NovaLingua - форум любителей лингвистики

Практический раздел => Латинский язык => Тема начата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 18:50

Название: Открытия в латыни
Отправлено: Рокуэлл от 26 июня 2022, 18:50
Оказывается, в слове femina ударение на первый слог. Паниковский в исполнении Гердта гад, сбил с толку в х/ф "Золотой телёнок". Да и румыно-молдаване с их feméie постарались вбить мне в голову ошибочный вариант.
(Долго вспоминал латинскую пословицу об изменчивости и непостоянстве женщин. Вспомнил с трудом два слова, забил в поисковик, вылезло Varium et mutabile semper femina. С ударением на е. Теперь знаю, как комментировать очередную придурь тёщи с её семью пятницами на неделе.)
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Hellerick от 26 июня 2022, 19:01
Еще Маргадон в "Формуле Любви":
-- Натюрлих, экселенц! Отличная феми́на!
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Ola от 26 июня 2022, 19:14
Цитата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 18:50Оказывается, в слове femina ударение на первый слог. Паниковский в исполнении Гердта гад, сбил с толку в х/ф "Золотой телёнок". Да и румыно-молдаване с их feméie постарались вбить мне в голову ошибочный вариант.
(Долго вспоминал латинскую пословицу об изменчивости и непостоянстве женщин. Вспомнил с трудом два слова, забил в поисковик, вылезло Varium et mutabile semper femina. С ударением на е. Теперь знаю, как комментировать очередную придурь тёщи с её семью пятницами на неделе.)
Опа как. Еще шуточка пошлая есть про пьяную женщину, которая кой-чему не хозяйка, и там эта femina рифмуется с тем, чему не хозяйка. :D Значит, неверно рифмуется?
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 26 июня 2022, 19:36
Правила простановки ударения в латыни странным образом напоминают литературный арабский. И да, у меня там тоже хватало удивлений (ко́итус вместо кажущегося очевидным кои́туса и пр.).
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 26 июня 2022, 19:38
Цитата: Ola от 26 июня 2022, 19:14:D Значит, неверно рифмуется?
Ну дык. В "вагине", в отличие от "фемины", "и" долгое, поэтому там ударение падает на предпоследний слог.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Hellerick от 26 июня 2022, 19:44
Нам латинянин говорил, что все эти ударения условные гимназические, и на самом деле римляне не так разговаривали.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 26 июня 2022, 19:49
Цитата: Hellerick от 26 июня 2022, 19:44Нам латинянин говорил, что все эти ударения условные гимназические, и на самом деле римляне не так разговаривали.
На самом деле там были, очевидно, интонированные ударения а-ля сельскохозяйственный сербохорватский. Ну и долготы, на которые у нас обычно тоже забивают...
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Рокуэлл от 26 июня 2022, 20:18
Цитата: Ola от 26 июня 2022, 19:14Опа как. Еще шуточка пошлая есть про пьяную женщину, которая кой-чему не хозяйка, и там эта femina рифмуется с тем, чему не хозяйка. :D Значит, неверно рифмуется?
Да, ибо лингва латина - нон пенис канина.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: _Swetlana от 26 июня 2022, 21:39
Ничего сложного в латинских ударениях нет.
Если в слове больше двух слогов, то ударение падает на третий от конца слог, за исключением двух случаев:
1) второй (от конца) слог закрытый;
2) гласный во втором (от конца) слоге долгий.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Poirot от 26 июня 2022, 21:49
Цитата: Awwal от 26 июня 2022, 19:49На самом деле там были, очевидно, интонированные ударения а-ля сельскохозяйственный сербохорватский.
Шо, все 4 типа?
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 26 июня 2022, 21:55
Цитата: Poirot от 26 июня 2022, 21:49
Цитата: Awwal от 26 июня 2022, 19:49На самом деле там были, очевидно, интонированные ударения а-ля сельскохозяйственный сербохорватский.
Шо, все 4 типа?
Это уж вам точнее скажут спецы по классической латинской акцентологии.  :)
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Рокуэлл от 26 июня 2022, 21:56
Цитата: _Swetlana от 26 июня 2022, 21:39Ничего сложного в латинских ударениях нет.
Если в слове больше двух слогов, то ударение падает на третий от конца слог, за исключением двух случаев:
1) второй (от конца) слог закрытый;
2) гласный во втором (от конца) слоге долгий.

