения вспоминает свой "старый сад", т.е., родную деревню, где остались все его "родные люди".

То есть это ваше предположение. Ну понятно. Вот, как раз, случай, когда комментарий нужен не для того, чтобы разобраться в культурных реалиях, а чтобы понять, что понял поэт, выразившийся предельно неточно.

Насчет тени вы, к сожалению, не прояснили. Собственно, формальное основание переводить именно так, как я понимаю, заключается в цезуре.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 21:05
Цитата: Damaskin от 06 апреля 2023, 20:26Насчет тени вы, к сожалению, не прояснили.
А что непонятного с тенью? Человек идёт, тень следует за ним...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 06 апреля 2023, 21:31
Цитата: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 21:05А что непонятного с тенью? Человек идёт, тень следует за ним...

Непонятного то, что 影 означает не только тень.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 07 апреля 2023, 12:21
А вы считаете, что автор имел здесь в виду какое-то другое значение иероглифа 影?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 07 апреля 2023, 12:33
Цитата: Вл. Самошин от 07 апреля 2023, 12:21А вы считаете, что автор имел здесь в виду какое-то другое значение иероглифа 影?

Я выше написал, что иероглиф 影 означает "блики, неясный (рассеянный) свет".
Поэтому мне интересно, какие есть формальные основания понимать здесь его именно как тень? Потому что 殘月影 можно понять как "неясный свет заходящей луны".
Единственное формальное возражение, которое я здесь вижу - это наличие цезуры: 起行殘月/影徘徊. То есть 影徘徊 - это отдельное предложение.
Не знаю, насколько это верно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 07 апреля 2023, 12:43
Цитата: Damaskin от 07 апреля 2023, 12:33... мне интересно, какие есть формальные основания понимать здесь его именно как тень? <...> Единственное формальное возражение, которое я здесь вижу - наличие цезуры: 起行殘月/影徘徊. То есть 影徘徊 - это отдельное предложение. Не знаю, насколько это верно.
Абсолютно верно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 07 апреля 2023, 12:51
Цитата: Вл. Самошин от 06 апреля 2023, 12:12顧況 (約727 - 約820)

《聽角思歸》

故園黃葉滿青苔,夢後城頭曉角哀。
此夜斷腸人不見,起行殘月影徘徊。

Не очень уловил, причем здесь звук рожка. Что он символизирует? Без комментария на этот счет стихотворение (как и его переводы) выглядит несколько бессвязным.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Neeraj от 07 апреля 2023, 15:02
Думаю впадать в крайности не стоит.. Взять просто словарь и сразу переводить текст на вэньяне не получиться - как и любой другой язык сначала все таки следует поучить грамматику . С другой стороны для нормального понимания текста нужна очень долгая практика. А вот этого даже китайцам не хватает - если конечно целенаправленно этим не заниматься. Так что большинство китайцев читают тексты на вэньяне только с комментариями.
Вот нпр. как издаются стихи в обычных изданиях:
1. Оригинальный текст.
2.Комментарии к отдельным словам и выражениям.
3.Перевод на современный язык.
4.Краткий анализ стихотворения.
Так что если какое-то стихотворение имеет такие комментарии - то глупо не воспользоваться этим. Тем более сейчас.. существует огромное число сайтов с такими сведениями.
Возьмем первую попавшую ссылку на стихотворение 顧況 ссылка (https://www.sohu.com/a/250989471_100167052) и просто переведем хотя бы гуглом что там имеется

ЦитироватьВо сне я вернулся в свой родной город и увидел двор, полный желтых листьев, мох по всей земле, безлюдное зрелище. Проснувшись на рассвете, я услышал завывание рожков на вершине городской стены. В этот ночной сон я не мог встретить человека, по которому скучал, чувствуя тоску, поэтому мне пришлось встать и бродить под тенью убывающей луны.
Цитировать"Тинцзяо Сигуй" представляет собой семисимвольное четверостишие, написанное поэтом династии Тан Гу Куаном. Это стихотворение выражает глубокие мысли автора о возвращении домой через описание сна и окружающей среды после пробуждения ото сна. Первые два предложения говорят о том, что мне приснилось, что мой родной город был бесплодным, а проснувшись, я услышал печальный звук утреннего сигнала горна. Последние два предложения описывают блуждание в одиночестве под убывающей луной, и отчаяние в моем сердце неописуемо. Все стихотворение выражает ностальгию пограничников и выражает истинные чувства глубокой тоски по родному городу и своим близким.

 :)

Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 07 апреля 2023, 17:01
Вот с таким комментарием стихотворение становится ясным. И по-хорошему, подобный комментарий должен прилагаться и к переводу.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 07 апреля 2023, 18:48
Цитата: Вл. Самошин от 01 апреля 2023, 12:07"Время жатвы, с деревьев ученых слетает листва". Невозможно понять: откуда взялось "время жатвы", и что это за "учёные деревья" (? – В.С.), с которых слетает "листва". В оригинале чёрным по белому написано: осенние софоры (деревья) роняют листву, во дворцах – пусто/нет никого.
Не знаю насколько истинно , но читал что софора в Китае олицетворяла высшее сановничество , так как мятежники захватили столицу , возможно фраза означает ,что мятежники устроили резню сановников .
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 07 апреля 2023, 19:19
Цитата: Damaskin от 07 апреля 2023, 12:51Не очень уловил, причем здесь звук рожка. Что он символизирует? Без комментария на этот счет стихотворение (как и его переводы) выглядит несколько бессвязным.
Речь идёт о сигнальном рожке. Дело в том, что Гу Куан был не только поэтом, но и чиновником, и военным. По-видимому, в этом стихотворении он описывает свои чувства, когда служил в каком-нибудь военном городке.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 07 апреля 2023, 19:21
Цитата: Damaskin от 07 апреля 2023, 17:01Вот с таким комментарием стихотворение становится ясным. И по-хорошему, подобный комментарий должен прилагаться и к переводу.
Если редакторы издательства "Художественная литература" не сочли необходимым сопроводить этот перевод комментарием, то почему это должен делать я на страницах интернет-форума?!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 07 апреля 2023, 19:25
Цитата: forest от 07 апреля 2023, 18:48Не знаю насколько истинно , но читал что софора в Китае олицетворяла высшее сановничество , так как мятежники захватили столицу , возможно фраза означает ,что мятежники устроили резню сановников.
По правде сказать, ничего не знаю о символике софоры в Китае, надо будет посмотреть. В любом случае, в стихотворении не говорится о "времени жатвы", говорится лишь о том,что осенние софоры роняют листья, что подчёркивает запустение во дворцах...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 07 апреля 2023, 19:43
Цитата: Вл. Самошин от 07 апреля 2023, 19:21Если редакторы издательства "Художественная литература" не сочли необходимым сопроводить этот перевод комментарием, то почему это должен делать я на страницах интернет-форума?!

То есть вам не интересно разобраться в смысле стихотворения и сообщить его читателям? И вы это оправдываете стародавними косяками издательства? Однако...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 07 апреля 2023, 21:05
Цитата: Damaskin от 07 апреля 2023, 19:43То есть вам не интересно разобраться в смысле стихотворения и сообщить его читателям?
Для  м е н я  это стихотворение абсолютно понятно. Пояснять его читателям? Не вижу смысла.
Цитата: Damaskin от 07 апреля 2023, 19:43И вы это оправдываете стародавними косяками издательства? Однако...
Вы ошибаетесь. Я и не думаю оправдываться, поскольку мне попросту не в чем оправдываться. Вам нужны комментарии, чтобы понять смысл стихотворения? Ищите их. Почему вы считаете, что я  д о л ж е н  здесь,  н а  и н т е р н е т - ф о р у м е,  приводить пояснения к своим переводам, предполагая, что кому-то они без этого непонятны?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 07 апреля 2023, 21:07
Ещё один перевод Евгения Витковского.

ВТОРЮ СТИХАМ ЦЗЫ-Ю "ПОСЕТИВ ОБИТЕЛЬ В УЕЗДЕ МЯНЬЧИ, ВСПОМИНАЮ О ПРОШЛОМ"

Живёт человек - кто знает,
на что уходят его года?
Кажется лебедь прервал полет,
ступает по кромке льда.
И вот - остались на мокром снегу
следы лебединых лап,
А лебедь крылья раскрыл и умчал -
попробуй пойми, куда.
Умер монах, и в башенке малой
дарован ему приют,
Прежнюю надпись прочесть на стене
ныне - великий труд.
Помнишь, как было нам нелегко
сюда добираться вдвоём?
Длинна дорога, путник устал,
ослы хромые ревут.

(Перевод Евгения Витковского)*

*Цит. по: "Из китайской лирики VIII- XIV веков". Главная редакция восточной литературы издательства "Наука", М., 1979. С. 126.

P.S. Как станет видно из оригинала этого стихотворения, который я привожу ниже, в своём переводе Евгений Витковский допускает отсебятину и неточности: во-первых, Су Ши не задаётся вопросом "на что уходят его [человека. В.С.] года?", а спрашивает, на что похожа жизнь человека; во-вторых, лебедь у Су Ши не ступает "по кромке льда", а ступает по снегу и грязи; в-третьих, Су Ши не говорит, что "прежнюю надпись прочесть на стене ныне - великий труд", а говорит о том, что нет смысла [надеяться] на разрушенной стене увидеть старую надпись; в-четвёртых, ослы у суши не хромые, а просто ревущие от усталости.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 07 апреля 2023, 21:12
Не для того, что соревноваться с "профессионалом", а просто так - мой перевод.

蘇軾 (1037 - 1101)

《和子由澠池懷舊》

人生到處知何似,應似飛鴻踏雪泥。
泥上偶然留指爪,鴻飛那復計東西。
老僧已死成新塔,壞壁無由見舊題。
往日崎嶇還記否,路長人困蹇驢嘶。

СУ ШИ (1037 - 1101)

ВТОРЮ СТИХАМ ЦЗЫ-Ю "В МЯНЬЧИ ВСПОМИНАЮ О ПРОШЛОМ"

Жизнь человека, повсюду, на что похожа,ты знаешь?
Должно быть, на лебедя, что на талом снегу топтался.
Следы своих лап, на грязи, лебедь оставит случайно,
Взлетит, а снова вернётся, пойми, на восток или запад?

Старый монах уже помер, в ступе новой его прах упокоен,
На стенах разрушенных, нет смысла искать старые строки,
Когда-то, тропою тернистой, шли с тобою , ты помнишь?
Устали люди, ослы ревели - такою длинной была дорога.

Перевод мой. - В.С.

Цзы-ю - второе имя Су Чэ (1039 - 1112), младшего брат Су Ши.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 08 апреля 2023, 12:17
Просто - ещё один мой перевод.

晏幾道 (約1030—約1106)

《生查子 · 長恨涉江遙》

長恨涉江遙,移近溪頭住。
閒蕩木蘭舟,誤入雙鴛浦。

無端輕薄雲,暗作廉纖雨。
翠袖不勝寒,欲向荷花語。

ЯНЬ ЦЗИ-ДАО (ок. 1030 - ок. 1106)

НА МЕЛОДИЮ "ШЭНЧАЦЗЫ"

Так досадно, что брод через реку далеко от меня,
Поселиться бы мне поближе к речному берегу...
Беззаботно, в лодке из магнолий, я поплыла,
По ошибке пристала к Неразлучников берегу.

Ни с того, ни с сего тучка лёгкая-тонкая
Вдруг накрыла меня моросящим дождиком.
Рукава зелёные не справятся с холодом,
Об этом хочу сказать цветущему лотосу.


Перевод мой. - В.С.

P.S. Допускаю, что не все поймут некоторые иносказания и аллюзии в этом стихотворении. Но я не стану приводить пояснения - как говорится, из принципа. 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 08 апреля 2023, 23:55
Вам неплохо было бы выучить тайский или лаосский. Или кхмерский. Там качество перевода неважно, хоть посмотреть, о чем они писали.

С вашими языковыми способностями это не составит особого труда.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 09 апреля 2023, 10:52
Да я бы с удовольствием, только боюсь, что для меня, с моими скудными способностями, это оказалось бы значительно труднее, чем вам относиться к моим переводам с китайского просто как к источнику информации о том,  ч т о  написано в оригинале, не обращая внимания на то,  к а к  об этом написано в переводе.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 09 апреля 2023, 10:55
王昌齡 (約690 - 約756)

《閨怨》   

閨中少婦不曾愁,春日凝妝上翠樓。
忽見陌頭楊柳色,悔教夫壻覓封侯。

ВАН ЧАН-ЛИН (ок. 690 - ок. 756)

ДОСАДА В ЖЕНСКИХ ПОКОЯХ

В женских покоях молодая жена не знала ещё печали,
Весенним днём, одевшись красиво, на башню взошла.
Вдруг на обочине зелёные ветви на ивах  она увидала:
Теперь пожалела, что заставляла мужа славы искать!


Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 09 апреля 2023, 12:10
Задумался: где обочина у башни?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 09 апреля 2023, 12:55
Цитата: Вл. Самошин от 09 апреля 2023, 10:52Да я бы с удовольствием, только боюсь, что для меня, с моими скудными способностями, это оказалось бы значительно труднее, чем вам относиться к моим переводам с китайского просто как к источнику информации о том,  ч т о  написано в оригинале, не обращая внимания на то,  к а к  об этом написано в переводе.

Нет, я отношусь к вашим переводам как к подстрочникам, в этом смысле они интересны. Вот, к примеру, вы переводите:

Жизнь человека, повсюду, на что похожа,ты знаешь?

Это дословный перевод 人生到處知何似. На литературный перевод (хотя бы и прозаический) это не тянет. Поскольку по-русски звучит безграмотно. А кроме того, есть хороший перевод Витковского, и сделать лучше - проблематично.
Если бы вы сделали корпус стихотворений с дословным разбором и словарем, это тоже было бы любопытно и полезно для изучающих классический китайский язык.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 09 апреля 2023, 16:02
Цитата: Damaskin от 08 апреля 2023, 23:55Вам неплохо было бы выучить тайский или лаосский. Или кхмерский.
Они все похожи на китайский?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 09 апреля 2023, 16:35
Цитата: Poirot от 09 апреля 2023, 16:02Они все похожи на китайский?

Издалека похожи, а вблизи - нет.  ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 09 апреля 2023, 17:05
Цитата: Utgarda Loki от 09 апреля 2023, 12:10Задумался: где обочина у башни?
Задумался: а внимательно ли вы читали перевод, и обращали ли при этом внимание на знаки препинания в нём? Перечитайте и обратите - это поможет вам найти ответ на возникший у вас вопрос.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 09 апреля 2023, 17:12
Цитата: Damaskin от 09 апреля 2023, 12:55Нет, я отношусь к вашим переводам как к подстрочникам, в этом смысле они интересны.
"Чего же боле? Что я могу ещё сказать?"
Цитата: Damaskin от 09 апреля 2023, 12:55Вот, к примеру, вы переводите: Жизнь человека, повсюду, на что похожа,ты знаешь? Это дословный перевод 人生到處知何似. На литературный перевод (хотя бы и прозаический) это не тянет. Поскольку по-русски звучит безграмотно.
Не согласен. Это вовсе не безграмотно, а скажем так, разговорно. Ведь это  стихотворение - ответ одного человека другому. А то, что это дословный перевод, так это как раз то, к чему я стремлюсь: поменьше отсебятины, побольше текста автора стихотворения!
Цитата: Damaskin от 09 апреля 2023, 12:55А кроме того, есть хороший перевод Витковского, и сделать лучше - проблематично.
Если для вас перевод Евгения Витковского - хорош, это не значит, что он и для меня хорош: "на вкус и цвет товарища нет".
Цитата: Damaskin от 09 апреля 2023, 12:55Если бы вы сделали корпус стихотворений с дословным разбором и словарем, это тоже было бы любопытно и полезно для изучающих классический китайский язык.
Для изучающих китайский язык - возможно и было бы любопытно, и полезно. Только вот,  м н е - т о  это зачем?!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 09 апреля 2023, 17:18
Цитата: Вл. Самошин от 09 апреля 2023, 17:12Только вот,  м н е - т о  это зачем?!

Чтобы принести пользу людям.
Вас такая задача не интересует?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 09 апреля 2023, 17:39
Цитата: Damaskin от 09 апреля 2023, 17:18Чтобы принести пользу людям. Вас такая задача не интересует?
Нет.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 10 апреля 2023, 21:01
歐陽修 (1007 - 1072)

《生查子·元夕》

去年元夜時,花市燈如晝。
月上柳梢頭,人約黃昏後。
今年元夜時,月與燈依舊。
不見去年人,淚溼春衫袖 。

ОУЯН СЮ (1007 - 1072)

НА МЕЛОДИЮ "ШЭНЧАЦЗЫ · ПРАЗДНИК ФОНАРЕЙ"

В прошлом году, вечером праздника Юань-сяо,
На рынке цветочном  фонари сияли, как днём.
Когда луна над верхушками ивы лик свой явит,
Условились встретиться мы  - опустится ночь.

А в этом году, вечером праздника Юань-сяо,
Луна с фонарями светят так же, как прежде,
Но не видно той, с которой тогда встречался,
И слёзы смочили рукава рубашки весенней.


Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 11 апреля 2023, 21:07
李益 (738 - 829)

  《春夜聞笛》 

寒山吹笛喚春歸,遷客相看淚滿衣。
洞庭一夜無窮雁,不待天明盡北飛。

ЛИ И (738 - 829)

ВЕСЕННЕЙ НОЧЬЮ СЛУШАЮ ФЛЕЙТУ

В холодных горах флейта играет - зовёт, чтоб весна пришла,
Опальный чиновник смотрит -  намокла от слёз вся одежда.
Над озером Дунтин этой ночью гусей было - не сосчитать. 
Не стали ждать, когда день настанет - на север все улетели.

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 апреля 2023, 21:01
Понимаю, что это здесь очередной off-top, но наткнулся в Сети вот на этот "перевод", и не смог пройти мимо:

Плащ время скинуло дождей...
К. Орлеанский  (пер. М. Талова)

Плащ время скинуло дождей
И наступило Бабье лето
Из теплых и прекрасных дней,
Все в пурпур, в золото одето.

Но по утрам уже туманы,
Лишь днем безоблачно вокруг,
И птиц летящих караваны
Мы провожаем взмахом рук.

Плащ время скинуло дождей,
Но скоро вновь его наденет,
И череда осенних дней
Надолго лето нам заменит.

И ведь как складно сочинено! Как мастерски - "ну, настоящий полковник", в смысле поэт-переводчик! Только вот беда: со стихотворением "К. Орлеанского" этот "перевод" не имеет почти ничего общего. Убедитесь сами: оригинал - в следующем сообщении.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 апреля 2023, 21:05
CHARLES D'ORLÉANS (1394 - 1465)

Le temps a laissé son manteau
De vent, de froidure et de pluie,
Et s'est vêtu de broderie,
De soleil luisant, clair et beau.

Il n'y a bête ni oiseau
Qu'en son jargon ne chante ou crie :
Le temps a laissé son manteau
De vent, de froidure et de pluie.

Rivière, fontaine et ruisseau
Portent en livrée jolie,
Gouttes d'argent d'orfèvrerie ;
Chacun s'habille de nouveau :
Le temps a laissé son manteau.


ШАРЛЬ ОРЛЕАНСКИЙ (1394 - 1465)

РОНДО

А время скинуло своё пальто
Из ветра, холода и дождей,
Надев разукрашенный убор
Из ярких солнечных лучей.

Ни зверя, ни птицы нет ни одной,
Кто на своём языке не кричал или пел -
А время скинуло своё пальто
Из ветра, холода и дождей.

И речка с прудом, и ручеёк
Оделись в ливрею красивую
Из капель сребра ювелирного;
И каждый оделся свежо:
А время скинуло своё пальто.

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 апреля 2023, 21:07
徐鉉 (917—992)

《春盡日游後湖贈劉起居》 

(劉時方燒藥)

今朝湖上送春歸,萬頃澄波照白髭。
笑折殘花勸君酒,金丹成熟是何時?

СЮЙ СЮАНЬ (917 - 992)

В ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ВЕСНЫ, ГУЛЯЯ НА ОЗЕРЕ ХОУХУ,
ПРЕПОДНОШУ ЛЮ ШИ-ФАНУ, ЖИВУЩЕМУ ЗДЕСЬ

Этим утром, на озере, провожал весну, что уходит от нас:
В зеркальных волнах бескрайних отразились седые усы.
Со смехом, сорвал лотос увядший, предлагая тебе вина:
Киноварь с золотом плавишь, когда будет готов эликсир?

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 21:43
Цитата: Вл. Самошин от 12 апреля 2023, 21:01Только вот беда: со стихотворением "К. Орлеанского" этот "перевод" не имеет почти ничего общего. Убедитесь сами: оригинал - в следующем сообщении.
Так вы того... Берите хорошие переводы. :)

Карл Орлеанский. Рондо: «Время сбросило одеянье...» (пер. С. Вышеславцевой)

Время сбросило одеянье
Ветра, холода и дождей.
Как парча, на природе всей
Солнца радостное сиянье.
Всюду жизнь, везде ликованье —
Щебет птиц и крики зверей.
Время сбросило одеянье
Ветра, холода и дождей.

Струй серебряных трепетанье
И река течет, и ручей,
В каждой капле — отблеск лучей,
Полон снова мир обаянья!
Время сбросило одеянье
Ветра, холода и дождей.

(Сост. Б.И. Пуришев. Зарубежная литература Средних Веков. Хрестоматия, 2004. - С. 390-391)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 апреля 2023, 12:05
Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 21:43Так вы того... Берите хорошие переводы. :)
Это противоречило бы идее рубрики, которая заключается в том, чтобы приводить в ней такие переводы, которые до неузнаваемости искажают переводимые стихотворения. А свои переводы тех же стихотворений я привожу  и с к л ю ч и т е л ь н о  для того, чтобы мои утверждения не выглядели голословными. :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 13 апреля 2023, 12:45
Цитата: Вл. Самошин от 13 апреля 2023, 12:05
Цитата: Utgarda Loki от 12 апреля 2023, 21:43Так вы того... Берите хорошие переводы. :)
Это противоречило бы идее рубрики, которая заключается в том, чтобы приводить в ней такие переводы, которые до неузнаваемости искажают переводимые стихотворения.
Дык я вам уже писал: главное — передача эмоций. Подозреваю (хотя не могу быть на 100% уверенным), что у герцога (или тогда это ещё графство было?.. не важно) Орлеанского речь всё же о поздней весне - раннем лете, сменяющим позднюю зиму - раннюю весну, а не о бабьем лете. Соответственно, эмоции совсем другие, переводчик не смог их уловить... (Хотя те, что он передал, очень даже на описываемый им сезон ложатся прекрасно).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 13 апреля 2023, 13:37
Природа сбросила покровы
Туманов, стужи и дождей,
Из пряжи солнечных лучей
Ей соткан вновь наряд парчовый.

Звенят ликующие зовы
Небесных птиц, лесных зверей:
Природа сбросила покровы
Туманов, стужи и дождей.

Пленяя пашни и дубровы
Струей серебряной своей,
Бурлят река, родник, ручей;
Все облачаются в обновы:
Природа сбросила покровы.

(Перевод М. Донского)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 13 апреля 2023, 13:37
Цитата: Вл. Самошин от 12 апреля 2023, 21:05А время скинуло своё пальто

 :fp:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Awwal от 13 апреля 2023, 18:02
Там temps - это вообще точно "время"?..
Цитата: Utgarda Loki от 13 апреля 2023, 12:45что у герцога (или тогда это ещё графство было?.. не важно) Орлеанского
Орлеанское графство кончилось (точнее, перешло во владения короля) в конце X в. Зато в XIV в. специально для родственников короля был создан титул герцога Орлеанского. С конца XV в. титул стал почётным (феодальное герцогство Орлеанское было упразднено).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 13 апреля 2023, 18:56
Цитата: Awwal от 13 апреля 2023, 18:02Там temps - это вообще точно "время"?..
В старофранцузском (как и в современном, впрочем) есть ещё значение "погода"... Но тут, как раз, без разницы, как по мне: считать ли это слово временем, временем года (сезоном; у латинского "tempus"есть и такое значение, хотя и редкое; думаю, у значения "погода" именно оттуда ноги растут), или погодой. В данном контексте всё это сливается в одно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 13 апреля 2023, 19:03
Цитата: Utgarda Loki от 13 апреля 2023, 18:56В старофранцузском (как и в современном, впрочем) есть ещё значение "погода"... Но тут, как раз, без разницы, как по мне: считать ли это слово временем, временем года (сезоном; у латинского "tempus"есть и такое значение, хотя и редкое; думаю, у значения "погода" именно оттуда ноги растут), или погодой. В данном контексте всё это сливается в одно.

