Добрый день,
Первый пост после регистрации. (На ЛФ давно не захожу по понятным причинам, увидел, что такой форум открыли, это хорошо).
Вопрос дилетантский. С чем связано то, что в финском столько иностранных слов ''финизируются''? Особенность самого языка или есть организации, которые приземляют иностранные слова? Спасибо
Цитата: Grassland от 25 июля 2023, 18:03Добрый день,
Первый пост после регистрации. (На ЛФ давно не захожу по понятным причинам, увидел, что такой форум открыли, это хорошо).
Вопрос дилетантский. С чем связано то, что в финском столько иностранных слов ''финизируются''? Особенность самого языка или есть организации, которые приземляют иностранные слова? Спасибо
Финизируются в каком смысле? калькируются или фонетически адаптируются ?
Финский язык имеет весьма своеобразную и непохожую на большинство европейских языков фонетику и фонотактику, при этом мало дает возможности их нарушить. Скажем, там практически нет звонких согласных, невозможны многие сочетания согласных.
Вот, недавно я приводил в пример слово "konitohtori" ("конь" + "доктор", т. е. коновал). Вроде бы и заимствование, но слово настолько под финскую фонетику адаптировалось, что на заимствованное уже не похоже. Считается, что чем рождать таких уродцев, лучше городить лексику на местной почве.
Примерно аналогична ситуация в китайском. Заимствовать-то можно, но получаются слова, которые и с точки зрения китайского языка неуклюжи, и с точки зрения оригинала слишком искажены. Так что лучше создавать новый термин из китайских элементов.
Цитата: Hellerick от 26 июля 2023, 08:38Финский язык имеет весьма своеобразную и непохожую на большинство европейских языков фонетику и фонотактику, при этом мало дает возможности их нарушить. Скажем, там практически нет звонких согласных, невозможны многие сочетания согласных.
Вот, недавно я приводил в пример слово "konitohtori" ("конь" + "доктор", т. е. коновал). Вроде бы и заимствование, но слово настолько под финскую фонетику адаптировалось, что на заимствованное уже не похоже. Считается, что чем рождать таких уродцев, лучше городить лексику на местной почве.
Примерно аналогична ситуация в китайском. Заимствовать-то можно, но получаются слова, которые и с точки зрения китайского языка неуклюжи, и с точки зрения оригинала слишком искажены. Так что лучше создавать новый термин из китайских элементов.
Вам ли не знать, что в японском примерно то же (заимствования часто искажаются до полной неузнаваемости), что не мешает японцам тянуть всё, что плохо лежит, откуда ни попадя (последние лет 70 - в основном, из английского).
Цитата: Utgarda Loki от 26 июля 2023, 12:23что не мешает японцам тянуть всё, что плохо лежит, откуда ни попадя (последние лет 70 - в основном, из английского).
А в предыдущие тысячи полторы - из китайского, причём искажения порой тоже зашкаливают ("Чжунго" - "Тюгоку", "Жибэнь" - "Нихон"... И ничуть не стесняются этого)...
Трудно сказать, почему у носителей некоторых языков появляется неприязнь к заимствованиям, и даже внезапные приступы пуризма. Скажем, североамериканские индейцы традиционно не любят заимствований ("компьютер" на лакоте - вовсе не "конпута" какая-нибудь - вполне себе лакотаобразное и сходное с оригиналом слово, а... "воунспе омнае" - "коллекция знаний"; уж казалось бы, что-что, а компьютер-то... Мы вон, ничтоже сумняшеся, всё заимствуем из компьютерной терминологии, вплоть до "кликнуть"). При этом никаких "приземляющих организаций", упомянутых в сабжевом посте, у них никогда не было - ни в "первобытный" период (само собой), ни теперь (лучше забудут родной и перейдут на язык бледнолицых собак, чем заимствуют слово). При этом у центрально- и южноамериканских индейцев заимствований - пруд пруди, иной раз тексты напоминают приводимые на этом форуме газетные тексты коми и прочих удмуртов, не говоря уж о мордве ("немецкяй танксь"...). А исландцы? Вполне себе германский народ, а яростно сопротивляются. Вопрос - почему? Ответ: ... Нет ответа. Нужны исследования специальные для каждого языка.