Да, абсолютно ничего сложного. Но для этого надо знать, какой там, во втором от конца слоге, гласный. А я не разу не видел слова femina с указанием долготы этого самого гласного. (Да ещё Паниковский с румынами...) Вот и возник сабж.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: _Swetlana от 26 июня 2022, 22:03
Цитата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 21:56
Цитата: _Swetlana от 26 июня 2022, 21:39Ничего сложного в латинских ударениях нет.
Если в слове больше двух слогов, то ударение падает на третий от конца слог, за исключением двух случаев:
1) второй (от конца) слог закрытый;
2) гласный во втором (от конца) слоге долгий.

Да, абсолютно ничего сложного. Но для этого надо знать, какой там, во втором от конца слоге, гласный. А я не разу не видел слова femina с указанием долготы этого самого гласного. (Да ещё Паниковский с румынами...) Вот и возник сабж.
Если гласный во втором слоге долгий, то это обязательно указывают.

Кстати, в своё время на лингвофоруме читала что-то про "латинизм головного мозга" и думала, что в латинском стандартно ударение на предпоследний слог. Была очень удивлена, когда узнала, что так же, как и в греческом, ударение отклоняется на третий слог.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Рокуэлл от 26 июня 2022, 22:10

Цитата: _Swetlana от 26 июня 2022, 22:03Если гласный во втором слоге долгий, то это обязательно указывают.
Я видел это слово в письменном виде только один раз - в цитате из кого-то в поэме Байрона "Дон-Жуан". Там, ессесьно, это не указали.
 ....................
А, посмотрел в инете. Из Горация.
Me nec femina nec puer
jam nec spes animi credula mutui.


                             Horatius. Carm. IV. I 29-30
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 26 июня 2022, 22:14
Цитата: _Swetlana от 26 июня 2022, 22:03Если гласный во втором слоге долгий, то это обязательно указывают.
Это если эти макроны вообще прописывают (ну или используют какие-то альтернативные отображения долготы, как в классическую эпоху). Но мне по факту те же "Записки о Галльской войне" в Интернете попадались почти исключительно без долгот.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: _Swetlana от 26 июня 2022, 22:32
Цитата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 22:10А, посмотрел в инете. Из Горация.
Me nec femina nec puer
jam nec spes animi credula mutui.


                            Horatius. Carm. IV. I 29-30
Me nec femina, nec puer
Jam, nec spes animi credula mutui,
Nec certare juvat mero;
Nec vincere novis tempora floribus.
Теперь (уже) меня не радует ни женщина, ни мальчик, ни *доверчивая надежда взаимно расположенных душ* (посмотрела перевод в инете), ни пристрастие к неразбавленному вину; новым цветам не победить времени.

Напомнило из Заболоцкого:
Ничто меня не радует: ни птица, ни букашка, ни женщины чугунной ляжка.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: _Swetlana от 26 июня 2022, 22:32
Цитата: Awwal от 26 июня 2022, 22:14
Цитата: _Swetlana от 26 июня 2022, 22:03Если гласный во втором слоге долгий, то это обязательно указывают.
Это если эти макроны вообще прописывают (ну или используют какие-то альтернативные отображения долготы, как в классическую эпоху). Но мне по факту те же "Записки о Галльской войне" в Интернете попадались почти исключительно без долгот.
В словаре нужно смотреть, в любом словаре прописывается долгота второго слога.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Александра А от 27 июня 2022, 01:35
Цитата: _Swetlana от 26 июня 2022, 21:39Ничего сложного в латинских ударениях нет.
Если в слове больше двух слогов, то ударение падает на третий от конца слог, за исключением двух случаев:
1) второй (от конца) слог закрытый;
2) гласный во втором (от конца) слоге долгий.

Сложности есть, и большие.

Ещё раз скажу. что в принципе, я обсуждаю тольок язык Цезаря и Цицерона. и более ранний латинский. Но не тот язык, который был после падения Республики.

Сложности есть, и большие. С латинским ударением.

1.Какое ударение падало на 2 или 3 слог с конца? Связанное с высотой звука?
2.Было ли силовое ударение на первом слоге - что могло бы объяснить редукцию A в не-первых слогах, в закрытых слогах A>E, в открытых слогах A>I?

Помнится, Воллигер Менш говорил ещё в начале 2010-х, что Italia - это слово, невозможное по правилам фонетики латинского языка. Поскольку силовое ударение падало на первый слог, на I, и во втором слоге, в A, должна была произойти редукция ITA>ITI.

(При этом, наличие высотного ударения на серединном слоге A, ITA, никак не мешало бы ему редуцироваться в I, ITI.)