В данном случае "время" вообще не подходит. Это какой-то космический образ, а здесь лучше уж "погода", но Донской перевел по смыслу более удачно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Awwal от 13 апреля 2023, 19:25
Цитата: Utgarda Loki от 13 апреля 2023, 18:56В данном контексте всё это сливается в одно.
В предложении "время что-л. сделало", особенно при отсутствии контекста, у "времени" только единственное, абстрактное значение ("физическое время").
Цитата: Utgarda Loki от 13 апреля 2023, 18:56временем года (сезоном; у латинского "tempus"есть и такое значение, хотя и редкое
Оно и в романских встречается контекстно. Но в русском это без специального уточнения ("...года") - только "пора", не "время".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 апреля 2023, 21:01
Цитата: Utgarda Loki от 13 апреля 2023, 12:45Дык я вам уже писал: главное — передача эмоций.
Дык я вам уже писал: "вам шашечки или ехать?" Если для вас неважно то, что написал поэт, а важно то, что нафантазировал горе-переводчик, что главное - это чтобы эмоции были переданы, то при чём здесь вообще  п е р е в о д ?
Что касается ваших "подозрений", то они совершенно справедливы, непонятно только  з а ч е м  вы говорите о них мне, если в  м о ё м  переводе ясно, что речь в оригинале идёт о переходе от весны к лету, а не о бабьем лете. 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 апреля 2023, 21:05
Цитата: Damaskin от 13 апреля 2023, 13:37(Перевод М. Донского)
Но ведь я выше написал, что привожу  с в о и  переводы, чтобы не выглядели голословными мои нелестные отзывы о "переводах", которые перевирают оригинал. Только для этого! А вовсе не для того, чтобы показать, что мой перевод - лучший.
Кроме того, если вы обратили внимание, эта рубрика называется не "Переводы французской/китайской поэзии", а "Я художник, я так вижу". В соответствие именно с  э т и м  названием, о чём я также писал выше, я и привожу здесь переводы.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 апреля 2023, 21:07
Цитата: Awwal от 13 апреля 2023, 18:02Там temps - это вообще точно "время"?..
Я выбрал именно это значение, поскольку именно время является символом непрерывных перемен, непрерывной смены старого новым, о чём так поэтично сказал Конфуций (551 - 479) в своих "Беседах и суждениях": "逝者如斯夫,不捨晝夜。" ("Вот так же, как этот [поток], оно [время] и проходит, не останавливаясь ни днём, ни ночью"). Собственно, и  стихотворении и говорится о переменах: на смену зиме приходит весна. Кстати, время не только символ непрерывных изменений, но и движущая сила этих изменений: "время рушит гранитные замки и заносит песком города".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Awwal от 13 апреля 2023, 21:09
Цитата: Вл. Самошин от 13 апреля 2023, 21:07Я выбрал именно это значение, поскольку именно время является символом непрерывных перемен, непрерывной смены старого новым, о чём так поэтично сказал Конфуций (551 - 479)
Знать бы ещё, какое отношение Карл Орлеанский имеет к Конфуцию и его системе символов...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 апреля 2023, 21:12
江端本 (宋)

  《夢中作》  

晚風殘日下危樓,斜倚欄幹滿眼愁。
休唱陽關催別酒,春情離恨總悠悠。

ЦЗЯН ДУАНЬ-БЭНЬ (дин. Сун)

СОЧИНИЛ ВО СНЕ

Вечерний ветер... Заходящее солнце садится за башню,
Стою, прислонившись к перилам, печалью полны глаза.
Не пой о "Ян-гуань", торопя выпить вина на прощанье:
Весенние чувства, горечь разлуки - как их много всегда!

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 13 апреля 2023, 21:17
Цитата: Awwal от 13 апреля 2023, 21:09Знать бы ещё, какое отношение Карл Орлеанский имеет к Конфуцию и его системе символов...
Очевидно, никакого. Как очевидно и то, что в стихотворении Шарля Орлеанского говорится о переменах, о смене старого новым, причём, непрерывной, поскольку, как известно, за весной следует лето, а за летом - осень, и так без конца. А это именно то, о чём говорил Конфуций.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 14 апреля 2023, 21:05
白居易 (772 — 846)

《春眠》

枕低被暖身安穩,日照房門帳未開。
還有少年春氣味,時時蹔到夢中來。

БО ЦЗЮЙ-И (772 - 846)

ВЕСЕННИЙ СОН

Низкое изголовье, одеяло тёплое, сам лежу - безмятежен,
Солнце светит в дверь спальни - занавеску ещё не поднял.
Чувствую вновь младых своих лет то весеннее настроенье: 
Время от времени, оно нежданно, ко мне во сне приходит.

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 15 апреля 2023, 15:57
盧仝 (790 - 835)

《有所思》

當時我醉美人家,美人顏色嬌如花。
今日美人棄我去,青樓珠箔天之涯。
天涯娟娟姮娥月,三五二八盈又缺。
翠眉蟬鬢生別離,一望不見心斷絕。
心斷絕,幾千里?
夢中醉臥巫山雲,覺來淚滴湘江水。
湘江兩岸花木深,美人不見愁人心。
含愁更奏綠綺琴,調高弦絕無知音。
美人兮美人,不知爲暮雨兮爲朝雲。
相思一夜梅花發,忽到窗前疑是君。

ЛУ ТУН (790 - 835)

О ТОМ, ЧТО НА ДУШЕ

Когда-то хмелел я в доме одной красавицы,
Лицо её было, словно цветок, прекрасно.
А ныне, бросив меня,   ушла красавица -
Теперь на краю небес унизанный жемчугом занавес.

А там, на краю небес, Чан Э - фея луны прелестная,
Трижды пять дней - полная, дважды восемь - ущербная.
Чёрные брови, да локон цикады навсегда со мною расстались,
И долго смотрю, и не вижу её - и сердце рвётся в груди от печали.

Сердце рвётся в груди, сколько тысяч ли до неё от меня ?
Во сне, захмелевший, тучку с горы Ушань увидал,
Проснулся, и слёз пролил столько, сколько воды в Сянцзян.
Цветы на деревьях густые  на обоих берегах Сянцзян,
Но не вижу красавицы той - и в сердце моём печаль.

Печаль затаив, ещё на струнах зелёного шёлка сыграю,
Взбираясь высоко, струны порву - нет со мной той, что меня понимает.
Ах, красавица, ах, красавица, кто ты: вечерний дождь иль утренняя тучка,
За окнами ночью мэйхуа расцвела, и я, всё тоскуя в разлуке,
К окну подбежал - не ты ли это ко мне пришла?..

Перевод мой - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 15 апреля 2023, 16:19
Это что, цы?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 15 апреля 2023, 17:23
Честно говоря, затрудняюсь ответить... Есть множество стихотворений ши с таким названием, написанных пяти- или семисложными стихами. Есть ли такие среди стихотворений, написанных в жанре цы, не помню - надо будет посмотреть... А вообще 《有所思》- это название одной из песен ханьских юэфу.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 15 апреля 2023, 21:01
Посмотрел в двухтомном сборнике, в котором приведены несколько сотен цы эпох Тан, Пяти династий, Северной и Южной Сун, Ляо и Цзинь, т.е., за период с VII по XIII века: в них нет ни одного цы, написанного на мелодию, которая называлась бы 《有所思》... В общем, как говорил один персонаж известного фильма, имея в виду Фокса, "по замашкам вроде бы фраер, но не фраер, это точно!" :) Думаю, всё же, что это стихотворение Лу Тун сочинил в подражание ханьской юэфу.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 15 апреля 2023, 21:07
李白 (701 - 762)

《 寄遠》 十一首 其七

妾在舂陵東,君居漢江島。
一日望花光,往來成白道。
一爲雲雨別,此地生秋草。
秋草秋蛾飛,相思愁落暉。
何由一相見,滅燭解羅衣。

ЛИ БО (701 - 762)

ОТПРАВЛЯЮ ВДАЛЬ

(СЕДЬМОЕ ИЗ ОДИННАДЦАТИ)


Ничтожная, я сейчас от Чунлина к востоку,
А господин - на острове среди Ханьцзян.
Весь день смотрю на блеск цветов подолгу,
Туда-сюда хожу, уже дорогу протоптав.

После того, как тучка с дождём рассталась,
Осенние травы здесь народились повсюду.
Средь трав осенних мотыльков много летает,
Печальное солнце заходит, тоскуя в разлуке.

О, как же хочу я увидеться хоть разок с тобою,
Свечу погасить, и снять с себя платье из шёлка.


Перевод мой. В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 15 апреля 2023, 21:31
Цитата: Вл. Самошин от 15 апреля 2023, 21:01Посмотрел в двухтомном сборнике, в котором приведены несколько сотен цы эпох Тан, Пяти династий, Северной и Южной Сун, Ляо и Цзинь, т.е., за период с VII по XIII века: в них нет ни одного цы, написанного на мелодию, которая называлась бы 《有所思》... В общем, как говорил один персонаж известного фильма, имея в виду Фокса, "по замашкам вроде бы фраер, но не фраер, это точно!" :) Думаю, всё же, что это стихотворение Лу Тун сочинил в подражание ханьской юэфу.

Ясно. Спасибо.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 16 апреля 2023, 12:17
А вот и то  юэфу, которое послужило источником вдохновения многим позднейшим китайским поэтам.

無名氏 (漢朝)

《有所思》

有所思,乃在大海南。
何用問遺君,雙珠玳瑁簪。
用玉紹繚之。
聞君有他心,拉雜摧燒之。
摧燒之,當風揚其灰!
從今以往,勿復相思,相思與君絕!
雞鳴狗吠,兄嫂當知之。
妃呼狶!
秋風肅肅晨風颸,
東方須臾高知之!

НЕИЗВЕСТНЫЙ АВТОР (дин. Хань, 206 г. до н.э. - 220 г. н.э.)

Тот, о ком мои думы, он на юге великого моря,
Зачем же дарить ему черепашьего панциря пару заколок,
Ещё и жемчугом разукрашенных?
Ведь слышала я, что к другой сердце его лежит,
Хорошо это, плохо ль - разобью и сожгу я их.
Разобью и сожгу я их - тут же ветер развеет их пепел!
И отныне и впредь, тосковать я не стану в разлуке,
И разлуки тоску навсегда, навсегда разорву я.
О "пенье петухов и лае собак" старший брат и жена его знали,
О, как горько, как горько сейчас я плачу!
Осенний ветер шумит "су-су" - и так холоден он на заре,
А на востоке, всего через миг, знаю, солнце взойдёт уже!


Перевод мой. - В.С.

"Пенье петухов и лай собак" - картина сельской идиллии, но в древней поэзии часто и метафора свидания влюблённых.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 16 апреля 2023, 12:30
Цитата: Вл. Самошин от 16 апреля 2023, 12:17Осенний ветер шумит "су-су"

Как все-таки на Востоке любят подобные звукоподражания. В корейском тоже - дверь "тырырык-тырырык" открылась, листья под ногами шуршат "пассак-пассак" и т. п. Даже у индийцев есть что-то подобное, хотя и не так широко. Как дальше на запад, у персов и арабов, - не знаю.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 16 апреля 2023, 19:25
Цитата: Damaskin от 16 апреля 2023, 12:30
Цитата: Вл. Самошин от 16 апреля 2023, 12:17Осенний ветер шумит "су-су"

Как все-таки на Востоке любят подобные звукоподражания. В корейском тоже - дверь "тырырык-тырырык" открылась, листья под ногами шуршат "пассак-пассак" и т. п. Даже у индийцев есть что-то подобное, хотя и не так широко. Как дальше на запад, у персов и арабов, - не знаю.
Сегодня как раз попался старый стендап какого то американского армянина , где он говорил что в армянский язык не сексистский ибо в нём нет рода , какая мол разница "стол" женского рода или мужского ,ты же с ним спать не собираешся , за то в армянском много звукоподражаний .
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 16 апреля 2023, 20:07
Цитата: forest от 16 апреля 2023, 19:25где он говорил что в армянский язык не сексистский ибо в нём нет рода , какая мол разница "стол" женского рода или мужского

Таких несексистских языков в мире навалом  :)

Цитата: forest от 16 апреля 2023, 19:25за то в армянском много звукоподражаний .

Например?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 16 апреля 2023, 20:16
Цитата: Damaskin от 16 апреля 2023, 20:07Такик несексистских языков в мире навалом 
Это да.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 16 апреля 2023, 21:26

Цитата: Damaskin от 16 апреля 2023, 20:07Например?
Насчёт литературного не могу сказать как там , а своём диалекте навскидку . Дърдъруш-тарахтеть, мъзмъзуш-ныть, дъздъзуш-медлить, фърфъруш-порхать, въдзвъдзуш-ёрзать ,пъспъсуш-шептать 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 16 апреля 2023, 22:26
Цитата: forest от 16 апреля 2023, 21:26Дърдъруш-тарахтеть, мъзмъзуш-ныть, дъздъзуш-медлить, фърфъруш-порхать, въдзвъдзуш-ёрзать ,пъспъсуш-шептать 

Интересно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 17 апреля 2023, 12:19
Цитата: Damaskin от 16 апреля 2023, 12:30Как все-таки на Востоке любят подобные звукоподражания. В корейском тоже - дверь "тырырык-тырырык" открылась, листья под ногами шуршат "пассак-пассак" и т. п. Даже у индийцев есть что-то подобное, хотя и не так широко. Как дальше на запад, у персов и арабов, - не знаю.
В персидском не знаю, а в арабском звукоподражаний немало. Например:

خشخش шуршать, بلبل соловей, شخشخ хрустеть, طقطق трещать, ولولة завывать (о ветре), خرخر журчать (о воде), قضقض стучать (о зубах), طق طق тук-тук, طنطنة трезвон, جلجل колокольчик, бубенчик, تكتك тикать ( часах), دندن жужжать (о пчёлах), قرقر ворковать (о голубе), мурлыкать (о кошке), شرشر капать (о дожде), как-кап, شرشور зяблик.

Интересно, что у нас "кар-кар" - это о карканье вороны, а у арабов قرقر  - о воркованье голубя. :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 17 апреля 2023, 12:21
Но все, приведённые выше, примеры просто из арабского языка. Насколько часто их используют поэты в своих стихах, не знаю, поскольку перевёл ничтожно мало арабских стихотворений. Только в одном, из переведённых мною, встретилось мне звукоподражание "тикать" (о часах):

غادة السمان

من قصيدة صباح الحب

لأني أحبُّكْ
كلُّ شيء صار اسمَكْ صار صوتَكْ
وحتى حينما أحاول الهرب منك إلى براري النوم
ويتصادف أن يكون ساعدي قرب أذني
أنصت لتكات ساعتي
فهي تردد اسمك ثانية بثانية

ГАДА АС-САММАН (р. 1942)

ИЗ СТИХОТВОРЕНИЯ "УТРО ЛЮБВИ"

Оттого что люблю я тебя,
Каждая вещь стала твоим именем, твоим голосом,
И даже, когда я желаю убежать от тебя в пустыню сна,
Я стараюсь, чтобы запястье моё было близко от уха:
Слушаю тиканье моих часов –
В них повторяется имя твоё, секунда за секундой...

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 17 апреля 2023, 12:23
Кстати, вспомнил три звукоподражания во французском: faire frou-frou шелестеть (о платье), murmur журчание, chuchoter шептать, шушукать.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 13:14
Цитата: Вл. Самошин от 17 апреля 2023, 12:19Например:

خشخش шуршать, بلبل соловей, شخشخ хрустеть, طقطق трещать, ولولة завывать (о ветре), خرخر журчать (о воде), قضقض стучать (о зубах), طق طق тук-тук, طنطنة трезвон, جلجل колокольчик, бубенчик, تكتك тикать ( часах), دندن жужжать (о пчёлах), قرقر ворковать (о голубе), мурлыкать (о кошке), شرشر капать (о дожде), как-кап, شرشور зяблик.

Спасибо, интересно.
Бульбуль - это иранизм в арабском или арабизм в персидском?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 13:15
Цитата: Вл. Самошин от 17 апреля 2023, 12:21Оттого что люблю я тебя,
Каждая вещь стала твоим именем, твоим голосом,
И даже, когда я желаю убежать от тебя в пустыню сна,
Я стараюсь, чтобы запястье моё было близко от уха:
Слушаю тиканье моих часов –
В них повторяется имя твоё, секунда за секундой...

Перевод мой. - В.С.

Вот верлибры вам и надо переводить.  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 17 апреля 2023, 21:12
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 13:14Бульбуль - это иранизм в арабском или арабизм в персидском?
К сожалению, этого я не знаю. Быть может, знают Neeraj или Leo...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 17 апреля 2023, 21:15
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 13:15Вот верлибры вам и надо переводить.  :)
"Не могу поступиться принципами". :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 17 апреля 2023, 21:17
沈約 (441 - 513)

《有所思》

西征登隴首,東望不見家。
關樹抽紫葉,塞草發青芽。
昆明當欲滿,蒲萄應作花。
流淚對漢使,因書寄狹邪。

ШЭНЬ ЮЭ (441 - 513)

О ТОМ, ЧТО НА ДУШЕ

В походе на запад, на гору Луншоу поднялся,
Смотрю на восток, но не видно родного дома.
В пурпурные листья оделись деревья заставы,
У трав на границе появились зелёные всходы.

Пруд Куньминчи вот-вот переполнят воды,
Там виноград, должно быть, уже зацветает.
Перед ханьским послом я проливаю слёзы -
Прошу письмо в переулок узкий отправить.


Перевод мой. - В.С.


Луншоу - имеется в виду гора Луншань в Нинся-Хуэйском автономном районе Китая.
Куньминчи - пруд в окрестностях Чанъани, тогдашней столицы Китая.
Переулок узкий - здесь иносказательно об улочке, где расположен родной дом героя стихотворения.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 17 апреля 2023, 21:20
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 13:14
Цитата: Вл. Самошин от 17 апреля 2023, 12:19Например:

خشخش шуршать, بلبل соловей, شخشخ хрустеть, طقطق трещать, ولولة завывать (о ветре), خرخر журчать (о воде), قضقض стучать (о зубах), طق طق тук-тук, طنطنة трезвон, جلجل колокольчик, бубенчик, تكتك тикать ( часах), دندن жужжать (о пчёлах), قرقر ворковать (о голубе), мурлыкать (о кошке), شرشر капать (о дожде), как-кап, شرشور зяблик.

Спасибо, интересно.
Бульбуль - это иранизм в арабском или арабизм в персидском?
Соловей в тюркских языках, общетюркское слово (татары, правда, предпочитают слово сандугач). Например, певец Полад Бюльбюль-оглы.
Интересно, откуда.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 17 апреля 2023, 21:24
Пишут, что былбыл (в татарском) персидского происхождения, сандугач - кипчакско-булгарское.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 17 апреля 2023, 21:41
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 13:14
Цитата: Вл. Самошин от 17 апреля 2023, 12:19Например:

خشخش шуршать, بلبل соловей, شخشخ хрустеть, طقطق трещать, ولولة завывать (о ветре), خرخر журчать (о воде), قضقض стучать (о зубах), طق طق тук-тук, طنطنة трезвон, جلجل колокольчик, бубенчик, تكتك тикать ( часах), دندن жужжать (о пчёлах), قرقر ворковать (о голубе), мурлыкать (о кошке), شرشر капать (о дожде), как-кап, شرشور зяблик.

Спасибо, интересно.
Бульбуль - это иранизм в арабском или арабизм в персидском?
У Ачаряна в армянском этомологическом написано что иранизм .
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 17 апреля 2023, 21:50
Иранизмы в лезгинском языке
Названия животных и птиц: гамиш 'буйвол', билбил 'соловей', жанавур 'волк', пеленг 'тигр'.

 

Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 17 апреля 2023, 22:08
Надеюсь, Вл. Самошин не обидится, если я выложу в его теме свой ничтожный перевод татарского варианта прекрасной общетюркской песни "Ах, мой соловей"?

Сама песня в детском исполнении


Татарский оригинал
 Ай, былбылым

Ай былбылым, вай былбылым,
Агыйделнең камышы.
Таң алдыннан чүт-чүт килә
Сандугачлар тавышы.

Ай былбылым, вай былбылым,
Агыйделдә таң ата.
Таңнар ата, өзелә үзәк,
Җырлата да елата.

Ай былбылым, вай былбылым,
Кунып сайрый талларга.
Синең хакта серләремне
Сөйлим сандугачларга.

Перевод
Соловей мой

Ай былбылым, вай былбылым,
Агидели камыши.
И звучит перед рассветом
Чут-чут-чут в ночной тиши.

Ай былбылым, соловей мой,
Занимается заря.
Над притихшей Агиделью
Слышен голос соловья.

Ветви ив его скрывают,
Над рекой заря встаёт.
Ах, душа моя страдает,
Сердце плачет и поёт.

Соловей мой, до рассвета
Ивы клонятся к струям.
О тебе мои секреты
Разболтаю соловьям.

Соловей мой, соловейка,
Ничего не утаю!
Мои жалобы-жалейки
Поверяю соловью.

P.S. В переводе на один катрен больше - остановиться было невозможно  ;D
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 22:11
Хорошо же. Чего вы татарскую поэзию не переводите? Зарываете талант ба замин.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 17 апреля 2023, 22:13
to Вл. Самошин
Надеюсь, незваный перевод не хуже татарина?

Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 22:11Хорошо же. Чего вы татарскую поэзию не переводите? Зарываете талант ба замин.
Это редкая удача в мои лучшие годы. Увы.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 17 апреля 2023, 23:54
По-таджикски "соловей" - "булбул".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Neeraj от 18 апреля 2023, 07:58
Чемпион по звукоподражательным словам - японский язык. Есть даже целые толковые словари на эту тему. Вот на Libgen 2 издания такого слова на русском...
Толковый японско-русский словарь ономатопоэтических слов (https://libgen.is/search.php?req=%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2+&open=0&res=25&view=simple&phrase=1&column=def)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 19 апреля 2023, 21:07
Ку порадовал очередным своим переводом:

Заколка с головой Феникса, Тан Вань

Ку

Как не прочны ни время, ни чувства,
Так порочны людские порывы.
Увядают цветы на закате уходящего желтого ливня.
Даже тени дорожек от слез
Ветром высушены наутро.
Жажду писем твоих, говорю про себя - этот горький исход не всерьез!

Трудно!
Трудно!
Трудно!

Людям свойственны перемены,
Утро вечера мудренее.
Оттого это сердце болеет, словно я на качелях все время.
Звук трубы меня в дрожь кидает,
Ночь на убыль идет и тает.
Новостей я боюсь, и слезами давлюсь, и притворно смеюсь.

Тайна!
Тайна!
Тайна!

(Перевод Ку (https://stihi.ru/2023/04/18/5093))

Много ошибок и отсебятины...

"Увядают цветы на закате уходящего желтого ливня" - ошибочный перевод. Никакого "жёлтого ливня" в оригинале нет и в помине. Правильный перевод такой: Дождь провожает жёлтые сумерки, цветы легко опадают.
"Жажду писем твоих, говорю про себя - этот горький исход не всерьез!" - смесь ошибок и отсебятины. Правильный перевод такой: собираюсь написать о сердечных чувствах, одиноко сама с собою говорю, прислонившись к перилам.
"Людям свойственны перемены" - тоже ошибочный перевод. Смысл строки другой: мы стали отдельными друг от друга, т.е., расстались
"Утро вечера мудренее" - ненужный русизм. В оригинале просто: сегодня - не так, как вчера.
"Оттого это сердце болеет, словно я на качелях все время" - здесь не буду столь категоричен, но я понял эту строку иначе; дословно строка 病魂常似鞦韆索 означает: больная душа часто похожа на качелей верёвки. В том смысле, что душа так же натружена, как и верёвки качелей, ей так же больно, как и им.
"Новостей я боюсь" - ошибка перевода. Не боится героиня цы новостей, наоборот, боится, что её начнут расспрашивать люди.

"Тайна! Тайна! Тайна!" - эти восклицания никак не связаны с предыдущими словами о том, что она боится новостей.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 19 апреля 2023, 21:12
Оригинал и мой перевод того же цы Тань Вань

唐琬 (1128 - 1156)

《釵頭鳳 · 世情薄,人情惡》

世情薄,人情惡,
雨送黃昏花易落。
曉風乾,淚痕殘。
欲箋心事,獨語斜闌。
難!難!難!
人成各,今非昨,
病魂常似鞦韆索。
角聲寒,夜闌珊。
怕人尋問,咽淚裝歡。
瞞!瞞!瞞!

ТАН ВАНЬ (1128 - 1156)

НА МЕЛОДИЮ "ШПИЛЬКА-ФЕНИКС"

В мире этом чувства холодны,
Злы людские чувства.
Дождь проводит сумерки - цветы
Опадают тут же.
Утренний ветер высушит всё,
От слёз останутся лишь следы.
О том, что на сердце, хочу написать я,
Но только с собой говорю,
Стою, одинокая, у перил:
Тяжко! Тяжко! Тяжко!

И вот - с тобою мы врозь, и ныне -
Не то же уже, что вчера:
Стала душа, изболевшись,
Подобна канату качелей.
Холоден звук рожка -
Долгая ночь прошла.
Люди, боюсь, расспрашивать станут -
Притворюсь весёлой, а слёзы спрячу
Спрячу! Спрячу, Спрячу!


Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 21:17
Цитата: Вл. Самошин от 19 апреля 2023, 21:12Дождь проводит сумерки

Может быть, "провожает"?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 19 апреля 2023, 21:25
Да, так лучше. Спасибо. И ещё, только сейчас заметил, что вместо верёвки качелей, написал почему-то канат...  :-[
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 21 апреля 2023, 21:05
胡銓 (1102 - 1180)

《好事近·富貴本無心》

富貴本無心,何事故鄉輕別?
空使猿驚鶴怨,誤薜蘿秋月。
囊錐剛要出頭來,不道甚時節!
欲駕巾車歸去,有豺狼當轍!

ХУ ЦЮАНЬ (1102 - 1180)

НА МЕЛОДИЮ "ХОРОШЕЕ БЛИЗКО"

Никогда не стремился к знатности и богатству,
Зачем же родную деревню так легко я оставил?
Заставил журавлей роптать, а обезьян бояться,
Обманул и луну осеннюю, и скит свой в лианах.

Будто шило из сумки, вылезти захотел наружу,
О том, какое время сейчас на дворе, не подумав.
Хотел бы в крытой повозке  обратно вернуться,
Только волки с шакалами на дорогах повсюду.

Перевод мой. - В.С.

