Есть в русском языке слово "нерусский", которое нередко употребляется уничижительно и в сердцах. оно и труднопереводимо на иные языки и вообще объяснимо тоже трудно.
то есть антиподом нерусских являются прежде всего русские, скорее всего все остальные восточные славяне, а также те нации, представители которых мало отличаются от русских расово и по фамилиям-именам. конечно у некоторых народов есть фамилии, звучащие вполне по русски, на на самом деле типичные для данной нации, но про это сейчас знают далеко не все.
с другой стороны "нерусским" могут называть тех, кто именно расово отличается от русских, например кавказцы или жители средней азии. хотя в эпоху бразильских сериалов я слыхал ль бабушек на скамейках: - один был негр а другой русский.
- они же там все бразильцы!
- тьфу, ну не чёрный!
как кто считает, что в разговорном смысле значит "нерусский"?
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:40как кто считает, что в разговорном смысле значит "нерусский"?
Дык в зависимости от говорящего. Восточные славяне туда однозначно не входят, а остальные - как повезет...
Цитата: Awwal от 28 мая 2023, 19:43Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:40как кто считает, что в разговорном смысле значит "нерусский"?
Дык в зависимости от говорящего. Восточные славяне туда однозначно не входят, а остальные - как повезет...
я по юности лет считал молдаван славянами, но став чуть старше узнал, что в принципе они считаются "нерусскими", нередко несмотря на прекрасное владение русским и вполне славянскую внешность
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:44Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 19:42Провокационная темка...
если ещё одно такое мнение будет я тему удалю и буду обсуждать в других местах :)
Ну тема несколько рискованная, но научный интерес безусловно имеет. Будем мониторить. Всех забанить и надругаться над мёртвыми аккаунтами никогда не поздно. ;D
Цитата: Awwal от 28 мая 2023, 19:43Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:40как кто считает, что в разговорном смысле значит "нерусский"?
Дык в зависимости от говорящего. Восточные славяне туда однозначно не входят, а остальные - как повезет...
я с одним человеком проучился пять лет и на шестом узнал что он этнический мариец. в первые пять лет ничто в нём нерусскости не выдавало :)
Естественно. Если человек внешне не отличается от русских и чисто говорит по-русски, то его принадлежность к другому этносу трудно заметить.
Цитата: Awwal от 28 мая 2023, 19:46Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:44Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 19:42Провокационная темка...
если ещё одно такое мнение будет я тему удалю и буду обсуждать в других местах :)
Ну тема несколько рискованная, но научный интерес безусловно имеет. Будем мониторить. Всех забанить и надругаться над мёртвыми аккаунтами никогда не поздно. ;D
совершенно верно. можно же не проецировать всё отрицательное на себя
Цитата: Awwal от 28 мая 2023, 19:43Дык в зависимости от говорящего. Восточные славяне туда однозначно не входят, а остальные - как повезет...
Ну, примерно так. Ишшо говорят "нерусь", но тут какие-то глубинные пласты затрагиваются.
Цитата: Poirot от 28 мая 2023, 20:04Цитата: Awwal от 28 мая 2023, 19:43Дык в зависимости от говорящего. Восточные славяне туда однозначно не входят, а остальные - как повезет...
Ну, примерно так. Ишшо говорят "нерусь", но тут какие-то глубинные пласты затрагиваются.
Как минимум это однозначно уничижительное. "Нерусский" - необязательно.
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 20:03Я не понял - вы хотите, чтобы в этой теме все общались исключительно в разговорном стиле или что?
Я тоже как-то не осилил логического перескока. ;D
Цитата: Awwal от 28 мая 2023, 20:05Я тоже как-то не осилил логического перескока. ;D
я посчитал, что объяснять "нерусский" просто как "не русский" будет сильным упрощением :)
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 20:09я посчитал, что объяснять "нерусский" просто как "не русский" будет сильным упрощением
Почему? Если не считать ссылок на каких-то мифических бабушек, оснований считать иначе я не вижу.
Да, в русские могут записать человека, который никак не показывает, что он относится к другому народу. По незнанию, либо потому, что он уже сильно обрусел и де-факто является русским.
Нерусские это те которые не русские . А русские это те которые русские . :smoke:
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 20:22Как ни странно.
Но Лео, видимо, кажется, что это слишком просто. Надо выдумать какую-то особую теорию.
Ну нюансы есть, только они скорее культурные, чем лингвистические. "Национальность по умолчанию", все дела...
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 20:12Цитата: Leo от 28 мая 2023, 20:09я посчитал, что объяснять "нерусский" просто как "не русский" будет сильным упрощением
Почему? Если не считать ссылок на каких-то мифических бабушек, оснований считать иначе я не вижу.
Да, в русские могут записать человека, который никак не показывает, что он относится к другому народу. По незнанию, либо потому, что он уже сильно обрусел и де-факто является русским.
так я именно про это . То есть критерии русскости и нерусскости
Цитата: Awwal от 28 мая 2023, 20:28Ну нюансы есть, только они скорее культурные, чем лингвистические. "Национальность по умолчанию", все дела...
Нюансы всегда есть. Но если у человека родной язык - русский, культура - русская и он сам себя считает русским, то вряд ли кто-то его будет (кроме крайних националистов, разве что) считать украинцем или белорусом.
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 20:22Цитата: forest от 28 мая 2023, 20:18Нерусские это те которые не русские . А русские это те которые русские
Как ни странно.
Но Лео, видимо, кажется, что это слишком просто. Надо выдумать какую-то особую теорию.
как я приводил пример противопоставление может быть на уровне большой расы русский = белый (caucasian)
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 20:38так я именно про это . То есть критерии русскости и нерусскости
Какие критерии?
Помню, у нас на курсе учился студент. Чисто говорит по-русски, внешность вполне славянская. Я думал, что он русский. А потом оказалось - бельгиец польского происхождения.
Вот и все критерии.
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 20:39Цитата: Awwal от 28 мая 2023, 20:28Ну нюансы есть, только они скорее культурные, чем лингвистические. "Национальность по умолчанию", все дела...
Нюансы всегда есть. Но если у человека родной язык - русский, культура - русская и он сам себя считает русским, то вряд ли кто-то его будет (кроме крайних националистов, разве что) считать украинцем или белорусом.
ну а как насчет веры ? Должен ли русский быть православным , или тогда он перейдёт в разряд нерусских ?
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 20:41ну а как насчет веры ? Должен ли русский быть православным , или тогда он перейдёт в разряд нерусских ?
Вера вообще мало кого интересует.
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 20:40Цитата: Leo от 28 мая 2023, 20:38так я именно про это . То есть критерии русскости и нерусскости
Какие критерии?
Помню, у нас на курсе учился студент. Чисто говорит по-русски, внешность вполне славянская. Я думал, что он русский. А потом оказалось - бельгиец польского происхождения.
Вот и все критерии.
это как бы уже второй план . Как я знаю по Петербургу , бывает вполне русский человек , язык , ФИО - ничего из ряда вон выходящего . А поближе познакомишься и есть отличия - в Петербурге нередко знакомые оказывались этническими финнами немцами евреями или поляками. Менталитет хоть чем то отличается . Гумилев в таком смысле писал про маньчжур и китайцев , что один мой знакомый , проживший долгие годы в Китае полностью подтвердил
Я встречал "нерусский" в двух значениях: не понимает, что ему говорят; поступает нелогично (непонятно). Внешность, этнопринадлежность значения не имеют. "Нерусскими" могут быть как немец с китайцем, так и вполне уроженцы Урала или Архангельска.
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 20:41ну а как насчет веры ? Должен ли русский быть православным , или тогда он перейдёт в разряд нерусских ?
Цитата: Awwal от 28 мая 2023, 19:43Дык в зависимости от говорящего.
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 20:57Цитата: Leo от 28 мая 2023, 20:46жизнь в России дает какие то особые привилегии ?
Знание местных реалий.
намедни вы упоминали что в течение 20 лет не покидали родного города. То есть вы знание России черпаете исключительно из родного города ?
Цитата: Наманджигабо от 28 мая 2023, 20:58Я встречал "нерусский" в двух значениях: не понимает, что ему говорят; поступает нелогично (непонятно). Внешность, этнопринадлежность значения не имеют. "Нерусскими" могут быть как немец с китайцем, так и вполне уроженцы Урала или Архангельска.
ну да, если совсем непривычно выглядит
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:12Цитата: Наманджигабо от 28 мая 2023, 20:58Я встречал "нерусский" в двух значениях: не понимает, что ему говорят; поступает нелогично (непонятно). Внешность, этнопринадлежность значения не имеют. "Нерусскими" могут быть как немец с китайцем, так и вполне уроженцы Урала или Архангельска.
ну да, если совсем непривычно выглядит
Да неважно, как выглядит. Русый с серо-голубыми глазами, с типично славянским лицом, но ему объясняешь, а он не понимает, делает шиворот навыворот - нерусский. Или узбек или кавказец, хоть негр, если понятлив, делает всё как положено, понятно, что он не русский, но под определение "нерусский" не подходит.
Цитата: Наманджигабо от 28 мая 2023, 21:16Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:12Цитата: Наманджигабо от 28 мая 2023, 20:58Я встречал "нерусский" в двух значениях: не понимает, что ему говорят; поступает нелогично (непонятно). Внешность, этнопринадлежность значения не имеют. "Нерусскими" могут быть как немец с китайцем, так и вполне уроженцы Урала или Архангельска.
ну да, если совсем непривычно выглядит
Да неважно, как выглядит. Русый с серо-голубыми глазами, с типично славянским лицом, но ему объясняешь, а он не понимает, делает шиворот навыворот - нерусский. Или узбек или кавказец, хоть негр, если понятлив, делает всё как положено, понятно, что он не русский, но под определение "нерусский" не подходит.
Типа получается игры слов . Вспомнил в вузе с соучеником - казахом собирали на лабораторной какуюто сложную схему . Вся группа разбилась по двое и тщетно собирали её и ни у кого не работала . Потом у нас двоих вдруг она заработала и всё пришли посмотреть как мы собрали. Один из студентов воскликнул : - Как вы не по русски всё собрали ! - что казах со смехом парировал - так я и есть нерусский ! :)
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:22...Типа получается игры слов . ... - Как вы не по русски всё собрали ! - что казах со смехом парировал - так я и есть нерусский ! :)
Я не относил бы это к игре слов... В данном контексте скорее ближе противопоставления. "По-русски"="понятно"/"не по-русски"="непонятно".
У моей соседки Ани (Амины) русский = православный. Меня она считает русской.
Цитата: Наманджигабо от 28 мая 2023, 21:28Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:22...Типа получается игры слов . ... - Как вы не по русски всё собрали ! - что казах со смехом парировал - так я и есть нерусский ! :)
Я не относил бы это к игре слов... В данном контексте скорее ближе противопоставления. "По-русски"="понятно"/"не по-русски"="непонятно".
то есть как и в немецком и в венгерском дойч и мадьяр возводится к «понятный»?
Цитата: _Swetlana от 28 мая 2023, 21:44У моей соседки Ани (Амины) русский = православный. Меня она считает русской.
вспомнил какую то книгу про Анголу , там кроме африканцев фигурировали белые (мулаты) и настоящие белые (европейцы) :)
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:52то есть как и в немецком и в венгерском дойч и мадьяр возводится к «понятный»?
Шо?
Цитата: Poirot от 28 мая 2023, 21:56Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:52то есть как и в немецком и в венгерском дойч и мадьяр возводится к «понятный»?
Шо?
шо шо?
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 22:10Любая группа людей проживающих вместе , хоть малая , хоть большая , приобретает общие черты в поведении. Такая данность.
Это верно, когда люди живут в разных странах. А когда они живут в одном городе, вперемешку, выросли в одной культуре, то говорить о разнице в менталитете сложно.
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 22:15Цитата: Leo от 28 мая 2023, 22:10Любая группа людей проживающих вместе , хоть малая , хоть большая , приобретает общие черты в поведении. Такая данность.
Это верно, когда люди живут в разных странах. А когда они живут в одном городе, вперемешку, выросли в одной культуре, то говорить о разнице в менталитете сложно.
в принципе это так. Но остатки менталитета действуют еще несколько поколений , особенно если как минимум три поколения активно общаются
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:52...
то есть как и в немецком и в венгерском дойч и мадьяр возводится к «понятный»?
А дойч и мадьяр - это только о языковой понятности? Потому что "по-русски/не по-русски" относится вообще ко всему. Можно что-то делать "не по-русски" (неправильно, не так, неразумно...), говорить на русском, но "не по-русски" (когда собеседник пытается что-то объяснить, например, но не может), выглядеть или вести себя "не по-русски" (непривычно, странно, не так)... И так далее.
Цитата: Наманджигабо от 28 мая 2023, 22:18Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:52...
то есть как и в немецком и в венгерском дойч и мадьяр возводится к «понятный»?
А дойч и мадьяр - это только о языковой понятности? Потому что "по-русски/не по-русски" относится вообще ко всему. Можно что-то делать "не по-русски" (неправильно, не так, неразумно...), говорить на русском, но "не по-русски" (когда собеседник пытается что-то объяснить, например, но не может), выглядеть или вести себя "не по-русски" (непривычно, странно, не так)... И так далее.
в принципе это значит «понятный» и не более того. Мы сегодня знаем , что разные нации могут говорить на одном языке. Но как это соотносится с этими древними понятиями - бог весть
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 22:15Это верно, когда люди живут в разных странах. А когда они живут в одном городе, вперемешку, выросли в одной культуре, то говорить о разнице в менталитете сложно.
Всегда есть семья и круг ближайшего общения (который причём в дальнейшем имеет свойство неосознанно корректироваться).
Думаю, не случайно у меня самый говорливый друг - еврей по маме, хотя казалось бы. :)
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 22:03Цитата: Poirot от 28 мая 2023, 21:56Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:52то есть как и в немецком и в венгерском дойч и мадьяр возводится к «понятный»?
Шо?
шо шо?
Недавно вроде обсуждали, что deutsch это к тевтонам. Или тевтоны отсылают к deutlich? И шо с мадьярским?
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 22:22...в принципе это значит «понятный» и не более того. ...
Да. Вот по-моему, у нас "нерусский" и равно "непонятный" в любом смысле.
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 22:33Цитата: Leo от 28 мая 2023, 22:17Но остатки менталитета действуют еще несколько поколений , особенно если как минимум три поколения активно общаются
Да вот я за свою жизнь общался с людьми самых разных национальностей - я имею в виду россиян или даже шире, советских. Со многими - близко. Разницы в менталитете не замечал.
может быть в вашем городе не такая большая палитра наций. Насколько я помню Ленинград там было больше национальностей чем во всем союзе без Ленинграда. Может быть поэтому это виднее
Цитата: Poirot от 28 мая 2023, 22:33Цитата: Leo от 28 мая 2023, 22:03Цитата: Poirot от 28 мая 2023, 21:56Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:52то есть как и в немецком и в венгерском дойч и мадьяр возводится к «понятный»?
Шо?
шо шо?
Недавно вроде обсуждали, что deutsch это к тевтонам. Или тевтоны отсылают к deutlich? И шо с мадьярским?
так deutsch - deutisch - deutlich; magyarázni типа объяснять
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:04может быть в вашем городе не такая большая палитра наций. Насколько я помню Ленинград там было больше национальностей чем во всем союзе без Ленинграда.
Я вас уверяю, в Москве тоже национальностей дофига.
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 23:06Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:04может быть в вашем городе не такая большая палитра наций. Насколько я помню Ленинград там было больше национальностей чем во всем союзе без Ленинграда.
Я вас уверяю, в Москве тоже национальностей дофига.
наверно у вас какой то особый специфический опыт. Частности тоже играют роль
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:09наверно у вас какой то особый специфический опыт. Частности тоже играют роль
Не знаю, чем мой опыт специфичен. По-моему, совершенно обычный опыт. Здесь на каждом шагу люди разных национальностей. Бабушка - украинка, сосед - армянин, школьный друг - еврей...
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 23:22Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:09наверно у вас какой то особый специфический опыт. Частности тоже играют роль
Не знаю, чем мой опыт специфичен. По-моему, совершенно обычный опыт. Здесь на каждом шагу люди разных национальностей. Бабушка - украинка, сосед - армянин, школьный друг - еврей...
и абсолютно никакой нац специфики?
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:23и абсолютно никакой нац специфики?
А что считать национальной спецификой? Бабушка говорила с акцентом (а ее сестра - без). Друг ходит в синагогу... Это менталитет?
Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:25Цитата: Leo от 28 мая 2023, 20:40Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 20:22Цитата: forest от 28 мая 2023, 20:18Нерусские это те которые не русские . А русские это те которые русские
Как ни странно.
Но Лео, видимо, кажется, что это слишком просто. Надо выдумать какую-то особую теорию.
как я приводил пример противопоставление может быть на уровне большой расы русский = белый (caucasian)
Моя бабушка в этом смысле употребляла слово "деревенский". Хотите об этом поговорить? :)
нерусский=деревенский? В принципе очень интересно :)
Вот с братом у нас несколько разный менталитет. В силу разницы в образовании.
Только это социальное явление, не этническое.
Еще можно взять поколенческую специфику, региональную.
Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:29Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:54это уже вульгаризация. В любом случае некой группе совместно проживающих людей присущи общие черты.
Соглашусь. Но это противоречит вашей концепции национального мениалитета
так это дополнительно . Новые появляются и какое-то время сосуществуют с исчезающими старыми
Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:33Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:28нерусский=деревенский? В принципе очень интересно :)
:o как вы это прочитали?
наоборот же. Деревенский = наш. Даже если иностранец.
но вы так и написали
Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:32Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:23Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 23:22Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:09наверно у вас какой то особый специфический опыт. Частности тоже играют роль
Не знаю, чем мой опыт специфичен. По-моему, совершенно обычный опыт. Здесь на каждом шагу люди разных национальностей. Бабушка - украинка, сосед - армянин, школьный друг - еврей...
и абсолютно никакой нац специфики?
я нац специфику тоже только у новоприезжих замечаю.
обычно у кого я замечал по меньшей мере 1 бабка/дед в детстве жили среди представителей иной национальности
Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:39Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:37Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:33Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:28нерусский=деревенский? В принципе очень интересно :)
:o как вы это прочитали?
наоборот же. Деревенский = наш. Даже если иностранец.
но вы так и написали
так
то есть русский это деревенский ? А городской тогда нерусский ?
Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:33Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:28нерусский=деревенский? В принципе очень интересно :)
:o как вы это прочитали?
наоборот же. Деревенский = наш. Даже если иностранец.
Честно говоря вы так написали что прочитать можно и так и так .
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:38обычно у кого я замечал по меньшей мере 1 бабка/дед в детстве жили среди представителей иной национальности
Еще бы понять, какая у меня в таком разе национальная специфика...
Впрочем, мне тут предложили провериться на предмет еврейского происхождения. Мол, жаловаться на жизнь, когда дела идут прекрасно - типично еврейская черта ;D
Цитата: forest от 28 мая 2023, 23:41Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:33Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:28нерусский=деревенский? В принципе очень интересно :)
:o как вы это прочитали?