Последний ( бывший предпоследний) слог с высотным звуковым ударением характерен для валлийского языка. В ирландском, я так понимаю, силовое ударение падает на первый слог, что легко объясняет редукции гласных в последующих слогах.

Кстати, в латинском, валлийском, ирландском, английском - запрещено ударные гласные (будь то высотные или силовые) протягивать, удлинять. Потому что долгота гласных существует сама по себе, независимо от ударения.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Hellerick от 27 июня 2022, 04:52
Цитата: _Swetlana от 26 июня 2022, 21:39Ничего сложного в латинских ударениях нет.
Если в слове больше двух слогов, то ударение падает на третий от конца слог, за исключением двух случаев:
1) второй (от конца) слог закрытый;
2) гласный во втором (от конца) слоге долгий.

Вот нам латинянин и говорил, что это гимназические правила, предназначенные для установления единообразия в произношении.
А настоящее ударение надо по поэзии выяснять.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Damaskin от 27 июня 2022, 12:26
Цитата: Hellerick от 27 июня 2022, 04:52А настоящее ударение надо по поэзии выяснять.

Ministér vetulí puér falérni (Catullus)
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: _Swetlana от 27 июня 2022, 15:01
Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 12:26
Цитата: Hellerick от 27 июня 2022, 04:52А настоящее ударение надо по поэзии выяснять.

Ministér vetulí puér falérni (Catullus)
Чисто татарский  ;D
А откуда известно, что там такие ударения?
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Damaskin от 27 июня 2022, 15:06
Цитата: _Swetlana от 27 июня 2022, 15:01А откуда известно, что там такие ударения?

Какой стихотворный размер, такие и ударения  :)
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: _Swetlana от 27 июня 2022, 15:11
Цитата: Александра А от 27 июня 2022, 01:35Было ли силовое ударение на первом слоге - что могло бы объяснить редукцию A в не-первых слогах, в закрытых слогах A>E, в открытых слогах A>I?

Помнится, Воллигер Менш говорил ещё в начале 2010-х, что Italia - это слово, невозможное по правилам фонетики латинского языка. Поскольку силовое ударение падало на первый слог, на I, и во втором слоге, в A, должна была произойти редукция ITA>ITI.
Без Воллигера тут не разобраться  :)
Вроде, на первом слоге была восходящая интонация.
Найду, где я читала про первый слог, и отпишусь.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 27 июня 2022, 15:14
Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 15:06
Цитата: _Swetlana от 27 июня 2022, 15:01А откуда известно, что там такие ударения?
Какой стихотворный размер, такие и ударения  :)
Только латынь, как и древнегреческий, организовывала поэтический текст по долготам, а не по ударениям...
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Александра А от 27 июня 2022, 15:15
Цитата: _Swetlana от 27 июня 2022, 15:11
Цитата: Александра А от 27 июня 2022, 01:35Было ли силовое ударение на первом слоге - что могло бы объяснить редукцию A в не-первых слогах, в закрытых слогах A>E, в открытых слогах A>I?

Помнится, Воллигер Менш говорил ещё в начале 2010-х, что Italia - это слово, невозможное по правилам фонетики латинского языка. Поскольку силовое ударение падало на первый слог, на I, и во втором слоге, в A, должна была произойти редукция ITA>ITI.
Без Воллигера тут не разобраться  :)
Вроде, на первом слоге была восходящая интонация.
Найду, где я читала про первый слог, и отпишусь.
Да. забыла написать. Откуда же тогда слово Italia, которое Цицерон часто употребляет для названия Полуострова.

Оно либо греческое, либо оскское. А в тех языках, вроде, действовали свою фонетические законы.... Оскское - Viteliú.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Damaskin от 27 июня 2022, 15:16
Цитата: Awwal от 27 июня 2022, 15:14Только латынь, как и древнегреческий, организовывала поэтический текст по долготам, а не по ударениям...

Это я в курсе. Но раз предлагают ударение выяснять по поэзии, то какие еще варианты?  :)
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Рокуэлл от 27 июня 2022, 15:50
Цитата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 18:50Varium et mutabile semper femina.
Кстати, кто-нибудь может мне доходчиво объяснить, почему здесь прилагательные в среднем роде? В смысле, "женщина - это (нечто) изменчивое и непостоянное"? Что-то типа эллипсиса?
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Damaskin от 27 июня 2022, 15:57
Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 15:50В смысле, "женщина - это (нечто) изменчивое и непостоянное"? Что-то типа эллипсиса?