Заставил журавлей роптать, а обезьян бояться, //Обманул и луну осеннюю, и скит в лианах - здесь смысл такой: покинув родную деревню, тем самым заставил одних  своих "друзей" (обезьян и журавлей) бояться и роптать, а других (осеннюю луну и свой отшельнический скит) напрасно обманув.
Волки и шакалы - иносказательно о злых людях.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 22 апреля 2023, 15:55
曹睿 (205 - 239)

《種瓜篇》

種瓜東井上,冉冉自逾垣。
與君新爲婚,瓜葛相結連。
寄託不肖軀,有如倚太山。
兔絲無根株,蔓延自登緣。
萍藻託清流,常恐身不全。
被蒙丘山惠,賤妾執拳拳。
天日照知之,想君亦俱然。

ЦАО ЖУЙ (205 - 239)

ПОСАДИЛА Я ТЫКВЫ

На восток от колодца, тыквы я посадила,
И незаметно через стену они перелезли.
С тобой, господин, недавно мы поженились,
Сплелись навсегда, как тыквы той стебли.

Тебе я доверила своё недостойное тело,
Словно к Тайшань, к тебе прислонилась.
Как повилика, та, что корней не имеет,
Ползёт наверх, сама поднимаясь выше.

Малая ряска на водах прозрачных ютится,
Только боится, что слишком она непрочна.
Как горою огромной, окутала твоя милость,
Жена дешёвая, но люблю тебя всей душою!

И небо, и солнце ясно об этом знают,
Хочу, чтоб и ты любил меня так же!

Перевод мой. - В.С.

Тайшань - название горы.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 16:10
Цитата: Вл. Самошин от 22 апреля 2023, 15:55И незаметно через стену они перелезли.

"Тыквы-ниндзя наносят ответный удар"  ;D
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 01:00
Цитата: Вл. Самошин от 22 апреля 2023, 15:55И небо, и солнце ясно об этом знают,
Хочу, чтоб и ты любил меня так же!

Cīnakavayo'pi śṛṇgārarasasampannakāvyaracanaviśāradā ity asmākaṃ mahānuvādako darśayitukāma iva   ;) 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 01:15
ЦитироватьНикогда не стремился к знатности и богатству,
Зачем же родную деревню так легко я оставил?
Заставил журавлей роптать, а обезьян бояться,
Обманул и луну осеннюю, и скит свой в лианах.

Никогда не стремился
......к знатности и богатству.
Зачем же родную деревню
......я так легко оставил?
Заставил роптать журавлей,
......а обезьян бояться,
Обманул и луну осеннюю,
......обманул и скит свой в лианах.

Не вполне понятно. Во-первых, словарь дает для 薜蘿 значение "одежда отшельника". Во-вторых, он что, был отшельником в родной деревне? Это странно. То ли 故鄉 имеет здесь какой-то другой смысл, то ли речь вообще идет о чем-то другом.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 12:05
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 16:10"Тыквы-ниндзя наносят ответный удар"  ;D
"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 12:12
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 01:00Cīnakavayo'pi śṛṇgārarasasampannakāvyaracanaviśāradā ity asmākaṃ mahānuvādako darśayitukāma iva  ;)
Увы, я не из тех немногих счастливцев, кто понимает, что здесь написано.  Я даже не могу определить, на каком это языке... :)

Кстати, перечитывал вчера "The Penguin Book of Love", и с удивлением обнаружил в сборнике (раньше как-то не обращал на это внимания) два перевода стихотворений...Бхартрихари!

На стр. 211:

In former days we'd both agree
That you were me, and I was you.
What has now happened to us two,
That you are you, and I am me?

На стр. 218:

She who is always in my thoughts prefers
Another man, and does not think of me.
Yet he seeks for another's love, not hers;
And some poor girl is grieving for my sake.
Why then, the devil take
Both her and him; and love; and yer; and me. 


(Translated from the Sanskrit by John Brough) 

А вы, случайно, не переводили эти стихи? Интересно было бы узнать, насколько точны английские переводы.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 12:17
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 01:15Не вполне понятно. Во-первых, словарь дает для 薜蘿 значение "одежда отшельника".
Во-первых, это не "одежда отшельника", а "вьющиеся растения, лианы". А  и н о с к а з а т е л ь н о,  это выражение означает не только "одежду отшельника", но и его  ж и л и щ е.  Именно в таком, п е р е н о с н о м ,  значении я и использовал это выражение в своём переводе.
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 01:15Во-вторых, он что, был отшельником в родной деревне? Это странно. То ли 故鄉 имеет здесь какой-то другой смысл, то ли речь вообще идет о чем-то другом.
Естественно, о другом: "уж сколько раз твердили миру", что читать надо, задумываясь над прочитанным, а не просто скользя взглядом по строчкам. Он не был отшельником в своей деревне, которую, кстати, тоже не следует воспринимать буквально как ряд построек. Он противопоставляет свою прежнюю спокойную, вольготную жизнь в родных краях, той неспокойной и связанной с попытками добиться положения и славы, на которую он ту свою жизнь променял . Осознав "ошибку молодости", он хотел бы вновь вернуться к той простой жизни, но время тогда было уж очень неспокойное...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 13:23
Цитата: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 12:12
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 01:00Cīnakavayo'pi śṛṇgārarasasampannakāvyaracanaviśāradā ity asmākaṃ mahānuvādako darśayitukāma iva  ;)
Увы, я не из тех немногих счастливцев, кто понимает, что здесь написано.  Я даже не могу определить, на каком это языке... :)
"Великие философы Китая, поистине, искусно сочиняли прекрасные стихи о любви (вернее: в настроении сексуальной любви)" — так [видя/понимая] мы желаем узреть перевод(ы), пмсм.

Цитата: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 12:12Кстати, перечитывал вчера "The Penguin Book of Love", и с удивлением обнаружил в сборнике (раньше как-то не обращал на это внимания) два перевода стихотворений...Бхартрихари!

На стр. 211:

In former days we'd both agree
That you were me, and I was you.
What has now happened to us two,
That you are you, and I am me?

На стр. 218:

She who is always in my thoughts prefers
Another man, and does not think of me.
Yet he seeks for another's love, not hers;
And some poor girl is grieving for my sake.
Why then, the devil take
Both her and him; and love; and yer; and me.


(Translated from the Sanskrit by John Brough)

А вы, случайно, не переводили эти стихи? Интересно было бы узнать, насколько точны английские переводы.
Если там оригинального текста нет, и нет ничего, кроме автора, это почти безнадёжно. Если есть какая-то нумерация, то можно поискать оригиналы, наверное, и сравнить.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 14:40
Цитата: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 13:23"Великие философы Китая, поистине, искусно сочиняли прекрасные стихи о любви (вернее: в настроении сексуальной любви)" — так [видя/понимая] мы желаем узреть перевод(ы), пмсм.

 :o
Как минимум, kavi - это не философ. Это поэт (хотя еще и мудрец, но раз речь идет про стихи...). И почему "мы" и "переводы"? И почему api - поистине?  :???
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 14:42
Цитата: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 12:12She who is always in my thoughts prefers
Another man, and does not think of me.
Yet he seeks for another's love, not hers;
And some poor girl is grieving for my sake.
Why then, the devil take
Both her and him; and love; and yer; and me. 

Это, в общем, точно.

Цитата: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 12:12In former days we'd both agree
That you were me, and I was you.
What has now happened to us two,
That you are you, and I am me?

Хм... Либо перевод очень вольный, либо это не Бхартрихари. По крайней мере, не из тех стихотворений, которые ему обычно приписываются.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 14:42
Цитата: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 12:12с удивлением обнаружил в сборнике (раньше как-то не обращал на это внимания) два перевода стихотворений...Бхартрихари!

А что вас удивило?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 15:25
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 14:40Как минимум, kavi - это не философ. Это поэт (хотя еще и мудрец, но раз речь идет про стихи...).
Чтобы было к чему придраться. ;) Не прокатило. (Шри Бхактиведанта Свами так любил переводить это слово... но у него, конечно, контекст способствовал).

Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 14:40И почему "мы" и "переводы"?
"asmākam ... kāma" — "наше желание" (ну, если верить MW о значении asmāka...) ==> "мы желаем". Насчёт "mahānuvādaka" — я вообще не понял, что это. Буквально "большой комментарий" или "великий комментарий", но... Поскольку Вл. Самошин занимается переводами, подумал, может, вы их так обозвали.

Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 14:40И почему api - поистине?  :???
По-другому не умею переводить это слово. Значение "assuredly, surely" у него есть, вот его я держусь, поскольку из остальных вариантов трудно выбирать, чаще всего (и смысл может уехать куда-то... не туда, если неправильно выберешь).

Вы бы написали лучше, что хотели сказать.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 15:53
Цитата: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 13:23"Великие философы Китая, поистине, искусно сочиняли прекрасные стихи о любви (вернее: в настроении сексуальной любви)" — так [видя/понимая] мы желаем узреть перевод(ы), пмсм.
Спасибо! А то Damaskin  любит ставить меня в неловкое положение: то на латыни что-нибудь напишет, то вот, как я понимаю, на санскрите...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 15:55
Цитата: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 13:23Если там оригинального текста нет, и нет ничего, кроме автора, это почти безнадёжно. Если есть какая-то нумерация, то можно поискать оригиналы, наверное, и сравнить.
Нет, ни нумерации, ни оригинального текста там нет, только английские переводы...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 15:59
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 14:42А что вас удивило?
Стыдно лишний раз признаваться в своём невежестве, но о существовании такого поэта как Бхартрихари я узнал только из ваших переводов... :-[
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 19:52
曹睿 (205 - 239)

《長歌行》

靜夜不能寐,耳聽衆禽鳴。
大城育狐兔,高墉多鳥聲。
壞宇何寥廓,宿屋邪草生。
中心感時物,撫劍下前庭。
翔佯於階際,景星一何明。
仰首觀靈宿,北辰奮休榮。
哀彼失羣燕,喪偶獨煢煢。
單心誰與侶,造房孰與成。
徒然喟有和,悲慘傷人情。
餘情偏易感,懷往增憤盈。
吐吟音不徹,泣涕沾羅纓。

ЦАО ЖУЙ (205 - 239)

ДЛИННАЯ ПЕСНЯ

Тихая ночь, но заснуть не могу никак я,
Слушаю птиц и зверей диких крики.
В граде великом родятся лисы и зайцы,
В стенах крепости много птиц гнездится.

Безмолвно-пустынно в жилищах ветхих,
Двор постоялый злыми травами зарастает.
Сердцем своим я чувствую время и вещи,
Во двор выхожу, в руке своей меч сжимая.

Бесцельно брожу я, топчусь возле ступеней,
Звезда Цзинсин в небесах так ярко сияет.
Голову поднял - смотрю на звёзды на небе:
На севере Чэнь блестит там, не переставая.

Ласточку жалко - отбилась она от стаи,
Тоскливо теперь ей,  и так одиноко.
Сердцу её, компанию кто составит?
С кем построить гнездо она сможет?

Напрасно вздыхает, надеясь найти кого-то,
Несчастье её и мои чувства тоже ранит.
Любовь ведь прочувствовать очень просто -
Всю душу собою она заполняет.

Эту длинную песню не до конца допел я -
Шёлковый пояс намок от слёз безутешных.

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 20:14
Цитата: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 15:25Вы бы написали лучше, что хотели сказать.

Ну... Китайские поэты тоже (api) [были] искусны - так (iti) переводчик (anuvādaka) словно (iva) показать желает (darśayitukāmaḥ).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 20:25
ЦитироватьCīnakavayo'pi śṛṇgārarasasampannakāvyaracanaviśāradā ity asmākaṃ mahānuvādako darśayitum icchatīva ||

anuvādakaḥ | yo 'nuvādaṃ karoti so 'nuvādakaḥ ||
api - тоже, также.
"В Китае также [были/есть] поэты, искусно сочинявшие прекрасные стихи о любви", — так, наверное, нам хочет показать великий комментатор.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 20:49
Цитата: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 20:25"В Китае также [были/есть] поэты, искусно сочинявшие прекрасные стихи о любви", — так, наверное, нам хочет показать великий комментатор.

Да почему комментатор? Переводчик.
https://www.learnsanskrit.cc/translate?search=anuvadaka&dir=au
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 20:50
Цитата: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 15:53А то Damaskin  любит ставить меня в неловкое положение: то на латыни что-нибудь напишет, то вот, как я понимаю, на санскрите...

А вы отвечайте на китайском и арабском.  ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 21:01
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 20:49Да почему комментатор? Переводчик.
https://www.learnsanskrit.cc/translate?search=anuvadaka&dir=au
Ничего не могу с собой поделать. Сколько там... 25 лет "анувада" для меня было комментарием (повторение с целью объяснения, уточнения, и т. д.). Перевод — bhāṣāntara, переводчик — dvibhāṣāvādī, bhāṣāntaravaktā.
Но раз словарь говорит, что перевод и переводчик - то и ладно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 21:05
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 20:50А вы отвечайте на китайском и арабском.  ;)
Как же я могу ответить вам, если я не знаю, о чём именно вы написали в своём ответе мне? :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 21:13
Цитата: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 21:01Перевод — bhāṣāntara, переводчик — dvibhāṣāvādī, bhāṣāntaravaktā.

В Моньер-Вильмсе второго слова я не нашел. И второго тоже.  :donno:
Но буду знать.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 21:15
Цитата: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 21:05Как же я могу ответить вам, если я не знаю, о чём именно вы написали в своём ответе мне?

Можете сейчас ответить. С какой-нибудь цитатой, тонко намекающей на умственные способности собеседника  ;D
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 22:01
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 21:13
Цитата: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 21:01Перевод — bhāṣāntara, переводчик — dvibhāṣāvādī, bhāṣāntaravaktā.

В Моньер-Вильмсе второго слова я не нашел. И второго тоже.  :donno:
Но буду знать.
Попробуйте в этом: https://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MWEScan/2020/web/webtc2/index.php (только если по основе не находит, прибавляйте в конце H, или задайте поиск по началу слова, там большинство слов с окончаниями именительного падежа). Заодно можете глянуть там anuvāda, anuvādaka.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 22:05
Увы, Damaskin, я не настолько хорошо знаю оба упомянутых вами языка, чтобы общаться на них. Не говоря уже о том, что я не вижу смысла в общении в формате "моя твоя не понимай".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 22:16
Цитата: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 22:01Попробуйте в этом: https://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MWEScan/2020/web/webtc2/index.php (только если по основе не находит, прибавляйте в конце H, или задайте поиск по началу слова, там большинство слов с окончаниями именительного падежа). Заодно можете глянуть там anuvāda, anuvādaka.

Я там не умею искать. Только через это: https://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MWScan/2020/web/webtc1/index.php
Но dvibhāṣāvādī я не нашел.

Для anuvāda Моньер-Вильямс дает значения:
1) saying after or again, repeating by way of explanation, explanatory repetition or reiteration with corroboration or illustration, explanatory reference to anything already said
2) translation
3) a passage of the brāhmaṇa-s which explains or illustrates a rule (vidhi-) previously propounded (such a passage is sometimes called anuvāda-vacana-)
4) confirmation
5) slander, reviling
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 23:13
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 22:16Я там не умею искать.
Чё там уметь-то?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 23:17
Хм, странно.
Я пользуюсь обычно этим https://sanskritdictionary.com/
Неужели здесь не полный Моньер-Вильямс?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 23:24
Я не знаю, что там. Но англо-санскритский словарь не совпадает с санскрито-английским того же автора. Что логично: у них разные цели. Или по вашей ссылке оба есть?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 23:29
Цитата: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 23:24Я не знаю, что там. Но англо-санскритский словарь не совпадает с санскрито-английским того же автора. Что логично: у них разные цели. Или по вашей ссылке оба есть?

А, это же англо-санскритский...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 01:04
Цитата: Вл. Самошин от 23 апреля 2023, 19:52Тихая ночь, но заснуть не могу никак я,
Слушаю птиц и зверей диких крики.
В граде великом родятся лисы и зайцы,
В стенах крепости много птиц гнездится.

Безмолвно-пустынно в жилищах ветхих,
Двор постоялый злыми травами зарастает.
Сердцем своим я чувствую время и вещи,
Во двор выхожу, в руке своей меч сжимая.

Бесцельно брожу я, топчусь возле ступеней,
Звезда Цзинсин в небесах так ярко сияет.
Голову поднял - смотрю на звёзды на небе:
На севере Чэнь блестит там, не переставая.

Ласточку жалко - отбилась она от стаи,
Тоскливо теперь ей,  и так одиноко.
Сердцу её, компанию кто составит?
С кем построить гнездо она сможет?

Напрасно вздыхает, надеясь найти кого-то,
Несчастье её и мои чувства тоже ранит.
Любовь ведь прочувствовать очень просто -
Всю душу собою она заполняет.

Эту длинную песню не до конца допел я -
Шёлковый пояс намок от слёз безутешных.

Интересное стихотворение. Похоже, что автор вдохновлялся первым стихотворением Жуань Цзи.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 01:06
Вообще надо копать дотанское время. Потому что Тан и все после уже неплохо перевели. А из того что раньше, похоже только Цюй Юаня, Цао Чжи и Тао Юаньмина. А там куда больше хороших поэтов было, у нас и не про всех знают.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:05
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 14:42Это, в общем, точно.
Эх, если бы вы сказали то же и о моём переводе... Я постеснялся сразу привести свой перевод английского перевода этого стихотворения... Не судите строго!

Bhartṛhari

She who is always in my thoughts prefers
Another man, and does not think of me.
Yet he seeks for another's love, not hers;
And some poor girl is grieving for my sake.
Why then, the devil take
Both her and him; and love; and yer; and me.

(Translated from the Sanskrit by John Brough)

Бхартрихари (570? - 651?)

Та, что всегда в моих думах, предпочитает
Другого - не вспоминает меня.
А он ищет себе другую любовь, а вовсе не её.
А некая бедная девушка горюет из-за меня.
И чёрт бы их всех побрал -
И её, и его; и любовь; и ту девушку, и меня!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:09
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 01:04Интересное стихотворение. Похоже, что автор вдохновлялся первым стихотворением Жуань Цзи.
Трудно сказать... Всё же Цао Жуй был на пять лет  с т а р ш е  Жуань Цзи... Честно говоря, не знаю, каким образом в тогдашнем Китае поэты могли узнавать о сочинениях друг друга. Да, бумага была изобретена ещё во II веке н.э., но вот как обстояли дела с "книгоиздательством", если так можно выразиться, и распространением книг, я не знаю...

Кстати, то стихотворение Жуань Цзи, которое вы имеете в виду, я в своё время тоже перевёл:

阮籍 (210 - 263)

詠懷詩八十二首

其一

夜中不能寐,起坐彈鳴琴。
薄帷鑒明月,清風吹我衿。
孤鴻號外野,朔鳥鳴北林。
徘徊將何見,憂思獨傷心。

ЖУАНЬ ЦЗИ (210 - 263)

ПОЮ О ЧУВСТВАХ (I из LXXXII)

И поздней ночью не могу заснуть,
Встаю с постели, цинь беру напевный.
Сквозь тонкий полог вижу ясную луну,
Полы халата развевает ветер.

Зовёт кого-то одинокий серый гусь,
Парит над лесом в тёмном небе птица.
Увижу ль много, коль бесцельно так брожу?
Мне ранят сердце горестные мысли...

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:12
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 01:06Вообще надо копать дотанское время. Потому что Тан и все после уже неплохо перевели. А из того что раньше, похоже только Цюй Юаня, Цао Чжи и Тао Юаньмина. А там куда больше хороших поэтов было, у нас и не про всех знают.
С этим я полностью согласен. И дело даже не в том, что в танской поэзии "всё уже  украдено до нас", (на самом деле переведена лишь ничтожно малая часть танских стихов, коих насчитывается около пятидесяти тысяч), а в том, что дотанская поэзия, на мой взгляд, по крайней мере, гораздо глубже по смыслу, гораздо душевнее, что ли, искреннее, безыскуснее, без желания "играть на публику". Ну... как мои переводы в сравнении с переводами Александра Гитовича и Михаила Басманова. "Щютка".  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:22
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:05Эх, если бы вы сказали то же и о моём переводе... Я постеснялся сразу привести свой перевод английского перевода этого стихотворения... Не судите строго!

Насколько я могу судить, у вас тоже точный перевод с английского  :)
А я ночью сделал прозаический перевод этого стихотворения непосредственно с санскрита. Можете посмотреть в соответствующей теме, если интересно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:24
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:09Всё же Цао Жуй был на пять лет  с т а р ш е  Жуань Цзи...

Да, что-то я совсем...  :-[
Тогда переформулирую - напоминает более развернутый вариант стихотворения Жуань Цзи.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:27
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:22Насколько я могу судить, у вас тоже точный перевод с английского  :)
Ну, наконец-то! В кои-то веки! :) Damaskin, спасибо!
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:22А я ночью сделал прозаический перевод этого стихотворения непосредственно с санскрита. Можете посмотреть в соответствующей теме, если интересно.
Сейчас обязательно посмотрю! Кстати, вот тут Utgarda Loki говорил, что найти оригинал практически невозможно. А что, разве индийцы не оцифровали свою старую поэзию? Китайцы и арабы, например, давно сделали это...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:37
Посмотрел ваш перевод с санскрита. И заметил неточность в английском переводе Джона Брау: ведь, оказывается, что в оригинале упоминается не просто "любовь",  б о г  любви... И это, кстати, напомнило мне переводы из "Шицзина", выполненные Владимиром Микушевичем с немецких переводов соответствующих песен этого сборника: "о, сколько нам открытий чудных готовит"... сравнение их с оригиналом! :) 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:48
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:27Ну, наконец-то! В кои-то веки! :) Damaskin, спасибо!

Да в общем-то я и не отрицал, что вы точно переводите. Хотя о точности переводов с арабского мне судить трудно...
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:27Кстати, вот тут Utgarda Loki говорил, что найти оригинал практически невозможно. А что, разве индийцы не оцифровали свою старую поэзию?

Нет, они оцифровали все, что можно. Но как найти стихотворение по переводу? Я знаю Бхартрихари, потому как перевел все его стихи. А так не нашел бы.

Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:37ведь, оказывается, что в оригинале упоминается не просто "любовь",  б о г  любви...

А разницы нет. Мадана - это любовь и бог любви. Сурья - это солнце и бог солнца. Это мы проводим разницу, индийцы - нет. Об этом еще Шпенглер писал (правда, про древних греков, но в Индии понимание было такое же).
Вот корректность упоминания дьявола у меня вызывает сомнение. Нет в индийской мифологии аналогичного персонажа.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 24 апреля 2023, 12:52
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:27Сейчас обязательно посмотрю! Кстати, вот тут Utgarda Loki говорил, что найти оригинал практически невозможно. А что, разве индийцы не оцифровали свою старую поэзию? Китайцы и арабы, например, давно сделали это...
Нет, я имел в виду, что искать стих из трёхсот в сборнике (если не знаком с ним, а я не знаком) по переводу на другой язык — мало у кого терпения хватит. Вот, Дамаскин знаком — так он сразу определил, какого стиха один из переводов (и что оригинала второго не встречал).
Как пишут в английской Вики:
ЦитироватьUnfortunately, the extant manuscript versions of these shatakas vary widely in the verses included. D.D. Kosambi has identified a kernel of two hundred that are common to all the versions.
То есть, в разных рукописях совпадают около 200 стихов из 300, а всего в них насчитывается более 500 уникальных стихов. С чего там переводил английский переводчик, неизвестно. Ну, и как искать?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 14:14
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:12(на самом деле переведена лишь ничтожно малая часть танских стихов, коих насчитывается около пятидесяти тысяч

Они все же достаточно однообразные. Того, что переведено, наверное, достаточно, чтобы в целом составить представление о танской поэзии.

Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 12:12а в том, что дотанская поэзия, на мой взгляд, по крайней мере, гораздо глубже по смыслу, гораздо душевнее, что ли, искреннее, безыскуснее, без желания "играть на публику".

Мне она представляется менее "отделанной". Это как русский XVIII век против XIX. Но как раз такая "неотделанность" с современной точки зрения является достоинством. Это как Катулл сейчас популярнее Горация. Или как Бхартрихари воспринимается более "живым" по сравнению с более совершенным Калидасой.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 17:15
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:48Да в общем-то я и не отрицал, что вы точно переводите.
Я не совсем ясно выразился. Я хотел сказать, что в кои-то веки вы не стали хулить мой перевод! Не скрою, мне это очень приятно, хотя и понимаю, что вы говорили о  т о ч н о с т и  переводов, а не об  их  к а ч е с т в е.
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:48Хотя о точности переводов с арабского мне судить трудно...
С арабским, конечно, всё гораздо сложнее... Нет, в плане точности перевода тех стихотворений, которые я перевёл, я почти не сомневаюсь. Беда в том, (для меня, не для вас как читателя!), что таких переводов - кот наплакал. А огромное большинство из тех, которые я пытался переводить, оказались мне не по плечу... Кстати, я на Лингвофоруме, помню, зарегистрировался, потому что на нём  были участники, которые хорошо разбирались в арабском, но как-то не сложились у меня с ними отношения...
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:48Нет, они оцифровали все, что можно. Но как найти стихотворение по переводу?
Легко! Но только при условии, что вы ищете оригинал по  п е р е в о д у ,  а не по сочинению по мотивам оригинала.
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:48А разницы нет. Мадана - это любовь и бог любви.
Тогда беру свои слова обратно - я этого не знал.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 17:17
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 14:14Они все же достаточно однообразные. Того, что переведено, наверное, достаточно, чтобы в целом составить представление о танской поэзии.
Да, вы правы. Я добавил бы - утомительно однообразны. И нередко, у меня, во всяком случае, вызывают ощущение неискренности.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 17:45
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 17:15Легко! Но только при условии, что вы ищете оригинал по  п е р е в о д у ,  а не по сочинению по мотивам оригинала.