наоборот же. Деревенский = наш. Даже если иностранец.
Честно говоря вы так написали что прочитать можно и так и так .
как так? Там нет второго смысла :donno: я же реагировала четко на цитату
Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:45Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:41то есть русский это деревенский ? А городской тогда нерусский ?
Деревенский употреляется ВМЕСТО употребленного вами слова русский. Вот просто возьмите вашу фразу и замените. Я там выше этого уже для вас сделала. Не думала, что это так сложно понять было. :donno:
так что не так то ?
Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:47Цитата: forest от 28 мая 2023, 23:41Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 23:33Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:28нерусский=деревенский? В принципе очень интересно :)
:o как вы это прочитали?
наоборот же. Деревенский = наш. Даже если иностранец.
Честно говоря вы так написали что прочитать можно и так и так .
как так? Там нет второго смысла :donno: я же реагировала четко на цитату
уходить в сторону не хочу . На тему кто что не так сказал дискутировать не буду
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:56Например датчане выходя из магазина говорят спасибо за возможность посмотреть .
А у англосаксов есть дурацкая привычка сразу после отдачи распоряжения говорить "спасибо". За что спасибо-то?
Цитата: Poirot от 29 мая 2023, 00:03Цитата: Leo от 28 мая 2023, 23:56Например датчане выходя из магазина говорят спасибо за возможность посмотреть .
А у англосаксов есть дурацкая привычка сразу после отдачи распоряжения говорить "спасибо". За что спасибо-то?
так это прекрасно . Но это встречается во многих странах . Как арабы большинство совершенно нейтральных документов начинают словами во имя Аллаха и так далее
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:07так это прекрасно .
Может, кому и прекрасно, а меня это бесит.
Цитата: Poirot от 29 мая 2023, 00:07Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:07так это прекрасно .
Может, кому и прекрасно, а меня это бесит.
у нас так же . Пишем сообщение или мэйл коллеге с просьбой что-то сделать и заканчиваем спасибо
В русском встречалось : заранее благодарю
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:09В русском встречалось : заранее благодарю
Это ишшо куда ни шло.
Цитата: Poirot от 29 мая 2023, 00:13Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:09В русском встречалось : заранее благодарю
Это ишшо куда ни шло.
некоторые казахстанские ведомства заканчивали письма: позвольте уверить Вас в нашем совершенном почтении :)
Перейдем к вопросу чаепития : например жители Казахстана : и русские и казахи и немцы и украинцы предпочитают пить чай во время еды . И любят в процессе подливать погорячее . В принципе узбеки поступают так же. Жители восточноевропейской равнины пьют чай/кофе после еды , а западноевропейцы предпочитают до еды
Я всегда здороваюсь - в магазине, в химчистке, в поликлинике и т. д. Когда меня обслужат (потому что я иду туда за этим) - обычно говорю "спасибо" или "спасибо, до свиданья". Кассиру супермаркета говорю "спасибо", причём он в тот же прелестный миг начинает обслуживать следующего покупателя, на то, чтобы послушать моё "до свидание" у него уже нет времени. Если предполагалось какое-то общение, говорю уже "спасибо, до свиданья".
Что меня радует:
В маршрутке всё больше и больше людей говорят водителю "пожалуйста/будьте добры" и "спасибо" при выходе.
Что меня огорчает:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: _Swetlana от 29 мая 2023, 00:29Я всегда здороваюсь - в магазине, в химчистке, в поликлинике и т. д. Когда меня обслужат (потому что я иду туда за этим) - обычно говорю "спасибо" или "спасибо, до свиданья". Кассиру супермаркета говорю "спасибо", причём он в тот же прелестный миг начинает обслуживать следующего покупателя, на то, чтобы послушать моё "до свидание" у него уже нет времени. Если предполагалось какое-то общение, говорю уже "спасибо, до свиданья".
Что меня радует:
В маршрутке всё больше и больше людей говорят водителю "пожалуйста/будьте добры" и "спасибо" при выходе.
Что меня огорчает:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
видимо от привычки зависит и от величины заведения . В гипермаркетах вряд ли кто здоровается . А наверно в деревнях в любой стране прохожие здороваются
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:16некоторые казахстанские ведомства заканчивали письма: позвольте уверить Вас в нашем совершенном почтении
Это уже из области дипломатической переписки.
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:17Я весь во внимании
Вы бы ишшо написали, шо вы целиком ухо.
Цитата: Poirot от 29 мая 2023, 01:31Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:17Я весь во внимании
Вы бы ишшо написали, шо вы целиком ухо.
;up: я так и подумал, но постеснялся написать :green:
почистил от плевел. можно продолжать :)
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:21Перейдем к вопросу чаепития : например жители Казахстана : и русские и казахи и немцы и украинцы предпочитают пить чай во время еды .
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:21Жители восточноевропейской равнины пьют чай/кофе после еды
Запутался. Русские не попали на восточноевропейскую равнину?
Цитата: Poirot от 29 мая 2023, 11:28Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:21Перейдем к вопросу чаепития : например жители Казахстана : и русские и казахи и немцы и украинцы предпочитают пить чай во время еды .
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:21Жители восточноевропейской равнины пьют чай/кофе после еды
Запутался. Русские не попали на восточноевропейскую равнину?
должны были
вопрос про "детей олимпиады". вроде бы по языку и менталитету чисто русские, но больно непривычной для русских расы. видимо незнающий их запишет в нерусские?
Была у нас во дворе одна мулатка - дитё Олимпиады. Вроде как батя африканец, мать русская. Русский у нее родной. Но мы ее однозначно причисляли к нерусским.
Цитата: Poirot от 29 мая 2023, 13:46Была у нас во дворе одна мулатка - дитё Олимпиады. Вроде как батя африканец, мать русская. Русский у нее родной. Но мы ее однозначно причисляли к нерусским.
видимо из-за непривычности данной расы к реалиям России. К монголоидности русские более привычны
Вопрос, как мне кажется, следует упростить до "нерусских" и "не русских" :) Под первых подпадают те, в отношении которых слово
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:40нередко употребляется уничижительно и в сердцах.
, то есть те, кто не подпадает под образ поведения, мышления, выражения мыслей, чувств и настроения стереотипного русского.
Под вторых те, кто отличается от русских по этническому признаку.
Цитата: Наманджигабо от 29 мая 2023, 14:09Вопрос, как мне кажется, следует упростить до "нерусских" и "не русских" :) Под первых подпадают те, в отношении которых слово
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:40нередко употребляется уничижительно и в сердцах.
, то есть те, кто не подпадает под образ поведения, мышления, выражения мыслей, чувств и настроения стереотипного русского.
Под вторых те, кто отличается от русских по этническому признаку.
то есть те, кто не будучи этническими русскими, но внешне схожи с русскими и ничем выдав свой нерусскости, сойдут за русских? :)
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 14:15Цитата: Наманджигабо от 29 мая 2023, 14:09Вопрос, как мне кажется, следует упростить до "нерусских" и "не русских" :) Под первых подпадают те, в отношении которых слово
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:40нередко употребляется уничижительно и в сердцах.
, то есть те, кто не подпадает под образ поведения, мышления, выражения мыслей, чувств и настроения стереотипного русского.
Под вторых те, кто отличается от русских по этническому признаку.
то есть те, кто не будучи этническими русскими, но внешне схожи с русскими и ничем выдав свой нерусскости, сойдут за русских? :)
Да. Я например :)
Цитата: Наманджигабо от 29 мая 2023, 14:47Цитата: Leo от 29 мая 2023, 14:15Цитата: Наманджигабо от 29 мая 2023, 14:09Вопрос, как мне кажется, следует упростить до "нерусских" и "не русских" :) Под первых подпадают те, в отношении которых слово
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:40нередко употребляется уничижительно и в сердцах.
, то есть те, кто не подпадает под образ поведения, мышления, выражения мыслей, чувств и настроения стереотипного русского.
Под вторых те, кто отличается от русских по этническому признаку.
то есть те, кто не будучи этническими русскими, но внешне схожи с русскими и ничем выдав свой нерусскости, сойдут за русских? :)
Да. Я например :)
а как вы можете сойти за нерусского? что надо сделать вам? :)
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 14:15то есть те, кто не будучи этническими русскими, но внешне схожи с русскими и ничем выдав свой нерусскости, сойдут за русских?
Европеоиды да.
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 19:49Естественно. Если человек внешне не отличается от русских и чисто говорит по-русски, то его принадлежность к другому этносу трудно заметить.
Я, кажется, рассказывал на ЛФ, а может, и нет. Но повторюсь, если рассказывал. Часто сталкивался с одним парнем, возвращаясь с занятий в общежитие в институте. Мы с ним садились и выходили из автобуса на одной остановке. По случаю разговорились. Выяснилось, что он учится на том же факультете, но на три курса старше. И, минимум, дважды в неделю у нас окончание занятий совпадало, вот мы и оказывались на одной остановке в одно время. И так мы с ним прообщались несколько месяцев. Однажды я застал его на остановке, читающим книгу. Поинтересовался, что читает. Он показал обложку: "Burning Daylight". Я похвалил его, что он читает Джека Лондона на английском. Он сказал, что на немецком. Я удивился: зачем англоязычного автора читать не на русском и не на английском, а на немецком. Он ответил, что это его родной язык, а английский он знает не достаточно хорошо, чтобы читать классиков худлита в оригинале. Оказалось, что он из ГДР, учится по обмену. Но, поскольку по-русски он говорил без малейшего акцента, всё это время я принимал его за русского.
Цитата: Utgarda Loki от 29 мая 2023, 16:04Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 19:49Естественно. Если человек внешне не отличается от русских и чисто говорит по-русски, то его принадлежность к другому этносу трудно заметить.
Я, кажется, рассказывал на ЛФ, а может, и нет. Но повторюсь, если рассказывал. Часто сталкивался с одним парнем, возвращаясь с занятий в общежитие в институте. Мы с ним садились и выходили из автобуса на одной остановке. По случаю разговорились. Выяснилось, что он учится на том же факультете, но на три курса старше. И, минимум, дважды в неделю у нас окончание занятий совпадало, вот мы и оказывались на одной остановке в одно время. И так мы с ним прообщались несколько месяцев. Однажды я застал его на остановке, читающим книгу. Поинтересовался, что читает. Он показал обложку: "Burning Daylight". Я похвалил его, что он читает Джека Лондона на английском. Он сказал, что на немецком. Я удивился: зачем англоязычного автора читать не на русском и не на английском, а на немецком. Он ответил, что это его родной язык, а английский он знает не достаточно хорошо, чтобы читать классиков худлита в оригинале. Оказалось, что он из ГДР, учится по обмену. Но, поскольку по-русски он говорил без малейшего акцента, всё это время я принимал его за русского.
у меня был случай наоборот. как то познакомился с одним немцем и он сказал, что ему нужен российский паспорт. Я ему стал объяснять, что это так сложно, надо будет поехать в Россию, там жить и работать 5 лет, выучить язык.... но он сказал, что это ему ничего не надо, что он и так русский. Я оторопел и спросил, а где это видно. И он мне показал вполне действующий российский паспорт. Я ему посоветовал поехать в российское консульство и получить новый и спросил он вообще говорит по русски ли. ответил что немножко говорит
Цитата: Poirot от 29 мая 2023, 15:26Цитата: Leo от 29 мая 2023, 14:15то есть те, кто не будучи этническими русскими, но внешне схожи с русскими и ничем выдав свой нерусскости, сойдут за русских?
Европеоиды да.
мне кажется в восточной части России лёгкая монголоидность не мешает сходить за русского
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:09В русском встречалось : заранее благодарю
В английском тоже есть thank you in advance. Уж не знаю, почему они склонны опускать последние два слова в случаях, о которых говорит Пуаро.
Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 18:47Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:09В русском встречалось : заранее благодарю
В английском тоже есть thank you in advance. Уж не знаю, почему они склонны опускать последние два слова в случаях, о которых говорит Пуаро.
во многих языках в этом месте «заранее» исчезло
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 18:52Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 18:47Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:09В русском встречалось : заранее благодарю
В английском тоже есть thank you in advance. Уж не знаю, почему они склонны опускать последние два слова в случаях, о которых говорит Пуаро.
во многих языках в этом месте «заранее» исчезло
Ну и зря.
Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 18:53Цитата: Leo от 29 мая 2023, 18:52Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 18:47Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:09В русском встречалось : заранее благодарю
В английском тоже есть thank you in advance. Уж не знаю, почему они склонны опускать последние два слова в случаях, о которых говорит Пуаро.
во многих языках в этом месте «заранее» исчезло
Ну и зря.
всё корочеет
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:40как кто считает, что в разговорном смысле значит "нерусский"?
Я лично могу употребить это слово только при сообщении о каком-то незнакомом (типа "подошёл какой-то нерусский") или малознакомом человеке, чья национальность мне неизвестна (типа "этот нерусский из пятой квартиры"), если нерусскость его можно явно определить по какому-то признаку - по акценту, по внешности, даже по одежде, если она специфическая, типа хиджаба. Причём если это явный иностранец из дальнего зарубежья, то я, скорее всего, так и скажу - "подошёл какой-то иностранец"; если необходимо - добавлю: "европеец с виду", "азиат с виду". Если это негр - я так и скажу - "подошёл негр", ибо негры редки пока в нашем Отечестве и сразу бросаются в глаза, а в нашем Н-ске я за всю жизнь видел одного-единственного, стоявшего у "Магнита" и курившего.
Могу заменить слово "нерусский" чем-нибудь типа "мигрант", "гастарбайтер", "кавказец", "среднеазиат", если это видно.
Если я точно определил или узнал из разговора, какой он национальности, то назову его национальность.
Никакого унижения я в эти слова не вкладываю. Просто надо же употребить какое-нибудь слово.
Но если тип неприятный, наглый и т.п., могу, конечно, пренебрежительно ввернуть что-нибудь типа "чернявый" или "чёрный". Сам виноват.
Цитата: Leo от 28 мая 2023, 21:22Один из студентов воскликнул : - Как вы не по русски всё собрали ! - :)
Так любил говаривать мой ныне покойный зять-мордвин.
Цитата: Damaskin от 28 мая 2023, 23:36Вот с братом у нас несколько разный менталитет.
Это не менталитет, это характер + воспитание. Менталитет - это другое.
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:21а западноевропейцы предпочитают до еды
(Дураки, что ли, совсем...)
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 11:52вопрос про "детей олимпиады". вроде бы по языку и менталитету чисто русские, но больно непривычной для русских расы. видимо незнающий их запишет в нерусские?
Пора вводить термин "афрорусский".
Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 19:37Цитата: Leo от 29 мая 2023, 11:52вопрос про "детей олимпиады". вроде бы по языку и менталитету чисто русские, но больно непривычной для русских расы. видимо незнающий их запишет в нерусские?
Пора вводить термин "афрорусский".
я наверно на лф рассказывал : в начале 2000х приехал через почти 10летнего перерыва в Петербург и пошел прогуляться по невскому проспекту. На углу Литейного стоял книжный развал и в уголке примостился юный африканец что то листая . Я тоже стал что то листать . Слышу кто то на чистом русском спрашивает - вы чем интересуетесь ? Оглядываюсь никого , только африканец , но он же не может на чистом русском . Только с третьего раза сообразил . Потом прикинул парню на вид 20 с небольшим , с 1980 столько и прошло :)
Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 19:37Цитата: Leo от 29 мая 2023, 11:52вопрос про "детей олимпиады". вроде бы по языку и менталитету чисто русские, но больно непривычной для русских расы. видимо незнающий их запишет в нерусские?
Пора вводить термин "афрорусский".
Помню, примерно на эту тему были забавные диалоги в фильме "Жмурки".
Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 19:35Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:21а западноевропейцы предпочитают до еды
(Дураки, что ли, совсем...)
и с алкоголем так же
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 19:50Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 19:35Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:21а западноевропейцы предпочитают до еды
(Дураки, что ли, совсем...)
и с алкоголем так же
С алкоголем (после еды) - это вообще верх дури.
Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 19:24Цитата: Leo от 28 мая 2023, 19:40как кто считает, что в разговорном смысле значит "нерусский"?
Я лично могу употребить это слово только при сообщении о каком-то незнакомом (типа "подошёл какой-то нерусский") или малознакомом человеке, чья национальность мне неизвестна (типа "этот нерусский из пятой квартиры"), если нерусскость его можно явно определить по какому-то признаку - по акценту, по внешности, даже по одежде, если она специфическая, типа хиджаба. Причём если это явный иностранец из дальнего зарубежья, то я, скорее всего, так и скажу - "подошёл какой-то иностранец"; если необходимо - добавлю: "европеец с виду", "азиат с виду". Если это негр - я так и скажу - "подошёл негр", ибо негры редки пока в нашем Отечестве и сразу бросаются в глаза, а в нашем Н-ске я за всю жизнь видел одного-единственного, стоявшего у "Магнита" и курившего.
Могу заменить слово "нерусский" чем-нибудь типа "мигрант", "гастарбайтер", "кавказец", "среднеазиат", если это видно.
Если я точно определил или узнал из разговора, какой он национальности, то назову его национальность.
Никакого унижения я в эти слова не вкладываю. Просто надо же употребить какое-нибудь слово.
Но если тип неприятный, наглый и т.п., могу, конечно, пренебрежительно ввернуть что-нибудь типа "чернявый" или "чёрный". Сам виноват.
я вспоминаю употребление этого слова в фильме брат со стороны кавказского бандита по отношению к переруганному контролёру
Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 19:53Цитата: Leo от 29 мая 2023, 19:50Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 19:35Цитата: Leo от 29 мая 2023, 00:21а западноевропейцы предпочитают до еды
(Дураки, что ли, совсем...)
и с алкоголем так же
С алкоголем (после еды) - это вообще верх дури.
так я стал непьющим :green:
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 14:55....а как вы можете сойти за нерусского? что надо сделать вам? :)
Даже ума не приложу. В моей интерпретации термина "нерусский" могу, например, отказаться выпивать когда все выпивают. Мне могут сказать: "Ты что нерусский что ли?" :) Хотя отказываюсь постоянно, никто ничего не говорит. Видимо, не в тех компаниях бываю :) Или ещё случай был, на индеанистском форуме спорил с одним типа историком про Лигу ирокезов. Он писал настолько неграмотно, что я ему сообщил, что его понять невозможно. Он меня записал в нерусские.
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 19:56так я стал непьющим
И правильно.
Я как-то раз был в гостях у казахов, они сказали, что пьют после еды (уж не знаю, насколько это распространено, но эти казахи оказались именно такими). Мы наелись вволю бесбармака, а потом выставили вино. Я глотнул чуть-чуть из вежливости и больше не захотел. До сих пор вспоминаю тот вечер с изрядной долей неприязни.