Я понимаю так.

Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: bvs от 27 июня 2022, 22:38
Цитата: Hellerick от 27 июня 2022, 04:52
Цитата: _Swetlana от 26 июня 2022, 21:39Ничего сложного в латинских ударениях нет.
Если в слове больше двух слогов, то ударение падает на третий от конца слог, за исключением двух случаев:
1) второй (от конца) слог закрытый;
2) гласный во втором (от конца) слоге долгий.

Вот нам латинянин и говорил, что это гимназические правила, предназначенные для установления единообразия в произношении.
А настоящее ударение надо по поэзии выяснять.
Только вот романские языки показывают, что это было вполне реальное ударение. А что там по стихам - это вообще непонятно, вроде был какой-то ictus, который не совпадал с принятым ударением.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: bvs от 27 июня 2022, 22:40
Цитата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 18:50Оказывается, в слове femina ударение на первый слог
Ударения в латыни можно проверять по романским языкам. Если во французском femme (с элизией безударного слога), понятно где было ударение.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: bvs от 27 июня 2022, 22:44
Цитата: Awwal от 26 июня 2022, 19:36Правила простановки ударения в латыни странным образом напоминают литературный арабский
Если точнее, они совпадают с одним исключением - в арабском ударение может падать на последний трехморный (сверхтяжелый) слог, например перед паузой. В латыни ударение на последний слог падать не может даже если он трехморный. Если исключить позицию перед паузой, то правила совпадают.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: _Swetlana от 27 июня 2022, 22:49
Цитата: bvs от 27 июня 2022, 22:44
Цитата: Awwal от 26 июня 2022, 19:36Правила простановки ударения в латыни странным образом напоминают литературный арабский
Если точнее, они совпадают с одним исключением - в арабском ударение может падать на последний трехморный (сверхтяжелый) слог, например перед паузой. В латыни ударение на последний слог падать не может даже если он трехморный. Если исключить позицию перед паузой, то правила совпадают.
В озвучке Familia Rōmāna в потоке речи ударение вполне падает на последний слог.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Рокуэлл от 28 июня 2022, 13:21
Цитата: bvs от 27 июня 2022, 22:40Если во французском femme (с элизией безударного слога), понятно где было ударение.
А как я уже упоминал выше, в румынском femeie ударение на предпоследний слог. Тоже можно сказать - "понятно, где было ударение".
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: bvs от 28 июня 2022, 16:56
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 13:21
Цитата: bvs от 27 июня 2022, 22:40Если во французском femme (с элизией безударного слога), понятно где было ударение.
А как я уже упоминал выше, в румынском femeie ударение на предпоследний слог. Тоже можно сказать - "понятно, где было ударение".
Только оно не от femina, a от familia.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 28 июня 2022, 16:58
Это в тему ложных когнатов.  :) Неплохо сдвинулось значение, конечно...
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Рокуэлл от 28 июня 2022, 17:17
Цитата: bvs от 28 июня 2022, 16:56
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 13:21
Цитата: bvs от 27 июня 2022, 22:40Если во французском femme (с элизией безударного слога), понятно где было ударение.
А как я уже упоминал выше, в румынском femeie ударение на предпоследний слог. Тоже можно сказать - "понятно, где было ударение".
Только оно не от femina, a от familia.
Ужос. И правда.
Блин, даже ведь сомнения не было, что латинский корень fem...  :o
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Рокуэлл от 28 июня 2022, 19:28
Цитата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 18:50забил в поисковик, вылезло Varium et mutabile semper femina. С ударением на е. Теперь знаю, как комментировать очередную придурь тёщи с её семью пятницами на неделе.)
В связи с этим подумал, а как "тёща" по-латыни? Полез рыться онлайн, всюду вылазит socrus. Думал, они там дурака валяют, socrus - это типа "тесть"; рылся, пока не вспомнил, что вроде как где-то видел слово socer. Точно! Тесть - socer, тёща - socrus! Четвёртое, сталбыть, склонение. Теперь знаю, как надо сказать: Varium et mutabile semper socrus! Сообщил жене, но ей пофиг: русистка.
Заодно посмотрел, как по-испански - suegro, suegra, и по-итальянски - suocero, suocera.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Hellerick от 29 сентября 2022, 18:46
Посмотрел любопытный разбор латинского произношения в аниме "Thermae Romae Novae".

Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Александра А от 29 сентября 2022, 20:35
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 19:28
Цитата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 18:50забил в поисковик, вылезло Varium et mutabile semper femina. С ударением на е. Теперь знаю, как комментировать очередную придурь тёщи с её семью пятницами на неделе.)
В связи с этим подумал, а как "тёща" по-латыни? Полез рыться онлайн, всюду вылазит socrus. Думал, они там дурака валяют, socrus - это типа "тесть"; рылся, пока не вспомнил, что вроде как где-то видел слово socer. Точно! Тесть - socer, тёща - socrus! Четвёртое, сталбыть, склонение. Теперь знаю, как надо сказать: Varium et mutabile semper socrus! Сообщил жене, но ей пофиг: русистка.
Заодно посмотрел, как по-испански - suegro, suegra, и по-итальянски - suocero, suocera.
uarium и mutabile разве не средний род? Про тёщу разве не надо говорить в женском роде uaria и в мужско-женском роде mutabilis?
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Рокуэлл от 29 сентября 2022, 20:57
Цитата: Александра А от 29 сентября 2022, 20:35uarium и mutabile разве не средний род? Про тёщу разве не надо говорить в женском роде uaria и в мужско-женском роде mutabilis?
Это же мы уже прошли. Вы почему-то не прочитали. См.:
Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 15:50
Цитата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 18:50Varium et mutabile semper femina.
Кстати, кто-нибудь может мне доходчиво объяснить, почему здесь прилагательные в среднем роде? В смысле, "женщина - это (нечто) изменчивое и непостоянное"? Что-то типа эллипсиса?
Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 15:57
Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 15:50В смысле, "женщина - это (нечто) изменчивое и непостоянное"? Что-то типа эллипсиса?
Я понимаю так.
И вроде как никто не возразил.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Utgarda Loki от 30 сентября 2022, 11:18
Цитата: Александра А от 27 июня 2022, 01:35Помнится, Воллигер Менш говорил ещё в начале 2010-х, что Italia - это слово, невозможное по правилам фонетики латинского языка.
А причём тут латинский-то? Италия (исторически название относилось к тому, что сейчас именуется Калабрией) — название греческое. Можно спорить о том, каково его происхождение, от греческих корней или из какого-то местного языка... Но латиняне и латинский язык к нему точно никаким боком. :tss:  :donno:
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Utgarda Loki от 30 сентября 2022, 11:21
Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 15:16Это я в курсе. Но раз предлагают ударение выяснять по поэзии, то какие еще варианты?  :)
Вы ещё предложите ведические ударения по стихотворным размерам классического санскрита определять. ;)
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Utgarda Loki от 30 сентября 2022, 11:32
Цитата: Awwal от 26 июня 2022, 19:36ко́итус вместо кажущегося очевидным кои́туса
А почему для вас казалось таким очевидным подобное ударение? Я даже ошибочно такого варианта ни разу не слышал (а ошибок мы с товарищами и товарками в институте видимо-невидимо наделали... разумеется, нас преподаватели поправляли).
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 30 сентября 2022, 11:34
Цитата: Utgarda Loki от 30 сентября 2022, 11:32А почему для вас казалось таким очевидным подобное ударение?
По аналогии с многочисленными латинскими словами, имеющими ударение на предпоследнем слоге, очевидно.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Vesle Anne от 30 сентября 2022, 11:35
Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 15:16предлагают ударение выяснять по поэзии
поэзия - она разная от языка к языку. Если в русском стишок типа

я сижу на берегу
не могу поднять ногу

неприемлем, то в ряде языков вполне себе.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Utgarda Loki от 30 сентября 2022, 11:47
Не, ну, наверное, ударений на втором слоге больше, чем на третьем, поскольку слов (особенно частотных) двусложных больше, чем трёх- и более многосложных. Если добавить слова с долгим гласным в предпоследнем слоге, не удивительно, что может показаться, что ударение надо на предпоследний слог ставить.
Нам, наверное, слишком хорошо вдолбили правила ударения, обозначенные выше Светланой. Поскольку не помню, чтобы кто-то ошибался с ударением в словах femina и coitus, а вот в слове vagina ошибались (в том числе, лично я), поскольку в анатомических атласах ни долготы, ни ударения, обычно, не проставлены...
Название: LEGEETINTELLEGE
Отправлено: parviscius от 30 сентября 2022, 12:45
Цитата: Александра А от 29 сентября 2022, 20:35uarium и mutabile разве не средний род? Про тёщу разве не надо говорить в женском роде uaria и в мужско-женском роде mutabilis?