Не представляю, как это возможно. Разве что перечитать гору стихотворений в поисках нужного. Но сколько лет на это уйдет?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 19:55
Нет, ну, что значит "гору"? У того же Бхартрихари, если я правильно понял Utgarda Loki, насчитывается пятьсот с лишним стихотворений. Разве это "гора"?! Тем более, что речь идёт не о  п е р е в о д е  всех этих пятисот стихотворений, а об их  ч т е н и и,  а это, как говорится, "две большие разницы". Неужели вам для чтения пятисот стихотворений понадобится несколько лет? Как я люблю повторять в подобных случаях - "не верю!".
Кстати, о том стихотворении Бхартрихари, которое вы недавно перевели с санскрита. В переводе вы используете слово "тьфу" (не знаю, как оно правильно называется в науке о языке). А слово "dhik" в санскритском оригинале означает именно "тьфу"? Прошу прощения за дилетантский вопрос!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 20:09
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 19:55Нет, ну, что значит "гору"? У того же Бхартрихари, если я правильно понял Utgarda Loki, насчитывается пятьсот с лишним стихотворений.

Чуть больше трехсот. Это довольно много.

Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 19:55Тем более, что речь идёт не о  п е р е в о д е  всех этих пятисот стихотворений, а об их  ч т е н и и,  а это, как говорится, "две большие разницы".

Практически никакой. Чтобы понять смысл стихотворения, обычно надо его сначала перевести.

Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 19:55В переводе вы используете слово "тьфу" (не знаю, как оно правильно называется в науке о языке). А слово "dhik" в санскритском оригинале означает именно "тьфу"?

Моньер-Вильямс дает значения: fie! shame!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 24 апреля 2023, 20:27
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 19:55Тем более, что речь идёт не о  п е р е в о д е  всех этих пятисот стихотворений, а об их  ч т е н и и,  а это, как говорится, "две большие разницы".
Дык я же привёл цитату из Википедии: они разбросаны по разным рукописям. Не уверен, что большинство из них даже изданы, не говоря уж о том, чтобы все были оцифрованы и выложены в Интернет (да ещё и собраны вместе). В зависимости от того, из какого источника переводчик на английский брал текст для перевода, задача по поиску оригинала может быть как относительно простой (если стих из ~200 совпадающих в большинстве рукописей), до невероятно трудной.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 20:43
Цитата: Utgarda Loki от 24 апреля 2023, 20:27Дык я же привёл цитату из Википедии: они разбросаны по разным рукописям. Не уверен, что большинство из них даже изданы, не говоря уж о том, чтобы все были оцифрованы и выложены в Интернет (да ещё и собраны вместе). В зависимости от того, из какого источника переводчик на английский брал текст для перевода, задача по поиску оригинала может быть как относительно простой (если стих из ~200 совпадающих в большинстве рукописей), до невероятно трудной.

Вряд ли переводчик брал из рукописей. Скорее всего - из изданий, основанных на этих рукописях. Большинство вариантов расходятся незначительно. Кроме того, Косамби опубликовал все стихи, где-либо приписываемые Бхартрихари (их около 800).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 21:02
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 20:09Чтобы понять смысл стихотворения, обычно надо его сначала перевести.
Так,  с м ы с л  стихотворения вам уже известен! По тому  п е р е в о д у,  оригинал которого вы ищете. Вам остаётся только прочитать (прочитать, а не перевести!) все имеющиеся оригиналы стихов данного поэта и найти то единственное, которое отвечает известному уже вам переводу. Мне странно, что вы ставите знак равенства между "прочитать текст оригинала" и "перевести текст оригинала"...
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 20:09Моньер-Вильямс дает значения: fie! shame!
Понятно. Спасибо. Кстати, вы всегда ссылаетесь на этого автора. В русской санскритологии нет авторитетов? Снова вопрос дилетанта, вы уж извините!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 21:05
Цитата: Utgarda Loki от 24 апреля 2023, 20:27Дык я же привёл цитату из Википедии...
Во-первых, перестаньте "дыкать". А во-вторых, речь идёт об имеющихся в Интернете оцифрованных текстах стихов. Если  в ы  неспособны прочитать пятьсот стихотворений, это вовсе не значит, что такая проблема существует и для других.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 21:14
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 21:02Вам остаётся только прочитать (прочитать, а не перевести!) все имеющиеся оригиналы стихов данного поэта и найти т

Класс! Сколько времени мне потребуется, чтобы прочитать 500 стихотворений на русском? Явно не пять минут.
А прочитать стихотворение на санскрите это означает его перевести. Потому что взять и прочитать его невозможно. В лучшем случае (далеко не всегда!), можно в целом понять, о чем идет речь. Единственный вариант - просматривать не оригиналы, а английские переводы, благо их много... Но - см. начало.   
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 21:16
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 21:02Понятно. Спасибо. Кстати, вы всегда ссылаетесь на этого автора. В русской санскритологии нет авторитетов? Снова вопрос дилетанта, вы уж извините!

В русской санскритологии нет словарей. За исключением учебного словаря Кочергиной, в котором всего 30 тысяч слов. Обычно ссылаются на самый большой англоязычный словарь Моньер-Вильямса. Те, кто знают немецкий, ссылаются еще на Большой санкт-петербургский словарь.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 21:19
Цитата: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 21:02Мне странно, что вы ставите знак равенства между "прочитать текст оригинала" и "перевести текст оригинала"...

А что вас удивляет? Это санскрит. Выучите для начала 70 слов, обозначающих слона, сотню слов, обозначающих солнце и так далее. А потом еще попробуйте понять, что в данном тексте означает слово śiva - то ли бога Шиву, то ли шакала...
Посмотрим, сколько у вас лет уйдет на достижение свободного чтения санскритской поэзии. Обычно столько не живут.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 21:27
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 21:14Класс! Сколько времени мне потребуется, чтобы прочитать 500 стихотворений на русском? Явно не пять минут.
Но и явно не несколько лет, о которых вы говорили вначале.
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 21:14А прочитать стихотворение на санскрите это означает его перевести. Потому что взять и прочитать его невозможно.
А в чём проблема? Вам, по имеющемуся у вас переводу, известен смыл того стихотворения, оригинал которого вы ищете. Разве это не помогает?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 апреля 2023, 21:32
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 21:19А что вас удивляет? Это санскрит. Выучите для начала 70 слов, обозначающих слона, сотню слов, обозначающих солнце и так далее. А потом еще попробуйте понять, что в данном тексте означает слово śiva - то ли бога Шиву, то ли шакала...
А-а, вот в чём дело... Тогда, прошу прощения! :-[
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 25 апреля 2023, 12:12
Когда я прочёл вот этот перевод (https://stihi.ru/2023/04/24/2326) стихотворения Ли Бо, мне невольно вспомнились слова Конфуция (551 - 479): "子曰:「不患人之不己知,患不知人也。」"(Учитель сказал: "Я не огорчаюсь, что люди не знают меня, огорчаюсь, что я не знаю людей"). Ну, в самом деле, как не стыдно человеку обнародовать  т а к о е?

Ли Бо. Посвящение Мэн Хао Жаню

Сергей Фомин 61

Учитель мой Мэн,
Мир слышит тебя.
Ты вне душных стен;

Природу любя,
Ты спишь в облаках,
Под лунной сосной,
Пьянённый, в цветах,
Укрывшись горой.

Поэтический перевод с китайского © Сергей Фомин (https://stihi.ru/2023/04/24/2326)

А вот не стыдно! Комментировать "перевод" не имеет никакого смысла. Просто приведу свой. (Предупреждая хулу, скажу, что не претендую на художественность, а показываю, что на самом деле написал в своём стихотворении Ли Бо).

李白 (701 762)

《贈孟浩然》

吾愛孟伕子,風流天下聞。
紅顏棄軒冕,白首臥松雲。
醉月頻中聖,迷花不事君。
高山安可仰,徒此揖清芬。

ЛИ БО (701 - 762)

ПРЕПОДНОШУ МЭН ХАО-ЖАНЮ

Я очень люблю учителя Мэна, не скрою,
В Поднебесной наслышаны о его талантах.
Экипаж он и шапку отринул розовощёким,
А поседев, в облаках под сосной отдыхает.

Под луною пьянеет, будто мудрец совершенный,
Государю не служит, к цветам пристрастившись.
На высокую гору можем смотреть снизу вверх  мы:
Пришёл сюда, пред ароматом чистым склониться!

Перевод мой. - В.С.

Экипаж и шапка - атрибуты чиновника.
В облаках под сосной отдыхает - иносказательно: ведёт жизнь отшельника.
Чистый аромат - здесь иносказательно о высоких моральных качествах Мэн Хао-жаня (689 - 740).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 25 апреля 2023, 21:12
傅玄 (217 - 278)

《短歌行》

長安高城,層樓亭亭。
幹雲四起,上貫天庭。
蜉蝣何整,行如軍徵。
蟋蟀何感,中夜哀鳴。
蚍蜉愉樂,粲粲其榮。
寤寐念之,誰知我情。
昔君視我,如掌中珠。
何意一朝,棄我溝渠。
昔君與我,如影如形。
何意一去,心如流星。
昔君與我,兩心相結。
何意今日,忽然兩絕。

ФУ СЮАНЬ (217 - 278)

КОРОТКАЯ ПЕСНЯ

Высокие стены в столице, Чанъани,
Много ярусов в башнях её высоких.
Тучи пронзают, повсюду вздымаясь,
Вверх поднимаясь к небесным чертогам.

Подёнка, разве ж она долговечна?
Сгинет, как будто солдат в походе.
А сверчок? Как чувствительно его сердце  -
Так горестно плачет он среди ночи!

У муравья же - радость с весельем,
От того, что блестящ у него наряд.
Наяву и во сне размышляю об этом -
О чувствах моих, кто может узнать?

Прежде ведь ты смотрел на меня,
Как на жемчужину, что на ладони.
Почему же утром однажды тогда,
Бросил меня, как в канаву с водою?

Были с тобою же мы когда-то,
Как тело и тень, так неразлучны.
Почему же ушло это всё нежданно,
И сердце стало звездою падучей?

Прежде, сердце моё и господина,
Будто узлом были крепко связаны.
Отчего же тогда, почему же ныне,
Вдруг разорвался узел тот надвое?

Перевод мой. - В.С.

Подёнка, разве ж она долговечна? - здесь при переводе я исхожу не из одного из словарных значений иероглифа 整 (целый, в смысле неразбитый), а из того, что китайцы считают подёнку эфемерным существом, которое 朝生夕死 (утром рождается - вечером умирает). Героиня стихотворения, говоря о подёнке и  намекая о краткости её жизни, говорит и о своей, оказавшейся такой краткой, семейной идиллии...

У муравья же - радость с весельем, //От того, что блестящ у него наряд - эти две строки переведены точно, но смысл их мне не совсем понятен... Предполагаю, что под "муравьём" она имеет в виду разлюбившего её мужа, который, быть может, был тем ещё кутилой и нарциссом.

Прежде ведь ты смотрел на меня, /Как на жемчужину, что на ладони.// Почему же утром однажды тогда, /Бросил меня, как в канаву с водою? - как удивительно перекликаются с этими строками Фу Сюаня строки Марины Цветаевой (1892 - 1941): "Вчера ещё - в ногах лежал!/Равнял с Китайскою державою! //Враз обе рученьки разжал,- /Жизнь выпала - копейкой ржавою!" А ведь между Фу Сюанем и Мариной Цветаевой - временная пропасть длиною  почти в тысячу семьсот лет!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 27 апреля 2023, 21:07
張華 (232 - 300)

《情詩五首》其三

清風動帷帘,晨月照幽房。
佳人處遐遠,蘭室無容光。
襟懷擁虛景,輕衾覆空床。
居歡惜夜促,在戚怨宵長。
拊枕獨嘯嘆,感慨心內傷。

ЧЖАН ХУА (232 - 300)

СТИХИ О ЧУВСТВАХ (III из V)

Свежий ветер раскачивает лёгкий полог,
Спальню укромную озаряет под утро луна.
Мой любимый сейчас от меня так далёко -
В орхидейных покоях не вижу его лица.

В глубинах души лишь храню его образ,
Вновь одеялом пустую постель покрываю.
Живя в радости, жалела, что коротки ночи,
А сейчас грущу, что ночи длинны досадно.

Коснусь изголовья, одинокая, горько вздыхая,
И тяжёлые вздохи меня в самое сердце ранят.

Перевод мой. - В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 27 апреля 2023, 21:17
Вот здесь как раз видно, что дотанские поэты также разрабатывали определенные темы - что-то вроде джазовой импровизации на основе стандарта. О какой же искренности тут можно говорить?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 27 апреля 2023, 21:28
Естественно, разрабатывали. Что в этом удивительного, если вся китайская поэзия "вышла из гоголевской шинели" (читай: из "Шицзина"). Я не знаю, что для вас "искренность", для меня она в словах героини этого стихотворения. В отличие от слов автора недавно переведённой вами с санскрита поэмы, которые все, от начала до конца, фальшь и трафарет.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 27 апреля 2023, 21:33
Цитата: Вл. Самошин от 27 апреля 2023, 21:28Я не знаю, что для вас "искренность", для меня она в словах героини этого стихотворения.

Причем автор, как я понимаю, мужчина.

Что касается искренности, то это довольно бессмысленный романтический штамп.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 12:55
Цитата: Damaskin от 27 апреля 2023, 21:33Причем автор, как я понимаю, мужчина.
Да. Но словам героини его стихотворения я верю, а вот словам, например, Тан Вань (см. мой перевод её цы в ответе#453), несмотря на то, что она женщина - не верю, при том, что цы написано с надрывом. То, что это стихотворение относится уже к более поздней, Сунской династии, мне кажется, в данном случае не столь важно. Есть подобные стихи и в танской поэзии, просто сейчас  искать их мне недосуг. "А они есть!":)
Цитата: Damaskin от 27 апреля 2023, 21:33Что касается искренности, то это довольно бессмысленный романтический штамп.
Что же касается того, что "сочинил же какой-то бездельник, что бывает любовь на земле", так это чушь, точно такая же, как и утверждение, что искренность это романтический штамп. Хотя опять же, что понимать под искренностью. Для меня искренность - это то, чему я верю, то, что трогает душу. Есть такие стихотворения, кстати, и танской, и в сунской поэзии. Вот, например, навскидку, два стихотворения, которые запали в душу:

李商隱 (813 – 858)

  《夜雨寄北》

君問歸期未有期,巴山夜雨漲秋池。
何當共剪西窗燭,卻話巴山夜雨時。

ЛИ ШАН-ИНЬ (813 – 858)

НОЧЬЮ В ДОЖДЬ ПИШУ НА СЕВЕР

Если спросишь: вернусь я когда, то отвечу: не знаю срока.
Пруд пустынный в ночных горах наполняет дождями осень.
Так, когда же с тобой опять посидеть у окна мы сможем,
И, снимая с свечей нагар, вспоминать этот дождь и осень?

Перевод мой. - В.С.

蒋捷 (約1245 – 1305后)

《虞美人》

  聽雨

少年聽雨歌樓上,紅燭昏囉帳。
壯年聽雨客舟中,江闊云低,斷雁叫西風。
而今聽雨僧廬下,鬢已星星也。
悲歡離合總無情,一任階前,點滴到天明。

ЦЗЯН ЦЗЕ (ок. 1245 - после 1305)

НА МЕЛОДИЮ "КРАСАВИЦА ЮЙ"

СЛУШАЮ ДОЖДЬ

Когда был молод, слушал дождь
под песни, в тереме весёлом,
горела красная свеча, раскачивался лёгкий полог.
Когда ж летами возмужал,
я слушал дождь в скитаньях долгих,
я помню: тучи над рекой,
отставший гусь спешит домой,
под сильным ветром громко стонет.
А ныне слушаю я дождь
в буддийском ските затворившись.
Виски мои уже давно
густою сединой покрыты.
Теперь ни радость, ни печаль
уже не растревожат сердце,
пусть даже будет дождь стучать
всю ночь, до самого рассвета.

Перевод мой. - В.С.

Но есть и в дотанской достаточно таких, которые не вызывают эмоций. В конце концов, всё это достаточно субъективно. Вам, например, нравится санскритская любовная  поэзия, а я считаю её приторной и чересчур слащавой. В общем, как и вообще в жизни - на вкус и цвет товарища нет.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 28 апреля 2023, 14:19
Цитата: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 12:55Для меня искренность - это то, чему я верю, то, что трогает душу.

Так это не искренность. Это соединение мастерства поэта с индивидуальными вкусами читателя  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 28 апреля 2023, 14:54
Что касается поэмы Бильханы, то я могу сказать, что мне в ней нравится, и почему я ее перевел.
Во-первых, я в ней вижу действительно глубокое чувство, мастерски выраженое. Она меня эмоционально трогает.
Во-вторых, сама идея описать историю любви в виде калейдоскопа воспоминаний, мне кажется небанальной. По крайней мере, навскидку я не могу припомнить аналогичное произведение в какой-либо поэтической традиции.
В-третьих, есть еще один аспект, который невозможно передать в переводе верлибром. Это музыкальность поэмы. Но ее можно представить по приложенному оригиналу, благо, я его дал в латинице: adyāpi tāṃ kanakacampakadāmagaurīṃ / phullāravindavadanāṃ tanuromarājīm...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 15:52
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 14:19Так это не искренность. Это соединение мастерства поэта с индивидуальными вкусами читателя  :)
Александр Пушкин видимо, считал иначе, поскольку в своём ответе на письмо Татьяны Евгений Онегин пишет: "Мне ваша  и с к р е н н о с т ь  (разрядка моя. - В.С.) мила..." И достаточно просто перечитать то письмо Татьяны, чтобы убедиться в  и с к р е н н о с т и  её чувств.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 28 апреля 2023, 16:02
Цитата: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 15:52Александр Пушкин видимо, считал иначе, поскольку в своём ответе на письмо Татьяны Евгений Онегин пишет: "Мне ваша  и с к р е н н о с т ь  (разрядка моя. - В.С.) мила..."

Онегин писал ответ на письмо, а не рецензию на стихотворение  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 17:15
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 14:54Во-первых, я в ней вижу действительно глубокое чувство, мастерски выраженое. Она меня эмоционально трогает
Вас трогает, а меня нет: "каждый выбирает по себе".
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 14:54Во-вторых, сама идея описать историю любви в виде калейдоскопа воспоминаний, мне кажется небанальной. По крайней мере, навскидку я не могу припомнить аналогичное произведение в какой-либо поэтической традиции.
А как же "Я помню чудное мгновенье..." Александра Пушкина, "Я помню вальса звук прелестный" Николая Листова, наконец, "Утро туманное..." Ивана Тургенева. Да, всё это - стихотворения, а не поэмы, но сама  и д е я  воспоминаний о былой любви в них налицо. И это только первое, что пришло на ум.
И в китайской поэзии подобных стихов-воспоминаний немало. Вот, например, одно из таких, изумительных по красоте и искренности чувств:

蕭統 (501 - 531)

《有所思》

公子遠於隔,乃在天一方。
望望江山阻,悠悠道路長。
彆前秋葉落,雖后春花芳。
雷嘆一聲響,雨淚忽成行。
悵望情無極,傾心還自傷。

СЯО ТУН (501 – 531)

О ТОМ, ЧТО НА ДУШЕ

Мой господин, сейчас ты далеко,
Ты от меня уехал на край света.
Смотрю я вдаль, на горы и на реки,
Как много их меж нами пролегло!

Расстались мы в осенний листопад,
И вот уже прошла пора цветенья.
ж летний гром вздыхает в отдаленье,
И небосвод, как будто весь в слезах.

Смотрю с тоской, печали нет предела,
О, как болит израненное сердце!

Перевод мой. - В.С.
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 14:54... adyāpi tāṃ kanakacampakadāmagaurīṃ / phullāravindavadanāṃ tanuromarājīm...
Увы, эта музыкальность доступна только вашему слуху: я даже прочитать эту абракадабру не в состоянии. :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 17:17
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 16:02Онегин писал ответ на письмо, а не рецензию на стихотворение  :)
А какая разница? И в одном, и в другом случае речь идёт о  т е к с т е.  Именно о  т е к с т е  письма Пушкин, словами Онегина, говорит:  "Мне ваша искренность мила..." Точно так же и я говорю о том, что в  т е к с т е  стихотворения Чжан Хуа я чувствую  и с к р е н н о с т ь  его героини.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 28 апреля 2023, 17:26
Цитата: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 17:17А какая разница? И в одном, и в другом случае речь идёт о  т е к с т е.  Именно о  т е к с т е  письма Пушкин, словами Онегина, говорит:  "Мне ваша искренность мила..." Точно так же и я говорю о том, что в  т е к с т е  стихотворения Чжан Хуа я чувствую  и с к р е н н о с т ь  его героини.

Так героини, а не автора.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 28 апреля 2023, 17:28
Цитата: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 17:15А как же "Я помню чудное мгновенье..." Александра Пушкина, "Я помню вальса звук прелестный" Николая Листова, наконец, "Утро туманное..." Ивана Тургенева. Да, всё это - стихотворения, а не поэмы, но сама  и д е я  воспоминаний о былой любви в них налицо. И это только первое, что пришло на ум.

Ключевое здесь "стихотворения, а не поэмы".
Как писал М. Л. Гаспаров про Овидия: сочинить вымышленное послание от лица героини мифа мог любой римский поэт, а создать целую поэму из таких посланий - только Овидий.

Цитата: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 17:15Увы, эта музыкальность доступна только вашему слуху: я даже прочитать эту абракадабру не в состоянии

Естественно, язык надо знать. Не знающий английского вряд ли оценит и музыкальность "Ворона" По.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 28 апреля 2023, 19:43
Давно хотел вас спросить. Если не секрет, конечно. Сколько вы уже китайским занимаетесь? Вы ведь, насколько я знаю, не профессиональный китаист, язык самостоятельно изучали, верно?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 21:02
"А вы с какой целью интересуетесь?"  :) Да нет, не секрет. Лет двадцать уже, наверное. Я не профессиональный китаист, по-моему, я даже уже говорил об этом, изучал язык я самостоятельно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 21:05
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 17:26Так героини, а не автора.
А я и говорю об искренности  г е р о и н и  стихотворения. А искренность героини это и есть искренность  а в т о р а,  поскольку первая говорит словами второго.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 21:07
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 17:28Ключевое здесь "стихотворения, а не поэмы".
Поэмы, говорите? "Их у меня есть."  :)  Вот, например, поэма Тао Юань-мина в моём переводе. В ней Тао вспоминает о той, которую любит, но с которой не может соединить свою судьбу. Да, это вымышленная история, но тем не менее. Кстати, поэма написана столь откровенно, что древние комментаторы считали её неприличной... Да, и ещё: поэма эта написана лет за шестьсот до поэмы, которую сочинил Бильхана. Как говорится, "пустячок, а приятно".  :)  При этом интересно, что Бильхана описывает свою красавицу  в  т о й  ж е  м а н е р е,  что и Тао Юань-мин свою!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 21:09
陶淵明 (365 – 427)

《閒情賦》(並序)

初,張衡作《定情賦》,蔡邕作《靜情賦》,檢逸辭而宗澹泊,始則蕩以思慮,而終歸閒正。將以抑流宕之邪心,諒有助於諷諫。綴文之士,奕代繼作,並因觸類。廣其辭義。餘園閭多暇,復染翰為之。雖文妙不足。庶不謬作者之意乎.
夫何瑰逸之令姿,獨曠世以秀羣;表傾城之豔色,期有德於傳聞。佩鳴玉以比潔,齊幽蘭以爭芬;淡柔情於俗內,負雅志於高雲。悲晨曦之易夕,感人生之長勤。同一盡於百年,何歡寡而愁殷!褰朱幃而正坐,泛清瑟以自欣。送纖指之餘好,攘皓袖之繽紛。瞬美目以流眄,含言笑而不分。
曲調將半,景落西軒。悲商叩林,白雲依山。仰睇天路,俯促鳴弦。神儀嫵媚,舉止詳妍。激清音以感餘,願接膝以交言。欲自往以結誓,懼冒禮之為諐,待鳳鳥以致辭,恐他人之我先。意惶惑而靡寧,魂須臾而九遷。
願在衣而為領,承華首之餘芳;悲羅襟之宵離,怨秋夜之未央。願在裳而為帶,束窈窕之纖身;嗟温涼之異氣,或脱故而服新。願在發而為澤,刷玄鬢於頹肩;悲佳人之屢沐,從白水以枯煎。願在眉而為黛,隨瞻視以閒揚;悲脂粉之尚鮮,或取毀於華妝。願在莞而為席,安弱體於三秋;悲文茵之代御,方經年而見求。願在絲而為履,附素足以周旋;悲行止之有節,空委棄於牀前。願在晝而為影,常依形而西東;悲高樹之多蔭,慨有時而不同。願在夜而為燭,照玉容於兩楹;悲扶桑之舒光,奄滅景而藏明。願在竹而為扇,含悽飆於柔握;悲白露之晨零,顧襟袖以緬邈。願在木而為桐,作膝上之鳴琴;悲樂極以哀來,終推我而輟音。
考所願而必違,徒契契以苦心。擁勞情而罔訴,步容與於南林。棲木蘭之遺露,翳青松之餘陰。儻行行之有覿,交欣懼於中襟。竟寂寞而無見,獨悁想以空尋。
斂輕裾以復路,瞻夕陽而流嘆。步徙倚以忘趣,色慘慘而矜顏。葉燮燮以去條,氣悽悽而就寒。日負影以偕沒,月媚景於雲端。鳥悽聲以孤歸,獸索偶而不還。悼當年之晚暮,恨茲歲之慾殫。思宵夢以從之,神飄颻而不安。若憑舟之失棹,譬緣崖而無攀。
於時畢昴盈軒,北風悽悽。恫恫不寐,眾念徘徊。起攝帶以伺晨,繁霜粲於素階。雞斂翅而未鳴,笛流遠以清哀。始妙密以閒和,終寥亮而藏摧。意夫人之在茲,託行雲以送懷。行雲逝而無語,時奄冉而就過。徒勤思以自悲,終阻山而帶河。迎清風以祛累,寄弱志於歸波。尤《蔓草》之為會,誦《邵南》之餘歌。坦萬慮以存誠,憩遙情於八遐。

ТАО ЮАНЬ-МИН (365 – 427)

НАПРАСНЫЕ ЖЕЛАНИЯ

Сначала Чжан Хэн сложил об "Успокоенье чувств" поэму, затем – Цай Юн "О чувствах безмолвных", оба избегали цветистых предложений, главным считали в желаниях скромность. Поначалу в смятенье от мыслей своих бывали, в конце же к сдержанным чувствам вертались, чтоб подавить дурных мыслей скитанье, чтобы помочь тем, кто страсть обиняком порицает. Мужи, что собирают сочиненья времён прошедших, поколенье за поколеньем, продолжали сочинять, к тому же ещё и усиливать блеск сочинений, и слова многочисленны их и справедливы. У меня, в сельском моём саду, досуга много, и я, кисть в тушь обмакнув, сочинил подобное тоже. Хоть получилось у меня и не так, как у тех, красиво, надеюсь, всё же, что в мыслях своих я не ошибся.