Цитата: Hellerick от 26 июля 2023, 08:38Финский язык имеет весьма своеобразную и непохожую на большинство европейских языков фонетику и фонотактику, при этом мало дает возможности их нарушить. Скажем, там практически нет звонких согласных, невозможны многие сочетания согласных.
Вот, недавно я приводил в пример слово "konitohtori" ("конь" + "доктор", т. е. коновал). Вроде бы и заимствование, но слово настолько под финскую фонетику адаптировалось, что на заимствованное уже не похоже. Считается, что чем рождать таких уродцев, лучше городить лексику на местной почве.
Примерно аналогична ситуация в китайском. Заимствовать-то можно, но получаются слова, которые и с точки зрения китайского языка неуклюжи, и с точки зрения оригинала слишком искажены. Так что лучше создавать новый термин из китайских элементов.
новобразования характерны для крупных фу языков, например то же и венгерском и в меньшей степени эстонский, хотя все эти языки изобилуют старыми заимстованиями и кальками. скорее всего это отражает позицию общества относительно заимствований. такие тенденции есть например в чешском, исландском, иврите, меньше в немецком. языки иногда начинают набирать заимствования, как например сейчас русский и немецкий относительно английского, или тот же немецкий 19 века, который избавился от французских заимствований
Цитата: Leo от 26 июля 2023, 14:06скорее всего это отражает позицию общества относительно заимствований.
Вопрос в том, откуда берётся позиция.
Цитата: Рокуэлл от 26 июля 2023, 14:11Цитата: Leo от 26 июля 2023, 14:06скорее всего это отражает позицию общества относительно заимствований.
Вопрос в том, откуда берётся позиция.
как правило возникает в языках, которые долго подавлялись другими языками:
финский - шведским и русским
венгерский и чешский - немецким
исландский - датским
и т д
Цитата: Рокуэлл от 26 июля 2023, 13:35причём искажения порой тоже зашкаливают ("Чжунго" - "Тюгоку", "Жибэнь" - "Нихон"... И ничуть не стесняются этого)...
На секундочку, "Чжунго" в среднекитайском читалось как "Тыунг квэк", а "Жибэнь" - как "Ньит пуэнх".
"Нихон" - закрепившийся аллегровый вариант слова "Ниппон".
И да, японский от этого "натягивания" заметно пострадал и продолжает страдать, количество омофонов зашкаливает (вплоть до того, что иногда в разговоре рисуют в воздухе пальцем иероглифы).
Цитата: Awwal от 26 июля 2023, 20:02Цитата: Рокуэлл от 26 июля 2023, 13:35причём искажения порой тоже зашкаливают ("Чжунго" - "Тюгоку", "Жибэнь" - "Нихон"... И ничуть не стесняются этого)...
На секундочку, "Чжунго" в среднекитайском читалось как "Тыунг квэк", а "Жибэнь" - как "Ньит пуэнх".
"Нихон" - закрепившийся аллегровый вариант слова "Ниппон".
Вы, видимо, хотите сказать, что "Тыунг квэк" ничем не отличается от "Тюгоку", а "Ньит пуэнк" - ну точь-в-точь "Ниппон"?..
Гм.
Я хочу сказать, что они к ним гораздо ближе, чем современные мандаринские формы.
Цитата: Awwal от 26 июля 2023, 23:01Я хочу сказать, что они к ним гораздо ближе, чем современные мандаринские формы.
Ну не так уж и гораздо.
Впрочем, не буду спорить: для решения вопроса о любви/нелюбви некоторых языков к заимствованиям степень сходства/несходства канго с китайскими "исходниками" вряд ли имеет большое значение.
Цитата: Awwal от 26 июля 2023, 20:10И да, японский от этого "натягивания" заметно пострадал и продолжает страдать, количество омофонов зашкаливает (вплоть до того, что иногда в разговоре рисуют в воздухе пальцем иероглифы).
Это у их там "Колчак" стал "Корутяку"?
Цитата: Poirot от 27 июля 2023, 10:13Цитата: Awwal от 26 июля 2023, 20:10И да, японский от этого "натягивания" заметно пострадал и продолжает страдать, количество омофонов зашкаливает (вплоть до того, что иногда в разговоре рисуют в воздухе пальцем иероглифы).
Это у их там "Колчак" стал "Корутяку"?
Тут хоть логично и реверс-инжинирить можно. :) Но бывают гораздо более запущенные случаи.