Quid est mulier? Illi [Secundus Taciturnus] scriptis respondit suis./
      Mulier est hominis confusio, insanabilis bestia, continua solicitudo, indeficiens pugna, cotidianum dampnum, solitudinis impedimentum, viri incontinentis naufragium, adulterii vas, perniciosum prelium, animal pessimum, pondus grauissimum, aspis insnabilis, humanum mancipium

Quid sum ego? Homo sum, par vester sum, carnem porto, infirmus sum:
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Александра А от 30 сентября 2022, 13:40
Цитата: Utgarda Loki от 30 сентября 2022, 11:18
Цитата: Александра А от 27 июня 2022, 01:35Помнится, Воллигер Менш говорил ещё в начале 2010-х, что Italia - это слово, невозможное по правилам фонетики латинского языка.
А причём тут латинский-то? Италия (исторически название относилось к тому, что сейчас именуется Калабрией) — название греческое. Можно спорить о том, каково его происхождение, от греческих корней или из какого-то местного языка... Но латиняне и латинский язык к нему точно никаким боком. :tss:  :donno:
Латинский при том, что заимствование слова Италия в латинский язык. И если на слово Италия в латинском языке не подействовал закон редукции открытого серединного слога italia>itilia, значит заимствование слова Италия в латинский язык произошло поздно, когда в латинском перестал действовать закон редукции среднего слога.

А вот в какие века до н. э. в латинском действовал закон редукции серединных слогов - это мне хотелось бы знать.

ars, artês, facit, faciêbat. artifax>artifex.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Александра А от 30 сентября 2022, 13:41
Цитата: Рокуэлл от 29 сентября 2022, 20:57
Цитата: Александра А от 29 сентября 2022, 20:35uarium и mutabile разве не средний род? Про тёщу разве не надо говорить в женском роде uaria и в мужско-женском роде mutabilis?
Это же мы уже прошли. Вы почему-то не прочитали. См.:
Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 15:50
Цитата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 18:50Varium et mutabile semper femina.
Кстати, кто-нибудь может мне доходчиво объяснить, почему здесь прилагательные в среднем роде? В смысле, "женщина - это (нечто) изменчивое и непостоянное"? Что-то типа эллипсиса?
Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 15:57
Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 15:50В смысле, "женщина - это (нечто) изменчивое и непостоянное"? Что-то типа эллипсиса?
Я понимаю так.
И вроде как никто не возразил.
Да, та дискуссия прошла мимо меня, а предыдущие сообщения я не прочитала. Моя невнимательность!
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 30 сентября 2022, 14:33
Цитата: Hellerick от 29 сентября 2022, 18:46Посмотрел любопытный разбор латинского произношения в аниме "Thermae Romae Novae".
С учетом того, что у японцев лингвистические таланты (гм) зашиты уже на культурном уровне, я даже примерно знаю, что там будет...
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Hellerick от 30 сентября 2022, 14:54
Цитата: Awwal от 30 сентября 2022, 14:33С учетом того, что у японцев лингвистические таланты (гм) зашиты уже на культурном уровне, я даже примерно знаю, что там будет...

Обзорщик рассматривает латинский текст из переводов аниме на семь языков.
И японский хвалит.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 30 сентября 2022, 16:23
Ну японцы там только не способны сильно зафейлить гласные (в отличие от северных европейцев). Но вот с остальным...  :???  В общем, надо смотреть.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Hellerick от 30 сентября 2022, 16:39
А вот тут он критикую архаичную латынь из итальянского сериала "Romulus".
Говорит, получилась архаичнее, чем ей следовало быть.


Больше всего удивляет, что кто-то вообще снимает сериалы на архаичной латыни.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Александра А от 30 сентября 2022, 17:58
Цитата: Hellerick от 30 сентября 2022, 16:39А вот тут он критикую архаичную латынь из итальянского сериала "Romulus".
Говорит, получилась архаичнее, чем ей следовало быть.


Больше всего удивляет, что кто-то вообще снимает сериалы на архаичной латыни.
Латинский, пусть и архаичный, можно освоить.