О, сколь необычен-прекрасен облик её, одна она, не имеющая в мире равных, собою толпу украшает; ясно видна её прелесть – той, что способна разрушить города и царства, уповаю на то, что будет известна в веках и её добродетель. Только звенящие подвески из яшмы, могут сравниться с её белизной, только укрывшаяся от людей орхидея, может соперничать с ней ароматом; привносит она слабые, нежные чувства в этот грубый мир, несёт высокие устремленья, к облачным высям возносит их. Но горько мне, что лучи рассветные солнца вечер сменяет скоро, досадую, что человек в своей жизни должен трудиться долго. И за всю эту сотню годов, как мало радости, и как много печали!

А красавица та, подняв алый полог, чинно усевшись, провела рукою по струнам звонкого циня, чтобы порадоваться самой. Подарив и мне удовольствие своими нежными тонкими пальчиками, и откинув бесчисленные складки белоснежных рукавов. На мгновенье лишь бросит она взгляд прекрасных глаз, затаив улыбку и слова, которые мне не подарит. Но сыграла мелодии лишь половину, а уж темнеет окно на запад. Кланяется роще скорбная мелодия шан, льнут к горам белые облака. То посмотрит она вверх, на небеса, то вниз, на поющие струны, опустит свой взгляд. Облик, манеры – соблазнительны, очаровательны, поднимется-встанет – всё в ней прекрасно. Звонкими, чистыми звуками чувства во мне вызывает, желал бы сесть с ней друг против друга, коленями соприкоснувшись, чтобы с нею поговорить. Хотел бы и сам к ней подойти, чтобы клятву свою принести, да боюсь, будет это поступком неприличным. Хотел бы феникса попросить, чтоб передал ей мои слова, да боюсь, что другой уж опередил меня. Мысли – в растерянности, в смущении, и нет им покоя, душа за миг, за мгновение девять раз переходит от одного к другому.

Хотел бы на платье её быть воротничком, чтоб от её цветущей головки аромат перешёл на меня; но горюю, что расстаётся она по ночам со своим шёлковым платьем, и досадую, что осенняя ночь всё никак не кончается. Хотел бы на юбке её быть пояском, опоясывать прелестный стан её тонкий, но, увы, у тепла и холода неодинаков дух – снимет она старую юбку и наденет новую. Я хотел бы помадою быть в волосах её иссиня-чёрных, что спадают на узкие плечи, но вздыхаю от того, что красавица моется часто, и от белой воды я бы исчез. Хотел бы для бровей её чёрною краскою быть, чтобы вслед взгляду её свободно носиться, но горько мне, что румяна-белила хороши лишь пока они свежи, боюсь, что со временем разрушат они цветущий облик красавицы той. Хотел бы я стать камышом для циновки, чтоб покоить нежное тело её, когда на дворе третье время года настанет – осень, но скорблю, что подстилка из шкуры тигровой заменит её, и только когда пройдёт год, лишь тогда она станет циновку искать ту вновь. Хотел бы тесёмкою быть в обувке её, чтобы белую ножку её обвивать, но скорблю, что ходьбе и покою есть своё время, и снимет она их и бросит их перед своею постелью. Хотел бы днём быть её тенью, но ходит она то на восток, то на запад, скорблю, что высокое дерево отбрасывает много тени, и вздыхаю о том, что какое-то время мы будем не вместе. Хотел бы я ночью быть для неё свечою, озарять её яшмовый лик в тихой опочивальне, но скорблю от того, что фусана луч лишь пробьётся, и свечу, ненужную больше, она погасит. Хотел бы бамбуком быть для веера её, чтобы в нём таить ветер прохладный, и быть в нежной ручке её, но скорблю от того, что белые росы на заре застынут едва, она уже смотрит на длинное платье с длинными рукавами, и веер отбросит далеко от себя. Хотел бы я деревом быть, утуном, чтоб на коленях её цинем певучим лежать, но скорблю от того, что музыка замирает, когда приходит печаль, и оттолкнёт она меня тогда, и музыки звуки перестанут звучать.

Обдумал я то, что желал бы, и понял, что непременно сорвутся мои желанья, лишь заставят сердце страдать понапрасну. Остаётся лишь муки терпеть от желаний своих – некому мне поведать о них – да идти беззаботно бродить в южной роще. Искать приюта под магнолией в остатках росы, иль под зелёной сосной тень свою укрыть. Если б, гуляя-бродя, увидел красавицу ту, то радость и страх переплелись бы в моей душе. Но уныло-печально вокруг, и никого не видать, и одиноко, в думах печальных, напрасно её мне искать.
Подберу полы лёгкого платья, да вернусь на дорогу, взгляну на вечернее солнце, и протяжно вздохну. Шагая, бродил я блуждал, и забыл о том, что радость мне доставляло, вид печальный-расстроенный у меня, и сожаление на лице. Листья, одно за другим, ветки свои покидают, воздух прохладен-прохладен – к холодам время идёт. Солнце бросает тени на землю, перед тем как на нет сойти, у кромки облаков луны пленителен вид. Птица, горюя, кричит – одна возвращается в рощу, зверь ищет пары себе, а без неё не уходит. Скорблю о том, что го́да наступают вечерние сумерки, досадую, что и этот год закончится скоро. Мечтаю, чтобы и ночью, во сне, идти бы за красавицей тою – душа словно по ветру несётся, никак не успокоится: словно, на лодке плывя, потерял я весло, или, словно на скалу взбираясь, за что уцепиться, не знаю.

И вот, созвездья Би и Мао заполнили уже окно, ветер северный заунывно-пронзительно свищет. В муках душевных, не могу я заснуть, мысли толпами в голове моей бродят. Встану, оденусь, подпоясав ремнём одежду, жду рассвета, иней густой сверкает на белых ступенях. Петух крылья сложил, не кричит, голос флейты, чистый и грустный, издалека донёсся: сначала звучал тихо-спокойно, чтоб выразить мягкость и утончённость, а под конец – чисто и звонко, и спрятался, наконец, замолкнув.
Мечтаю, чтоб красавица та оказалась бы здесь, прошу проплывающие облака́ желанья мои ей передать. Но плывущие облака уплывают, в ответ ничего не сказав мне, да и время уже торопливо-поспешно уходит. Напрасно лишь мучаюсь мыслями своими, сам себя горевать заставляю, ведь красавица та – за горами, что нас разделяют, шагает, вдоль Реки ступает. Ветру свежему иду навстречу, чтоб разогнал он мои душевные муки, слабую волю свою посылаю волне, что бежит обратно. Порицаю тех, о ком поётся в песне «Сорные тра́вы», пою нараспев песню «К югу от Шао». Спрячу в себе десять тысяч мыслей своих, чтоб осталась одна – честная, дам отдохнуть чувствам своим на далёких восьми просторах земных.

Перевод мой. - В.С.

Утун – дерево, из которого изготавливали некоторые музыкальные инструменты, в частности, цинь.
Фусан – зд. иносказательно о солнце.
Созвездья Би и Мао – появляются на небосклоне осенью.
«Сорные травы», «К югу от Шао» – стихи из «Книги Песен» (XI – V вв. до н.э.)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 21:12
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 17:28Естественно, язык надо знать.
Но, поскольку вы отвечали  м н е,  а я санскрита не знаю, то  с  т е м  ж е  у с п е х о м  вы могли привести текст этих строк не в транскрипции, а на деванагари. :)
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 17:28Не знающий английского вряд ли оценит и музыкальность "Ворона" По.
А почему вы привели в качестве примера именно это стихотворение? Ведь  л ю б о е  стихотворение на  л ю б о м  языке имеет свою музыкальность - на то оно и стихотворение, т.е., такой текст, который написан ритмически и к тому же почти всегда рифмован. Единственное, что отличает английский текст "Ворона" от других стихотворений, это, как я заметил, наличие внутристрочных рифм, но ведь не только они придают тексту музыкальность.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 28 апреля 2023, 21:23
Цитата: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 21:12Ведь  л ю б о е  стихотворение на  л ю б о м  языке имеет свою музыкальность

Не любое.

Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 28 апреля 2023, 21:23
Цитата: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 21:02Лет двадцать уже, наверное. Я не профессиональный китаист, по-моему, я даже уже говорил об этом, изучал язык я самостоятельно.

Понятно. Спасибо.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 28 апреля 2023, 21:25
Цитата: Вл. Самошин от 28 апреля 2023, 21:09ТАО ЮАНЬ-МИН (365 – 427)

НАПРАСНЫЕ ЖЕЛАНИЯ

Это совсем другое.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 29 апреля 2023, 12:25
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 21:23Не любое.
В таком случае, объясните мне, невежде, какие особенности стихотворения "Ворон" Эдгара По (помимо внутристрочной рифмы, о которой я упомянул выше) делают этот стих "музыкальным".
P.S. Всё же странно, что вы привели в качестве примера "музыкального" стиха  а н г л и й с к о е  стихотворение, хотя у вас перед глазами, прямо здесь, в этой рубрике, десяток стихотворений  к и т а й с к и х,  каждый слог которых обладает  м у з ы к а л ь н ы м  тоном, а слоги с строке расположены в стром соответствии с требованиями пин-цзэ (кит. 平仄)!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 29 апреля 2023, 12:27
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 21:25Это совсем другое.
Почему? Типологически и поэма Бильхана, и поэма Тао Юань-мина тождественны: и в одной, и в другой - воспоминания авторов о любимых. Отличие только в том, что Бильхана описывает свои воспоминания с порнографической подробностью, а Тао Юань-мин не опускается до этого. Кстати, Бильхана описывает не любовные чувства, а животные. При этом слог его весьма убог: постоянно сравнивает лицо с цветком лотоса, постоянно упоминает упругие груди и округлые бёдра, продолговатые глаза, множество раз повторяет описания одних и тех же ситуаций...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 13:38
Цитата: Damaskin от 28 апреля 2023, 17:28Не знающий английского вряд ли оценит и музыкальность "Ворона" По.
Я так и не смог понять, что такого в этом стихотворении, что уже несколько веков все литературные критики носятся с ним, как с писаной торбой. Оно, конечно, хорошее. Но не более (как и большинство произведений Эдгара По). :donno:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 13:46
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 13:38Я так и не смог понять, что такого в этом стихотворении, что уже несколько веков все литературные критики носятся с ним, как с писаной торбой. Оно, конечно, хорошее. Но не более (как и большинство произведений Эдгара По).

Так вот именно пресловутые внутренние рифмы. И то, что последние строки каждой строфы - на одну рифму. Техническое мастерство.

И именно этот прием сообщает стихотворению особую музыкальность.
А для переводчиков "Ворон" - великолепная, очень трудная задача. Поэтому его так много и переводят.
 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 13:53
Цитата: Вл. Самошин от 29 апреля 2023, 12:27Почему? Типологически и поэма Бильхана, и поэма Тао Юань-мина тождественны: и в одной, и в другой - воспоминания авторов о любимых.

Насколько я понял замысловатую стилистику Тао, герой поэмы (насколько это вообще можно считать поэмой? скорее, все же, стихотворение) увидел некую красавицу, не решился ее соблазнить, а теперь тоскует. И это все.
У Бильханы - полноценная история любви, но изложенная не линейно, а в виде калейдоскопа воспоминаний (что весьма реалистично). Похожую вещь сделал Орсон Уэллс в "Гражданине Кейне". Кстати, поэма Бильханы мне кажется очень кинематографичной.

Цитата: Вл. Самошин от 29 апреля 2023, 12:27Кстати, Бильхана описывает не любовные чувства, а животные.

Дело в том, что индийцы не разделяли душевную любовь и плотскую. Поэтому они ближе к нам, но не к стандартам 19 века, к которым мы привыкли в поэзии.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 14:36
О, тут и Мечтатель подоспел с шашкой наголо  ;D

ЦитироватьЭто санскритское описание так наз. любовных чувств архаично. Как и недавно там же представленное стихотворение Бхартрихари, направленное в противоположную сторону (там, где женское тело представлено как мешок плоти, жира и костей). Но и в том, и в другом случае фиксация на теле. Женщина не воспринимается как существо, имеющее богатый внутренний мир. Только и может томно вздыхать, играть глазками и т. п. Потому и архаичность. Потому и жаль тратить время на такую поэзию. (Правда, на китайскую тоже)

Вот казалось бы - не интересует индийская классика, не читай. А если уж не читаешь - то и не высказывайся. Потому как в классической индийской поэзии созданы такие женские образы как Дамаянти, Драупади, Савитри, Шакунтала, Сита, Радха, чей внутренний мир уж явно не уступает таковому у мужских персонажей. Мечтатель начисто игнорирует и то, что многие санскритские стихотворения написаны от лица женщины (а у Амару таких стихотворений большинство).
Причем чтобы с этими произведениями ознакомиться, никакого санскрита знать не надо, благо все они переведены на русский.  :fp:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 29 апреля 2023, 17:12
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 13:53...герой поэмы (насколько это вообще можно считать поэмой? скорее, все же, стихотворение)
Стихи китайцы обозначают как 詩, а этот текст Тао Юань-мина обозначен как 賦 (п о э м а).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 29 апреля 2023, 17:17
李端 (? - 785?)

《聽箏》

鳴箏金粟柱,素手玉房前。
欲得周郎顧,時時誤拂弦。

ЛИ ДУАНЬ (? - 785?)

СЛУШАЮ ИГРУ НА ЧЖЭНЕ

Певучий чжэн - золотые зёрна колков -
В покоях яшмовых - белоснежные руки.
Чтобы Чжоу-лан посмотрел на неё,
То и дело не в такт ударяет по струнам.

Перевод мой. - В.С.

Чжэн - струнный музыкальный инструмент.
Чжоу-лан - намёк на Чжоу Юя (175 - 210), генерала времён Троецарствия (220 - 280), который был не только военачальником, но и обладал абсолютным музыкальным слухом: даже будучи пьяным, он мог заметить ошибку в игре музыкантов. Здесь иносказательно говорится о том, что певичка, играющая на чжэне "заигрывает глазами с пчелой" :) со слушающим её игру.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 17:22
Цитата: Вл. Самошин от 29 апреля 2023, 17:12Стихи китайцы обозначают как 詩, а этот текст Тао Юань-мина обозначен как 賦 (п о э м а).

Это фу  ;) 
Можно перевести как "поэма" (хотя я чаще встречал перевод "ода"). Не суть. 

Но главного, вы, похоже, не поняли. У Бильханы не только история куда длиннее. У Тао история рассказывается последовательно. У Бильханы она дается как набор воспоминаний, что более естественно.

А перевод у вас хороший, мне понравился.  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 17:24
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 13:53Дело в том, что индийцы не разделяли душевную любовь и плотскую.
:o От вас не ожидал. Кама = преме?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 17:49
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 14:36О, тут и Мечтатель подоспел с шашкой наголо  ;D

ЦитироватьЭто санскритское описание так наз. любовных чувств архаично. Как и недавно там же представленное стихотворение Бхартрихари, направленное в противоположную сторону (там, где женское тело представлено как мешок плоти, жира и костей). Но и в том, и в другом случае фиксация на теле. Женщина не воспринимается как существо, имеющее богатый внутренний мир. Только и может томно вздыхать, играть глазками и т. п. Потому и архаичность. Потому и жаль тратить время на такую поэзию. (Правда, на китайскую тоже)

Вот казалось бы - не интересует индийская классика, не читай. А если уж не читаешь - то и не высказывайся. Потому как в классической индийской поэзии созданы такие женские образы как Дамаянти, Драупади, Савитри, Шакунтала, Сита, Радха, чей внутренний мир уж явно не уступает таковому у мужских персонажей. Мечтатель начисто игнорирует и то, что многие санскритские стихотворения написаны от лица женщины (а у Амару таких стихотворений большинство).
Причем чтобы с этими произведениями ознакомиться, никакого санскрита знать не надо, благо все они переведены на русский.  :fp:
Он здесь то ли вообще не понял (сомнительно, он достаточно умён), то ли намеренно всё перевирает с точностью до наоборот. Это правда, что Бхартрихари повторил классическую сентенцию, сотни раз встречающуюся в пуранах, что материальное тело — мешок мяса, жира и костей (с вариациями). Но. Во-первых, пураны, как раз, и призывают любить душу, а не тело. Во-вторых, даже повторив известную сентенцию, Бхартрихари использовал её по-своему. Он ведь что говорит? Что люди знают, что материальные тела - пресловутые "мешки", но всё равно ведутся, поддавшись лести сравнений с красивыми (или дорогими) вещами в стихах.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 17:55
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 17:24От вас не ожидал. Кама = преме?

Так это же синонимы. Может быть, у бхактов 16 века было уже иначе (хотя из чего это следует?), а вот в классической литературе я лично разницы не ощущаю.

Но главное, я хотел сказать, что в древней Индии не существовало аналога любви Петрарки к Лауре, полностью исключающей сексуальный контакт.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 17:56
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 17:49Он здесь то ли вообще не понял (сомнительно, он достаточно умён), то ли намеренно всё перевирает с точностью до наоборот.

Мечтатель, конечно, перевирает. Он как Портос: "Я спорю, потому что спорю".  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 18:05
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 17:24Кама = преме?

Например, у Амару:

premārdrārdraiḥ... īkṣaṇaiḥ kathaya sukṛtī ko'yaṃ mugdhe tvayādya vilokyate - Скажи, невинная, кто тот счастливец, на которого ты сейчас смотришь глазами, влажными от любви?

Где здесь чисто духовная любовь? В упор не вижу, особенно, учитывая содержание книги в целом.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 18:30
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 17:55Может быть, у бхактов 16 века было уже иначе (хотя из чего это следует?),
Из противопоставления:

tathā ca tantre -
premaiva gopa-rāmāṇāṃ kāma ity agamat prathām ||

(Не знаю, какую конкретно Тантру цитирует Шри Рупа Госвами, но явно постарше XVI века, раз он на неё сослался).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 18:58
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 18:30tathā ca tantre -
premaiva gopa-rāmāṇāṃ kāma ity agamat prathām ||

И как вы эту фразу понимаете?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 19:48
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 18:58
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 18:30tathā ca tantre -
premaiva gopa-rāmāṇāṃ kāma ity agamat prathām ||

И как вы эту фразу понимаете?
Её множество раз переводили, цитировали и комментировали. "У жён пастухов (гопи) была чистая према (духовная любовь), хоть в Агамах её и называют камой (эротической любовью)".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:15
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 19:48Её множество раз переводили, цитировали и комментировали. "У жён пастухов (гопи) была чистая према (духовная любовь), хоть в Агамах её и называют камой (эротической любовью)

Я не очень понял, что такое agamat prathām. Это правильная печать? Слово агама пишется āgama.

Если же взять то, что до iti, то получится стандартное объяснение через синоним: "према же - кама возлюбленных/жен пастухов". То есть из этого, конечно, можно вывести противопоставление камы и премы... Но это явно позднее толкование.

А я вам дал пример классического текста, причем нерелигиозного (что там в тантрах написано - это вообще значения не имеет, кто эти тантры читал, кроме специально обученных людей?), где слово према явно использовано не в значении духовной любви. 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:30
Вот еще одно стихотворение Амару, где используется слово према:

katham api sakhi krīḍākopād vrajeti mayodite kaṭhinahṛdayas tyaktvā śayyāṃ balād gata eva saḥ |
iti sarabhasaṃ dhvastapremṇi vyapetaghṛṇe jane punarapi hatavrīḍaṃ cetaḥ prayāti karomi kim ||

Подруга, едва я в гневе велела [ему] уйти, жестокосердный, оставив ложе, вырвался и ушел. Но и теперь бесстыдная душа [моя] стремится к [этому] бесчувственному человеку, который так резко отбросил любовь. Что [мне] делать?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:40
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:15Я не очень понял, что такое agamat prathām. Это правильная печать? Слово агама пишется āgama.

А, понял. Здесь же аорист.
prathāṃ gam devenir célèbre.
Никаких агам.  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 20:42
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:15Я не очень понял, что такое agamat prathām. Это правильная печать? Слово агама пишется āgama.
Аж залез в напечатанную книжку, чтобы проверить (ведь действительно...). Нет всё правильно:

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 20:46
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:40Никаких агам.  :)
Да, сорри, "прославляется".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:48
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 20:42Аж залез в напечатанную книжку, чтобы проверить (ведь действительно...). Нет всё правильно:

Да я уже написал, что правильно. Смысл, как я понимаю, примерно такой:
Так и в тантре [сказано]:
Известно, что према - это кама жен пастухов.

А "духовная любовь према", якобы противопоставленная чувственной любви каме"  - это уже явно интерпретация авторов 20 века.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 20:57
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 20:48А "духовная любовь према", якобы противопоставленная чувственной любви каме"  - это уже явно интерпретация авторов 20 века.
Нет, она противопоставляется уже у Шри Рупы Госвами. Хотя бы потому, что сексуальная любовь - лишь одна из возможных разновидностей (настроений, бхав) премы. Кроме неё он описывает ещё настроения дружеской, родительской (вернее, родственной) премы и премы служения (всего у него пять бхав, пятая — индифферентная, просто уважение без личных чувств, но она стадии премы не достигает, по его мнению).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 21:07
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 20:57Нет, она противопоставляется уже у Шри Рупы Госвами. Хотя бы потому, что сексуальная любовь - лишь одна из возможных разновидностей (настроений, бхав) премы. Кроме неё он описывает ещё настроения дружеской, родительской (вернее, родственной) премы и премы служения (всего у него пять бхав, пятая — индифферентная, просто уважение без личных чувств, но она стадии премы не достигает, по его мнению).

Вот это уже интересно.
То есть према могла обозначать и любовь между родственниками.
Но вот в отношении мужчины и женщины... В общем, я цитаты уже приводил. И, как я понимаю, Рупа Госвами тоже допускал прему как именно сексуальную любовь. Раз по вашим словам "сексуальная любовь - лишь одна из возможных разновидностей (настроений, бхав) премы".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 21:29
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 21:07
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 20:57Нет, она противопоставляется уже у Шри Рупы Госвами. Хотя бы потому, что сексуальная любовь - лишь одна из возможных разновидностей (настроений, бхав) премы. Кроме неё он описывает ещё настроения дружеской, родительской (вернее, родственной) премы и премы служения (всего у него пять бхав, пятая — индифферентная, просто уважение без личных чувств, но она стадии премы не достигает, по его мнению).

Вот это уже интересно.
То есть према могла обозначать и любовь между родственниками.
Но вот в отношении мужчины и женщины... В общем, я цитаты уже приводил. И, как я понимаю, Рупа Госвами тоже допускал прему как именно сексуальную любовь. Раз по вашим словам "сексуальная любовь - лишь одна из возможных разновидностей (настроений, бхав) премы".
Да, всё правильно, но двумя шлоками выше он пишет: эта према жаждет единения, но чисто из желания доставить удовольствие, счастье Кришне, а не с целью насладить собственные чувства. Этим и отличается "кама-рупа према" (если я правильно помню используемую терминологию... то есть, према имеющая форму сексуальной любви) от собственно камы.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 21:46
Цитата: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 21:29Да, всё правильно, но двумя шлоками выше он пишет: эта према жаждет единения, но чисто из желания доставить удовольствие, счастье Кришне, а не с целью насладить собственные чувства. Этим и отличается "кама-рупа према" (если я правильно помню используемую терминологию... то есть, према имеющая форму сексуальной любви) от собственно камы.

Если мы говорим о любви к Богу, то да.
А если о любви между мужчиной и женщиной? Тут, в общем, не надо вдаваться в тонкости, чтобы увидеть - чисто сексуальная сторона вопроса у индийцев играла важную роль, в то время как у европейцев 19 века, этот аспект было принято всячески затушевывать. То есть, грубо говоря, секс не противопоставлялся любви. Похоже, у тех, кто видят в индийской поэзии выражение "чисто животного чувства" такое противопоставление зашито на подсознательном уровне.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 29 апреля 2023, 23:28
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 21:46Похоже, у тех, кто видят в индийской поэзии выражение "чисто животного чувства" такое противопоставление зашито на подсознательном уровне.
Как-то читала (с сыном) рассказы Сарояна на английском, в каком-то рассказе главный герой пишет о разводе с женой и делает верное замечание, что регулярный секс довольно скушен в сексе нет ничего смешного. В смысле, что невозможно постоянно этим заниматься с серьёзными рожами, ну какие-то шутки-прибаутки нужно внести в процесс, например, про возможную беременность. 

У индийцев вообще как с чувством юмора?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 апреля 2023, 23:32
Цитата: _Swetlana от 29 апреля 2023, 23:28У индийцев вообще как с чувством юмора?
У большинства всё в порядке. Но есть и те, кому "медведь на ухо наступил". Впрочем, как и везде в мире, наверное.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 29 апреля 2023, 23:49
Но, похоже, в Индии так и не сложилось традиции похабной поэзии в духе Баркова. Кама - серьезная вещь, какой тут юмор? Разве что над какой-нибудь наивной девушкой посмеяться.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: _Swetlana от 30 апреля 2023, 00:09
Цитата: Damaskin от 29 апреля 2023, 23:49Но, похоже, в Индии так и не сложилось традиции похабной поэзии в духе Баркова. Кама - серьезная вещь, какой тут юмор? Разве что над какой-нибудь наивной девушкой посмеяться.
Похабная поэзия вдохновляется развратом. Или наоборот. Что тоже, конечно, является весёлой альтернативой скучному сексу с серьёзными рожами.