Цитата: Наманджигабо от 29 мая 2023, 20:01Цитата: Leo от 29 мая 2023, 14:55....а как вы можете сойти за нерусского? что надо сделать вам? :)
Даже ума не приложу. В моей интерпретации термина "нерусский" могу, например, отказаться выпивать когда все выпивают. Мне могут сказать: "Ты что нерусский что ли?" :) Хотя отказываюсь постоянно, никто ничего не говорит. Видимо, не в тех компаниях бываю :) Или ещё случай был, на индеанистском форуме спорил с одним типа историком про Лигу ирокезов. Он писал настолько неграмотно, что я ему сообщил, что его понять невозможно. Он меня записал в нерусские.
ну это да . По отношению ко мне это выражение в последнее время лишь брат употребляет . Втолковывает мне по телефону какие то сложные идеи и если я говорю что плохо понял всегда восклицает : - ты нерусский чтоли ? :)
Цитата: Рокуэлл от 29 мая 2023, 20:03Цитата: Leo от 29 мая 2023, 19:56так я стал непьющим
И правильно.
Я как-то раз был в гостях у казахов, они сказали, что пьют после еды (уж не знаю, насколько это распространено, но эти казахи оказались именно такими). Мы наелись вволю бесбармака, а потом выставили вино. Я глотнул чуть-чуть из вежливости и больше не захотел. До сих пор вспоминаю тот вечер с изрядной долей неприязни.
так у нас предлагают теплую водку и печеньки в качестве закуски
Цитата: Leo от 29 мая 2023, 20:09так у нас предлагают теплую водку и печеньки в качестве закуски
Во нерусские!
Цитата: Наманджигабо от 29 мая 2023, 21:25Цитата: Leo от 29 мая 2023, 20:09так у нас предлагают теплую водку и печеньки в качестве закуски
Во нерусские!
кстати тоже идентификатор :)
Раз уж на форуме вспомнили "Жмурки"... :)
(Интересно, это сейчас пройдет на ТВ? Помню, как-то раз показывали Брат или Брат 2, и одного известного фрагмента там не было.)
Есть еще: "Я тебе русским языком сказал", "Тебе было по русски сказано", "Ты что, по русски не понимаешь?" или "Ты что, нерусский?" Обычно так говорит русский русскому, который не понимает. Как правило старший или главный младшему или подчиненному.
Нерусь- это название людей другой национальности и культуры, как правило кавказской или азиатской. Имеет негативный оттенок.
Нехристи- люди не христианского или не православного вероиспрведания, а также люди, имеющие мораль и нравственность, отличные от христианской и/или, совершающие дурные поступки.
Недавно появилось понятие "Вырусь" - это русские люди или некогда принадлежавшие к русской культуре, которые всячески стремятся перейти в другую этнокультурную общность, стремятся навредить русской этнокультурной общности.
Чурка нерусский- оскорбительное по отношению к лицам кавказской или азиатской национальности.
Еще целесообразно было бы ввести понятие для тех, кто стремится себе присвоить этноним русский, например: https://m.youtube.com/watch?v=zoOblmOSAbU&pp=ygUe0JzRiyDRgNGD0YHRgdC60LjQtSDQstC40LTQtdC-
Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Еще целесообразно было бы ввести понятие для тех, кто стремится себе присвоить этноним русский
Русские - дефолтная этничность в России. Если человек считает себя русским и большинство русских не против (а оно точно не будет против при отсутствии явных культурных, языковых и расовых препятствий), то он русским и будет объективно.
Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Еще целесообразно было бы ввести понятие для тех, кто стремится себе присвоить этноним русский
Новиопы?
Цитата: Ratatosk от 03 декабря 2023, 16:05Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Еще целесообразно было бы ввести понятие для тех, кто стремится себе присвоить этноним русский
Новиопы?
мимикроруссы
Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Чурка нерусский- оскорбительное по отношению к лицам кавказской или азиатской национальности.
Не помню, говорил уже или нет, что со словом "чурка" в данном значении впервые столкнулся уже после СССР, а до этого в отношении среднеазиатов пользовали наименование "чурек" скорее как насмешливое, чем оскорбительное прозвище.
Цитата: KW от 03 декабря 2023, 20:04Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Чурка нерусский- оскорбительное по отношению к лицам кавказской или азиатской национальности.
Не помню, говорил уже или нет, что со словом "чурка" в данном значении впервые столкнулся уже после СССР, а до этого в отношении среднеазиатов пользовали наименование "чурек" скорее как насмешливое, чем оскорбительное прозвище.
При том что это примерно одно и то же, для объекта именования разницы тем более нет. Или не так?
Цитата: KW от 03 декабря 2023, 20:04в отношении среднеазиатов пользовали наименование "чурек"
Это вроде лепешка какая-то или хлеб.
в детстве очень любил кушать шакер-чурек (продавали магазине через дорогу) запивая кефиром
Цитата: KW от 03 декабря 2023, 20:04Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Чурка нерусский- оскорбительное по отношению к лицам кавказской или азиатской национальности.
Не помню, говорил уже или нет, что со словом "чурка" в данном значении впервые столкнулся уже после СССР, а до этого в отношении среднеазиатов пользовали наименование "чурек" скорее как насмешливое, чем оскорбительное прозвище.
один из моих украинских дядек любил потравить байки. одна из серий у него начиналась так: "есть у меня один друг, чурек... " :)
Цитата: Awwal от 03 декабря 2023, 15:53Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Еще целесообразно было бы ввести понятие для тех, кто стремится себе присвоить этноним русский
Русские - дефолтная этничность в России. Если человек считает себя русским и большинство русских не против (а оно точно не будет против при отсутствии явных культурных, языковых и расовых препятствий), то он русским и будет объективно.
Дефолтная нация- это звучит оскорбительно.
По генетике русские даже сейчас более гомогенны чем многие европейские нации, которые дефолтными никто не называет.
Ну и уточню, речь шла о тех людях, которые стремятся сохранить свою национальную идентичность, культуру, генетику, не отказываются от этого, имеют связи со своей диаспорой и при этом называют себя русскими.
Это по сути подмена понятий или искажения прнятия "русская нация". Речь не о тех, кто ассимилируется. А о тех, кто хочет присвоить себе этноним русский и под ним распространить свою культуру, традиции и т.д.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:11Дефолтная нация- это звучит оскорбительно.
От английского default - "по умолчанию". Что тут оскорбительного?
Цитата: Leo от 03 декабря 2023, 17:40Цитата: Ratatosk от 03 декабря 2023, 16:05Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Еще целесообразно было бы ввести понятие для тех, кто стремится себе присвоить этноним русский
Новиопы?
мимикроруссы
Смысл идеи такое слово отражает, но звучит не по русски, как например нерусский или нерусь, вырусь.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 10:23Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:11Дефолтная нация- это звучит оскорбительно.
От английского default - "по умолчанию". Что тут оскорбительного?
Дефо́лт (англ. default — невыполнение обязательств) — невыполнение договора займа, то есть неоплата своевременно процентов или основного долга по долговым обязательствам.
Ну и вообще, слово дефолт в русском языке носит негативный оттенок в основном значении.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:24Цитата: Leo от 03 декабря 2023, 17:40Цитата: Ratatosk от 03 декабря 2023, 16:05Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Еще целесообразно было бы ввести понятие для тех, кто стремится себе присвоить этноним русский
Новиопы?
мимикроруссы
Смысл идеи такое слово отражает, но звучит не по русски, как например нерусский или нерусь, вырусь.
фейкорусь
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:32Ну и вообще, слово дефолт в русском языке носит негативный оттенок в основном значении.
Сетевой сленг явно прошёл мимо вас. Например выражение "дефолт-сити" обозначает Москву, город по умолчанию.
Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 10:33Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:24Цитата: Leo от 03 декабря 2023, 17:40Цитата: Ratatosk от 03 декабря 2023, 16:05Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Еще целесообразно было бы ввести понятие для тех, кто стремится себе присвоить этноним русский
Новиопы?
мимикроруссы
Смысл идеи такое слово отражает, но звучит не по русски, как например нерусский или нерусь, вырусь.
фейкорусь
Хрен редьки не слаще.)
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 10:36Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:32Ну и вообще, слово дефолт в русском языке носит негативный оттенок в основном значении.
Сетевой сленг явно прошёл мимо вас. Например выражение "дефолт-сити" обозначает Москву, город по умолчанию.
В России так не говорят. Если и говорят, то немногие.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:52Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 10:36Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:32Ну и вообще, слово дефолт в русском языке носит негативный оттенок в основном значении.
Сетевой сленг явно прошёл мимо вас. Например выражение "дефолт-сити" обозначает Москву, город по умолчанию.
В России так не говорят. Если и говорят, то немногие.
В России говорят по-разному. Интересно, удержитесь ли Вы на условнорусском форуме тоже.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:32Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 10:23Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:11Дефолтная нация- это звучит оскорбительно.
От английского default - "по умолчанию". Что тут оскорбительного?
Дефо́лт (англ. default — невыполнение обязательств) — невыполнение договора займа, то есть неоплата своевременно процентов или основного долга по долговым обязательствам.
Ну и вообще, слово дефолт в русском языке носит негативный оттенок в основном значении.
+1. Ельцин и Ко. очень поспособствовали этому в 1998 г.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:52Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 10:36Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:32Ну и вообще, слово дефолт в русском языке носит негативный оттенок в основном значении.
Сетевой сленг явно прошёл мимо вас. Например выражение "дефолт-сити" обозначает Москву, город по умолчанию.
В России так не говорят. Если и говорят, то немногие.
Точнее - меньшинство с определённой системой взглядов.
Цитата: Ratatosk от 03 декабря 2023, 16:05Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Еще целесообразно было бы ввести понятие для тех, кто стремится себе присвоить этноним русский
Новиопы?
http://m.traditio.wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D1%8B
Несколько не то. В новиопы включены и русские и остальные не претендуют на имя русские. Синоним новиопам- россияне.
[Например выражение "дефолт-сити" обозначает Москву, город по умолчанию.[/quote]
Как-то это перекликается с "В Москве вся сила". Ну, и все ли этим довольны?
------------------------
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 10:54Интересно, удержитесь ли Вы на условнорусском форуме тоже.
О-оо... "Как много в этом звуке..." Хороша заявочка на вэлкам!
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:49Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 10:33Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:24Цитата: Leo от 03 декабря 2023, 17:40Цитата: Ratatosk от 03 декабря 2023, 16:05Цитата: Gobino от 03 декабря 2023, 13:49Еще целесообразно было бы ввести понятие для тех, кто стремится себе присвоить этноним русский
Новиопы?
мимикроруссы
Смысл идеи такое слово отражает, но звучит не по русски, как например нерусский или нерусь, вырусь.
фейкорусь
Хрен редьки не слаще.)
это от гуглопереводчика
Цитата: H_N от 04 декабря 2023, 11:02Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 10:54Интересно, удержитесь ли Вы на условнорусском форуме тоже.
О-оо... "Как много в этом звуке..." Хороша заявочка на вэлкам!
Нехорошо конечно, не сдержался. Но новоприбывшего я уже наслушался, ну и на рез-тат поглядел.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:52В России так не говорят. Если и говорят, то немногие.
Говорят. Ещё больше пишут.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:00Точнее - меньшинство с определённой системой взглядов.
Да, обычно это те, которые гордо заявляют, что не смотрят телевизор.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:00Точнее - меньшинство с определённой системой взглядов.
Какой системой взглядов? Ещё раз повторю, слово "дефолтный" имеет значение "по умолчанию" и происходит из программёрского сленга.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 11:13Ещё раз повторю, слово "дефолтный" имеет значение "по умолчанию" и происходит из программёрского сленга.
Шибко схоже с
дефектным. Да и не во всяком же контексте это слово явит свою исходную семантику.
Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 11:04это от гуглопереводчика
А какое слово переводили?
Цитата: H_N от 04 декабря 2023, 11:21Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 11:13Ещё раз повторю, слово "дефолтный" имеет значение "по умолчанию" и происходит из программёрского сленга.
Шибко схоже с дефектным. Да и не во всяком же контексте это слово явит свою исходную семантику.
Почти с любым словом найдутся разночитатели. С этим конкретным наверно влияет степень знакомства с англ. яз.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:11По генетике русские даже сейчас более гомогенны чем многие европейские нации
Гомогенны они по генетике чисто географически, да и то относительно. Если же копнуть предков городского населения (т.е. большей части населения вообще), то там сразу же предсказуемо будет этническая сборная солянка (немцы, евреи, украинцы, белорусы, осетины, поляки, армяне и хрен знает кто ещё), ограниченная в основном лишь исходными пропорциями различных этнических групп (с поправкой на их географическую мобильность и свободность брачевания - доля предков-мусульман всегда предсказуемо меньше).
На всякий случай напоминаю попутно, что львиная доля генетических исследований изучает именно более-менее исконное сельское население и горожан игнорирует вообще.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 11:11Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:52В России так не говорят. Если и говорят, то немногие.
Говорят. Ещё больше пишут.
Ну это смотря на каких ресурсах.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 11:13Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:00Точнее - меньшинство с определённой системой взглядов.
Какой системой взглядов? Ещё раз повторю, слово "дефолтный" имеет значение "по умолчанию" и происходит из программёрского сленга.
И что, программёры все поголовно (ну или массово) называют Москву "Дефолт-сити"?
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 11:12Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:00Точнее - меньшинство с определённой системой взглядов.
Да, обычно это те, которые гордо заявляют, что не смотрят телевизор.
Если бы эти люди столь же гордо заявляли, что они не читают вообще никаких СМИ и вообще ничего не смотрят и не читают по некоторым темам, цены бы им не было.
Ан нет.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:39Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 11:12Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:00Точнее - меньшинство с определённой системой взглядов.
Да, обычно это те, которые гордо заявляют, что не смотрят телевизор.
Если бы эти люди столь же гордо заявляли, что они не читают вообще никаких СМИ и вообще ничего не смотрят и не читают по некоторым темам, цены бы им не было.
Ан нет.
Если бы телевизор не был таким особенным среди остальных СМИ, цены бы уже ему не было.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 11:41Если бы телевизор не был таким особенным среди остальных СМИ, цены бы уже ему не было.
Что же в нём особенного? Его можно в любой момент выключить точь-в-точь так же, как ноутбук.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:49Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 11:41Если бы телевизор не был таким особенным среди остальных СМИ, цены бы уже ему не было.
Что же в нём особенного? Его можно в любой момент выключить точь-в-точь так же, как ноутбук.
Ну это мне можно, а многие наслаждаются. И Бог бы с ними, но у этого есть печальные последствия.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:37И что, программёры все поголовно (ну или массово) называют Москву "Дефолт-сити"?
Многие называют, это шуточное название. Пошло от того, что при переписке многие пользователи из Москвы, считающие, что за МКАДом жизни нет, имеют привычку не называть свой город, мол и так понятно, что Москва. Оттуда и пошла шутка про "дефлот-сити", город по-умолчанию. Позднее это слово стало использоваться шире и уже без шуточного контекста, как выше во фразе "русские дефолтная нация в России". Никакого отношения к слову "дефолт" в значении "финансовый крах" это не имеет. Так что если очень хочется обидеться или кого-то обвинить в заговоре против России, то мимо.
Я вот подзабыл, как слово "Москва" переводится с таджикского: то ли "резиновая", то ли "нерезиновая".
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 11:57Никакого отношения к слову "дефолт" в значении "финансовый крах" это не имеет. Так что если очень хочется обидеться или кого-то обвинить в заговоре против России, то мимо.
Ну дай-то бог. А то мы тут в наших медвежьих углах как-то не привыкли к слэнгу московских тусовок.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 11:52Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:49Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 11:41Если бы телевизор не был таким особенным среди остальных СМИ, цены бы уже ему не было.
Что же в нём особенного? Его можно в любой момент выключить точь-в-точь так же, как ноутбук.
Ну это мне можно, а многие наслаждаются. И Бог бы с ними, но у этого есть печальные последствия.
Не понимаю, о чём вы. Я вот вижу у некоторых печальные последствия от неумеренного торчания на некоторых интернет-ресурсах.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:10Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 11:52Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:49Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 11:41Если бы телевизор не был таким особенным среди остальных СМИ, цены бы уже ему не было.
Что же в нём особенного? Его можно в любой момент выключить точь-в-точь так же, как ноутбук.
Ну это мне можно, а многие наслаждаются. И Бог бы с ними, но у этого есть печальные последствия.
Не понимаю, о чём вы. Я вот вижу у некоторых печальные последствия от неумеренного торчания на некоторых интернет-ресурсах.
Вот когда его начнут ещё и неумеренно пропагандировать, это будет примерная аналогия к тому, "о чём я". Только печали много меньше.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:08Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 11:57Никакого отношения к слову "дефолт" в значении "финансовый крах" это не имеет. Так что если очень хочется обидеться или кого-то обвинить в заговоре против России, то мимо.
Ну дай-то бог. А то мы тут в наших медвежьих углах как-то не привыкли к слэнгу московских тусовок.
Это слово как раз придумали не москвичи.
ПС. Нет ничего плохого в том, чтобы что-то не знать. Плохо, когда не зная и не разобравшись начинают лепить ярлыки и строить теории заговора (см. известный случай с "половцами и печенегами", даже на ЛФ отголоски были).
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 12:14Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:08Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 11:57Никакого отношения к слову "дефолт" в значении "финансовый крах" это не имеет. Так что если очень хочется обидеться или кого-то обвинить в заговоре против России, то мимо.
Ну дай-то бог. А то мы тут в наших медвежьих углах как-то не привыкли к слэнгу московских тусовок.
Это слово как раз придумали не москвичи.
ПС. Нет ничего плохого в том, чтобы что-то не знать. Плохо, когда не зная и не разобравшись начинают лепить ярлыки и строить теории заговора (см. известный случай с "половцами и печенегами", даже на ЛФ отголоски были).
почему "даже"? ЛФ известная помойка :)
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 12:14ПС. Нет ничего плохого в том, чтобы что-то не знать. Плохо, когда не зная и не разобравшись начинают лепить ярлыки и строить теории заговора
Ну я не лепил и не строил. Просто для моего уха это звучит неприятно, и, кстати, я оч-чень сомневаюсь, что это название массово употребляют в патриотично настроенных кругах. Я, во всяких случаях, не слышал ни разу. И, наверно, для этого факта есть какие-то основания, несмотря на провозглашаемую вами полную невинность термина...
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 12:11Вот когда его начнут ещё и неумеренно пропагандировать, это будет примерная аналогия к тому, "о чём я". Только печали много меньше.
(Ну вот опять вы своими любимыми ребусами заговорили... А я-то так радовался, когда вы сегодня в какой-то теме выдали что-то чётко, ясно и даже с юмором...)
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:29Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 12:14ПС. Нет ничего плохого в том, чтобы что-то не знать. Плохо, когда не зная и не разобравшись начинают лепить ярлыки и строить теории заговора
Ну я не лепил и не строил. Просто для моего уха это звучит неприятно, и, кстати, я оч-чень сомневаюсь, что это название массово употребляют в патриотично настроенных кругах. Я, во всяких случаях, не слышал ни разу. И, наверно, для этого факта есть какие-то основания, несмотря на провозглашаемую вами полную невинность термина...