Труднее понять итальянские фильмы по-римски, как например *Scipione Detto anché Africano.*
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: forest от 30 сентября 2022, 23:15
Цитата: Vesle Anne от 30 сентября 2022, 11:35
Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 15:16предлагают ударение выяснять по поэзии
поэзия - она разная от языка к языку. Если в русском стишок типа

я сижу на берегу
не могу поднять ногу

неприемлем, то в ряде языков вполне себе.
почему неприемлим то ? нормальный стишок .
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Vesle Anne от 30 сентября 2022, 23:25
Цитата: Awwal от 30 сентября 2022, 16:23Ну японцы там только не способны сильно зафейлить гласные (в отличие от северных европейцев). Но вот с остальным...  :??? 
зато могут зафейлить согласные :)
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Utgarda Loki от 30 сентября 2022, 23:52
Цитата: forest от 30 сентября 2022, 23:15
Цитата: Vesle Anne от 30 сентября 2022, 11:35
Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 15:16предлагают ударение выяснять по поэзии
поэзия - она разная от языка к языку. Если в русском стишок типа

я сижу на берегу
не могу поднять ногу

неприемлем, то в ряде языков вполне себе.
почему неприемлим то ? нормальный стишок .
— Я сижу на берегу,
Не могу поднять ногу́.
— Не ногу́, а но́гу!
— Всё равно не мо́гу...
;)
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Awwal от 01 октября 2022, 00:00
Цитата: Vesle Anne от 30 сентября 2022, 23:25
Цитата: Awwal от 30 сентября 2022, 16:23Ну японцы там только не способны сильно зафейлить гласные (в отличие от северных европейцев). Но вот с остальным...  :??? 
зато могут зафейлить согласные :)
И всю фонотактику до кучи...
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: i486 от 24 октября 2023, 15:24
Цитата: Рокуэлл от 26 июня 2022, 18:50Вспомнил с трудом два слова, забил в поисковик, вылезло Varium et mutabile semper femina.
Google это переводит как: «Женщина всегда переменчива и переменчива», а Яндекс еще забавнее: «Мутант и изменчивая женщина».
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: i486 от 24 октября 2023, 16:20
Цитата: _Swetlana от 26 июня 2022, 21:39Ничего сложного в латинских ударениях нет.
Если в слове больше двух слогов, то ударение падает на третий от конца слог, за исключением двух случаев:
1) второй (от конца) слог закрытый;
2) гласный во втором (от конца) слоге долгий.
Можно сформулировать короче: ударение падает на вторую мору от последнего слога. Это также объясняет интонационные различия: légo (légoo), mêta (méeta), fémina, cívitas (ciívitaas).
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Александра А от 25 октября 2023, 04:04
Посмотрим хронологию, развитие латинского ударения и долгот.

1.Середина 1 тысячелетия до н. э. В латинском есть долгие гласные, унаследованные от прото-индо-европейского, и есть ударение на 1 слоге. Гласные в кратких серединных слогах претерпевают изменения, в частности А > И в открытом и А > Е в закрытом слогах, и некоторые другие процессы. Получается, в 5-4 веках акутов и циркумфлексов точно ещё не было?

2.Конец 1 тысячелетия до н. э., книги и письма Цицерона, военные кампании Цезаря, поэзия Катулла. Ударение больше не падает на 1 слог, гласные в серединных слогах не редуцируются. Но уже к этому времени существуют акут, циркумфлекс и гравис? Тому есть доказательства?