Но речь идёт о регулярных супружеских отношениях, которые чем-то надо подпитывать. Например, шутками на тему, что кто-то в результате этих отношений родится и т.д. В рассказе жена не может больше рожать, и супруги разводятся. И не потому, что она не может больше рожать, а потому, что приходится заниматься сексом с серьёзными рожами.

А вот индийцы, возможно, относятся к сексу, как к творчеству. Ну не знаю, какой эпитет поставить. Рукотворный как-то не очень звучит  ;D   
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 12:01
Однако, «revenons à nos moutons»: Ку вновь порадовал, причём, сразу двумя переводами. Переведённые им стихотворения Бо Пу, помнится, в числе прочих, несколько лет назад мы уже обсуждали на форуме «Восточного Полушария», правда, не в переводе Ку, а в переводе Сергея Торопцева, тоже, кстати, не особо удачных. Я не обратил бы внимания и на эти переводы Ку, если бы не фразы вроде «столб и перила» и «мат камышов», а также не лютая отсебятина вроде «тополь да ива качели свили» или «мостик через ручей весь от стыда сгорел», встречающиеся в его переводах. Одним словом, приятного чтения!

Тяньцзинша, Весна, Бо Пу
Ку
Ласковый ветер, теплое солнце, горы стоят весенние.
Столб и перила, шторы в оконце, башенки и беседки.
Тополь да ива качели свили прямо на нашем дворе.
Ласточка пляшет, рыдает иволга,
Крошечный мостик через ручей весь от стыда сгорел.

(Перевод Ку) (https://stihi.ru/2023/06/02/7273)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 12:03
По традиции, приведу оригинал и свой перевод:

白樸 (1226 – 1306)

《天淨沙•春山暖日和風》



春山暖日和風,闌杆樓閣簾櫳。
楊柳鞦韆院中。
啼鶯舞燕,小橋流水飛紅。

БО ПУ (1226 – 1306)

НА МЕЛОДИЮ «ТЯНЬЦЗИНША»

ВЕСНА

Весенние горы, тёплые дни, ласковый ветер.
Стою в галерее, подняв бамбуковую занавеску – 
Смотрю на ивы и тополя во дворе, на подвесные качели.
Порхают ласточки в небе, в ветвях иволги распевают,
Под мостиком вода струится, алые лепестки опадают...

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 12:05
Ещё один перевод Ку:

Тяньцзинша, Лето, Бо Пу
Ку
Волны поднялись, проходят мимо дождь накопившие облака.
Башни высоки, вода холодна, а дыня очень сладка.
Зелены тени у края навеса,
Кухонный мат камышов,
А у красавицы легкого веера тонок шелк.

(Перевод Ку) (https://stihi.ru/2023/06/02/6002)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 12:07
Оригинал и мой перевод:

白樸 (1226 – 1306)

《天淨沙•雲收雨過波添》



雲收雨過波添,樓高水冷瓜甜,綠樹陰垂畫檐。
紗廚藤簟,玉人羅扇輕縑。

БО ПУ (1226 – 1306)

НА МЕЛОДИЮ «ТЯНЬЦЗИНША»

ЛЕТО

Волны поднялись, хотя тучи с дождём уплыли.
Терем высокий... В чаше со льдом – сладкая дыня,
Над узорной стрехой – тени деревьев зелёных.
За сеткой кисейной, на циновке плетёной –
Красавица с шёлковым веером лёгким.

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 июня 2023, 15:12
Цитата: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 12:01а в переводе Сергея Торопцева,

А можно сюда перевод Торопцева?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 15:57
Сейчас попробую поискать на "Восточном Полушарии" - прошло уже несколько лет, наизусть я его не помню...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 17:01
Нашёл. Вот переводы Сергея Торопцева. Без комментариев...

БО ПУ

ВЕСНА

Солнце
пригрело весенний склон,
ветер ласкает резной балкон,
меж тополей
затаились качели,
иволги в ивах
запели,
и лепестки
плывут под мостком.

(Перевод Сергея Торопцева)

БО ПУ

ЛЕТО

Прервался дождь,
уходят облака.
Остуженная дыня так сладка!
Навис над домом
ивовый шатер,
и, расстелив под пологом ковёр,
снимает дева
тонкие шелка.

(Перевод Сергея Торопцева)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 июня 2023, 17:02
Спасибо.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 17:05
А тем временем, Ку, видимо, решил перевести и оставшиеся два стихотворения этого цикла – вот его «Осень».

Тяньцзинша, Осень, Бо Пу
Ку
Село одинокое, солнце село, закат заменила мгла,
Замерзли вороны, на дряхлое дерево легкая дымка легла.
Летящие гуси отбросили тени, едва не касаясь земли,
Вода зеленеет, гора синеет,
Краснеют листья, цветы желтеют, травы совсем белы.

(Перевод Ку) (https://stihi.ru/2023/06/03/4742)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 17:07
Оригинал и мой перевод – для сравнения:

白樸 (1226 – 1306)

《天淨沙•孤村落日殘霞》



孤村落日殘霞, 輕煙老樹寒鴉,一點飛鴻影下。
青山綠水, 白草紅葉黃花。

БО ПУ (1226 – 1306)

НА МЕЛОДИЮ «ТЯНЬЦЗИНША»

ОСЕНЬ

Солнце садится, заря догорает над сирой деревней,
В тонком тумане воро́ны мёрзнут на старых деревьях,
Точкой летящей – гусь перелётный спускается тенью.
Над водою зелёной – горы чернеют;
Белые травы, алые листья, жёлтой цветы хризантемы...

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 июня 2023, 17:39
Цитата: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 17:05Село одинокое, солнце село, закат заменила мгла,
Замерзли вороны, на дряхлое дерево легкая дымка легла.
Летящие гуси отбросили тени, едва не касаясь земли,
Вода зеленеет, гора синеет,
Краснеют листья, цветы желтеют, травы совсем белы.

(Перевод Ку)

Несколько Brodsky style. Мне нравится.  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 июня 2023, 17:55
Кто бы сомневался.  :) А мне вот у Бродского нравится лишь одно стихотворение - "Ниоткуда с любовью, надцатого мартобря..."

ИОСИФ БРОДСКИЙ (1940 - 1996)

Ниоткуда с любовью, надцатого мартобря,
дорогой, уважаемый, милая, но не важно
даже кто, ибо черт лица, говоря
откровенно, не вспомнить уже, не ваш, но
и ничей верный друг вас приветствует с одного
из пяти континентов, держащегося на ковбоях.
Я любил тебя больше, чем ангелов и самого,
и поэтому дальше теперь
от тебя, чем от них обоих.
Далеко, поздно ночью, в долине, на самом дне,
в городке, занесенном снегом по ручку двери,
извиваясь ночью на простыне,
как не сказано ниже, по крайней мере,
я взбиваю подушку мычащим «ты»,
за горами, которым конца и края,
в темноте всем телом твои черты
как безумное зеркало повторяя.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 июня 2023, 12:09
Та же «Осень» в переводе Сергея Торопцева:

Бо Пу

"Осень"

Упали
осколки вечерней зари
на село,
на ветке, подёрнутой дымкой,
нахохлился ворон.
последняя лебедь
отчаянно машет крылом.
желтеют цветы,
пламенеют листы,
вода зеленеет,
чернеют недвижные горы.

(Перевод Сергея Торопцева)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 июня 2023, 12:12
Как я и предполагал, Ку перевёл и "Зиму" Бо Пу. "Стебли забора" и "солома хижины", думаю, особенно понравятся любителям поэтических переводов...

Тяньцзинша, Зима, Бо Пу
Ку

Военный рожок одиноко трубит на башне сторожевой,
Наполовину желтым окрашен сад под луной молодой,
Спереди горы в снегах, а ниже вод полоса легла.
Стебли забора, солома хижины,
Стелется дымка в самой глуши брошенного села.

(Перевод Ку) (https://stihi.ru/2023/06/03/7022)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 июня 2023, 12:15
Та же "Зима" Бо Пу в переводе Сергея Торопцева:

Прозвучал рожок
где-то за окном,
Тонкий серпик смотрит
на затихший дом.
Речку, склоны горные
снегом замело.
Частокол бамбуковый
да дымок над кровлями –
притулилось к берегу
дальнее село.

(Перевод Сергея Торопцева)

P.S. "Тонкий серпик" - верх поэтизьма :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 июня 2023, 12:17
Оригинал и мой перевод:

白樸 (1226 – 1306)

《天淨沙•一聲畫角譙門》



一聲畫角譙門,半庭新月黃昏,雪里山前水濱。
竹籬茅舍,淡煙衰草孤村。

БО ПУ (1226 – 1306)

НА МЕЛОДИЮ «ТЯНЬЦЗИНША»

ЗИМА

Над стеной городской рожок прозвучал военный,
Над двором в жёлтых сумерках – едва народившийся месяц,
Виднеются перед горою заснеженной речки берег,
Бамбуковые изгороди, дома́ под соломенной крышей,
Увядшие травы в сирой деревне, да лёгкая дымка...

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 04 июня 2023, 13:39
Цитата: Вл. Самошин от 04 июня 2023, 12:17Бамбуковые изгороди, дома́ под соломенной крышей,
Увядшие травы в сирой деревне, да лёгкая дымка...
Чё-то как-то сассоциировалось с:
"Бiля млину - калина
Бiля ставу - верба
Бiля тину - дiвчина
Бiля серця - журба"...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 июня 2023, 21:25
Ку, конечно, мастер стихотворной формы, (даже в стиле Бродского, как недавно выяснилось, умеет сочинять), но вот с пониманием  с м ы с л а  стихотворения нередко возникают трудности: например, откуда взялись в переводе третья и четвёртая стро́ки, если в оригинале совсем-совсем другое – "тайна сия велика"... (В оригинале: "не нужно стоять перед деревней – войди в Лунный чертог и любуйся [нарисованной зимней сливой]").

Картина со сливами, Гуань Чжунцзи
Ку

Яшмовые, нежные ветви замело,
Пестики нефритовые иней холодит.
Брось обиды прежние, было и прошло,
Лунными чертогами выйди насладись.

(Перевод Ку) (https://stihi.ru/2023/06/04/5172)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 июня 2023, 21:27
Оригинал и мой перевод:

管道昇 (1262 – 1319)

《奉中宫命題所畫梅》

雪後瓊枝嫩,霜中玉蕊寒。
前村留不得,移入月宫看。

ГУАНЬ ДАО-ШЭН (1262 – 1319)

СЛОЖИЛА, ПОЛУЧИВ ВО ДВОРЦЕ ТЕМУ ДЛЯ СТИХОТВОРЕНИЯ:
«НАРИСОВАННАЯ ЗИМНЯЯ СЛИВА»

Засыпаны снегом, яшмы нежные ветви,
Под инеем зябнут нефритовые бутоны.
И вовсе не нужно стоять возле деревни –
Смотрю на неё, будто в Лунном чертоге!

Перевод мой. – В.С.

P.S. Смысл стихотворения в том, что дикорастущая зимняя слива нарисована столь похоже, что для любования ею нет необходимости самой мёрзнуть на морозе, стоя возле деревни, где она растёт – достаточно смотреть на её изображение на свитке во дворце.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 июня 2023, 12:07
Эх, жаль, что никто не оценил по достоинству одну прекрасную фразу из перевода Ку, а ведь это – "вылитый" Алексей Плещеев (1825 – 1893), "вы-ли- тый!" Сравните: "Пестики нефритовые иней холодит" (Ку) и "Ласточка с весною в сени к нам летит" (Алексей Плещеев). Да-а, "Ку непрост, совсем непрост"... Уже и как классики сочиняет. А то, что переводы при этом, нередко, бессовестно перевирают оригинал, так это пустяки. Зато – какие складные: читаешь их, и будто едешь в дорогом автомобиле по ровной, гладкой дороге, а не трясёшься в разбитой колымаге по ухабам просёлочной!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 июня 2023, 12:09
Ку, по-видимому, решил, что перевод четверостиший – наиболее лёгкий. Однако, увы, вновь нафантазировал, не поняв смысла стихотворения: ничего Сюэ Тао не говорит о пейзажах Вана и его школы, начертанных "на сердце"; вторая, третья и четвёртая строки оригинала поняты неправильно: их смысл прямо противоположный – Сюэ Тао говорит, что Ван Вэй и его последователи писали все свои пейзажи только в чёрных и белых цветах, (замечу в скобках, что китайские художники, вопреки переводу Ку, не использовали "белила"),  что будто мир именно таков, тогда как, на самом деле, мир – многокрасочен, о чём поэтесса говорит в третьей и четвёртой строках. Ну, и отдельный вопрос: откуда взялись "Орхидейные горы", если в оригинале о них – ни слова?

В орхидейных горах, Сюэ Тао
Ку

Школы Вана на сердце начертанные пейзажи,
Только тушь и белила, но сколько же он вместил.
Точно сам восходишь, любуясь воображаемой,
Жемчужной короной на тысяче горных вершин.

(Перевод Ку) (https://stihi.ru/2023/06/05/7669)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 06 июня 2023, 12:12
Оригинал и мой перевод:

薛濤 (768 – 831)

《斛石山書事》

王家山水畫圖中,意思都盧粉墨容。
今日忽登虛境望,步搖冠翠一千峰。

СЮЭ ТАО (768 – 831)

ПИШУ О ГОРАХ ХУШИШАНЬ

На свитках пейзажных школы Вана,
Весь смысл в чёрном и белом заключён.
А нынче гляжу, на гору поднявшись:
Как подвески из яшмы – тысячи гор!

Перевод мой. – В.С.

Школа Вана – имеется в виду последователи Ван Вэя (701 – 761) – поэта и художника, писавшего свои пейзажи в монохромной технике.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 07 июня 2023, 21:17
範云 (451 – 503)

《詠桂樹詩》
 
南中有八樹,繁華無四時。
不識風霜苦,安知零落期。

ФАНЬ ЮНЬ (451 – 503)

ВОСПЕВАЮ КОРИЧНЫЕ ДЕРЕВЬЯ

Где-то на юге растут восемь деревьев,
Обильно цветут четыре времени года.
Неведомы им му́ки от инея с ветром,
Откуда им знать, о листопада сроках!

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Hellerick от 08 июня 2023, 18:03
Нелогично получается.

Цитата: Вл. Самошин от 07 июня 2023, 21:17Обильно цветут четыре времени года.

Всё-таки, "Цветут, не обращая внимания на времена года".
Осенью они цвести не будут. Об том и стих.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 08 июня 2023, 21:19
А-а, вы - ещё один "художник", понятно... А я было решил махнуть на них рукой - наскучило заниматься "исправлением имён".
Нет, вы ошибаетесь, стих - не "об том". А о тех счастливцах, для которых каждый день - праздник, независимо то того, что происходит "где-то далеко", о тех, кому неведомы ни горести, ни печали. Как тем коричным деревьям, растущим на юге, которые цветут в любое время года, которым незнакомы страдания, которые испытывают деревья на севере от инея и холодного ветра, а раз так – откуда им знать, когда приходит пора листопада!
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 08 июня 2023, 21:21
張協 (255 – 307)

《雜詩十首 其一》

秋夜涼風起,清氣蕩暄濁。
蜻蛚吟階下,飛蛾拂明燭。
君子從遠役,佳人守煢獨。
離居幾何時,鑽燧忽改木。
房櫳無行跡,庭草萋以綠。
青苔依空牆,蜘蛛網四屋。
感物多所懷,沈憂結心曲。

ЧЖАН СЕ (255 – 307)

ДЕСЯТЬ СТИХОВ О РАЗНОМ (I)

Осеннею ночью, ветер поднялся холодный,
Он жаркую муть рассеял свежим дыханьем.
Зелёный кузнечик внизу ступеней стрекочет,
Светильник горит, бабочки вьются-порхают.

Её господин далеко – на охране границы,
А здесь одинокость красавица сохраняет.
Прошло столько лет, как дом он покинул,
А как время бежит, она и не́ замечает.

У дома её ни единого сле́да прохожих,
Лишь во дворе зеленеют травы густые.
Ползёт сизый мох по сте́нам широким,
В покоях – ткут пауки свою паутину.

Чувствуя так, о многом она вспоминает:
Глубокая скорбь всё её сердце связала.


Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Hellerick от 09 июня 2023, 03:55
Цитата: Вл. Самошин от 08 июня 2023, 21:19А-а, вы - ещё один "художник", понятно... А я было решил махнуть на них рукой - наскучило заниматься "исправлением имён".
Нет, вы ошибаетесь, стих - не "об том". А о тех счастливцах, для которых каждый день - праздник, независимо то того, что происходит "где-то далеко", о тех, кому неведомы ни горести, ни печали. Как тем коричным деревьям, растущим на юге, которые цветут в любое время года, которым незнакомы страдания, которые испытывают деревья на севере от инея и холодного ветра, а раз так – откуда им знать, когда приходит пора листопада!

А. "Обильно цветут, где нет времен года." Понял.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 09 июня 2023, 21:27
張協 (255–307)

《雜詩十首 其二》

大火流坤維,白日馳西陸。
浮陽映翠林,回飈扇綠竹。
飛雨灑朝蘭,輕露棲業菊。
龍蟄暄氣凝,天高萬物肅。
弱條不重結,芳蕤豈再馥。
人生瀛海內,忽如鳥過目。
川上之歡逝,前修以自勖。

ЧЖАН СЕ (255 – 307)

ДЕСЯТЬ СТИХОВ О РАЗНОМ (II)

Летний зной всю землю заливает собою,
Белое солнце укрыться спешит на запад.
Солнечный свет озаряет зелёную рощу,
Зелень бамбука ветерок собой овевает.

Дожди налетели, поутру́ орхидею смочили,
В густых хризантемах приютилися ро́сы.
Зарылся дракон – и дыханье тепла застыло,
Всё сущее сразу озябло под небом высоким.

На ветках слабых не будет завязей больше,
Душистые кисти, разве снова заблагоухают?
Жизнь человека проплывёт в океане-море,
И исчезнет, мелькнув, как птица, нежданно.

Над потоком глядел, как проходит время –
Подгоняли себя в древности мыслью этой.


Перевод мой – В.С.

Зарылся дракон – здесь иносказательно о солнце.
Над потоком глядел, как проходит время – аллюзия на слова Конфуция, которые он произнёс, стоя на берегу реки и глядя на струящийся поток: "Вот так же, как это, оно (время – В.С.) и проходит, не останавливаясь ни днём, ни ночью" (子在川上曰:「逝者如斯夫,不舍晝夜。」)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 09 июня 2023, 21:29
Цитата: Вл. Самошин от 09 июня 2023, 21:27Летний зной всю землю заливает собою,
Белое солнце укрыться спешит на запад.
Солнечный свет озаряет зелёную рощу,
Зелень бамбука ветерок собой овевает.

Дожди налетели, поутру́ орхидею смочили,
В густых хризантемах приютилися ро́сы.
Зарылся дракон – и дыханье тепла застыло,
Всё сущее сразу озябло под небом высоким.

На ветках слабых не будет завязей больше,
Душистые кисти, разве снова заблагоухают?
Жизнь человека проплывёт в океане-море,
И исчезнет, мелькнув, как птица, нежданно.

Над потоком глядел, как проходит время –
Подгоняли себя в древности мыслью этой.

Хорошие стихи, даже в таком переводе производят впечатление.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 10 июня 2023, 17:27
張協 (255–307)

《雜詩十首 其三》

金風扇素節,丹霞啓陰期。
騰雲似湧煙,密雨如散絲。
寒花發黃採,秋草含錄滋。
閒居玩萬物,離羣戀所思。
案無蕭氏牘,庭無貢公綦。
高尚遺王侯,道積自成基。
至人不嬰物,餘風足染時。

ЧЖАН СЕ (255 – 307)

ДЕСЯТЬ СТИХОВ О РАЗНОМ (III)

Ветер златой, веет осенними днями,
Алая льётся заря с холодного неба.
Дымкой клубясь, облака проплывают,
Будто тонкие нитки, дождичек сеет.

Жёлтых поздних цветов, стебли срываю –
В травах осенних золота много таится.
Праздно живу я, и всем наслаждаюсь,
Думы свои полюбив, а толпу отринув.

На столе нет бумаг господина Сяо,
Во дворе нет следов господина Гуна.
Кто высок, тот вана и хоу, и то забывает,
Дао постигнув, сам заложит основу.

Кто Дао постиг, не путается во внешнем,
Ему обычаев хватит, чтоб скрасить время.


Перевод мой. – В.С.

Ветер златой – иносказательно об осеннем ветре.
Поздних цветов, жёлтых – речь идёт о хризантемах.
Таят золота много – намёк на золотисто-жёлтый цвет хризантем.
Господин Сяо (76 г. до н.э. – 3 г. н.э.) – ханьский чиновник, сын Сяо Ван-чжи (ок. 114 – 47), служившего в ведомстве по приёму инородцев, был наставником наследника престола и др.
Господин Гун (124 – 44) – чиновник, выступал за привлечение к управлению достойных, призывал к наказанию порочных слуг, запрету развлекательной музыки, к экономии и бережливости и проч.
Ван и хоу – правитель и вассалы.
Сам заложит основу – то есть, без оглядки на авторитетов.
Дао – единый всеобщий закон всего сущего.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 11 июня 2023, 17:12
張協 (255–307)

《雜詩十首 其四》

朝霞迎白日,丹氣臨湯谷。
翳翳結繁雲,森森散雨足。
輕風摧勁草,凝霜竦高木。
密葉日夜疏,叢林森如束。
疇昔嘆時遲,晚節悲年促。
歲暮懷百憂,將從季主卜。

ЧЖАН СЕ (255 – 307)

ДЕСЯТЬ СТИХОВ О РАЗНОМ (IV)

Встаёт заря, встречая белый день,
Туман зарделся на востоке неба.
Сгустились тучи, свет вдруг потускнел –
Дождя нежданного повисла занаве́са.

Под лёгким ветром стелется трава,
Страшатся инея высокие деревья.
И днём, и ночью падает листва –
Густые кроны быстро поредели.

Вздыхал, бывало: время отстаёт,
Теперь горюю: слишком быстро мчится.
Своим печалям потерял я счёт,
Скажи, гадатель, где от них укрыться?


Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 12 июня 2023, 12:17
張協 (255–307)

《雜詩十首 其五》

昔我資章甫,聊以適諸越。
行行入幽荒,甌駱從祝髮。
窮年非所用,此貨將安設。
瓴甋誇璵璠,魚目笑明月。
不見郢中歌,能否居然別。
陽春無和者,巴人皆下節。
流俗多昏迷,此理誰能察。

ЧЖАН СЕ (255 – 307)

ДЕСЯТЬ СТИХОВ О РАЗНОМ (V)

Старинными шапками торговал я раньше,
Для чего ходил в страну Юэ́ далеко на юг.
Шёл я шёл, и дошёл до дальних окраин,
А жители там коротко волосы все стригут.

И круглый год не носят они там шапок –
Товар этот надо было куда-то пристроить.
Черепица там ценится выше, чем яшма,
Рыбьи глаза смеются над светлой луною.

Не видно тех, кто пел бы И́нские песни,
Так жить здесь и не уехать, возможно ль?
Нет тех, кто подтянет «Весеннюю песню»,
А «Бали́нцу» такт отбивающих – много.

В обычаях-нравах немало у них заблуждений,
Их сущность, кто́ сможет понять совершенно?


Перевод мой. – В.С.

Страна Юэ – здесь иносказательно: дальний Юг.
Рыбьи глаза – похожи на жемчуг, но не являются им.
Инские песни – песни столицы царства Чу времён «Вёсен и осеней» (770 – 476/403) и Сражающихся царств (476/403 – 221).
«Весенняя песня», «Балинец» – название песен. Здесь аллюзия на оду Сун Юя (298 – 222) «Отвечаю на вопрос чуского князя» (https://novalingua.net/index.php?topic=2787.0).
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 15 июня 2023, 21:12
Ку продолжает глаголом жечь сердца людей – на этот раз под его горячую руку попал Ли Юй, цы которого Ку извратил до неузнаваемости. Для тех, кто, быть может, не понял, поясню: никакой "резни", никакой "измены во власти" в оригинале нет и в помине. Ну, а заключительные строки перевода – апофеоз буйной фантазии "переводчика": "Сможет ли кто различить на вкус где она, //Где душа моя?" Тут нужен лингвист, который объяснил бы читателю смысл этих слов... Если, конечно, смысл в них есть.

Радость встречи, Ли Юй
Ку

Выйду и встану без слов на западной башне,
Месяц изогнутый.
Дворик укрытый, печальный платан украшен
Осени пеленой.
Не прекратилась резня, и во власти опять измена,
Разлука гложет.
Сможет ли кто различить на вкус где она,
Где душа моя?

(Перевод Ку) (https://stihi.ru/2023/06/13/6190)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 15 июня 2023, 21:15
Оригинал и то, о чём  н а  с а м о м  д е л е  говорит в нём Ли Юй:

李煜 (937 – 978)

《相見歡•無言獨上西樓》

無言獨上西樓,月如鉤。
寂寞梧桐深院,鎖清秋。

剪不斷,理還亂,是離愁。
彆是一般滋味,在心頭。

ЛИ ЮЙ (937 – 978)

НА МЕЛОДИЮ «СЯНЦЗЯНЬ ХУАНЬ»

На башню западную молча взошёл одиноко,
Ущербный месяц – словно крючок изогнут.
В тиши большого двора – уту́ны,
Сковала их ясная осень.