А когда говорят "в Москве и в России" - как звучит? Я это в новостях слышал.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:33Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 12:11Вот когда его начнут ещё и неумеренно пропагандировать, это будет примерная аналогия к тому, "о чём я". Только печали много меньше.
(Ну вот опять вы своими любимыми ребусами заговорили... А я-то так радовался, когда вы сегодня в какой-то теме выдали что-то чётко, ясно и даже с юмором...)
Я бы Вас порадовал, да только на форуме при Вашем участии ценз тем учреждён.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:29я оч-чень сомневаюсь, что это название массово употребляют в патриотично настроенных кругах.
Видимо, в "патриотично настроенных кругах" хуже со знанием иностранных языков.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 12:34Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:29Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 12:14ПС. Нет ничего плохого в том, чтобы что-то не знать. Плохо, когда не зная и не разобравшись начинают лепить ярлыки и строить теории заговора
Ну я не лепил и не строил. Просто для моего уха это звучит неприятно, и, кстати, я оч-чень сомневаюсь, что это название массово употребляют в патриотично настроенных кругах. Я, во всяких случаях, не слышал ни разу. И, наверно, для этого факта есть какие-то основания, несмотря на провозглашаемую вами полную невинность термина...
А когда говорят "в Москве и в России" - как звучит? Я это в новостях слышал.
Для меня звучит нехорошо.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 12:37Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:29я оч-чень сомневаюсь, что это название массово употребляют в патриотично настроенных кругах.
Видимо, в "патриотично настроенных кругах" хуже со знанием иностранных языков.
Да, недостойны они, эти круги, истинных знатоков иностранных языков.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 12:36Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:33Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 12:11Вот когда его начнут ещё и неумеренно пропагандировать, это будет примерная аналогия к тому, "о чём я". Только печали много меньше.
(Ну вот опять вы своими любимыми ребусами заговорили... А я-то так радовался, когда вы сегодня в какой-то теме выдали что-то чётко, ясно и даже с юмором...)
Я бы Вас порадовал, да только на форуме при Вашем участии ценз тем учреждён.
Вы так говорите, как будто вас этим не на шутку обидели...
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:44Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 12:36Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:33Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 12:11Вот когда его начнут ещё и неумеренно пропагандировать, это будет примерная аналогия к тому, "о чём я". Только печали много меньше.
(Ну вот опять вы своими любимыми ребусами заговорили... А я-то так радовался, когда вы сегодня в какой-то теме выдали что-то чётко, ясно и даже с юмором...)
Я бы Вас порадовал, да только на форуме при Вашем участии ценз тем учреждён.
Вы так говорите, как будто вас этим не на шутку обидели...
Зря так думаете. Это тогда уж досада. Знаете, вот так бывает еще: людей понимаешь, но... не понимаешь.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 11:01Несколько не то. В новиопы включены и русские и остальные не претендуют на имя русские. Синоним новиопам- россияне.
Это изначальное определение. Однако сейчас я очень часто встречаю это обозначение в отношении людей, для которых "русский" — это прилагательное и "состояние души".
Цитата: Ratatosk от 04 декабря 2023, 12:58Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 11:01Несколько не то. В новиопы включены и русские и остальные не претендуют на имя русские. Синоним новиопам- россияне.
Это изначальное определение. Однако сейчас я очень часто встречаю это обозначение в отношении людей, для которых "русский" — это прилагательное и "состояние души".
"Встречаются Зорин и Киссинджер. Киссинджер спрашивает Зорина: "Вы еврей?"
- "Нет, я русский", - отвечает Зорин.
"А я американский".
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 13:01"Встречаются Зорин и Киссинджер. Киссинджер спрашивает Зорина: "Вы еврей?"
- "Нет, я русский", - отвечает Зорин.
"А я американский".
В каждой шутке...
Цитата: Ratatosk от 04 декабря 2023, 13:03Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 13:01"Встречаются Зорин и Киссинджер. Киссинджер спрашивает Зорина: "Вы еврей?"
- "Нет, я русский", - отвечает Зорин.
"А я американский".
В каждой шутке...
Ну оба евреи.
Второй, на всякий случай, на днях умер.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 13:05Ну оба евреи.
Второй, на всякий случай, на днях умер.
Совсем недавно был скандал с одним из вещателей от "Соловьев лайв", который очень не любит "русскость" и антисемитизм. ::)
Цитата: Ratatosk от 04 декабря 2023, 13:10Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 13:05Ну оба евреи.
Второй, на всякий случай, на днях умер.
Совсем недавно был скандал с одним из вещателей от "Соловьев лайв", который очень не любит "русскость" и антисемитизм. ::)
Про Соловьёва пишут что не только еврей, но и исповедующий.
А вот кто что любит... иногда кажется, что самая непреходящая ценность - это просто деньги.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 11:57Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 11:37И что, программёры все поголовно (ну или массово) называют Москву "Дефолт-сити"?
Многие называют, это шуточное название. Пошло от того, что при переписке многие пользователи из Москвы, считающие, что за МКАДом жизни нет, имеют привычку не называть свой город, мол и так понятно, что Москва. Оттуда и пошла шутка про "дефлот-сити", город по-умолчанию. Позднее это слово стало использоваться шире и уже без шуточного контекста, как выше во фразе "русские дефолтная нация в России". Никакого отношения к слову "дефолт" в значении "финансовый крах" это не имеет. Так что если очень хочется обидеться или кого-то обвинить в заговоре против России, то мимо.
в России не все люди молодого возраста и далеко не все владеют английским и программированием. В массах дефолт ассоциируется в первую очередь с финансовым крахом. И зачем расстраивать народ? И двоякий смысл тоже может смущать многих, т.к. позволяет трактовать слова по-разному.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 13:47в России не все люди молодого возраста и далеко не все владеют английским и программированием. В массах дефолт ассоциируется в первую очередь с финансовым крахом. И зачем расстраивать народ? И двоякий смысл тоже может смущать многих, т.к. позволяет трактовать слова по-разному.
Повторюсь: не знать какое-либо слово (нейтральное) не стыдно. А вот требовать от тех, кто его знает, не употреблять это слово - стыдно.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 13:51А вот требовать от тех, кто его знает, не употреблять это слово - стыдно.
А просто доверчиво сообщать любителям этого слова, что это слово неприятно звучит для некоторых ушей (как это делаю я и, как мне показалось, Гобино тож), можно? Или и это тоже... эээ... стыдно?
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 11:28Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:11По генетике русские даже сейчас более гомогенны чем многие европейские нации
Гомогенны они по генетике чисто географически, да и то относительно. Если же копнуть предков городского населения (т.е. большей части населения вообще), то там сразу же предсказуемо будет этническая сборная солянка (немцы, евреи, украинцы, белорусы, осетины, поляки, армяне и хрен знает кто ещё), ограниченная в основном лишь исходными пропорциями различных этнических групп (с поправкой на их географическую мобильность и свободность брачевания - доля предков-мусульман всегда предсказуемо меньше).
На всякий случай напоминаю попутно, что львиная доля генетических исследований изучает именно более-менее исконное сельское население и горожан игнорирует вообще.
С чего это вдруг? Урбанизация в России прошла не так давно, массово рожать русские перестали лишь в 60-х годах прошлого века. До этого русская деревня была почти моноэтнической. И она же затем перекочевала в города.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 13:55Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 13:51А вот требовать от тех, кто его знает, не употреблять это слово - стыдно.
А просто доверчиво сообщать любителям этого слова, что это слово неприятно звучит для некоторых ушей (как это делаю я и, как мне показалось, Гобино тож), можно? Или и это тоже... эээ... стыдно?
Слово. Одно слово, всего лишь слово. Ну блин люди.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 13:51Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 13:47в России не все люди молодого возраста и далеко не все владеют английским и программированием. В массах дефолт ассоциируется в первую очередь с финансовым крахом. И зачем расстраивать народ? И двоякий смысл тоже может смущать многих, т.к. позволяет трактовать слова по-разному.
Повторюсь: не знать какое-либо слово (нейтральное) не стыдно. А вот требовать от тех, кто его знает, не употреблять это слово - стыдно.
Так речь о том, что в представлении большинства россиян это слово не нейтрально.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 13:13Про Соловьёва пишут что не только еврей, но и исповедующий.
Ну вообще-то он сам об этом сказал в одной из своих передач.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 13:58Слово. Одно слово, всего лишь слово. Ну блин люди.
Вначале было Слово )))
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:03Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 13:13Про Соловьёва пишут что не только еврей, но и исповедующий.
Ну вообще-то он сам об этом сказал в одной из своих передач.
Да я не то что сомневался. В этом человеке меня смущает другое.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 13:55Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 13:51А вот требовать от тех, кто его знает, не употреблять это слово - стыдно.
А просто доверчиво сообщать любителям этого слова, что это слово неприятно звучит для некоторых ушей (как это делаю я и, как мне показалось, Гобино тож), можно? Или и это тоже... эээ... стыдно?
Стыдно. Что неприятного в слове "дефолтный"? :donno:
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:04Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 13:58Слово. Одно слово, всего лишь слово. Ну блин люди.
Вначале было Слово )))
И было оно от Вас, ага.
"В России говорят по-разному. Интересно, удержитесь ли Вы на условнорусском форуме тоже". (с)
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:05Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 13:55Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 13:51А вот требовать от тех, кто его знает, не употреблять это слово - стыдно.
А просто доверчиво сообщать любителям этого слова, что это слово неприятно звучит для некоторых ушей (как это делаю я и, как мне показалось, Гобино тож), можно? Или и это тоже... эээ... стыдно?
Стыдно. Что неприятного в слове "дефолтный"? :donno:
Вам же уже сказали, что. Вы не читали?
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 13:57С чего это вдруг? Урбанизация в России прошла не так давно, массово рожать русские перестали лишь в 60-х годах прошлого века. До этого русская деревня была почти моноэтнической.
Урбанизация прошла не так давно, зато прошла качественно. Я, кажется, не знаю ни одного москвича, который происходил бы именно из окрестных деревень. У самого предки со Смоленщины и из Тульской губерии (крюками через Алтай и Забайкалье), но я-то ещё, можно сказать, уникум в части относительной моноэтничности предков (не считая полулегендарного цыганского прапрапрадеда по материнской линии и заведомо неизвестных в глубину линий). В СССР вообще географическая подвижность населения была запредельной (а русские там, напоминаю, составляли чуть больше половины).
Вся Кубань так и вовсе по происхождению украинская по большей части, значительные части Ростовской, Воронежской обл. и Ставрополья - тоже. Да, собственно, критерий "крови" в русской идентичности и не работал толком никогда (тот же русский лексикограф Даль - наполовину датчанин, наполовину немец, но кто его всерьез считает датчанином-то?..). Неохотно идентифицируют как русских только тех, кто явно сильно выбивается из общей картины в культурном, языковом или расовом отношении (как "эфиоп" выше).
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:05Стыдно. Что неприятного в слове "дефолтный"? :donno:
Дефолтный Вы человек, Geoalex)))
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:13Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:05Стыдно. Что неприятного в слове "дефолтный"? :donno:
Дефолтный Вы человек, Geoalex)))
Человек по умолчанию? Поясните свою мысль. Вы уверены, что русский язык вам родной?
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 14:12Вам же уже сказали, что. Вы не читали?
Ладно, уговорили, не буду оскорблять чувства людей, боящихся омонимов. Проявлю к ним толерантность.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 13:51Повторюсь: не знать какое-либо слово (нейтральное) не стыдно. А вот требовать от тех, кто его знает, не употреблять это слово - стыдно.
Ну, это варваризм, конечно (если не считать значения "относящийся к дефолту"), но в целом-то общепонятный, а главное - более краткий и синтаксически удобный, чем "по умолчанию" (которое поди ещё пойми к чему относится).
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:17Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:13Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:05Стыдно. Что неприятного в слове "дефолтный"? :donno:
Дефолтный Вы человек, Geoalex)))
Человек по умолчанию? Поясните свою мысль. Вы уверены, что русский язык вам родной?
Представьте, что Вы дедушка пенсионер и это сказали Вам с экрана телевизора, у Вас нет ни интернета, ни даже компьютера и словарей. А теперь догадывайтесь, что имелось ввиду. И еще, Вам много лет вдалбливали с экрана того же телевизора, что дефолт - это финансовый крах.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:20Представьте, что Вы дедушка пенсионер и это сказали Вам с экрана телевизора, у Вас нет ни интернета, ни даже компьютера и словарей.
А зачем это представлять?
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:19Ну, это варваризм, конечно (если не считать значения "относящийся к дефолту")
Мне не встречалось слово "дефолтный" в значении "относящийся к дефолту". Встречались, например, "преддефолтное состояние экономики", но чтобы просто "дефолтный" как-то нет.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:19но в целом-то общепонятный.
Как видим - нет, не только не общепонятный, но для некоторых ещё и оскорбительный.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:23Мне не встречалось слово "дефолтный" в значении "относящийся к дефолту".
Ну, оно-то обязано существовать просто в силу абсолютной продуктивности модели. :)
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:20Представьте, что Вы дедушка пенсионер и это сказали Вам с экрана телевизора
Я знаю про людей, которые говорят с телевизором. Но чтобы телевизор говорил с человеком - это что-то новенькое.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:24Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:20Представьте, что Вы дедушка пенсионер и это сказали Вам с экрана телевизора
Я знаю про людей, которые говорят с телевизором. Но чтобы телевизор говорил с человеком - это что-то новенькое.
Сомневаюсь что наш телевизор говорит это слово пенсионерам или кому ещё. Но тут вмешалась похоже какая-то иная реальность.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:12Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 13:57С чего это вдруг? Урбанизация в России прошла не так давно, массово рожать русские перестали лишь в 60-х годах прошлого века. До этого русская деревня была почти моноэтнической.
Урбанизация прошла не так давно, зато прошла качественно. Я, кажется, не знаю ни одного москвича, который происходил бы именно из окрестных деревень. У самого предки со Смоленщины и из Тульской губерии (крюками через Алтай и Забайкалье), но я-то ещё, можно сказать, уникум в части относительной моноэтничности предков (не считая полулегендарного цыганского прапрапрадеда по материнской линии и заведомо неизвестных в глубину линий). В СССР вообще географическая подвижность населения была запредельной (а русские там, напоминаю, составляли чуть больше половины).
Вся Кубань так и вовсе по происхождению украинская по большей части, значительные части Ростовской, Воронежской обл. и Ставрополья - тоже. Да, собственно, критерий "крови" в русской идентичности и не работал толком никогда (тот же русский лексикограф Даль - наполовину датчанин, наполовину немец, но кто его всерьез считает датчанином-то?..). Неохотно идентифицируют как русских только тех, кто явно сильно выбивается из общей картины в культурном, языковом или расовом отношении (как "эфиоп" выше).
Во первых не стоит ориентироваться ориентироваться на Москву, она не отражает общее состояние генофонда по стране.
А во вторых, русские возникли вследствие призвания варягов-руси, а кем были варяги - вопрос дискуссионный. Может и были предками датчан, например. Да, можно согласиться, что русский ассоциируется с европеоидной расой в первую очередь.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:22Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:20Представьте, что Вы дедушка пенсионер и это сказали Вам с экрана телевизора, у Вас нет ни интернета, ни даже компьютера и словарей.
А зачем это представлять?
Чтобы понять, что это словосочетание может интерпретироваться и , пожалуй, будет интерпретироваться в большинстве случаев. негативно.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:24Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:20Представьте, что Вы дедушка пенсионер и это сказали Вам с экрана телевизора
Я знаю про людей, которые говорят с телевизором. Но чтобы телевизор говорил с человеком - это что-то новенькое.
"Сказали с экрана" и "Говорит телевизор" - это несколько не одно и то же.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:23Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:23Мне не встречалось слово "дефолтный" в значении "относящийся к дефолту".
Ну, оно-то обязано существовать просто в силу абсолютной продуктивности модели. :)
не могу придумать контекст в котором от слова дефолт (экономический) потребовалось бы образовать прилагательное
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:23Ну, оно-то обязано существовать просто в силу абсолютной продуктивности модели.
Под продуктивностью модели Вы подразумеваете, что людей старшего поколения продуктивно ограбили во времена дефолта и сделали финансово несостоятельными?
ЦитироватьСлово заимствовано в английском языке в начале ХХ века в значении невыполнение обязательств. Более полно - невыполнение договора займа, что означает неоплату процентов или основного долга по долговым обязательствам.
Приведенный смысл отражает этимологию слова. Его истоки в латинском языке: de- словообразовательный префикс, придающий значение произведённый, образованный от чего-либо + fallere – обманывать, сбиваться, поступать. Те же истоки и у fail – недоставать, истощаться, быть неадекватным.
С 1858 года у английское default активно используется как финансовое понятие. Но слово является многосмысловым. Среди его смыслов и бездействие, и пассивность, и недосмотр, и неявка в суд, и уход с дистанции, и умолчание.
Последний из упомянутых смыслов способствовал тому, что с 1966 года у слова появляется «компьютерный» смысл: умолчание, устанавливаемый по умолчанию, ситуация или условия, возникающие "по умолчанию", то есть до вмешательства кого-либо или чего-либо.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 11:13слово "дефолтный" имеет значение "по умолчанию"
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 13:47В массах дефолт ассоциируется в первую очередь с финансовым крахом. И зачем расстраивать народ? И двоякий смысл тоже может смущать многих, т.к. позволяет трактовать слова по-разному.
Вывод: Английский -- зло? :what:
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:27Во первых не стоит ориентироваться ориентироваться на Москву, она не отражает общее состояние генофонда по стране.
Москва сама по себе представляет собой почти 10% русских России; все города-миллионники - более четверти. Те же города Сибири и Дальнего Востока заселены в основном на протяжении XX века - в большинстве выходцами откуда угодно, но только не из Сибири (т.к. во всей Сибири в начале XX века было всего около 6 млн. населения, а на Дальнем Востоке количество населения вообще измерялось единицами тысяч).
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:35Под продуктивностью модели Вы подразумеваете, что людей старшего поколения продуктивно ограбили во времена дефолта и сделали финансово несостоятельными?
Продуктивность образования относительных прилагательных на -ный.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:32Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:24Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:20Представьте, что Вы дедушка пенсионер и это сказали Вам с экрана телевизора
Я знаю про людей, которые говорят с телевизором. Но чтобы телевизор говорил с человеком - это что-то новенькое.
"Сказали с экрана" и "Говорит телевизор" - это несколько не одно и то же.
Прям так и сказали лично пенсионеру, что он дефолтный человек? По-моему вы что-то выдумываете.
(Чё-то форум становится каким-то... эээ... дефолтным. Дефолтно как-то стало на него заходить. И общаться становится всё дефолтнее и дефолтнее. Скоро вообще обдефолтимся все тут и раздефолтимся.)
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:20И еще, Вам много лет вдалбливали с экрана того же телевизора, что дефолт - это финансовый крах.