Цитата: Utgarda Loki от 27 июля 2023, 10:45Цитата: Poirot от 27 июля 2023, 10:13Цитата: Awwal от 26 июля 2023, 20:10И да, японский от этого "натягивания" заметно пострадал и продолжает страдать, количество омофонов зашкаливает (вплоть до того, что иногда в разговоре рисуют в воздухе пальцем иероглифы).
Это у их там "Колчак" стал "Корутяку"?
Тут хоть логично и реверс-инжинирить можно. :) Но бывают гораздо более запущенные случаи.
Если сравнить литературный армянский и русский , то на ум пришло два ложных друга переводчика . На моём диалекте они звучат как " бэйд " и " эйс" . Интересно кто нибудь поймёт как эти слова пишутся на литературном армянском и русском ?
Цитата: Рокуэлл от 26 июля 2023, 13:35Цитата: Utgarda Loki от 26 июля 2023, 12:23что не мешает японцам тянуть всё, что плохо лежит, откуда ни попадя (последние лет 70 - в основном, из английского).
А в предыдущие тысячи полторы - из китайского, причём искажения порой тоже зашкаливают ("Чжунго" - "Тюгоку", "Жибэнь" - "Нихон"... И ничуть не стесняются этого)...
Трудно сказать, почему у носителей некоторых языков появляется неприязнь к заимствованиям, и даже внезапные приступы пуризма. Скажем, североамериканские индейцы традиционно не любят заимствований ("компьютер" на лакоте - вовсе не "конпута" какая-нибудь - вполне себе лакотаобразное и сходное с оригиналом слово, а... "воунспе омнае" - "коллекция знаний"; уж казалось бы, что-что, а компьютер-то... Мы вон, ничтоже сумняшеся, всё заимствуем из компьютерной терминологии, вплоть до "кликнуть"). При этом никаких "приземляющих организаций", упомянутых в сабжевом посте, у них никогда не было - ни в "первобытный" период (само собой), ни теперь (лучше забудут родной и перейдут на язык бледнолицых собак, чем заимствуют слово). При этом у центрально- и южноамериканских индейцев заимствований - пруд пруди, иной раз тексты напоминают приводимые на этом форуме газетные тексты коми и прочих удмуртов, не говоря уж о мордве ("немецкяй танксь"...). А исландцы? Вполне себе германский народ, а яростно сопротивляются. Вопрос - почему? Ответ: ... Нет ответа. Нужны исследования специальные для каждого языка.
Ну так это у интелигенции этих народов склонность к пуризму .
Зачастую это определяется мотивацией установления литературной нормы.
Если это просто стандартизация ради стандартизации, то заимствования появляются в словаре просто потому, что реально используются.
А вот если стандартизаторы пытаются выделить один язык, по контрасту с другими, то будет и пуризм. Все лакота говорят по-английски. Если уж они горорят на лакота, то язык лакота становится самоцелью. И какой тогда смысл говорить на лакота английскими словами? Получается халтура какая-то.
Короче, вопрос в том, надо ли кодификаторам кому-то что-то показать/доказать.
Цитата: forest от 28 июля 2023, 23:34Цитата: Utgarda Loki от 27 июля 2023, 10:45Цитата: Poirot от 27 июля 2023, 10:13Цитата: Awwal от 26 июля 2023, 20:10И да, японский от этого "натягивания" заметно пострадал и продолжает страдать, количество омофонов зашкаливает (вплоть до того, что иногда в разговоре рисуют в воздухе пальцем иероглифы).
Это у их там "Колчак" стал "Корутяку"?
Тут хоть логично и реверс-инжинирить можно. :) Но бывают гораздо более запущенные случаи.
Если сравнить литературный армянский и русский , то на ум пришло два ложных друга переводчика . На моём диалекте они звучат как " бэйд " и " эйс" . Интересно кто нибудь поймёт как эти слова пишутся на литературном армянском и русском ?
Это "порт" -пуп и " ворс" -охота .
Цитата: Hellerick от 18 августа 2023, 06:40Зачастую это определяется мотивацией установления литературной нормы.
Если это просто стандартизация ради стандартизации, то заимствования появляются в словаре просто потому, что реально используются.
А вот если стандартизаторы пытаются выделить один язык, по контрасту с другими, то будет и пуризм. Все лакота говорят по-английски. Если уж они горорят на лакота, то язык лакота становится самоцелью. И какой тогда смысл говорить на лакота английскими словами? Получается халтура какая-то.