И ножницами не обрезать,
Печаль этой разлуки,
И не распутать – больше запутаешь – её клубок:
Вкус, похожий на вкус разлуки,
Сейчас чувствую я в сердце моём.

Перевод мой. – В.С.

Уту́н – название дерева, частый символ осени в китайской поэзии.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 17 июня 2023, 12:21
劉楨 (? – 217)

《贈從第三首》其二

亭亭山上鬆,瑟瑟谷中風。
風聲一何盛,鬆枝一何勁。
冰霜正慘淒,終歲常端正。
豈不罹凝寒,鬆柏有本性。

ЛЮ ЧЖЭНЬ (? – 217)

ПРЕПОДНОШУ МЛАДШЕМУ ДВОЮРОДНОМУ БРАТУ (II из III)

Высока́, высока́ на вершине горы сосна,
Свистит и свистит в ущелье жестокий ветер.
Шум ветра – о, как же он громок бывает подчас,
Но ветви сосны – о, как же они всегда крепки!

Иней и лёд в начале зимы суров,
Но год напролёт сосна, не сгибаясь, стои́т.
Разве она не страдает от холодов?
Кипарис и сосна изначальным духом сильны!

Перевод мой. – В.С.

Кипарис и сосна изначальным духом сильны! – аллюзия на слова Сюнь-цзы (ок. 313 – 215): 《荀子•大略》:「歲不寒無以知松柏, 事不難無以知君子。」 (Пока не наступят холода, не узнаешь стойкость сосны и кипариса; пока не столкнёшься с трудностями, не узнаешь благородного мужа).

P.S. Похожую мысль высказал позднее Афанасий Фет:

АФАНАСИЙ ФЕТ (1820 – 1892)

Учись у них – у дуба, у берёзы.
Кругом зима. Жестокая пора!
Напрасные на них застыли слёзы,
И треснула, сжимаяся, кора.

Всё злей метель и с каждою минутой
Сердито рвёт последние листы,
И за́ сердце хватает холод лютый;
Они стоят, молчат; молчи и ты!

Но верь весне. Её промчится гений,
Опять теплом и жизнию дыша.
Для ясных дней, для новых откровений
Переболит скорбящая душа.

<31 декабря 1883>
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 18 июня 2023, 12:27
應玚 (? – 217)

《報趙淑麗詩》

朝雲不歸,夕結成陰。
離群猶宿,永思長吟。
有鳥孤栖,哀鳴北林。
嗟我懷矣,感物傷心。

ИН ЯН (? – 217)

СТИХИ О ЧЖАО, ДОБРОДЕТЕЛЬНОЙ КРАСАВИЦЕ

Тучка рассветная не вернулась,
А вечер тёмные тени уж вяжет.
Толпу покинув, всё один я ночую,
В долгих думах протяжно вздыхаю.

Вот птица, та, что сидит одиноко,
Скорбно кричит в северном лесе.
Ах, и в моей душе чувство то же:
Всё понимаю, и всё ранит сердце.

Перевод мой. – В.С.

Тучка рассветная – аллюзия на оду Сун Юя (290? – 222?) «Горы высокие Тан», в которой так называла себя фея горы Ушань; здесь иносказательно о красавице.
Всё понимаю, и всё ранит сердце – у Андрея Вознесенского (1933 – 2010), в строке «невмоготу понимать всё», смысл тот же.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 июня 2023, 21:19
Что делать, если не справился с оригиналом, а сумел сочинить только по его мотивам? Назови получившиеся ямбы, хореи и проч. стихотворными переложениями, как это сделал Аркадий Штейнберг – тогда и комар носа не подточит: "ручки-то – вот они!" А то, что такое переложение, мягко говоря, отличается от оригинала, так это пустяки, главное ведь, что оно стихотворное!

Ван Вэй

Вздыхаю о седых волосах

Увял, обескровлен
Твой давний лик молодой.
Редеют седины,
Вот-вот их лишишься ты.
Изранено сердце
Мирской, жестокой тщетой.
И есть ли спасенье,
Помимо Врат Пустоты?

Цит. по: Ван Вэй. Стихотворения. Стихотворные переложения Аркадия Штейнберга. //Москва, издательство "Художественная литература", 1979. С. 88.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 20 июня 2023, 21:21
Оригинал и  п е р е в о д:

王維 (701 – 761)

《嘆白髮》

宿昔朱顏成暮齒,須臾白髮變垂髫。
一生幾許傷心事,不曏空門何處銷。

ВАН ВЭЙ (701 – 761)

ВЗДЫХАЮ О СЕДЫХ ВОЛОСАХ

Было прежде румяным лицо, состарилось к вечеру жизни,
В миг один волосами седыми косички наши детские стали.
В жизни нашей столько всего, что ранит нам наше сердце,
Кроме Врат Пустоты, где́ ещё мы можем рассеять печали?

Перевод мой. – В.С.

Врата Пустоты – иносказательно о буддийском учении.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 20 июня 2023, 21:26
Сравнивая перевод с вашим подстрочником, не могу не восхититься той точностью (при безупречности формы) с которой Штейнберг передал суть стихотворения Ван Вэя.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 21 июня 2023, 21:21
Прежде чем восхищаться точностью "перевода", не мешало бы сравнить его с оригиналом, благо он у вас перед глазами. И заметить, что в оригинале нет почти ничего, что приведено в тексте, который вы называете "переводом". Где в оригинале "увял, обескровлен"? Где в оригинале "редеют седины, вот-вот их лишишься ты"? Где в оригинале "мирская, жестокая тщета"? Ничего этого в оригинале нет. Я уже не говорю о том, что в оригинале Ван Вэй вздыхает о  с в о и х  с о б с т в е н н ы х  седых волосах, и в исходном тексте  н е т  никакого указания на то, что поэт обращается к себе во втором лице. А в "переводе" всё вышеперечисленное есть.

Зачем же вы, словно картёжный шулер карты, подменяете понятия? Ведь сам Аркадий Штейнберг не называл свои опусы "переводом", а называл их "переложением". Почему? Видимо, потому что, в отличие от вас, Аркадий Штейнберг прекрасно понимал, что передачи одной только "сути" оригинала недостаточно для  п е р е в о д а,  что в переводе необходимо сохранить образы оригинала, что в перевод нельзя вносить того, чего в оригинале нет, и наоборот, нельзя оставлять без перевода то, что в оригинале есть. И если бы ему не удалось передать даже "суть стихотворения Ван Вэя", то его собственное  с т и х о т в о р е н и е  нельзя было бы назвать не то что переводом, как это делаете вы, но даже и переложением.

Что же касается моего́   п е р е в о д а,  то он для вдумчивого читателя, а не для верхогляда, подобного вам; мой перевод для тех, кого интересует китайская поэзия, а не её "переложения", перепевы, подражания и проч. эрзацы; и конечно же, мой перевод не для тех, кто, подобно вам, с подлинно религиозным фанатизмом "молится" форме.
 
Повторяю: Аркадий Штейнберг  н е  с п р а в и л с я  с оригиналом, но нашёл хитроумный способ избежать справедливой критики, назвав своё стихотворение не переводом, а "стихотворным переложением". Поскольку с оригиналом, в этом конкретном переложении, кроме "Врат Пустоты", нет ничего общего, всё остальное в нём – махровая отсебятина в стиле "Я художник, я так вижу!"
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 21 июня 2023, 21:27
Цитата: Вл. Самошин от 21 июня 2023, 21:21Прежде чем восхищаться точностью "перевода", не мешало бы сравнить его с оригиналом, благо он у вас перед глазами. И заметить, что в оригинале нет почти ничего, что приведено в тексте, который вы называете "переводом". Где в оригинале "увял, обескровлен"? Где в оригинале "редеют седины, вот-вот их лишишься ты"? Где в оригинале "мирская, жестокая тщета"? Ничего этого в оригинале нет. Я уже не говорю о том, что в оригинале Ван Вэй вздыхает о  с в о и х  с о б с т в е н н ы х  седых волосах, и в исходном тексте  н е т  никакого указания на то, что поэт обращается к себе во втором лице. А в "переводе" всё вышеперечисленное есть.

Аркадий Штейнберг учил молодных перевочиков: "Переводите не слова, а смысл". 

Цитата: Вл. Самошин от 21 июня 2023, 21:21Повторяю: Аркадий Штейнберг  н е  с п р а в и л с я  с оригиналом, но нашёл хитроумный способ избежать справедливой критики, назвав своё стихотворение не переводом, а "стихотворным переложением".

Честно говоря, не знаю, почему Штейнберг называл свои переводы "переложениями" (и называл ли?). А вот Микушевич называет переложениями все свои переводы, которые он сделал не с языка оригинала, а с подстрочников и прозаических переводов. Хотя на мой взгляд, это вполне переводы.
Ваше утверждение, что Штейнберг якобы боялся критики, наивно.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 22 июня 2023, 21:07
Цитата: Damaskin от 21 июня 2023, 21:27Аркадий Штейнберг учил молодных перевочиков: "Переводите не слова, а смысл".
Недоучившийся художник, малоизвестный, забытый всеми поэт, человек, не владеющий китайским языком, а занимающийся "переложением" чужих подстрочников (в данном случае, Василия Сухорукова) для меня не является авторитетом. Сейчас подобных "коучей" – пруд пруди, научат вас чему угодно, вы только "уши развесьте". К тому же, сочинять собственные стихи и переводить чужие – это "две большие разницы".

Для меня авторитетом является, например, проф. Лев Эйдлин, который считал необходимейшим свойством перевода его, перевода, как он выразился, "цитатоспособность". (Цит по: Л. Эйдлин. Тао Юань-мин и его стихотворения. М., "Наука", 1967. С. 145).
А если сравнить переложения Аркадия Штейнберга с исходным текстом стихотворения Ван Вэя, то мы увидим, что в переложениях нет даже намёка на цитатоспособность, поэтому и называть их переводами, как это делаете вы, значит, подменять понятия.

Авторитетом для меня является также и Иван Бунин, который в предисловии к своему переводу "Песни о Гайавате" Генри Лонгфелло писал: "Я всюду старался держаться возможно ближе к подлиннику, сохранить простоту и музыкальность речи, сравнения и эпитеты, характерные повторения слов и даже, по возможности, число и расположение стихов". Вот, каким должен быть перевод! А "переводите не слова, а смысл" – это как раз и означает заниматься сочинением по мотивам оригинала, это именно то, чем занимался и сам Аркадий Штейнберг.
Цитата: Damaskin от 21 июня 2023, 21:27Честно говоря, не знаю, почему Штейнберг называл свои переводы "переложениями" (и называл ли?).
На титульном листе издания, ссылку на которое я привёл выше, чёрным по белому напечатано: "Стихотворные переложения Аркадия Штейнберга".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 22 июня 2023, 23:16
Цитата: Вл. Самошин от 22 июня 2023, 21:07Недоучившийся художник, малоизвестный, забытый всеми поэт, человек

 :fp:
Цитата: Вл. Самошин от 22 июня 2023, 21:07Для меня авторитетом является, например, проф. Лев Эйдлин, который считал необходимейшим свойством перевода его, перевода, как он выразился, "цитатоспособность".

Переводчик, не умевший рифмовать? А почему не Лев Меньшиков - тоже профессиональный китаист, умевший точно передавать рифмовку оригинала? Или не Черкасский, великолепный переводчик Цао Чжи (правда, подражавший Гитовичу - но он знал, кому нужно подражать)?

Цитата: Вл. Самошин от 22 июня 2023, 21:07Авторитетом для меня является также и Иван Бунин, который в предисловии к своему переводу "Песни о Гайавате"

Давайте, сравните перевод Бунина с оригиналом. При этом не забывайте, что у Лонгфелло - белые стихи, а у китайцев - рифмованные.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 23 июня 2023, 21:27
Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 23:16:fp:
Допускаю, что, благодаря вашей начитанности, вы знаете стихи Аркадия Штейнберга, но очень сомневаюсь, что, кроме вас, кто-либо ещё, здесь, на форуме, вообще хотя бы  с л ы ш а л  о таком поэте. (Заранее прошу прощения, если я ошибаюсь в своём предположении!)
Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 23:16Переводчик, не умевший рифмовать? А почему не Лев Меньшиков - тоже профессиональный китаист, умевший точно передавать рифмовку оригинала? Или не Черкасский, великолепный переводчик Цао Чжи (правда, подражавший Гитовичу - но он знал, кому нужно подражать)?
Во-первых, никто, наверное, не знает, умел ли Лев Эйдлин рифмовать, но сам он говорил, что  с о з н а т е л ь н о  отказался от рифмы в своих переводах: "Переводчик хотел бы, чтобы читатель заметил и композицию китайского стихотворения, и изящный лаконизм его, и параллелизмы, и звуковые повторы, и, наконец, самый контур стихотворения, как он видится китайцу. <...> Как видит читатель, рифмы в наших переводах нет. Переводчик сознательно пожертвовал ею для того, чтобы в меру сил своих сохранить все, о чем говорилось выше" (Цит. по: Китайская классическая поэзия в переводах Л. Эйдлина. М., "Художественная литература", 1984. С. 8 и 9).

Что же касается Льва Меньшикова и Леонида Черкасского, то об их переводах вы судите как человек, не владеющий китайским языком, что меня неизменно потешает. Между тем и в их переводах встречаются и неточности, и ошибки, и - страшно сказать! - отсебятина.
Вот, например, стихотворение Цао Чжи (192 – 232) "Лотосовый пруд":

曹植 (192 – 232)

《芙蓉池詩》

逍遙芙蓉池,翩翩戲輕舟。
南陽棲雙鵠,北柳有鳴鳩。

Вот, как перевёл его Леонид Черкасский:

ОЗЕРО, ПОКРЫТОЕ ЛОТОСОМ

На быстрой легкой лодке
Плыву путем окружным:

Не повредить бы лотос –
Взмах весел все игривей;

Сидят попарно лебеди
На тополе южном,

Воркуют сладко голуби
На северной иве.

Перевод Леонида Черкасского

(Цит по: Цао Чжи. Семь печалей. Стихотворения. Перевод с китайского Л. Черкасского. М., "Художественная литература", 1973. С. 75).

Что же мы видим? Во-первых то, что первые две строки оригинала не только переведены с отсебятиной, но и переставлены местами, что недопустимо в переводе. Третья строка вообще переведена с неподдающейся объяснению ошибкой, ведь даже не будучи орнитологом, можно же было усомниться в том, что лебеди способны сидеть на ветвях дерева. Ну, и last but not least: оригинал не рифмован, а перевод рифмован...

Мой перевод, конечно, уступает в "изячестве" переводу Леонида Черкасского, зато он более точен:

曹植 (192 – 232)

《芙蓉池詩》

逍遙芙蓉池,翩翩戲輕舟。
南陽棲雙鵠,北柳有鳴鳩。

ЦАО ЧЖИ (192 – 232)

ЛОТОСОВЫЙ ПРУД

Безмятежен-свободен на Лотосовом пруду:
Быстра и проворна, лёгкая лодка резвится.
Два лебедя отдыхают на южном берегу,
А на северном – горлицы воркуют в ивах.

Перевод мой. – В.С.

Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 23:16Давайте, сравните перевод Бунина с оригиналом.
Давайте, не грубите, вы не в кабаке. Что же касается сравнения, то только вот этой "радости" мне и не доставало: у меня и без того дел хватает. В отличие от вас, у меня нет столько свободного времени, чтобы сравнивать с оригиналом ещё и русские переводы с английского. Это во-первых. А во-вторых, читайте внимательно: Иван Бунин говорит о том, что он "с т а р а л с я"  держаться ближе к подлиннику и т.д., а не то, что ему это в полной мере  у д а л о с ь.
Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 23:16При этом не забывайте, что у Лонгфелло - белые стихи, а у китайцев - рифмованные.
Опять-таки, во-первых, у китайцев не все стихи рифмованные (пример см. выше, а их можно привести множество), а во-вторых, это не имеет совершенно никакого значения: важен  п р и н ц и п,  которому пытается следовать переводчик.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 июня 2023, 21:15
Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 23:16А почему не Лев Меньшиков - тоже профессиональный китаист, умевший точно передавать рифмовку оригинала?
Рифмовку-то он умел передавать, а вот всегда ли верно передавал смысл? Сейчас посмотрим... Вот один из переводов Льва Меньшикова:

Вэй инъу

На мелодию «Дяосяолин»

Путь в небесах,
Путь в небесах,
Осенью город он освещает в дальних степях.
Люди в разлуке, вспомнив друг друга, в небо ночное
В северном крае, к югу от Цзяна, смотрят с тоскою.
Смотрят с тоской,
Смотрят с тоской.
Путь только в небе один, на земле же у каждого свой.

(Перевод Льва Меньшикова)

Казалось бы, всё в этом переводе прекрасно – и размер, и рифма, и структура. Вот только смысл неясен: что такое "путь в небесах"? Это некая антитеза пути земному? То есть, путь в небесах – этот тот путь, по которому душам людей "дано бродить в цветах" и "встретиться со вздохом на устах на хрупких переправах и мостах, на узких перекрёстках мирозданья"? Это предположение, вроде бы, подтверждает и заключительная строка перевода, в которой сказано, что "путь только в небе один, на земле же у каждого свой".

Однако, эта мысль чужда китайской поэзии. Стало быть, чтобы разобраться в том, что же именно имел в виду Вэй Ин-у, необходимо сравнить перевод с оригиналом, что я и сделал. И тогда стало совершенно понятно, что цы Вэй Ин-у это традиционное стихотворение о разлуке воина, несущего службу на северной границе, с его женой, оставшейся на юге. Что "путь в небесах" это Млечный Путь, что он не освещает "город в дальних степях", а повис над этим городком такой длинной-протяжённой рекой; что "к югу от Цзяна" – это зе́мли к югу от реки Янцзы; что смысл заключительной строки не в том, что "путь только в небе один, на земле же у каждого свой", а в том, что хотя Млечный Путь один и тот же и надо мной здесь, на северной заставе, и над тобой там, к югу от Реки, только вот дорога по нему оборвалась, и мне до тебя теперь не дойти.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 24 июня 2023, 21:17
韋應物 (737 – 791?)

《調笑令•河漢,河漢,曉挂秋城漫漫》二

河漢,
河漢,
曉挂秋城漫漫。
愁人起望相思,
江南塞北別離。
離別,
離別,
河漢雖同路絕。

ВЭЙ ИН-У (737 – 791?)

НА МЕЛОДИЮ "ДЯОСЯОЛИН" (II из II)

Небесная Река,
Небесная Река,
На рассвете повисла над осенней заставой, широка-широка.
Тоскуя проснулся, в небо долго смотрю – разлука печалит,
На северной заставе и на юге, в Цзяннани – разлука печалит.
Разлука печалит,
Разлука печалит,
Река Небесная – одна на двоих, да путь завален.

Перевод мой. – В.С.

Небесная река – галактика Млечный Путь.
Цзяннань – провинции, лежащая к югу от реки Янцзы.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 24 июня 2023, 21:32
Цитата: Вл. Самошин от 24 июня 2023, 21:15что "к югу от Цзяна" – это зе́мли к югу от реки Янцзы

Вот это меня добило - вы не в курсе, что Цзян - это Янцзы?  :fp:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 25 июня 2023, 12:35
"На грубость нарываииси, обидеть норовишь?" Я-то "в курсе", что такое Цзян. Я (если вы не в курсе) вообще об очень многом "в курсе" из того, что касается Китая, его истории, философии, поэзии, прозе. Но переводы китайских стихов читают и те, кто обо всём этом не "в курсе" или не совсем "в курсе". Я не уверен, что даже здесь, на форуме, все знают, что такое Цзян.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 25 июня 2023, 12:37
韋應物 (737 – 791?)

《調笑令•胡馬,胡馬,遠放燕支山下》一

胡馬,
胡馬,
遠放燕支山下。
咆沙咆雪獨嘶,
東望西望路迷。
迷路,
迷路,
邊草無窮日暮。

ВЭЙ ИН-У (737 – 791?)

НА МЕЛОДИЮ «ДЯОСЯОЛИН» (I из II)

Хуский скакун,
Хуский скакун,
Далёко, под горой Яньчжишань, щиплет траву́.
Топчет песок он, топчет он снег, ржёт одиноко,
На запад глядит, глядит на восток – сбился с дороги.
Сбился с дороги,
Сбился с дороги,
Над бескрайнею степью – вечернее солнце.

Перевод мой. – В.С.

P.S. Не для "Всезнающего", а для тех, кто, быть может, не знает: хуский скакун – это лошадь кочевников. (Ху – общее название северных кочевых племён в тогдашнем Китае).
Яньчжишань – название гор, расположенных в северо-западной провинции Ганьсу.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 25 июня 2023, 12:39
Цитата: Вл. Самошин от 25 июня 2023, 12:35"На грубость нарываииси, обидеть норовишь?" Я-то "в курсе", что такое Цзян. Я (если вы не в курсе) вообще об очень многом "в курсе" из того, что касается Китая, его истории, философии, поэзии, прозе. Но переводы китайских стихов читают и те, кто обо всём этом не "в курсе" или не совсем "в курсе". Я не уверен, что даже здесь, на форуме, все знают, что такое Цзян.

В переводах Цзян вместо Янцы используется сплошь и рядом, это уже традиция. Для тех, кто не в курсе, что такое Цзян, есть комментарии.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 25 июня 2023, 21:05
То, что вы говорите, справедливо для тех, кто давно интересуется переводами китайской поэзии. Но есть, как я уже говорил, и неофиты, и просто случайные читатели, которым неведомо, что такое Цзян. Впрочем, не вижу смысла продолжать спорить с вами – считайте, что, кроме меня,  в с е  знают, что такое Цзян, раз осознание этого "факта" так веселит вас.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 25 июня 2023, 21:07
李世民 (599 – 649)

《初秋夜坐》

斜廊連綺閣,初月照宵幃。
塞冷鴻飛疾,園秋蟬噪遲。
露結林疎葉,寒輕菊吐滋。
愁心逢此節,長歎獨含悲。

ЛИ ШИ-МИНЬ (599 – 649)

В НАЧАЛЕ ОСЕНИ, НОЧЬЮ, СИЖУ ОДИН

Тянется галерея к расписным узорным палатам,
Народившийся месяц озаряет тёмную занавеску.
С заставы холодной гусь стремительно улетает,
В саду осень, и слышно цикад запоздалых пенье.

Застыли ро́сы, листва на деревьях в лесу поредела,
Разрослись хризантемы вдоль тропинок замёрзших.
Встречаю я эту осень с тоской и печалью на сердце,
Протяжно вздыхая, скорбь в душе храню одиноко.

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 26 июня 2023, 00:54
Цитата: Вл. Самошин от 25 июня 2023, 21:07ЛИ ШИ-МИНЬ (599 – 649)

Это который Тайцзун?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Awwal от 26 июня 2023, 10:04
Цитата: Damaskin от 26 июня 2023, 00:54
Цитата: Вл. Самошин от 25 июня 2023, 21:07ЛИ ШИ-МИНЬ (599 – 649)
Это который Тайцзун?
Он самый.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 27 июня 2023, 21:23
姚崇 (650 – 721)

《秋夜望月》

明月有餘鑒,羈人殊未安。
桂含秋樹晚,波入夜池寒。
灼灼雲枝淨,光光草露團。
所思迷所在,長望獨長歎。

ЯО ЧУН (650 – 721)

ОСЕННЕЙ НОЧЬЮ СМОТРЮ НА ЛУНУ

Яркая луна, словно осколок от зеркала,
Сердце скитальца всё ещё неспокойно.
Кори́чник таит осенних деревьев вечер,
Пруд ночной холодя, плещутся волны.

Блестят-блестят, под облаками, чистые ветви,
Светлые-светлые – капли росы́ на травах.
Тот, о ком думы, сбился с дороги где-то,
Долго смотрю на луну, одиноко вздыхая.

Перевод мой. – В.С.

Коричник (бот.) – лат. Cinnamomum aromaticum, дерево сем. Лавровые.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Hellerick от 28 июня 2023, 09:46
Míng yuè yǒu yú jiàn, jī rén shū wèi ān.
Guì hán qiū shù wǎn, bō rù yè chí hán.
Zhuó zhuó yún zhī jìng, guāng guāng cǎo lù tuán.
Suǒ sī mí suǒ zài, zhǎng wàng dú zhǎng tàn.

А то, что все четыре строки заканчиваются на -an — это совпадение или намеренная рифма?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 июня 2023, 21:25
Да, это рифмы. Вообще в китайской поэзии, как и в русской, несколько схем расположения рифм. Но я, при переводе, не принимаю во внимание их последовательность, для меня главное – точно передать смысл исходного текста, сохранить его образы и, по возможности, как можно меньше вносить в перевод отсебятины.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 июня 2023, 21:27
沈佺期 (約656 – 約715)

《長門怨》

月皎風泠泠,長門次掖庭。
玉階聞墜葉,羅幌見飛螢。
清露凝珠綴,流塵下翠屏。
妾心君未察,愁歎劇繁星。

ШЭНЬ ЦЮАНЬ-ЦИ (ок.656 – ок.715)

ОБИДА ВО ДВОРЦЕ ДЛИННЫХ ВОРОТ

Луна ярко блещет, а ветер шумит-шумит –
Доходит до покоев дворца Длинных Ворот.
На яшмовых ступенях слышен шорох листвы,
За пологом шёлковым виден полёт светляков.

Украшеньем из жемчуга чистые ро́сы застыли,
Бирюзовая ширма покрылась пылью летящей.
В душу наложницы господин мой не вникнул:
Под колючими звёздами я вздыхаю печально.

Перевод мой. – В.С.