В широких кругах всея Руси этот термин и закрепился с 1998 года с негативной коннотацией.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:24ЦитироватьПредставьте, что Вы дедушка пенсионер и это сказали Вам с экрана телевизора
Я знаю про людей, которые говорят с телевизором. Но чтобы телевизор говорил с человеком - это что-то новенькое.
Телевизор вещает и провозглашает, как трибун-горлопан непререкаемый, беспардонный. И небезуспешно: телевизору верят, как и телефонным мошенникам.
Цитата: BormoGlott от 04 декабря 2023, 14:38Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 11:13слово "дефолтный" имеет значение "по умолчанию"
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 13:47В массах дефолт ассоциируется в первую очередь с финансовым крахом. И зачем расстраивать народ? И двоякий смысл тоже может смущать многих, т.к. позволяет трактовать слова по-разному.
Вывод: Английский -- зло? :what:
В какой-то мере и области зло, в какой-то добро, и не только английский. Необходимо ловить золотую середину. Кебабхаусы, бургеркинги, Чикенмакнаггетсы и прочая чухня, выливаемая на людей с телевизоров и рекламных плакатов- безусловно зло. Также употребление малопонятных для широкой аудитории терминов в адресованных для этой аудитории посланиях, законах и т.д. - это тоже зло.
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 14:33не могу придумать контекст в котором от слова дефолт (экономический) потребовалось бы образовать прилагательное
"Дефолтный 1999 год", например. :)
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:27А во вторых, русские возникли вследствие призвания варягов-руси
Русские как первичная народность возникли вследствие образования феодальной Руси и объединения людей в ее пределах (на почве христианства). Кем там были русы - вообще вопрос десятый, так как собственно великороссы генетически на 99% восходят, внезапно, не к ним, а к земледельцам указанных областей, закономерно составлявшим абсолютное большинство населения (просто из соображений раннесредневековой продуктивности сельского хозяйства).
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:43Москва сама по себе представляет собой почти 10% русских России; все города-миллионники - более четверти.
Москва представляет собой котел народов, существовавший со времен СССР и даже ранее.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:43Те же города Сибири и Дальнего Востока заселены в основном на протяжении XX века - в большинстве выходцами откуда угодно, но только не из Сибири (т.к. во всей Сибири в начале XX века было всего около 6 млн. населения, а на Дальнем Востоке количество населения вообще измерялось единицами тысяч).
Ну не надо про откуда угодно, ладно? Сибирь и ДВ заселены чуть менее чем полностью выходцами с юга и центра России, а также левобережья Украины (особенно Полтавская Губерния РИ).
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 14:45Прям так и сказали лично пенсионеру, что он дефолтный человек? По-моему вы что-то выдумываете.
Сказали Вам!!!
Ну, если можно назвать нацию дефолтной, то почему нельзя назвать человека дефолтным?
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:51Русские как первичная народность возникли вследствие образования феодальной Руси и объединения людей в ее пределах (на почве христианства). Кем там были русы - вообще вопрос десятый, так как собственно великороссы генетически на 99% восходят, внезапно, не к ним, а к земледельцам указанных областей, закономерно составлявшим абсолютное большинство населения (просто из соображений раннесредневековой продуктивности сельского хозяйства).
Вы упускаете, что элита с того момента на Руси гевропейская, по сути - германская. И эту традицию продолжал и великий наш реформатор Петр1. И эти самые датчане, немцы, англичане жили среди русских со времен варягов и оказывали влияние на русский язык, культуру, технический прогресс, науку. Т.е. их приток и ассимиляция для русского народа - это исторический процесс. Также как и несомненная польза от их присутствия.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:55Москва представляет собой котел народов, существовавший со времен СССР и даже ранее.
Все крупные города представляют. Из миллионников самым моноэтничным является Воронеж (во многом в силу экономической депрессивности) - 97% русских. Но это сейчас. А когда город восстанавливали после войны и строили там новые предприятия, туда направляли народ опять же откуда попало.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:00Сказали Вам!!!
Та фраза, которую написали вы, лишена смысла
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:00Ну, если можно назвать нацию дефолтной, то почему нельзя назвать человека дефолтным?
Можно. Но всякая фраза должна быть осмысленной. Например "Вместо дефолтного Михалыча на проходной почему-то дежурила секретарша генерального". А ваша фраза "Дефолтный вы человек" лишена смысла.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:06Вы упускаете, что элита с того момента на Руси гевропейская, по сути - германская.
В чём это практически выражается? И что вообще такое "германская элита" применительно к европейскому Средневековью (где некрупный феодал легко мог одновременно быть владельцем земель во Франции, Германии и Испании, а на каком там он языке говорил в семье, было вообще вопросом десятым, т.к. в случае коммуникативных затруднений все просто в большинстве случаев переходили на латынь)? Притом и граница между "Европой" (с её приверженностью Папе и позднекаролингским традициям) и "Византией" была довольно диффузной - гораздо более диффузной, чем граница между благородными донами и подлым сословием (это только в России Иван III был вынужден для укрепления власти раздавать земли кому попало, и то лишь к концу XV века - когда в развитых странах Европы тоже феодальные устои закачались под напором развивающегося капитализма).
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 15:15Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:00Сказали Вам!!!
Та фраза, которую написали вы, лишена смысла
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:00Ну, если можно назвать нацию дефолтной, то почему нельзя назвать человека дефолтным?
Можно. Но всякая фраза должна быть осмысленной. Например "Вместо дефолтного Михалыча на проходной почему-то дежурила секретарша генерального". А ваша фраза "Дефолтный вы человек" лишена смысла.
Ну вот и для дедушки, на месте которого Вы себя представляете, выражение "дефолтная нация" лишено смысла, также как для Вас "дефолтный человек". Вместо понимания смысла оно вызывает лишь негативные ассоциации, примерно также, как у Вас- негативный осадок возникает оттого, что Вы не знаете какой смысл заложен мною в это словосочетание.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:29Ну вот и для дедушки, на месте которого Вы себя представляете, выражение "дефолтная нация" лишено смысла, также как для Вас "дефолтный человек".
Я не представляю себя на месте дедушки. Зачем вы что-то всё время придумываете?
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:29Вместо понимания смысла оно вызывает лишь негативные ассоциации, примерно также, как у Вас- негативный осадок возникает оттого, что Вы не знаете какой смысл заложен мною в это словосочетание.
Есть смысл, придуманный вами, а есть реальное словоупотребление, используемое многими. Чувствуете разницу?
Цитата: BormoGlott от 04 декабря 2023, 14:38Вывод: Английский -- зло?
Да, а таджикский - добро.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:48Также употребление малопонятных для широкой аудитории терминов в адресованных для этой аудитории посланиях, законах и т.д. - это тоже зло.
Поделюсь кой-какими наблюдениями с нашего тв. "Окна Обертона" (или Овертона?), акторы, коты Шрёдингера, пищевая цепочка, импичмент, омбудсман. Понимают ли наши зрители все эти перлы? Я вот парочку не понимаю.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:51Кем там были русы - вообще вопрос десятый,
Вроде как выяснили, что русы это изначально шведы.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 15:17Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:06Вы упускаете, что элита с того момента на Руси гевропейская, по сути - германская.
В чём это практически выражается? И что вообще такое "германская элита" применительно к европейскому Средневековью (где некрупный феодал легко мог одновременно быть владельцем земель во Франции, Германии и Испании, а на каком там он языке говорил в семье, было вообще вопросом десятым, т.к. в случае коммуникативных затруднений все просто в большинстве случаев переходили на латынь)? Притом и граница между "Европой" (с её приверженностью Папе и позднекаролингским традициям) и "Византией" была довольно диффузной - гораздо более диффузной, чем граница между благородными донами и подлым сословием (это только в России Иван III был вынужден для укрепления власти раздавать земли кому попало, и то лишь к концу XV века - когда в развитых странах Европы тоже феодальные устои закачались под напором развивающегося капитализма).
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 15:17Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:06Вы упускаете, что элита с того момента на Руси гевропейская, по сути - германская.
В чём это практически выражается? И что вообще такое "германская элита" применительно к европейскому Средневековью (где некрупный феодал легко мог одновременно быть владельцем земель во Франции, Германии и Испании, а на каком там он языке говорил в семье, было вообще вопросом десятым, т.к. в случае коммуникативных затруднений все просто в большинстве случаев переходили на латынь)? Притом и граница между "Европой" (с её приверженностью Папе и позднекаролингским традициям) и "Византией" была довольно диффузной - гораздо более диффузной, чем граница между благородными донами и подлым сословием (это только в России Иван III был вынужден для укрепления власти раздавать земли кому попало, и то лишь к концу XV века - когда в развитых странах Европы тоже феодальные устои закачались под напором развивающегося капитализма).
Выражалось в том, что для русского человека датчане, немцы были латынами и они занимали руководящие посты. А Даль был уже своим, русским. И вот эта способность к ассимиляции германской католико-протестантской элиты, способность менять ее менталитет, язык и делать своей на протяжении тысячи лет и не дать ей заместить местное население, его культуру обычаи. Т.е. это такой конвейер по преобразованию германцев(и не только) в русских. И ограничение распространения германского гена при этом.Сколько этой элиты было в процентах от всего населения? Сущие копейки.
Т.е. ничего удивительного, что датчанин Даль-свой, русский, ассимилированный. И таких как он не так уж много. В основном народ от сохи. Т.к. аристократия плохо размножалась, а крестьяне- очень хорошо.
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 15:51Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 14:51Кем там были русы - вообще вопрос десятый,
Вроде как выяснили, что русы это изначально шведы.
Где? Насколько знаю- вопрос спорный.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:52Т.е. это такой конвейер по преобразованию германцев(и не только) в русских.
И наоборот. "Ассимиляция" называется. Просто по определенным историческим причинам в Россию вплоть до середины XIX в. ехало гораздо больше народу, чем в обратном направлении (в силу избытка неосвоенных земель и перманентной нехватки специалистов, которых Россия в достаточном для своих нужд количестве не воспроизводила). Не только, кстати, из числа высших классов, - но простые немецкие колонисты за веру (лютеранскую ли, католическую ли) держались значительно прочнее, и их массовое обрусение - уже продукт советской эпохи.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:52Выражалось в том, что для русского человека датчане, немцы были латынами и они занимали руководящие посты.
"Латынами" были католики, и назначение их на начальственные посты до петровских времен было вообще делом немыслимым (если не считать командиров наемных же подразделений на российской службе в XVII в. - впрочем, и было их очень немного, т.к. соседи, особенно Швеция, активно препятствовали приезду в Россию каких бы то ни было специалистов). Да и тогда в России по политическим соображениям больше жаловали протестантов, т.к. конфликт с католической Речью Посполитой шёл за богатые родовые земли Рюриковичей (к тому же с массой православного населения), а потому был перманентным и непримиримым.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:58Где? Насколько знаю- вопрос спорный.
Говорить о "шведах" в современном смысле применительно к раннему Средневековью вообще проблематично. Но норманизм на данный момент является научным консенсусом. Антинорманистских взглядов на 99% придерживается кто угодно, но только не специалисты.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 15:39Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:29Ну вот и для дедушки, на месте которого Вы себя представляете, выражение "дефолтная нация" лишено смысла, также как для Вас "дефолтный человек".
Я не представляю себя на месте дедушки. Зачем вы что-то всё время придумываете?
Я не придумываю, а предложил Вам это сделать.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 15:39Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 15:29Вместо понимания смысла оно вызывает лишь негативные ассоциации, примерно также, как у Вас- негативный осадок возникает оттого, что Вы не знаете какой смысл заложен мною в это словосочетание.
Есть смысл, придуманный вами, а есть реальное словоупотребление, используемое многими. Чувствуете разницу?
Ну и кто те многие, кооорые употребляют словосочетание "дефолтная нация"? В каких словарях его можно увидеть? Вы же взялись защищать его!!!
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 16:12Ну и кто те многие, кооорые употребляют словосочетание "дефолтная нация"? В каких словарях его можно учидеть?
В "словаре современного сленга" (antislang.ru), например. :)
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 16:12Ну и кто те многие, кооорые употребляют словосочетание "дефолтная нация"? В каких словарях его можно учидеть? Вы же взялись защищать его!
Я вызвался защищать слово "дефолтный" в значении "по умолчанию". Можете поискать его в этом значении в "корпусе". У Пелевина, например, встречается. Вообще, если вам встречается незнакомое слово, то у вас есть два пути: 1. проигнорировать, если это не особо интересно; 2. выяснить его значение. А бросаться грудью на амбразуру, что де не смейте употреблять этого слово, так как пенсионеры могут его неправильно понять - так себе вариант.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 10:32Ну и вообще, слово дефолт в русском языке носит негативный оттенок в основном значении.
:o :uzhos:
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 16:21Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 16:12Ну и кто те многие, кооорые употребляют словосочетание "дефолтная нация"? В каких словарях его можно учидеть? Вы же взялись защищать его!
Я вызвался защищать слово "дефолтный" в значении "по умолчанию". Можете поискать его в этом значении в "корпусе". У Пелевина, например, встречается. Вообще, если вам встречается незнакомое слово, то у вас есть два пути: 1. проигнорировать, если это не особо интересно; 2. выяснить его значение. А бросаться грудью на амбразуру, что де не смейте употреблять этого слово, так как пенсионеры могут его неправильно понять - так себе вариант.
Прежде чем бросаться на амбразуру я вбил в поисковике: "дефолтная нация" и убедился, что это словосочетание не употребляется широко, не получив результата. Вы же голословно утверждали, что в словосочетании "дефолтная нация" слово дефолтный имеет значение "по умолчанию". И когда Вам был приведен пример с "дефолтным человеком", Вы говорили, что "это другое", это не общепринятое понятие, используемое многими, в отличии от. Защищая значение слова в конкретном словосочетании Вы также не смогли привести примеры употребления такого словосочетания, но обвинили меня в том, что я безосновательно бросаюсь на амбразуру.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 16:15Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 16:12Ну и кто те многие, кооорые употребляют словосочетание "дефолтная нация"? В каких словарях его можно учидеть?
В "словаре современного сленга" (antislang.ru), например. :)
Не Вы ли автор этого словаря?
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 17:34Прежде чем бросаться на амбразуру я вбил в поисковике: "дефолтная нация" и убедился, что это словосочетание не употребляется широко, не получив результата. Вы же голословно утверждали, что в словосочетании "дефолтная нация" слово дефолтный имеет значение "по умолчанию". И когда Вам был приведен пример с "дефолтным человеком", Вы говорили, что "это другое", это не общепринятое понятие, используемое многими, в отличии от.
"Дефолтную нацию", кстати, придумали вы сами. В исходном посте была "Дефолтная этничность". Какое значение имело слово "дефолтный" в том сообщении мы можем спросить у его автора - Авваля. Если он подтвердит моё утверждение об использовании этого слова в значении "по умолчанию", то я буду ждать от вас извинений.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 16:15Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 16:12Ну и кто те многие, кооорые употребляют словосочетание "дефолтная нация"? В каких словарях его можно учидеть?
В "словаре современного сленга" (antislang.ru), например. :)
Не Вы ли автор этого словаря?)))
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 17:41Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 17:34Прежде чем бросаться на амбразуру я вбил в поисковике: "дефолтная нация" и убедился, что это словосочетание не употребляется широко, не получив результата. Вы же голословно утверждали, что в словосочетании "дефолтная нация" слово дефолтный имеет значение "по умолчанию". И когда Вам был приведен пример с "дефолтным человеком", Вы говорили, что "это другое", это не общепринятое понятие, используемое многими, в отличии от.
"Дефолтную нацию", кстати, придумали вы сами. В исходном посте была "Дефолтная этничность". Какое значение имело слово "дефолтный" в том сообщении мы можем спросить у его автора - Авваля. Если он подтвердит моё утверждение об использовании этого слова в значении "по умолчанию", то я буду ждать от вас извинений.
Ваши ожидания извинений необоснованы. Т.к. Вы не знали в каком значении употреблено это слово и при этом утверждали и спорили о контексте и только теперь удосужились узнать о нем у автора. Я же в свою очередь утверждал, что словосочетание может иметь негативные ассоциации для значительной части русскоязычной аудитории.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 16:10Но норманизм на данный момент является научным консенсусом. Антинорманистских взглядов на 99% придерживается кто угодно, но только не специалисты.
Гм. Вот специалист говорит, что норманистких взглядов придерживается кто угодно, только не специалисты:
Прокомментитуете?
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 17:49Гм. Вот специалист говорит, что норманистких взглядов придерживается кто угодно, только не специалисты
Э... Специалист в чем? Насколько я понимаю, Сергей Цветков - писатель, ни разу не профессиональный историк. О чем и речь.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 12:37Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 12:29я оч-чень сомневаюсь, что это название массово употребляют в патриотично настроенных кругах.
Видимо, в "патриотично настроенных кругах" хуже со знанием иностранных языков.
Вот для некоторых неприятно звучит слово "дефолтный", а для вас, судя по закавычиванию, неприятно звучат кое-какие другие слова. Jedem, видать, das seine.
Просто "патриотично настроенные круги" чаще всего выступают красивым эвфемизмом для крайних правоконсервативных кругов (с имплицитным отказыванием в патриотичности всем прочим). Я уже, кажется, писал про эту мульку где-то на Дзене... Это до сих пор не было высмеяно разве что потому, что левое движение на постсоветском пространстве целиком пребывает в загоне и деградации, а основным оппонентом выступают так называемые "либералы" (унылые косплееры американских демократов, чей набор взглядов в российских условиях в силу этого выглядит местами откровенно шизофреническим: крайняя левизна в культуре, сочетающаяся с в лучшем случае центристсткими взглядами в политике и откровенно правыми - в экономике). Впрочем, и сами российские правые консерваторы в большинстве совсем не спешат отказываться от пенсий и государственной медицины...
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 18:42Просто "патриотично настроенные круги" чаще всего выступают красивым эвфемизмом для крайних правоконсервативных кругов (с имплицитным отказыванием в патриотичности всем прочим). Я уже, кажется, писал про эту мульку где-то на Дзене...
Не знаю, я как-то не увлекаюсь чтением идей крайних правоконсервативных кругов. Поэтому для меня это звучит совсем не эвфемизмом, в отличие от некоторых присутствующих.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 18:47Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 18:42Просто "патриотично настроенные круги" чаще всего выступают красивым эвфемизмом для крайних правоконсервативных кругов (с имплицитным отказыванием в патриотичности всем прочим). Я уже, кажется, писал про эту мульку где-то на Дзене...
Не знаю, я как-то не увлекаюсь чтением идей крайних правоконсервативных кругов. Поэтому для меня это звучит совсем не эвфемизмом, в отличие от некоторых присутствующих.
вы левак?
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 18:47Не знаю, я как-то не увлекаюсь чтением идей крайних правоконсервативных кругов. Поэтому для меня это звучит совсем не эвфемизмом, в отличие от некоторых присутствующих.