Система ударений с акутом, циркумфлексом и грависом схожа с древнегреческим языком, которым я не владею вообще. А с какого времени в древнегреческом существовали акуты и циркумфлексы? С какого века появляются свидетельства о такой системе ударений в древнегреческом? И было ли когда-то в древнегреческом ударение на 1 слог? И что можно сказать об ударениях в гомеровском греческом?
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: i486 от 26 октября 2023, 06:28
Цитата: Александра А от 25 октября 2023, 04:041.Середина 1 тысячелетия до н. э. В латинском есть долгие гласные, унаследованные от прото-индо-европейского, и есть ударение на 1 слоге. Гласные в кратких серединных слогах претерпевают изменения, в частности А > И в открытом и А > Е в закрытом слогах, и некоторые другие процессы. Получается, в 5-4 веках акутов и циркумфлексов точно ещё не было?
Насколько я знаю, в спорах на тему латинского ударения было немало копий сломано. Динамическая теория получила большое распространение среди немецких и англо-американских лингвистов, в то время как французские и итальянские исследователи обычно придерживались музыкальной теории. Сторонники последней (Мейе, Жюре) считали, что в основе процессов изменения латинского краткого гласного в серединных и конечных слогах могли лежать совершенно иные особенности начального слога, например, его замедленное и четкое произношение, приведшее к сокращению длительности и качественным изменениям одноморных гласных в других слогах. Также упоминается, что характер изменения латинских гласных в серединном слоге (упомянутое вами а > i) отличается от той редукции неударных гласных, которая наблюдается в языках с динамическим ударением. Лично мне подобные аргументы кажуться весьма сомнительными, примеров сужения гласных в безударных слогах в языках с динамическим ударением можно найти сколько угодно, а примеров такой редукции в языкам с музыкальным ударением я не знаю. К тому же, по-видимому, краткие гласные в открытых серединных слогах сначала совпали в неком е/o (в зависимости от фонетических условий), а уж потом последовало его сужение не всюду завершенное.
Цитата: Александра А от 25 октября 2023, 04:042.Конец 1 тысячелетия до н. э., книги и письма Цицерона, военные кампании Цезаря, поэзия Катулла. Ударение больше не падает на 1 слог, гласные в серединных слогах не редуцируются. Но уже к этому времени существуют акут, циркумфлекс и гравис? Тому есть доказательства?
Согласно описаниям античных грамматиков в латыни был акут и циркумфлекс (насколько я знаю, грависа не было). Античная традиция о музыкальном характере латинского ударения согласуется с законом, который я кратко упомянул выше. Счет по морам и музыкальное ударение обычно связаны между собой. Для языков с динамическим ударением характерен счет не по морам, а по слогам. С другой стороны, подтверждением правильности традиции могут служить принципы римского стихосложения. Латинский стих, как и латинская ритмическая проза, основаны, как известно, на количественном принципе чередования долгих и кратких слогов. Языкам с динамическим ударением такое стихосложение обычно не бывает свойственно. Однако сторонники динамической теории скептически относятся к показаниям римских грамматиков и считают их измышления механическим перенесением законов греческого ударения на латинский язык, а также то, что стихосложение заимствовано у тех же греков и будто бы мало подходит для латинского языка. Но как-то мало верится в то, что римляне в течение веков могли придерживаться стихосложения, заимствованного извне и неподходящего для их языка.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: i486 от 26 октября 2023, 18:46
Оказывается, в слове balineum «баня» ударение изначально было на первом слоге. Отсюда и синкопированный вариант balneum. Интересно, почему так, -eu- произносилось в один слог?
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: i486 от 28 октября 2023, 20:43
Цитата: i486 от 26 октября 2023, 18:46Интересно, почему так, -eu- произносилось в один слог?
Вычитал, что уже в I в. н. э. краткие e, i > j перед другими гласными, то есть balineum, видимо, должно было произноситься как ['balʲɪnjʊ̃].
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Sordes pilosus от 29 октября 2023, 16:22
Цитата: i486 от 28 октября 2023, 20:43
Цитата: i486 от 26 октября 2023, 18:46Интересно, почему так, -eu- произносилось в один слог?
Вычитал, что уже в I в. н. э. краткие e, i > j перед другими гласными, то есть balineum, видимо, должно было произноситься как ['balʲɪnjʊ̃].
Baño  кагбэ намекает.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: i486 от 30 октября 2023, 03:02
Цитата: Sordes pilosus от 29 октября 2023, 16:22Baño  кагбэ намекает.
По-моему, там просто ln > nn > ñ, -nio ведь в испанском сохраняется.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: Sordes pilosus от 30 октября 2023, 12:37
Цитата: i486 от 30 октября 2023, 03:02
Цитата: Sordes pilosus от 29 октября 2023, 16:22Baño  кагбэ намекает.
По-моему, там просто ln > nn > ñ, -nio ведь в испанском сохраняется.
О том и речь. Сохраняется, а тут вот вдруг не сохранилось. Значит, и нечему было сохраняться.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: i486 от 30 октября 2023, 14:29
Цитата: Sordes pilosus от 30 октября 2023, 12:37О том и речь. Сохраняется, а тут вот вдруг не сохранилось. Значит, и нечему было сохраняться.
Тогда я не понимаю, что вы хотели сказать.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: bvs от 30 октября 2023, 18:34
Цитата: i486 от 26 октября 2023, 06:28Для языков с динамическим ударением характерен счет не по морам, а по слогам
В арабском ударение тоже определяется по морам. При этом оно динамическое.
Название: От: Открытия в латыни
Отправлено: i486 от 31 октября 2023, 04:34
Цитата: bvs от 30 октября 2023, 18:34В арабском ударение тоже определяется по морам. При этом оно динамическое.
А насколько хорошо известен характер ударения в классическом арабском? Где-то читал, что там даже место ударения является предметом споров.