Короче, вопрос в том, надо ли кодификаторам кому-то что-то показать/доказать.
Мне кажется заимствования это нормально . Но желательно чтоб они фонетически ложились на язык . Не так чтоб вводить дополнительные буквы для иноземных слов .
Цитата: forest от 19 августа 2023, 22:34Но желательно чтоб они фонетически ложились на язык
И грамматически.
"Кофей" лучше чем "кофе".
Цитата: forest от 19 августа 2023, 22:34Не так чтоб вводить дополнительные буквы для иноземных слов .
Я вот сейчас над кириллицей для немецкого думаю. И думаю, нужна ли там буква Ч.
Цитата: Hellerick от 20 августа 2023, 05:27Я вот сейчас над кириллицей для немецкого думаю. И думаю, нужна ли там буква Ч.
а как без неё?
Цитата: Leo от 20 августа 2023, 10:44Цитата: Hellerick от 20 августа 2023, 05:27Я вот сейчас над кириллицей для немецкого думаю. И думаю, нужна ли там буква Ч.
а как без неё?
Так же, как в современном немецком. ;D
Цитата: Awwal от 20 августа 2023, 10:59Цитата: Leo от 20 августа 2023, 10:44Цитата: Hellerick от 20 августа 2023, 05:27Я вот сейчас над кириллицей для немецкого думаю. И думаю, нужна ли там буква Ч.
а как без неё?
Так же, как в современном немецком. ;D
в современной немецкой кириллице?
Цитата: Leo от 20 августа 2023, 11:25в современной немецкой кириллице?
Если латиница обходится, то почему не обходиться и кириллице, обозначая аффрикаты диграфами?..
Цитата: Awwal от 20 августа 2023, 11:26Цитата: Leo от 20 августа 2023, 11:25в современной немецкой кириллице?
Если латиница обходится, то почему не обходиться и кириллице, обозначая аффрикаты диграфами?..
если буква уже есть - что мешает её использовать
Наличие лишней буквы в алфавите? :)
Цитата: Awwal от 20 августа 2023, 11:32Наличие лишней буквы в алфавите? :)
в русском алфавите есть лишние буквы?
Цитата: Leo от 20 августа 2023, 10:44Цитата: Hellerick от 20 августа 2023, 05:27Я вот сейчас над кириллицей для немецкого думаю. И думаю, нужна ли там буква Ч.
а как без неё?
Ну как бы в родных немецких словах это звук маргинальный, вполне и "тш" обойтись можно. Разве что "Tschüs" выглядит странно. Ну и заимствования из английского. Надо ли ради этого отдельную букву вводить?
Цитата: Hellerick от 20 августа 2023, 12:19Цитата: Leo от 20 августа 2023, 10:44Цитата: Hellerick от 20 августа 2023, 05:27Я вот сейчас над кириллицей для немецкого думаю. И думаю, нужна ли там буква Ч.
а как без неё?
Ну как бы в родных немецких словах это звук маргинальный, вполне и "тш" обойтись можно. Разве что "Tschüs" выглядит странно. Ну и заимствования из английского. Надо ли ради этого отдельную букву вводить?
маргинальный это в научном смысле, так то он вполне вписан в язык. Tschüs это искаженная латынь
Цитата: Leo от 20 августа 2023, 12:42маргинальный это в научном смысле, так то он вполне вписан в язык
А [ʒ] в "Ingenieur" и [ɑ̃] в "Abonnement" вполне вписаны в язык?
Я вот не знаю, в какой мере надо за иностранными звуками гоняться.
Цитата: Hellerick от 20 августа 2023, 13:21Цитата: Leo от 20 августа 2023, 12:42маргинальный это в научном смысле, так то он вполне вписан в язык
А [ʒ] в "Ingenieur" и [ɑ̃] в "Abonnement" вполне вписаны в язык?
Я вот не знаю, в какой мере надо за иностранными звуками гоняться.
не думаю что все слова с «tsch" в современном литературном немецком иноязычного происхождения
В с/х кириллице ужо всё порешали: там «ч» вполне соответствует немецкому «tsch».
Цитата: Leo от 20 августа 2023, 11:40Цитата: Awwal от 20 августа 2023, 11:32Наличие лишней буквы в алфавите? :)
в русском алфавите есть лишние буквы?
Нету.