Тут где-то логическая связь потерялась. :) Чтобы быть правым консерватором, совершенно необязательно даже знать об этом факте. А у нас в России вообще давно всё обычно называется не своими именами: либералы - не либералы, патриоты - не патриоты (точнее, далеко не только и в первую очередь не патриоты), коммунисты - не коммунисты, космополиты - не космополиты, христиане - не христиане, сталинисты - не сталинисты... В связи с чем особенно остро в анализе общественно-политических взглядов всякий раз встает проблема объективной их оценки. А под какими там знаменами человек ходит на митингах или не ходит вообще - вопрос третьестепенный.
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 17:49Гм. Вот специалист говорит, что норманистких взглядов придерживается кто угодно, только не специалисты:
Прокомментитуете?
Комментирую (как историк по образованию): норманизм - мейнстрим и почти все специалисты придерживаются именно норманистских взглядов.
Ваш специалист либо врет, либо заблуждается.
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 19:26Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 17:49Гм. Вот специалист говорит, что норманистких взглядов придерживается кто угодно, только не специалисты:
Прокомментитуете?
Комментирую (как историк по образованию): норманизм - мейнстрим и почти все специалисты придерживаются именно норманистских взглядов.
Ваш специалист либо врет, либо заблуждается.
Anne Vesle, Вы случаем не северогерманского корня будете?
Как было сказано, неважно какой национальности были призванные князья. Главное, что русское государство зародилось благодаря внутренним причинам. Оно успешно перемалывало германские элиты, извлекая из них огромную пользу для русского народа и ассимилируя их на протяжении длительного времени.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 17:49Ваши ожидания извинений необоснованы. Т.к. Вы не знали в каком значении употреблено это слово и при этом утверждали и спорили о контексте и только теперь удосужились узнать о нем у автора.
Естественно, я знал в каком контексте употреблено это слово (я вообще стараюсь не писать о том, чего не знаю). О контексте я не спорил, а лишь объяснял значение этого слова тем кто его не знает. А автора я лишь попросил подтвердить моё утверждение, которое вы назвали "голословным".
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 17:49Я же в свою очередь утверждал, что словосочетание может иметь негативные ассоциации для значительной части русскоязычной аудитории.
Может иметь, а может не иметь. Вы этого не знаете.
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 18:30Вот для некоторых неприятно звучит слово "дефолтный", а для вас, судя по закавычиванию, неприятно звучат кое-какие другие слова. Jedem, видать, das seine.
Те, кто с ярлыками "иностранных агентов", тоже считают себя патриотами. Только у них с вами разный патриотизм. И между этими крайностями ещё миллион градаций, и все патриоты.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 19:32Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 19:26Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 17:49Гм. Вот специалист говорит, что норманистких взглядов придерживается кто угодно, только не специалисты:
Прокомментитуете?
Комментирую (как историк по образованию): норманизм - мейнстрим и почти все специалисты придерживаются именно норманистских взглядов.
Ваш специалист либо врет, либо заблуждается.
Anne Vesle, Вы случаем не северогерманского корня будете?
случаем московские мы.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 19:38Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2023, 18:30Вот для некоторых неприятно звучит слово "дефолтный", а для вас, судя по закавычиванию, неприятно звучат кое-какие другие слова. Jedem, видать, das seine.
Те, кто с ярлыками "иностранных агентов", тоже считают себя патриотами. Только у них с вами разный патриотизм. И между этими крайностями ещё миллион градаций, и все патриоты.
Вот так прекрасное явление рвёт руками своих сторонников объект их большой любви. Парадокс?
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 19:37А автора я лишь попросил подтвердить моё утверждение, которое вы назвали "голословным".
Если что, я его косвенно подтвердил уже дважды.:)
Дальнейшее бодание по этому вопросу мне кажется катастрофически непродуктивным.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:41Вот так прекрасное явление рвёт руками своих сторонников объект их большой любви. Парадокс?
Так ведь никто не говорил, что патриотизм для всех перечисленных - единственная (и даже главная) действующая сила.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 19:42Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 19:37А автора я лишь попросил подтвердить моё утверждение, которое вы назвали "голословным".
Если что, я его косвенно подтвердил уже дважды.:)
Дальнейшее бодание по этому вопросу мне кажется катастрофически непродуктивным.
На ЯПе дольше маялись. Выглядело это... на любителя.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 19:43Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:41Вот так прекрасное явление рвёт руками своих сторонников объект их большой любви. Парадокс?
Так ведь никто не говорил, что патриотизм для всех перечисленных - единственная (и даже главная) действующая сила.
Не уверен что дело в этом.
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 19:39случаем московские мы.
Московские- понятие неопределенное. Посему Ваш ответ- это скорее уход от вопроса. Согласен, что вопрос нескромный.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 19:36Оно успешно перемалывало германские элиты
Перемалывало, всё-таки, не государство (оно и задачи-то такой не ставило - а когда начало ставить, всё сразу пошло наперекосяк и кончилось революцией). Перемалывало естественным образом само же общество - как оно всегда и везде бывает (предки нынешней королевской династии Англии, как и львиной доли нобилитета, тоже по-английски не говорили). В случае России, повторюсь, специфика только в постоянном повышенном потоке вовнутрь ее (тогда как в Италии, например, ситуация большую часть истории была обратной: гораздо больше итальянцев искали лучшей доли в других странах, чем наоборот).
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 19:49Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:44На ЯПе дольше маялись.
Кто маялся?
Те, кто участвовал в обсуждении ряда вопросов с форумчанином Гобино. Все эти вопросы примерно об одном.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:52Те, кто участвовал в обсуждении ряда вопросов с форумчанином Гобино.
А Гобино у нас хто?
В Европе в конце 19 века все монархические династии (за исключением Бернадотов) были германского корня. Видимо германцы более природы для тронов :)
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 19:47Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 19:39случаем московские мы.
Московские- понятие неопределенное. Посему Ваш ответ- это скорее уход от вопроса.
Ну как хотите, можете считать это уходом от ответа
Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 19:55Видимо германцы более природы для тронов :)
Да, природа у них суровая.
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 19:55Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:52Те, кто участвовал в обсуждении ряда вопросов с форумчанином Гобино.
А Гобино у нас хто?
Гм. Gobino. Его реплики чуть выше. Их много там.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:52Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 19:49Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:44На ЯПе дольше маялись.
Кто маялся?
Те, кто участвовал в обсуждении ряда вопросов с форумчанином Гобино. Все эти вопросы примерно об одном.
Под Япом Вы подразумеваете forum LP?
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 19:58Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:52Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 19:49Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:44На ЯПе дольше маялись.
Кто маялся?
Те, кто участвовал в обсуждении ряда вопросов с форумчанином Гобино. Все эти вопросы примерно об одном.
Под Япом Вы подразумеваете forum LP?
Насколько я понял, да.
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 19:56Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 19:55Видимо германцы более природы для тронов :)
Да, природа у них суровая.
в Баден Бадене очень даже мило
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:57Гм. Gobino. Его реплики чуть выше. Их много там.
Реплики я читал. Переформулирую вопрос: этот кто-то с ЛФ, но под другим ником, или вообще не с ЛФ?
Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 19:55В Европе в конце 19 века все монархические династии (за исключением Бернадотов) были германского корня. Видимо германцы более природы для тронов :)
В Испании и Италии тоже не германцы, вроде бы.
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 20:00Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:57Гм. Gobino. Его реплики чуть выше. Их много там.
Реплики я читал. Переформулирую вопрос: этот кто-то с ЛФ, но под другим ником, или вообще не с ЛФ?
с лф с лф
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 20:00Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:57Гм. Gobino. Его реплики чуть выше. Их много там.
Реплики я читал. Переформулирую вопрос: этот кто-то с ЛФ, но под другим ником, или вообще не с ЛФ?
Он был на ЛФ, под этим ником.
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 20:00Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 19:57Гм. Gobino. Его реплики чуть выше. Их много там.
Реплики я читал. Переформулирую вопрос: этот кто-то с ЛФ, но под другим ником, или вообще не с ЛФ?
На ЛФ я его заметил после его разделения. Вскоре уже на ЯПе.
Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 20:02Он был на ЛФ, под этим ником.
Спасибо. Что-то я не помню. Видать, память подводит.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 20:01Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 19:55В Европе в конце 19 века все монархические династии (за исключением Бернадотов) были германского корня. Видимо германцы более природы для тронов :)
В Испании и Италии тоже не германцы, вроде бы.
франки же и савойцы и капетинги
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 19:50Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 19:36Оно успешно перемалывало германские элиты
Перемалывало, всё-таки, не государство (оно и задачи-то такой не ставило - а когда начало ставить, всё сразу пошло наперекосяк и кончилось революцией). Перемалывало естественным образом само же общество - как оно всегда и везде бывает (предки нынешней королевской династии Англии, как и львиной доли нобилитета, тоже по-английски не говорили). В случае России, повторюсь, специфика только в постоянном повышенном потоке вовнутрь ее (тогда как в Италии, например, ситуация большую часть истории была обратной: гораздо больше итальянцев искали лучшей доли в других странах, чем наоборот).
Народ-жернова, а власть -мельник, подсыпающий зерно на жернова.
Северные территории демографически депрессивны. Именно поэтому для РИ важны Кавказ, Азия и Юг России и Украины.
Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 20:06Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 20:01Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 19:55В Европе в конце 19 века все монархические династии (за исключением Бернадотов) были германского корня. Видимо германцы более природы для тронов :)
В Испании и Италии тоже не германцы, вроде бы.
франки же и савойцы и капетинги
А Капетинги разве германцы?
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 20:23Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 20:06Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 20:01Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 19:55В Европе в конце 19 века все монархические династии (за исключением Бернадотов) были германского корня. Видимо германцы более природы для тронов :)
В Испании и Италии тоже не германцы, вроде бы.
франки же и савойцы и капетинги
А Капетинги разве германцы?
Первым достоверно известным предком династии Капетингов является Роберт Сильный (ум. 866), который во время правления Карла II Лысого был один из крупнейших феодалов Западно-Франкского королевства своего времени, управлявший как светскими, так и несколькими церковными владениями. Существует несколько гипотез о его происхождении. В настоящее время общепринятой считается версия, по которой Роберт происходил из династии графов Вормсгау. Её впервые выдвинул Карл Глёкнер[1] и развил Карл Фердинанд Вернер[en][2]. Согласно ей, Роберт Сильный тождественен графу Роберту IV, сыну умершего около 834 года графа в Вормсгау и Оберрейнгау Роберта III и Вильтруды, которая, возможно, была сестрой графов Эда Орлеанского и Гильома Блуаского, а также королевы Ирментруды, жены короля Карла II Лысого[3][4].
Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 20:27Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 20:23Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 20:06Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 20:01Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 19:55В Европе в конце 19 века все монархические династии (за исключением Бернадотов) были германского корня. Видимо германцы более природы для тронов :)
В Испании и Италии тоже не германцы, вроде бы.
франки же и савойцы и капетинги
А Капетинги разве германцы?
Первым достоверно известным предком династии Капетингов является Роберт Сильный (ум. 866), который во время правления Карла II Лысого был один из крупнейших феодалов Западно-Франкского королевства своего времени, управлявший как светскими, так и несколькими церковными владениями. Существует несколько гипотез о его происхождении. В настоящее время общепринятой считается версия, по которой Роберт происходил из династии графов Вормсгау. Её впервые выдвинул Карл Глёкнер[1] и развил Карл Фердинанд Вернер[en][2]. Согласно ей, Роберт Сильный тождественен графу Роберту IV, сыну умершего около 834 года графа в Вормсгау и Оберрейнгау Роберта III и Вильтруды, которая, возможно, была сестрой графов Эда Орлеанского и Гильома Блуаского, а также королевы Ирментруды, жены короля Карла II Лысого[3][4].
Спасибо, не знал. Но всё-таки, ИМХО, считать Бурбонов германцами не очень правильно, сколько там от этих германцев у них осталось к концу XIX в.? (особенно на фоне Романовых и прочих восточноевропейских королей).
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 20:09Народ-жернова, а власть -мельник, подсыпающий зерно на жернова.
Северные территории демографически депрессивны. Именно поэтому для РИ важны Кавказ, Азия и Юг России и Украины.
У власти, повторюсь, задачи были куда более приземленные: артиллерию там организовать, соборов настроить, академию учредить... Всё остальное - сугубо естественный процесс.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 20:09Северные территории демографически депрессивны.
Вы так говорите, как будто это имманентное свойство данных территорий, а не результат вполне конкретного социально-экономического контекста.
Так-то та же современная Украина вымирает наперегонки с самыми депрессивными регионами России (и мы не говорим про недавние неназываемые события). Оно и понятно: на одном сельском хозяйстве успешную экономику давно уже не выстроишь. Даже в Краснодарском крае (благополучный пример региона со значительной ролью с/х) промышленность непосредственно дает вдвое большую долю ВВП, чем сельское хозяйство (хотя, конечно, надо понимать и то, что 40% этой промышленности без эффективного сельского хозяйства в регионе были бы просто невозможны); туризм дает столько же, и столько же непосредственно транспорт (в Краснодарском крае, замечу, расположен крупнейший внешнеторговый порт России).
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 20:37Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 20:27Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 20:23Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 20:06Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 20:01Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 19:55В Европе в конце 19 века все монархические династии (за исключением Бернадотов) были германского корня. Видимо германцы более природы для тронов :)
В Испании и Италии тоже не германцы, вроде бы.
франки же и савойцы и капетинги
А Капетинги разве германцы?
Первым достоверно известным предком династии Капетингов является Роберт Сильный (ум. 866), который во время правления Карла II Лысого был один из крупнейших феодалов Западно-Франкского королевства своего времени, управлявший как светскими, так и несколькими церковными владениями. Существует несколько гипотез о его происхождении. В настоящее время общепринятой считается версия, по которой Роберт происходил из династии графов Вормсгау. Её впервые выдвинул Карл Глёкнер[1] и развил Карл Фердинанд Вернер[en][2]. Согласно ей, Роберт Сильный тождественен графу Роберту IV, сыну умершего около 834 года графа в Вормсгау и Оберрейнгау Роберта III и Вильтруды, которая, возможно, была сестрой графов Эда Орлеанского и Гильома Блуаского, а также королевы Ирментруды, жены короля Карла II Лысого[3][4].
Спасибо, не знал. Но всё-таки, ИМХО, считать Бурбонов германцами не очень правильно, сколько там от этих германцев у них осталось к концу XIX в.? (особенно на фоне Романовых и прочих восточноевропейских королей).
смотря как считать . Если по языку то да , если по всякой генетике , то вся Северная Франция в значительной части потомки франков - там не с кем больше и смешиваться .
Интересны и Бернадоты . Как известно Жан Бернадот был выходцем из Гаскони. А гасконцы скорее всего это ассимилированные окситанцами баски (Гасконь-Васконь-Басконь). Так на троне Швеции баскская династия :green:
Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 20:44то вся Северная Франция в значительной части потомки франков
Интересно, откуда? :) Нормандия - это в основном смесь романизованных галлов (от которых, собственно, и остался язык) с пришлыми скандинавами. Там, где реально были значительные массы франков, и язык предсказуемо остался франкским (северная Бельгия, западные Нидерланды), его не так уж сильно и потеснили французские диалекты в поздний период. Понятно, что элиты германского происхождения были везде, но элиты обычно не очень успешны демографически.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 20:51Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 20:44то вся Северная Франция в значительной части потомки франков
Интересно, откуда? :) Нормандия - это в основном смесь романизованных галлов (от которых, собственно, и остался язык) с пришлыми скандинавами. Там, где реально были значительные массы франков, и язык предсказуемо остался франкским (северная Бельгия, западные Нидерланды), его не так уж сильно и потеснили французские диалекты в поздний период. Понятно, что элиты германского происхождения были везде, но элиты обычно не очень успешны демографически.
в Нормандии даже название германское сохранилось . Теперь конечно трудно судить кто там кого как, но уж больно французский язык пронизан германизмами как в лексике так и в грамматике. Конечно это показания косвенные но тем не менее они служат свидетельством среди немаленькой доле германоговорящих на территории Франции . Кстати сегодняшние лотарингцы это прямые потомки франков а эльзасцы близких им аллеманнов
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 20:38Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 20:09Народ-жернова, а власть -мельник, подсыпающий зерно на жернова.
Северные территории демографически депрессивны. Именно поэтому для РИ важны Кавказ, Азия и Юг России и Украины.
У власти, повторюсь, задачи были куда более приземленные: артиллерию там организовать, соборов настроить, академию учредить... Всё остальное - сугубо естественный процесс.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 20:09Северные территории демографически депрессивны.
Вы так говорите, как будто это имманентное свойство данных территорий, а не результат вполне конкретного социально-экономического контекста.
Так-то та же современная Украина вымирает наперегонки с самыми депрессивными регионами России (и мы не говорим про недавние неназываемые события). Оно и понятно: на одном сельском хозяйстве успешную экономику давно уже не выстроишь. Даже в Краснодарском крае (благополучный пример региона со значительной ролью с/х) промышленность непосредственно дает вдвое большую долю ВВП, чем сельское хозяйство (хотя, конечно, надо понимать и то, что 40% этой промышленности без эффективного сельского хозяйства в регионе были бы просто невозможны); туризм дает столько же, и столько же непосредственно транспорт (в Краснодарском крае, замечу, расположен крупнейший внешнеторговый порт России).
Это именно свойство территории. Кк думаете, почему и родители и государство стремятся отправить детей из более северных территорий на юг, на море?
А теперь представьте, что в РИ люди не могли себе этого позволить. Недостаток витамина D, рахит, туберкулез, общее недоразвитие организма и ослабление иммунитета. Вкупе с суровым климатом, печами по черному и другими факторами. И Италия- солнце, море, горы. Плюс южный темперамент из Африки. А то, что сейчас вымирает Украина- это политика, идеология, Чернобыль.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 21:04Это именно свойство территории.
Однако одна из самых быстровымирающих стран мира - Болгария, а не, скажем, Финляндия.
Цитата: Geoalex от 04 декабря 2023, 21:11Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 21:04Это именно свойство территории.
Однако одна из самых быстровымирающих стран мира - Болгария, а не, скажем, Финляндия.
А это этногеополитика. Такая же как в/на Украине.
Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 19:55В Европе в конце 19 века все монархические династии (за исключением Бернадотов) были германского корня. Видимо германцы более природы для тронов :)
Сербские Карагеоргиевичи, черногорские Негоши. А так да.
https://wyradhe.livejournal.com/304879.html
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 20:09Северные территории демографически депрессивны
А когда-то Скандинавия была officina gentium.
Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 21:55Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 19:55В Европе в конце 19 века все монархические династии (за исключением Бернадотов) были германского корня. Видимо германцы более природы для тронов :)
Сербские Карагеоргиевичи, черногорские Негоши. А так да.
https://wyradhe.livejournal.com/304879.html
ну этих и династиями называть зазорно :) в Сербии в конце 19 века еще Обреновичи были
Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 22:05в Сербии в конце 19 века еще Обреновичи были
У их там ишшо какие-то деспоты правили. Идёшь так по Белграду и видишь название улицы типа "улица деспота такого-то".
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 18:28Э... Специалист в чем? Насколько я понимаю, Сергей Цветков - писатель, ни разу не профессиональный историк. О чем и речь.