Дворец Длинных Ворот – название дворца, в котором ханьский император У-ди (156 – 87) поселил свою, впавшую в немилость, наложницу.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 29 июня 2023, 21:23
王昌齡 (約690 – 約756)

《大梁途中作》

怏怏步長道,客行渺無端。
郊原欲下雪,天地稜稜寒。
當時每酣醉,不覺行路難。
今日無酒錢,悽惶向誰歎。

ВАН ЧАН-ЛИН (ок.690 – ок.756)

СОЧИНИЛ НА ПУТИ В ДАЛЯН

В грусти-печали шагаю по длинному тракту,
Как бесконечен он, странника путь далёкий!
Над равниною снег скоро начнёт уже падать,
На земле и на небе холод суровый-суровый.

Во вре́мя такое, всегда вдребезги напиваюсь,
Тогда я не чувствую тягот дорожных вовсе.
Но совсем на вино нет нынче денег в кармане,
В унынье скорблю, а кому́ нужны мои вздохи?

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 30 июня 2023, 21:12
高適 (約700 – 765)

《田家春望》

出門何所見,春色滿平蕪。
可歎無知己,高陽一酒徒。

ГАО ШИ (ок.700 – 765)

В СЕЛЬСКОМ ДОМЕ ВЕСНОЙ СМОТРЮ ВДАЛЬ

Куда ни взгляну, выходя за ворота –
Равнину залили весенние краски.
Что нету друга, вздыхать остаётся,
Ведь пьян беспробудно уже гаоя́нец!

Перевод мой. – В.С.

Гаоя́нец – намёк на Ли И-цзи (? – 203 г. до н.э.) из Гаояна (современная провинция Хэнань) по прозвищу "гаоя́нский пьяница". Здесь просто иносказательно о собутыльнике.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Hellerick от 01 июля 2023, 09:39
Я бы подумал, что поскольку не с кем поделиться этим впечатлением, "гаолянцу" остается пить одному.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Hellerick от 01 июля 2023, 12:24
А такое перевести можете?

美唇驅逼我,擁困我於美。
欲留多一日,舅已前騎至。
此生兒何苦,長別終難期。
汝心能纏吾,汝目能留吾。
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 01 июля 2023, 17:52
Цитата: Hellerick от 01 июля 2023, 09:39Я бы подумал, что поскольку не с кем поделиться этим впечатлением, "гаолянцу" остается пить одному.
Похоже, я ошибся. Стыдно, конечно. Но, с другой стороны, я всего лишь любителишка, а ошибки встречаются и у профессионалов.
لكلّ جواد كبوة، ولكلّ عالم هفوة
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 01 июля 2023, 17:53
Цитата: Hellerick от 01 июля 2023, 12:24А такое перевести можете?
Нет.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 01 июля 2023, 17:57
倪瓚 (1301 – 1374)

《晚照軒偶題》

南湖春水碧於天,夢作沙鷗狎釣船。
綠樹拂簷風雨急,覺來依舊北窗眠。

НИ ЦЗАНЬ (1301 – 1374)

В ЛУЧАХ ВЕЧЕРНЕГО СОЛНЦА, ВО ФЛИГЕЛЕ, СЛУЧАЙНО СОЧИНИЛ

В Южном озере до неба во́ды лазурные протянулись,
Увидел во сне, как чайка уселась на лодку рыбачью.
Ветви деревьев метут по стрехе, дождь, ветер дует,
Сон сморил меня: у окна на север сплю, как бывало.

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 02 июля 2023, 17:37
李白 (701 – 762) 

《春日醉起言志》   

處世若大夢,胡為勞其生。
所以終日醉,頹然臥前楹。
覺來眄庭前,一鳥花間鳴。
借問此何時,春風語流鶯。
感此欲嘆息,對酒還自傾。
浩歌待明月,曲盡已忘情。
 
ЛИ БО (701 – 762)

ВЕСЕННИМ ДНЁМ, ПРОСНУВШИСЬ ПОСЛЕ ПЬЯНКИ,
ГОВОРЮ О СВОИХ ЖЕЛАНИЯХ

На свете жить – что спать Великим сном,
Зачем всю жизнь себя работой изнурять?
А потому, и пью я день-деньской,
А утомлюсь, – так завалюсь я спать.

Проснувшись вдруг, я посмотрю на сад,
Там иволга среди цветов поёт.
– Позволь узнать, который сейчас час?
– Весна уже, – она мне пропоёт.

Услышав се, лишь глубоко вздохну,
И вновь ещё налью себе вина.
Спою, пока, да подожду луну,
А спев, забудусь крепким сном опять.

Перевод мой. – В.С.

Великий сон – даосско-буддийское представление о жизни как Великом сне.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 июля 2023, 21:01
錢起 (約710 – 約780)

《長安落第》

花繁柳暗九門深,對飲悲歌淚滿襟。
數日鶯花皆落羽,一回春至一傷心。
ЦЯНЬ ЦИ (ок. 710 – ок. 780)

В ЛОЯНЕ, ПРОВАЛИВШИСЬ НА ЭКЗАМЕНАХ

Цветов изобилье и ив тенистых в глубине Девяти ворот,
Пьём вдвоём: от скорбной песни и от слёз мокры́ рукава.
Несколько дней – и цветы, и птицы наряд растеряют свой:
Как только приходит весна, приходит и в сердце печаль.

Перевод мой. – В.С.

Девять ворот – иносказательно о столице.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Poirot от 04 июля 2023, 15:10
Шо за Лоян?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 июля 2023, 21:05
Это одна из столиц средневекового Китая.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Hellerick от 05 июля 2023, 04:42
Да, но в названии-то, вроде бы, написано Чанъань.
И, насколько я понимаю, в "ок. 710 – ок. 780" слава Лояна уже померкла.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 05 июля 2023, 07:17
Да, это так... Я сейчас в такой жизненной ситуации, что пишу одно, а думаю постоянно о другом. Прошу извинить.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 27 января 2024, 19:23
Понимаю, что для человека, который «переводит без размера и рифмы», переводить стихотворение, которое уже было переведено  п о э т о м, (у которого и с первым, и со вторым, само собою, всё в полном ажуре), – занятие неблагодарное. Но в переводе Константина Бальмонта мне показался странным его выбор русского слова скот для английского слова brute – ведь речь в стихотворении идёт о  ж е н щ и н е!  Конечно, чужая душа – потёмки, но всё же не хочется верить, что поэт-романтик, коим был Шелли, мог назвать женщину скотом, когда даже для обычного человека это немыслимо! А если всё же мог и назвал, тогда весь его романтизм гроша ломаного не стоит. Кстати, хотя "это другое", но  н а  с л у х  фраза перевода "Против женщины, бывшей скотом", воспринимается двусмысленно: то ли  женщина была скотом, то ли женщина была с котом...
Ещё одно в переводе Константина Бальмонта показалось мне странным: разве можно говорить по-русски бросать крик?! Мне кажется, что нельзя: крик может вырваться, но его нельзя бросить...
В общем, перевод Бальмонта мне не понравился и я сделал свой, хотя, признаюсь, что и само по себе стихотворение Шелли выглядит, на мой взгляд, довольно странно.

PERCY BYSSHE SHELLEY (1792 – 1822)

A HATE-SONG

A hater he came and sat by a ditch,
And he took an old cracked lute;
And he sang a song which was more of a screech
'Gainst a woman that was a brute.

ПЕРСИ БИШИ ШЕЛЛИ (1792 – 1822)

ПЕСНЯ НЕНАВИСТИ

Он пришёл Ненавистником, сел над канавой,
Взял разбитую лютню, и скошенным ртом
Песню пел, — и не пел, — крик бросал он гнусавый
Против женщины, бывшей скотом.

Перевод Константина Бальмонта
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 27 января 2024, 19:24
PERCY BYSSHE SHELLEY (1792 – 1822)

A HATE-SONG

A hater he came and sat by a ditch,
And he took an old cracked lute;
And he sang a song which was more of a screech
'Gainst a woman that was a brute.

ПЕРСИ БИШИ ШЕЛЛИ (1792 – 1822)

ПЕСНЯ НЕНАВИСТИ

Какой-то хейтер пришёл, уселся возле канавы,
Взял в руки старую, видавшую виды, лютню,
И песню запел, больше похожую на визжанье,
О женщине, нрав у которой был грубым.

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 27 января 2024, 20:30
Перевод Бальмонта, конечно, не слишком впечатляет (мягко говоря), но Ваш - это нечто! Одно слово "хейтер" чего стоит.  :fp:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 27 января 2024, 20:52
Цитата: Damaskin от 27 января 2024, 20:30Одно слово "хейтер" чего стоит. 
Тогда уж следовало так:
Цитата: Вл. Самошин от 27 января 2024, 19:24Какой-то хейтер пришёл, уселся возле дитча,
Взял в руки старый, видавший виды, лут,
И песню запел, что-то вроде скрича,
О женщине, нрав у которой был брут.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 27 января 2024, 21:21
Цитата: Рокуэлл от 27 января 2024, 20:52Какой-то хейтер пришёл, уселся возле дитча,
Взял в руки старый, видавший виды, лут,
И песню запел, что-то вроде скрича,
О женщине, нрав у которой был брут.

Да, вот это хорошо.  ;up:
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 января 2024, 12:15
Цитата: Damaskin от 27 января 2024, 20:30Перевод Бальмонта, конечно, не слишком впечатляет (мягко говоря), но Ваш - это нечто! Одно слово "хейтер" чего стоит. 
"Но панталоны, фрак, жилет, всех этих слов на русском нет..." Или всё же есть? То же самое со словом "хейтер" - оно  е с т ь  в современном русском языке.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 января 2024, 12:19
Цитата: Рокуэлл от 27 января 2024, 20:52
Цитата: Damaskin от 27 января 2024, 20:30Одно слово "хейтер" чего стоит.
Тогда уж следовало так:
Цитата: Вл. Самошин от 27 января 2024, 19:24Какой-то хейтер пришёл, уселся возле дитча,
Взял в руки старый, видавший виды, лут,
И песню запел, что-то вроде скрича,
О женщине, нрав у которой был брут.

В отличие от слова "хейтер", которое понятно любому современному русскому читателю и без перевода, для понимания всех этих "дитчей" и "скричей", "лутов" и "бутов", такому читателю, по меньшей мере, нужно будет заглянуть в оригинал.
Кстати, пожалуйста, не приписывайте мне  в а ш  "перевод".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 28 января 2024, 12:50
Цитата: Вл. Самошин от 28 января 2024, 12:19В отличие от слова "хейтер", которое понятно любому современному русскому читателю и без перевода,
Ключевое слово у вас - "современному". Употреблять слова, вошедшие в русский слэнг в 21-м веке, для перевода стихов поэта, родившегося в 18-м и жившего в 19 веке, как-то, эээ, стрёмно. С тем же успехом можно вставить в такие стихи слова "тролль", "фрик", "хайп", "драйв", "пиар".......
Если бы вы сделали это в шутку, я бы и слова не сказал и только горячо одобрил . Но похоже, вы сделали это с абсолютной, монументальной серьёзностью...  :smoke:
Цитата: Вл. Самошин от 28 января 2024, 12:19Кстати, пожалуйста, не приписывайте мне  в а ш  "перевод".
Случайно получилось. Но зря, зря отказываетесь от нечаянно подаренного вам авторства; вон и Дамаскин одобрил.  ;D

 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Hellerick от 28 января 2024, 15:23
*Хеллерик сидит подбирает рифму к "ТП".*
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 28 января 2024, 15:44
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2024, 12:50Но зря, зря отказываетесь от нечаянно подаренного вам авторства; вон и Дамаскин одобрил

Да, получилось вполне на уровне Александра Иванова. :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 января 2024, 17:19
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2024, 12:50Употреблять слова, вошедшие в русский слэнг в 21-м веке, для перевода стихов поэта, родившегося в 18-м и жившего в 19 веке, как-то, эээ, стрёмно.
"Шишков, прости, не знаю, как перевести".
Пушкин в своих стихах нередко использовал слова, которых  в о о б щ е  н е  б ы л о  в русском языке в его время, поэтому те же "панталоны", "фрак", "жилет" и проч. воспринимались его читателями как своего рода сленг.
Хотя, современное  р у с с к о е  слово хейтер это и не сленг уже вовсе, а просто заимствованное из английского языка слово. И в этом смысле оно ничем не отличается от сотен других, заимствованных иностранных слов. Ну, разве что только тем, что оно пока не столь привычно, как те же пресловутые "панталоны", "фрак" и "жиллет".

Что же касается использования в переводе слов, не соответствующих той эпохе, в которую было написано стихотворение, то, например, Михаил Басманов, использовал в своих переводах китайской поэзии XII - XIII вв. такие слова как "рюмка" и "бокал", которые совершенно не подходят для описания соответствующих элементов сервировки стола, если так можно выразиться, той эпохи. При этом редакторы издательства "Художественная литература" не упрекали его в этом и переводы Михаила Басманова были издательством опубликованы.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 28 января 2024, 17:25
"Идя навстречу пожеланиям трудящихся", заменил непривычное для них русское слово "хейтер" привычным "хулитель".

PERCY BYSSHE SHELLEY (1792 – 1822)

A HATE-SONG

A hater he came and sat by a ditch,
And he took an old cracked lute;
And he sang a song which was more of a screech
'Gainst a woman that was a brute.

ПЕРСИ БИШИ ШЕЛЛИ (1792 – 1822)

ПЕСНЯ НЕНАВИСТИ

Какой-то хулитель пришёл, уселся возле канавы,
Взял в руки старую, видавшую виды, лютню,
И песню запел, больше похожую на визжанье,
О женщине, нрав у которой был грубым.

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Рокуэлл от 28 января 2024, 21:40
"Вы, Вл. Самошин, художник, вы так видите". Ну и видьте на здоровье.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Hellerick от 29 января 2024, 10:29
Цитата: Hellerick от 28 января 2024, 15:23*Хеллерик сидит подбирает рифму к "ТП".*

Хулу наславший сел у лужи
И балалайку взял себе
И скрежетал что вяли уши
Как ненавидит он ТП.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 02 февраля 2024, 21:12
В переводе стихотворения Шарля Бодлера "Враг", выполненном Абрамом Эфросом, мне встретилась строка "О, горе! Задержать жизнь времени не может", смысл которой я смог понять, только прочитав оригинал. Но, быть может, эта строка из перевода Абрама Эфроса непонятна только мне? Понятна ли она вам? (Только, пожалуйста, не заглядывайте в оригинал!)

ШАРЛЬ БОДЛЕР (1821 – 1867)

ВРАГ

Я молодость провёл под сумрачной грозою,
Сверканьем ярких солнц пронзённой кое-где;
Дожди и громы шли по ней такой чредою,
Что не было цветов ни на одной гряде.

И вот уже вступил я в осень размышлений
И грабли с заступом потребны мне опять,
Чтоб норы оползней, промоины течений
Натасканной землёй прикрыть и уравнять.

Как знать, взращу ли я из тех семян, что сеял,
Цветы, которые в мечте своей лелеял,
И сок размытых почв во благо ль будет им?

О, горе! Задержать жизнь времени не может
И тайного врага, что наше сердце гложет,
Своею кровью мы питаем и растим.

Перевод Абрама Эфроса
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 февраля 2024, 21:41
Цитата: Вл. Самошин от 02 февраля 2024, 21:12Но, быть может, эта строка из перевода Абрама Эфроса непонятна только мне? Понятна ли она вам? (Только, пожалуйста, не заглядывайте в оригинал!)

И что здесь непонятного? Жизнь не может задержать времени, невозможно остановить время.
Надо глянуть, что там в оригинале.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 02 февраля 2024, 21:45
Левик перевел:

О горький жребий наш! Бежит за часом час,
А беспощадный враг, сосущий жизнь из нас,
И крепнет и растет, питаясь нашей кровью.

Остроумов:

О горе, горе мне! Дни жизни время гложет,
И этот темный враг, грызущий сердце нам,
Он кровью нашею растет и силы множит.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 февраля 2024, 09:07
Цитата: Damaskin от 02 февраля 2024, 21:41И что здесь непонятного? Жизнь не может задержать времени...
При  т а к о м  порядке слов всё понятно, а вот при  т а к о м:  "Задержать жизнь времени не может" - нет.
Цитата: Damaskin от 02 февраля 2024, 21:41Надо глянуть, что там в оригинале.
В оригинале-то всё предельно ясно: "O douleur! ô douleur! Le Temps mange la vie" ("О горе, горе! Время пожирает [нашу] жизнь"). Точно так же, как предельно ясно в переводах Вильгельма Левика и Льва Остроумова. А в переводе Абрама Эфроса какая-то абракадабра в стиле "моя твоя не понимай". Понять фразу "моя твоя не понимай" можно, но написана она не по правилам русской грамматики.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 февраля 2024, 09:09
CHARLES BAUDELAIRE (1821 – 1867)

L'ENNEMI

Ma jeunesse ne fut qu'un ténébreux orage,
Traversé çà et là par de brillants soleils ;
Le tonnerre et la pluie ont fait un tel ravage,
Qu'il reste en mon jardin bien peu de fruits vermeils.

Voilà que j'ai touché l'automne des idées,
Et qu'il faut employer la pelle et les râteaux
Pour rassembler à neuf les terres inondées,
Où l'eau creuse des trous grands comme des tombeaux.

Et qui sait si les fleurs nouvelles que je rêve
Trouveront dans ce sol lavé comme une grève
Le mystique aliment qui ferait leur vigueur ?

- O douleur! ô douleur! Le Temps mange la vie,
Et l'obscur Ennemi qui nous ronge le cœur
Du sang que nous perdons croît et se fortifie !

ШАРЛЬ БОДЛЕР (1821 – 1867)

ВРАГ

Прошла моя юность под мрачной грозою,
Что редко озарялась лучами ярких солнц;
Так много бед мне принесли дожди и громы,
Что сад остался мой почти что без плодов.

И вот пришёл я к размышлениям осенним,
Что до́лжно грабли и лопату в руки брать,
Чтобы туда насыпать снова землю,
Где ямы, как могилы, вырыла вода.

Но новые цветы, что я во сне лишь видел,
Найдут ли в почве, как песок, промытой,
Таинственную пищу, что силы им придаст?

– О, горе, горе! Время нашу жизнь съедает,
И Враг невидимый, что сердце нам терзает,
Пьёт нашу кровь, что мы теряем день ото дня!

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 февраля 2024, 12:24
Цитата: Вл. Самошин от 03 февраля 2024, 09:07При  т а к о м  порядке слов всё понятно, а вот при  т а к о м:  "Задержать жизнь времени не может" - нет.

Странно, что у вас проблема с пониманием... А какой еще смысл можно вложить в эту фразу?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 03 февраля 2024, 12:37
Ну, фраза действительно получилась не совсем удачная.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 февраля 2024, 13:00
Цитата: KW от 03 февраля 2024, 12:37Ну, фраза действительно получилась не совсем удачная.

В чем Вы усматриваете неудачность?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Наманджигабо от 03 февраля 2024, 13:39
Цитата: Damaskin от 03 февраля 2024, 13:00
Цитата: KW от 03 февраля 2024, 12:37Ну, фраза действительно получилась не совсем удачная.

В чем Вы усматриваете неудачность?

По мне так тоже неудачная фраза. Непроизвольно акцент на "задержать жизнь". Как отдельный смысл "замедлить течение жизни". А потом неожиданно "времени". Грамматически понятно. Интуитивно нет. Имхо конечно же.


"О, горе мне! Жизнь времени сдержать не может..." Как-то так если ... Но моим мнением о переводах пренебречь можно. Это сложнее столярки :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 февраля 2024, 13:49
Цитата: Наманджигабо от 03 февраля 2024, 13:39По мне так тоже неудачная фраза. Непроизвольно акцент на "задержать жизнь". Как отдельный смысл "замедлить течение жизни". А потом неожиданно "времени". Грамматически понятно. Интуитивно нет. Имхо конечно же.

Ну может быть.
Хотя, имхо, Самошин преувеличивает, когда пишет, что фраза совсем непонятна.
Мне в этом плане больше всего перевод Остроумова нравится. Он единственный сохранил исходный образ: Время съедает жизнь. Причем, чтобы понятно было однозначно, кто кого ест, он вставил "нашу".
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Наманджигабо от 03 февраля 2024, 13:54
Цитата: Damaskin от 03 февраля 2024, 13:49...

Ну может быть.
Хотя, имхо, Самошин преувеличивает, когда пишет, что фраза совсем непонятна.
...

Я тоже раза с третьего понял  :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: KW от 03 февраля 2024, 13:57
Цитата: Damaskin от 03 февраля 2024, 13:49Хотя, имхо, Самошин преувеличивает, когда пишет, что фраза совсем непонятна.
Совсем уж непонятной назвать нельзя, тем более в контексте. Вне контекста - уже похуже.

Цитата: Damaskin от 03 февраля 2024, 13:49Мне в этом плане больше всего перевод Остроумова нравится.
Да, хороший перевод.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: forest от 03 февраля 2024, 16:36
Цитата: Damaskin от 03 февраля 2024, 13:49Ну может быть.
Хотя, имхо, Самошин преувеличивает, когда пишет, что фраза совсем непонятна.
Понять то можно , просто так не говорят .
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 февраля 2024, 17:09
Цитата: forest от 03 февраля 2024, 16:36Понять то можно , просто так не говорят .

Естественно. Люди обычно не говорят стихами.  ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 03 февраля 2024, 20:20
Цитата: forest от 03 февраля 2024, 16:36
Цитата: Damaskin от 03 февраля 2024, 13:49Ну может быть.
Хотя, имхо, Самошин преувеличивает, когда пишет, что фраза совсем непонятна.
Понять то можно , просто так не говорят .
Йода из "Звёздных войн" говорит. :)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 февраля 2024, 21:21
Цитата: Damaskin от 03 февраля 2024, 12:24Странно, что у вас проблема с пониманием...
Проблема не у меня. Проблема была у Абрама Эфроса, который не сумел  я с н о  изложить по-русски то, что Шарль Бодлер  п р е д е л ь н о  я с н о  написал по-французски. Повторю, на мой взгляд, фраза "О, горе! Задержать жизнь времени не может" из той же серии, что и "твоя моя не понимай".

Вот, представьте, что в стихотворении Александра Пушкина была бы такая фраза: "Явилась мной передо ты". Вы тоже сказали бы, что она понятна? Тоже сказали бы что, "естественно, люди обычно не говорят стихами"? Но эта фраза – абсурдна, точно так же, как  а б с у р д н а  фраза "О, горе! Задержать жизнь времени не может" из перевода Абрама Эфроса.
Вообще говоря, меня удивляет, что вы, глядя на чёрное утверждаете, что это белое. 
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 03 февраля 2024, 21:22
Цитата: Вл. Самошин от 03 февраля 2024, 21:21"Явилась мной передо ты"
Цитата: Вл. Самошин от 03 февраля 2024, 21:21О, горе! Задержать жизнь времени не может

Вы действительно не улавливаете разницы между этими фразами? Или просто троллите?
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 03 февраля 2024, 21:27
Цитата: Damaskin от 03 февраля 2024, 13:49Мне в этом плане больше всего перевод Остроумова нравится. Он единственный сохранил исходный образ: Время съедает жизнь. Причем, чтобы понятно было однозначно, кто кого ест, он вставил "нашу".
В переводе Льва Остроумова  н е́  говорится "кто кого ест", а говорится, что "время гложет" [дни жизни}:
Цитата: Damaskin от 02 февраля 2024, 21:45Остроумов: О горе, горе мне! Дни жизни время гложет...
"Однозначно" же говорится "кто кого ест" именно в  м о ё м  переводе:
Цитата: Вл. Самошин от 03 февраля 2024, 09:09– О, горе, горе! Время нашу жизнь съедает...
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 04 февраля 2024, 09:27
Цитата: Damaskin от 03 февраля 2024, 21:22Вы действительно не улавливаете разницы между этими фразами?
Разумеется, я утрирую. Но утрирую лишь для того, чтобы подчеркнуть всю нелепость, абсурдность, бессмысленность фразы Абрама Эфроса "задержать жизнь времени не может".
Дело в том, что в потоке речи акцент падает на словосочетание жизнь времени (la vie du temps), тогда как Шарль Бодлер в своём стихотворении говорит о прямо противоположном, а именно, о времени жизни (le temps de la vie), [которое ничем нельзя удержать]. У Абрама же Эфроса получилось, что нельзя удержать жизнь времени. Одним словом, абсурд.
Цитата: Damaskin от 03 февраля 2024, 21:22Или просто троллите?
Не имею такой привычки.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Вл. Самошин от 18 февраля 2024, 12:59
郭熙 (1020 – 1090)

《林泉高致•山水訓》

春山澹冶而如笑,夏山蒼翠而如滴。
秋山明淨而如妝,冬山慘淡而如睡。

ГО СИ (1020 – 1090)

БЛАГОРОДСТВО РОЩ И РОДНИКОВ
НАСТАВЛЕНИЕ К НАПИСАНИЮ ПЕЙЗАЖА

Весенние горы тихи-безмятежны, на лике их будто улыбка,
А летние горы изумрудно-зелёны, словно умыты дождём.
Осенние горы чисты и опрятны, как будто бы нарядились,
А зимние горы тусклы и невзрачны, словно объял их сон.

Перевод мой. – В.С.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Hellerick от 19 февраля 2024, 19:23
ИМХО лучше бы одну и ту же связку использовать, как в оринигале.

Весною горы покойны, будто улыбка,
А летом горы зелёны, будто сочатся.
Осенние горы сияют, будто в наряде.
Зимою горы пустеют, будто во дремле.
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Damaskin от 19 февраля 2024, 21:53
Цитата: Hellerick от 19 февраля 2024, 19:23А летом горы зелёны, будто сочатся.

Сразу возникает вопрос, чем они сочатся...  ;)
Название: От: "Я художник, я так вижу!"
Отправлено: Utgarda Loki от 20 февраля 2024, 11:21
Цитата: Damaskin от 19 февраля 2024, 21:53
Цитата: Hellerick от 19 февраля 2024, 19:23А летом горы зелёны, будто сочатся.

Сразу возникает вопрос, чем они сочатся...  ;)
«И Родина щедро поила меня...» ;)