Специалист — окончивший ВУЗ по специальности. По образованию он историк. Ну да, занимается популяризаторством, но это ж не значит, что не специалист? Или мнения принимаются только не меньше, чем от докторов наук? Тем более, он говорит как раз о современном консенсусе именно среди профессиональных историков (то есть, занимающихся историей, как наукой). Не, ну, конечно, он может врать, говоря об этом... Но зачем?
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:10Или мнения принимаются только не меньше, чем от докторов наук?
Напомнило одно общественно-политическое ток-шоу на одном из наших федеральных каналов. Ведущий там сказал примерно так: "Если в нашей передаче хотят участвовать военные эксперты, то должны быть в звании не ниже генерал-лейтенанта".
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:10Специалист — окончивший ВУЗ по специальности. По образованию он историк. Ну да, занимается популяризаторством, но это ж не значит, что не специалист? Или мнения принимаются только не меньше, чем от докторов наук?
Окончание педвуза по исторической специальности - так себе показатель, думаю, вы и сами это понимаете. :) Человек вполне может закончить институт и вообще даже не понимать, как работает наука - получил корочку и слава Богу. Был бы он хоть аспирантом... А так он точно такой же историк, как ваша школьная учительница истории. Не вопрос, опять же, неспециалист может быть хорошо подкован и ориентироваться в ситуации в науке - но это явно не тот случай.
Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 22:02Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 20:09Северные территории демографически депрессивны
А когда-то Скандинавия была officina gentium.
Вот кстати, возможно, что именно суровые условия севера заставляли скандинавов проводить экспансию более благоприятных территорий и обусловили их воинстеннсть.
Положим их предки вышли из Азии и им требуется больше солнца, в отличии от чукчей и других северных народов, которые генетически приспособились к северному климату. Или, например, на севере сменился климат и резко похолодало.
Скандинавы, чтобы выживать рвались на юг, но их не пускали и так в борьбе за жизнь они приобрели военную организацию и воинственный дух.
Далее род их занятий - торговля, которая есть способ пребывать в комфортной и благоприятной для жизни среде. И набеги и походы, что тоже есть способ "поехать на черное море" поправить здоровье и подзаработать. Если бы они все время сидели у себя на севере, то захирели бы и зачахли.
Т.е. выживали те, кто готов был ходить в походы и воевать, а в походах и войнах выживали самые сильные, смекалистые и ловкие. Шел естественный отбор и быстрое развитие военного искусства, организации и религии в отличии от народов, живущих в более спокойных и благоприятных условиях. Это и позволило совершить экспансию лгромных территорий.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 22:33Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:10Специалист — окончивший ВУЗ по специальности. По образованию он историк. Ну да, занимается популяризаторством, но это ж не значит, что не специалист? Или мнения принимаются только не меньше, чем от докторов наук?
Окончание педвуза по исторической специальности - так себе показатель, думаю, вы и сами это понимаете. :) Человек вполне может закончить институт и вообще даже не понимать, как работает наука - получил корочку и слава Богу. Был бы он хоть аспирантом...
Предположу, в некоторых случаях это может в личном восприятии добавить смелости подогнать какой пурги. Корочка с одной стороны, а общение может быть и не с коллегами, а с опчеством.
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 22:07Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 22:05в Сербии в конце 19 века еще Обреновичи были
У их там ишшо какие-то деспоты правили. Идёшь так по Белграду и видишь название улицы типа "улица деспота такого-то".
В поздней Византии "деспот" был высшим феодальным титулом после императора, часто становившимся наследственным. Сербы его и собезъянничали при Стефане Душане. Потом на Балканах был краткий период независимых сербских деспотатов, отложившихся от сербской короны.
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 19:26Комментирую (как историк по образованию): норманизм - мейнстрим и почти все специалисты придерживаются именно норманистских взглядов.
Ваш специалист либо врет, либо заблуждается.
А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились? А то, например, я сравниваю знания по молекулярной биологии, полученные мною в институте в 1987-88 годах со статьями 2017-18 годов, и нахожу достаточно много перемен. Понимаю, что вы учились ближе к современности, но всё же. Всякое бывает. Мне, честно говоря, трудно оценивать. Хлопотно самому влезать в это.
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 19:26Комментирую (как историк по образованию): норманизм - мейнстрим и почти все специалисты придерживаются именно норманистских взглядов.
Ваш специалист либо врет, либо заблуждается.
А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились? А то, например, я сравниваю знания по молекулярной биологии, полученные мною в институте в 1987-88 годах со статьями 2017-18 годов, и нахожу достаточно много перемен.
Пожалуй уж русский народ бы ввели в курс такого дела. А уж на данном-то этапе...
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 22:40Скандинавы, чтобы выживать рвались на юг, но их не пускали и так в борьбе за жизнь они приобрели военную организацию и воинственный дух.
Рвались на юг все (славяне, причём, чрезвычайно успешно: так, что Византия надолго утратила контроль над большей частью Балкан, включая внутренние области Греции). А вот организацию приобрели те, у кого изначально уже было необходимое для этого имущественное и социальное расслоение. Экономика таки первична.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 22:52Пожалуй уж русский народ бы ввели в курс такого дела. А уж на данном-то этапе...
Реальным учёным, чаще всего, дела нет до актуального острого момента в политике. Так что это политики должны были бы их всё время тормошить. Но у политиков и без (современных) учёных всегда аргументы найдутся. Да и опасно тормошить — ну как всё наоборот обернётся? ::) Отмывайся потом...
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились?
Нет. :)
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 16:10Говорить о "шведах" в современном смысле применительно к раннему Средневековью вообще проблематично.
О шведах я говорю, разумеется, условно. Но отталкиваюсь просто от того незамысловатого факта, что сегодня по-фински "Швеция" звучит как "Ruotsi".
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:57Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 22:52Пожалуй уж русский народ бы ввели в курс такого дела. А уж на данном-то этапе...
Реальным учёным, чаще всего, дела нет до актуального острого момента в политике. Так что это политики должны были бы их всё время тормошить.
Реальные учёные - тоже люди. Кстати, как правило русской культуры, что располагает к. Только дело даже не в них, они могут писать учебники, но на них всегда есть влияние того, что есть гос. идеология.
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились?
Насколько я могу судить, ничего нового, ято прям меняло бы парадигму, не откопали. Так что вряд ли
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 22:40Скандинавы, чтобы выживать рвались на юг, но их не пускали и так в борьбе за жизнь они приобрели военную организацию и воинственный дух.
Нашествия викингов возникают "вдруг" только если рассматривать их ровно с того момента, как они начинают беспокоить "цивилизованные" народы. А по сути они всегда так жили
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:04Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились?
Насколько я могу судить, ничего нового, что прям меняло бы парадигму, не откопали. Так что вряд ли
А вы послушали, что он говорит-то? Послушайте. Там вопрос не столько в откапывании, сколько в
неоткапывании, как я пронял. Ну, и в честном анализе данных.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:00Нет. :)
P.S.: Просто "антинорманизма" на данный момент вообще не существует как связной научной теории, объясняющей всю совокупность данных наиболее простым и непротиворечивым образом. А норманизм вполне себе существует.
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:04Насколько я могу судить, ничего нового, ято прям меняло бы парадигму, не откопали. Так что вряд ли
Интересно даже, что такого, переворачивающего науку, в принципе могли бы откопать в свете того, что уже откопано...
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 23:08Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:04Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились?
Насколько я могу судить, ничего нового, что прям меняло бы парадигму, не откопали. Так что вряд ли
А вы послушали, что он говорит-то? Послушайте. Там вопрос не столько в откапывании, сколько в неоткапывании, как я пронял. Ну, и в честном анализе данных.
Я послушаю. Но что там можно неоткопать, если откапывают викингов? Я самолично была в Старой Ладоге, надо быть слепым, чтобы отрицать присутствие викингов.
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 23:08Ну, и в честном анализе данных.
Как раз честный анализ данных и не оставляет на антинорманизме камня на камне. В СССР он долгое время держался в академических кругах усилиями печально известного академика Рыбакова (которого часто уносило в откровенное фричество, в т.ч. в областях, где он вообще не был специалистом - взять хоть "Язычество древних славян").
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:11Но что там можно неоткопать,
Неоткапывают обычно свои хотелки.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:08Интересно даже, что такого, переворачивающего науку, в принципе могли бы откопать в свете того, что уже откопано...
Ну вот я ни о чем таком не слышала. Это должно быть что-то сенсационное
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:11Я послушаю. Но что там можно неоткопать, если откапывают викингов? Я самалично была в Старой Ладоге, надо быть слепым, чтобы отрицать присутствие викингов.
Старая Ладога - это, в конце концов, локальный эпизод. Что делать со скандинавскими предметами культа вплоть до Гнёздова?..
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 23:13Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:11Но что там можно неоткопать,
Неоткапывают обычно свои хотелки.
Типа того (если я вас правильно поняла)
Gobino, псевдонаучные изыскания я буду как минимум удалять. Форум существует для чего угодно, но не для них.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:15Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:11Я послушаю. Но что там можно неоткопать, если откапывают викингов? Я самалично была в Старой Ладоге, надо быть слепым, чтобы отрицать присутствие викингов.
Старая Ладога - это, в конце концов, локальный эпизод. Что делать со скандинавскими предметами культа вплоть до Гнёздова?..
естественно. Просто как пример
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:16Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 23:13Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:11Но что там можно неоткопать,
Неоткапывают обычно свои хотелки.
Типа того (если я вас правильно поняла)
...презумпция виновности, бремя доказательства, и тд. и т.п.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:12Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 23:08Ну, и в честном анализе данных.
Как раз честный анализ данных и не оставляет на антинорманизме камня на камне. В СССР он долгое время держался в академических кругах усилиями печально известного академика Рыбакова (которого часто уносило в откровенное фричество, в т.ч. в областях, где он вообще не был специалистом - взять хоть "Язычество древних славян").
Дело конечно не в одном академике, а в том, что это была политически "правильная" теория. И как раз среди советских историков антинорманизм был скорее мейнстримом.
Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 23:18Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:12Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 23:08Ну, и в честном анализе данных.
Как раз честный анализ данных и не оставляет на антинорманизме камня на камне. В СССР он долгое время держался в академических кругах усилиями печально известного академика Рыбакова (которого часто уносило в откровенное фричество, в т.ч. в областях, где он вообще не был специалистом - взять хоть "Язычество древних славян").
Дело конечно не в одном академике, а в том, что это была политически "правильная" теория. И как раз среди советских историков антинорманизм был скорее мейнстримом.
И ходят байки, что был негласный указ не откапывать викингов. Насколько это правда не знаю.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 20:38Вы так говорите, как будто это имманентное свойство данных территорий, а не результат вполне конкретного социально-экономического контекста.
Так-то та же современная Украина вымирает наперегонки с самыми депрессивными регионами России (и мы не говорим про недавние неназываемые события). Оно и понятно: на одном сельском хозяйстве успешную экономику давно уже не выстроишь. Даже в Краснодарском крае (благополучный пример региона со значительной ролью с/х) промышленность непосредственно дает вдвое большую долю ВВП, чем сельское хозяйство (хотя, конечно, надо понимать и то, что 40% этой промышленности без эффективного сельского хозяйства в регионе были бы просто невозможны); туризм дает столько же, и столько же непосредственно транспорт (в Краснодарском крае, замечу, расположен крупнейший внешнеторговый порт России).
Собственно, зачем жить там, где холодно и пасмурно, если есть возможность жить там, где тепло и солнечно? В те времена, когда люди питались тем, что могли добыть собственными руками, понятно для чего — избежать конкуренции. Пускай объёмы доступного пропитания на квадратный метр меньше, но зато оно всё твоё и стрела в глаз ниоткуда не прилетит (по крайней мере, какое-то время). А сейчас какой в этом смысл?
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:12В СССР он долгое время держался в академических кругах усилиями печально известного академика Рыбакова (которого часто уносило в откровенное фричество
Не помню, было ли это у Рыбакова или кого-то ещё. Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.
Цитата: Валер от 04 декабря 2023, 23:17бремя доказательства
Доказывания, если точнее.
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 22:07Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 22:05в Сербии в конце 19 века еще Обреновичи были
У их там ишшо какие-то деспоты правили. Идёшь так по Белграду и видишь название улицы типа "улица деспота такого-то".
это всё до Косова поля
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:07Нашествия викингов возникают "вдруг" только если рассматривать их ровно с того момента, как они начинают беспокоить "цивилизованные" народы. А по сути они всегда так жили
Ну, у того, что они начали беспокоить цивилизованные народы, тоже были причины: в первую очередь, совершенствование кораблестроения в Скандинавии, приведшее к тому, что буквально несколько деревень отныне могли, объединившись, отправить лишних детей за 1000 км, чтобы те кого-нибудь там успешно ограбили (ну или поторговали, если с грабежом совсем не выгорит), а потом вернулись обратно. Ранние походы викингов - они в первую очередь низовые и грабительские. Поздние - это уже крупные набеги или прямые завоевания вождей, которые на всём этом поднялись за предыдущие десятилетия, сколотив капитал и собрав серьезные дружины профессиональных воинов. Набеги вообще всегда интенсифицируют расслоение внутри общества.
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 23:26Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.
Это был бы хороший аргумент, если бы норманнская теория утверждала, что норманны государственность на Русь
принесли. То есть опять аргумент мимо :)
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:32Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 23:26Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.
Это был бы хороший аргумент, если бы норманнская теория утверждала, что норманны государственность на Русь принесли. То есть опять аргумент мимо :)
Если не совру, то ситуация с норманнами и Россией похожа на ситуации и с другими местами в Европе.
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 23:32Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 23:26Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.
Это был бы хороший аргумент, если бы норманнская теория утверждала, что норманны государственность на Русь принесли. То есть опять аргумент мимо :)
Ну изначально норманская теория примерно так и утверждала. Потом еще Гитлер этому сильно помог, так что норманизм стал восприниматься как "фашистская" теория о том, как высшая раса подчинила низшую и принесла им государственность. Но это не отменяет научных аргументов.
Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 23:37Ну изначально норманская теория примерно так и утверждала.
Мало ли что было в 18 веке.
ЦитироватьНо это не отменяет научных аргументов.
Естественно
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 23:26Не помню, было ли это у Рыбакова или кого-то ещё. Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.
А оно, собственно, и не надо было. :) Ранняя Киевская Русь (века где-то до XII) действительно была государством в очень своеобразном смысле слова. Просто уже это был огромный прогресс по сравнению с конгломератом славянских и прочих местных племен, у которых были в лучшем случае зайчатки социально-имущественного расслоения, даже без какого-то намека на сильную центральную власть любого отдельного племени над прочими и без предпосылок таковой власти.
Естественно, наивные норманистские концепции XIX-начала XX века (популярные, в частности, в нацистской Германии) про принесение скандинавами "света цивилизации диким славянам" и тому подобное имеют довольно отдаленное отношение к действительности. Что удалось сделать русам - это закрышевать львиную долю восточноевропейских племён (попутно вовлекая их в свои операции) и взять под контроль торговые пути через регион, заложив тем самым фундамент будущей русской государственности (которую ещё предстояло создать). Но удалось им это потому, что у них расслоение приключилось несколько раньше, а вместе с ним пришла категория профессиональных воинов и торговцев, достаточно многочисленная и обеспеченная для серьезных межрегиональных операций и способная эффективно дать бой любому отдельному племенному ополчению.
Цитата: Poirot от 04 декабря 2023, 23:26Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:12В СССР он долгое время держался в академических кругах усилиями печально известного академика Рыбакова (которого часто уносило в откровенное фричество
Не помню, было ли это у Рыбакова или кого-то ещё. Короче, высказывался такой аргумент, что те самые норманны, которые принесли государственность на Русь, физически этого сделать не могли, т.к. у них самих традиции государственности не было.
они просто образовали верхушку по обычной схеме любого человеческого общества , а при увеличении населения , данная схема преобразуется в государство
Цитата: Leo от 04 декабря 2023, 23:56а при увеличении населения
Много думал, но ничего не надумал.
Цитата: Eirwyn от 04 декабря 2023, 23:24Собственно, зачем жить там, где холодно и пасмурно, если есть возможность жить там, где тепло и солнечно? В те времена, когда люди питались тем, что могли добыть собственными руками, понятно для чего — избежать конкуренции. Пускай объёмы доступного пропитания на квадратный метр меньше, но зато оно всё твоё и стрела в глаз ниоткуда не прилетит (по крайней мере, какое-то время). А сейчас какой в этом смысл?
А сейчас строго аналогично. Что-то из Москвы, где есть работа, никто толпами не рвется жить в Крым, где работы особо нет (= конкуренция большая) и нахрен ты без денег никому не нужен.
Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 00:45Цитата: Eirwyn от 04 декабря 2023, 23:24Собственно, зачем жить там, где холодно и пасмурно, если есть возможность жить там, где тепло и солнечно? В те времена, когда люди питались тем, что могли добыть собственными руками, понятно для чего — избежать конкуренции. Пускай объёмы доступного пропитания на квадратный метр меньше, но зато оно всё твоё и стрела в глаз ниоткуда не прилетит (по крайней мере, какое-то время). А сейчас какой в этом смысл?
А сейчас строго аналогично. Что-то из Москвы, где есть работа, никто толпами не рвется жить в Крым, где работы особо нет (= конкуренция большая) и нахрен ты без денег никому не нужен.
я тоже присмотрел несколько стран, где всё идеально, но напрочь отсутствует возможность заработать хоть какие то деньги. потому туда только запастись деньгами сперва. в средневековом варианте это означало не ввоз денег, а порабощение местного населения
Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 23:18Дело конечно не в одном академике, а в том, что это была политически "правильная" теория.
Ну политический момент в антинорманизме всегда присутствовал и присутствует, это ежу понятно. Но единственно верной теорией он, кажется, даже в СССР никогда не объявлялся. Вот на плаву его удерживали очень активно.
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:50Что удалось сделать русам - это закрышевать львиную долю восточноевропейских племён (попутно вовлекая их в свои операции) и взять под контроль торговые пути через регион, заложив тем самым фундамент будущей русской государственности (которую ещё предстояло создать).
просто относительно мирный симбиоз. схожее наблюдаем и у протоболгар со фракийскими славянами и чуть менее мирный у франконорманнов с англосаксами, а до того у норманнов с жителями Нижней Нейстрии
Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 00:56Цитата: bvs от 04 декабря 2023, 23:18Дело конечно не в одном академике, а в том, что это была политически "правильная" теория.
Ну политический момент в антинорманизме всегда присутствовал и присутствует, это ежу понятно. Но единственно верной теорией он, кажется, даже в СССР никогда не объявлялся. Вот на плаву его удерживали очень активно.
позднему сталинизму славянофилы были ближе чем норманисты
Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11просто относительно мирный симбиоз.
Да-да, Игорь Рюрикович не даст соврать! ;D
Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11схожее наблюдаем и у протоболгар со фракийскими славянами и чуть менее мирный у франконорманнов с англосаксами
Эксплуатация есть эксплуатация. Причём в случае англонорманнов - самая настоящая феодальная, по принципу "я начальник, а ты тут никто и звать тебя никак". И не то чтобы всех прямо сильно волновало, кто на каком языке говорит, но отчуждения (а вместе с тем повышения градуса жесткости) между феодалами и податным сословием добавляло.
Цитата: Gobino от 04 декабря 2023, 14:35Под продуктивностью модели Вы подразумеваете, что людей старшего поколения продуктивно ограбили во времена дефолта и сделали финансово несостоятельными?
На всякий случай напомню, что людей старшего поколения коллективно ограбили в 1991-92 годах. В 1998 году - это уже немножко "пограбили награбленное" и немножко перераспределили. Для многих наиболее пострадавших на предыдущем этапе, кстати, в положительную сторону перераспределилось (хотя и на порядки меньше, чем было награблено).
Вот жили в Германии какие-то англы и саксы. Типа как просто дикие племена. Иногда безобразничали.
А потом они переселились в Британию, и уже оказались уже королевствами. Хотя, вроде бы, характер их безобразий особо не изменился.
Вот в чем для них заключается разница между отсутствием и наличием государственности?
В том, что в их руках оказались кем-то построенные города?
Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 01:17Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11просто относительно мирный симбиоз.
Да-да, Игорь Рюрикович не даст соврать! ;D
Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11схожее наблюдаем и у протоболгар со фракийскими славянами и чуть менее мирный у франконорманнов с англосаксами
Эксплуатация есть эксплуатация. Причём в случае англонорманнов - самая настоящая феодальная, по принципу "я начальник, а ты тут никто и звать тебя никак". И не то чтобы всех прямо сильно волновало, кто на каком языке говорит, но отчуждения (а вместе с тем повышения градуса жесткости) между феодалами и податным сословием добавляло.
что говорить о жёсткости по отношению к податному сословию, если даже члены англонормандской династии жёстко относились друг к дружке - всё её правление отмечено кровавыми феодальными усобицами на территории сегодняшних Франции и Великобритании
Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 01:17Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11просто относительно мирный симбиоз.
Да-да, Игорь Рюрикович не даст соврать! ;D
Ну так симбиоз, скорее всего, был с северными племенами, а южных уже просто ставили перед фактом. Этим (неким союзным договором), кстати, можно было бы объяснить и дальнейший особый статус Новгорода, и объявление Киева
матерью столицей (подальше от новгородского влияния).
Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 09:04что говорить о жёсткости по отношению к податному сословию, если даже члены англонормандской династии жёстко относились друг к дружке - всё её правление отмечено кровавыми феодальными усобицами на территории сегодняшних Франции и Великобритании
1) Воевали отсюда и до обеда. После обеда — отдых, пиры и развлечения. Если бы они воевали с интенсивностью Первой и Второй Мировых, за 111 (или сколько там точно) лет войны от Франции уже раз 5 полностью выжженная земля осталась.
2) Крестьян старались не трогать. Так что знать воевала, а рядом на соседнем поле мирно шли сельхозработы. (Это не значит, что крестьянам не могло достаться, если они попали "по горячую руку", или надо лишить противника базы, или ещё какие соображения. Но обе стороны понимали, что выкосить население — лишить себя же пропитания и прочих доходов (в случае победы). Толку с земли, если с неё нечего взять?)
Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 10:30Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 09:04что говорить о жёсткости по отношению к податному сословию, если даже члены англонормандской династии жёстко относились друг к дружке - всё её правление отмечено кровавыми феодальными усобицами на территории сегодняшних Франции и Великобритании
1) Воевали отсюда и до обеда. После обеда — отдых, пиры и развлечения. Если бы они воевали с интенсивностью Первой и Второй Мировых, за 111 (или сколько там точно) лет войны от Франции уже раз 5 полностью выжженная земля осталась.
2) Крестьян старались не трогать. Так что знать воевала, а рядом на соседнем поле мирно шли сельхозработы. (Это не значит, что крестьянам не могло достаться, если они попали "по горячую руку", или надо лишить противника базы, или ещё какие соображения. Но обе стороны понимали, что выкосить население — лишить себя же пропитания и прочих доходов (в случае победы). Толку с земли, если с неё нечего взять?)
война это даже не столько выкашивание населения, сколько множество всяческих невыносимых поборов. "белые придуть - грабять, красные придуть - грабять"
Цитата: KW от 05 декабря 2023, 10:13Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 01:17Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 01:11просто относительно мирный симбиоз.
Да-да, Игорь Рюрикович не даст соврать! ;D
Ну так симбиоз, скорее всего, был с северными племенами, а южных уже просто ставили перед фактом. Этим (неким союзным договором), кстати, можно было бы объяснить и дальнейший особый статус Новгорода, и объявление Киева матерью столицей (подальше от новгородского влияния).
видимо хотели закрепиться на юге среди племён, не участвовавших в союзном договоре
Цитата: Leo от 05 декабря 2023, 10:35война это даже не столько выкашивание населения, сколько множество всяческих невыносимых поборов. "белые придуть - грабять, красные придуть - грабять"
А, ну это да.
Цитата: KW от 05 декабря 2023, 10:13Этим (неким союзным договором), кстати, можно было бы объяснить и дальнейший особый статус Новгорода, и объявление Киева матерью столицей (подальше от новгородского влияния).
Вспомнилась книга Кунгурова "Киевской Руси не было".
Цитата: Awwal от 04 декабря 2023, 23:15Старая Ладога - это, в конце концов, локальный эпизод. Что делать со скандинавскими предметами культа вплоть до Гнёздова?..
Кстати, о Гнёздове.
Вот к.ист.н., рассказывая о находках (при этом за передачу он два раза успел откреститься от того, что он норманнист, хотя, по факту, конечно, да... не с просто ж так он открещивался) раз 15 наверное на это Гнёздово ссылается. Слушая его, складывается впечатление, что это было чисто (или, хотя бы, преимущественно) скандинавское поселение. Плюс там постоянно показывают буклеты о Гнёздове, и т. д.
Открываем Википедию о. И читаем:
ЦитироватьТерритория древних поселений охватывала не менее 30 га. Комплекс включал не менее 4,5 тысяч курганов (сохранилось около половины) в 7 группах, два городища (Центральное X—XI веков и Ольшанское XVII века) и четыре селища. К настоящему времени сохранилось около 1700 курганов, раскопано более 1200 погребений.
И далее:
ЦитироватьПо подсчётам Д. А. Авдусина, среди гнёздовских курганов более 40, возможно, содержали скандинавские погребения, ещё в 17 найдены скандинавские вещи.
Плюс:
ЦитироватьНекоторые изделия привозные, преимущественно женские украшения из Скандинавии.
Плюс:
ЦитироватьТ. И. Алексеева, исследовав в 1990 году краниологическую серию Гнёздовского могильника из четырёх мужских и пяти женских захоронений (два мужчины и две женщины из погребений в камерах), определила явное сходство с балтским и прибалтийско-финским комплексом и отличие от германского комплекса. Анне Стальсберг считает, что одновременные парные погребения с ладьёй в Гнёздове не идентичны вторичным захоронениям, найденным в несожжённых камерах в Бирке. Также она определила, что четырёхугольные в сечении стержни заклёпок из Гнёздова ближе к балтийской и славянской традиции, нежели к скандинавской (с круглыми в сечении стержнями заклёпок), и объединила их с заклёпками из староладожского Плакуна, приведя заключение Я. Билля о том, что заклёпки из Плакуна ближе к балтийским и славянским. Стальсберг полагает, что при захоронении славянок могли использовать одну фибулу. Из 43 гнёздовских трупосожжений с овальными фибулами, лишь в 5 случаях отмечено не менее двух фибул.
Итого, за полтора два века, из раскопанных 1200 курганов 40 (то есть, 0,03%) принадлежат скандинавам (это в торговом городище, где присутствие иностранцев предполагается по определению). Вы серьёзно? Это вот — скандинавское поселение?
Давайте сравним с Англией:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jorvik_Viking_Centre#Background — 40000 предметов, в происхождении которых никто не сомневается.
Да даже здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Курганные_захоронения_Хит_Вуд никто не сомневается, что все 68 захоронений (то есть, 100%) принадлежат скандинавам (там были трудности с радиоуглеродными датировками, но повторный анализ, вроде, рассеял недоразумение, а вот с материально-культурной точки зрения никаких проблем не было).
Насколько я понимаю, нормандской на Руси была только верхушка знати, даже бояре были местного происхождения. То есть минимальный процент. А в Англии имело место самое настоящее переселение. Там были области с преобладанием мигрантов из Скандинавии. Разные пропорции абсолютно.
Можно сравнить с болгарами и венграми. И там и там местные славяне и пришлые кочевники, но результаты разные.
Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 16:46Итого, за полтора два века, из раскопанных 1200 курганов 40 (то есть, 0,03%)
Не 0,03%, а 3,3%.
Цитата: Utgarda Loki от 04 декабря 2023, 22:48Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2023, 19:26Комментирую (как историк по образованию): норманизм - мейнстрим и почти все специалисты придерживаются именно норманистских взглядов.
Ваш специалист либо врет, либо заблуждается.
А не могла мейнстримная парадигма смениться, с тех пор, как вы учились? А то, например, я сравниваю знания по молекулярной биологии, полученные мною в институте в 1987-88 годах со статьями 2017-18 годов, и нахожу достаточно много перемен. Понимаю, что вы учились ближе к современности, но всё же. Всякое бывает. Мне, честно говоря, трудно оценивать. Хлопотно самому влезать в это.
Честно хотела послушать все, но на 35 минуте у меня на ушах закончилось место от усиленно навешиваемой туда лапши и я сдалась. Сорри. Может потом как-нибудь, когда будет особо мазохистское настроение, дослушаю.
Краткое резюме по прослушанному: ложь, брехня и подтасовки. Ничего нового он, кстати, не сказал. Идею о том, что русы были поморскими славянами отстаивал еще Ломоносов. Но во времена Ломоносова было мало инфы, ему простительно. С тех пор эту версию сто пятьдесят раз опровергли. Хотя конечно, если отнести все скандинавские памятники к поморским славянам (каким именно, кстати?), то никаких других скандинавов вы не найдете. В общем нет, мейнстрим не поменялся, о чем и ваш товарищ косвенно упоминает, призывая историков отбросить "трухлявое полено" норманнской теории или что-то такое. А историки все не отбрасывают и не отбрасывают :)
Единственное, что меня заинтересовало - это упоминание историка Фомина. Я такого не знаю, то есть он не из столпов явно. Почитала про него в вики. Действительно, историк, антинорманист, но... "развивает идеи антинорманизма, в связи с чем сотрудничает с автором псевдонаучного учения А. А. Клёсовым и является членом созданной Клёсовым «Академии ДНК-генеалогии»". В общем, кучкуется с фриками на почве этой своей теории.
Если вас интересует тема присутствия скандинавов на Руси, могу порекомендовать "Древняя Русь в свете зарубежных источников" под редакцией Мельниковой. Книга сама по себе интересна. По археологии ничего рекомендовать не буду, потому что строго археологические монографии скучны до зубовного скрежета даже для самих историков. Поэтому просто поверьте: массовое присутствие скандинавов зафиксировано :)
Цитата: Geoalex от 05 декабря 2023, 17:10Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 16:46Итого, за полтора два века, из раскопанных 1200 курганов 40 (то есть, 0,03%)
Не 0,03%, а 3,3%.
Забыл на 100 умножить, сорри. Но по любому смешная цифра.
Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 16:46Вы серьёзно? Это вот — скандинавское поселение?
а вы никогда не задумывались над тем, что уже внук Рюрика по летописи носил славянское имя? Русы быстро ассимилировались в культурном и языковом плане, хотя пришлые варяжские дружины нанимал еще Ярослав Мудрый. И да - 100% скандинавов. Благодаря "Саге об Эймунде" удалось установить, что по крайней мере Бориса (предположительно) приказал убить не Святополк, а Ярослав.
Цитата: true от 05 декабря 2023, 17:03Насколько я понимаю, нормандской на Руси была только верхушка знати, даже бояре были местного происхождения.
Бояр во времена "призвания" ещё не было. Вон учёный выше в ролике говорит, что если где написано что "конунг" куда-то поехал, то надо читать "конунг с дружиной", поскольку если он куда поехал, как "частное лицо", тот он сразу становился из конунга просто свободным человеком (что, кстати, хорошо отражают исландские саги). Что, кстати, было крайне маловероятно (хотя и не невозможно, судя по тем же сагам).
Цитата: Vesle Anne от 05 декабря 2023, 17:21Ничего нового он, кстати, не сказал.
Так, вроде, и не претендовал. Он же популяризатор, а не исследователь. Но, скажем, для меня новое сказал (не знал, что тех самых поморских славян так плотно изучили, в школе о них разве что, упоминали, а потом, типа, попали в зависимость к германцам, и всё). И что у них была
филькина грамота "марка" на княжение от тогдашнего эквивалента "императора", способная придать вес их претензиям на правление, а не просто так "приходите, володейте".
Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 18:08Так, вроде, и не претендовал.
он не претендовал. Но вы спрашивали о том, сменился ли мейнстрим. От давно известных и опровергнутых теорий он смениться не мог. Если антинорманисты придумают что-то новое, вот там может начаться движуха, а так...
Цитата: Vesle Anne от 05 декабря 2023, 17:28Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 16:46Вы серьёзно? Это вот — скандинавское поселение?
а вы никогда не задумывались над тем, что уже внук Рюрика по летописи носил славянское имя? Русы быстро ассимилировались в культурном и языковом плане, хотя пришлые варяжские дружины нанимал еще Ярослав Мудрый. И да - 100% скандинавов. Благодаря "Саге об Эймунде" удалось установить, что по крайней мере Бориса (предположительно) приказал убить не Святополк, а Ярослав.
Так и Рюрик носил славянское имя (Рарог (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3) же... который как раз у ободритов имел форму "рерик", про герб молчу).
Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 18:14Так и Рюрик носил славянское имя
ЦитироватьЛингвист Е. А. Мельникова отмечает, что выведение имени Рюрик из поморско-славянского слова «rerig» («сокол») лингвистически невероятно. Лингвист С. Л. Николаев пишет, что полабско-ободритское *rorög, *ræreg и имя Рюрик являются не более чем созвучием, и называет утверждения об их связи околонаучными спекуляциями. Переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано; в древнерусском языке имя князя-переселенца, если бы он был ободритом или рюгенцем, имело бы форму *Рярегъ или *Рарюгъ.
Из вашей же ссылки. Скандинав Рюрик, скандинав.
Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 18:14Так и Рюрик носил славянское имя (Рарог же... который как раз у ободритов имел форму "рерик", про герб молчу).
C фонетикой тут все плохо.
Цитата: Vesle Anne от 05 декабря 2023, 18:21Цитата: Utgarda Loki от 05 декабря 2023, 18:14Так и Рюрик носил славянское имя
ЦитироватьЛингвист Е. А. Мельникова отмечает, что выведение имени Рюрик из поморско-славянского слова «rerig» («сокол») лингвистически невероятно. Лингвист С. Л. Николаев пишет, что полабско-ободритское *rorög, *ræreg и имя Рюрик являются не более чем созвучием, и называет утверждения об их связи околонаучными спекуляциями. Переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано; в древнерусском языке имя князя-переселенца, если бы он был ободритом или рюгенцем, имело бы форму *Рярегъ или *Рарюгъ.
Из вашей же ссылки.
Так кто из них изучал тот диалект, на котором говорил сам Рюрик сотоварищи, которым особых усилий ассимилироваться среди братьев-славян не составило? Они изучали другие диалекты, поскольку от диалекта Рюрика ничего, естественно, не осталось.
@Utgarda Loki , это не серьезно. Вот это как раз разговор о том, чего нет (в отличие от викингов на Руси)
По теме . У Даля слово " Нерусь " это собирательное обозначение нерусских . У Ефремовой же слово " Нерусь" это русофоб .
Цитата: forest от 05 декабря 2023, 22:00У Ефремовой же слово " Нерусь" это русофоб .
*поперхнулся монитором*
Цитата: forest от 05 декабря 2023, 22:00По теме . У Даля слово " Нерусь " это собирательное обозначение нерусских . У Ефремовой же слово " Нерусь" это русофоб .
а кто это ? Жена известного актера ?
Цитата: Leo от 06 декабря 2023, 20:36Цитата: forest от 05 декабря 2023, 22:00По теме . У Даля слово " Нерусь " это собирательное обозначение нерусских . У Ефремовой же слово " Нерусь" это русофоб .
а кто это ? Жена известного актера ?
Автор толкового словаря . Только если Олега .
Цитата: Leo от 06 декабря 2023, 20:36Цитата: forest от 05 декабря 2023, 22:00По теме . У Даля слово " Нерусь " это собирательное обозначение нерусских . У Ефремовой же слово " Нерусь" это русофоб .
а кто это ? Жена известного актера ?
Писателя.
Цитата: Awwal от 05 декабря 2023, 00:45А сейчас строго аналогично. Что-то из Москвы, где есть работа, никто толпами не рвется жить в Крым, где работы особо нет (= конкуренция большая) и нахрен ты без денег никому не нужен.
И, тем не менее, третий по прибыли населения в абсолютных цифрах регион — Краснодарский край, а не какая-нибудь рандомная Архангельская область. Появление удалёнки несколько скрашивает проблемы с работой. Но я сейчас рассуждаю больше не от лица индивидуума (за хорошие деньги можно и в Антарктиду поехать пожить), а с позиции государства в целом. Зачем развивать промышленность или тем более сельское хозяйство в регионах с дерьмовым климатом, если на юге можно делать то же самое, но с меньшими издержками? Тем более в стране, которая явно не страдает от избытка населения.
Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 18:13И, тем не менее, третий по прибыли населения в абсолютных цифрах регион — Краснодарский край, а не какая-нибудь рандомная Архангельская область.
Так я уже озвучивал, как так получается. Конечно, благоприятный климат и почвы - неплохой задел для экономики, только непосредственно из них не вытекает вообще ничего.
Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 18:13Зачем развивать промышленность или тем более сельское хозяйство в регионах с дерьмовым климатом, если на юге можно делать то же самое, но с меньшими издержками?
Когда в регионах с дерьмовым климатом уже есть инфраструктура, кадры и прочее, то причина прозрачна, тут и государства никакого не надо.
А в интересах государства в общем-то избегать тотального песца в отдельно взятых регионах, т.к. иначе они начнут создавать разнообразные проблемы уже в масштабах страны.
Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 18:13Зачем развивать промышленность или тем более сельское хозяйство в регионах с дерьмовым климатом, если на юге можно делать то же самое, но с меньшими издержками?
Значительная часть полезных ископаемых у нас находится в недрах Севера. И как бы не хотелось добывать алмазы на Кубани, добывать их придётся в Якутии. Что касается обрабатывающей промышленности и сельского хозяйства, то у нас капитализм - где выгодно, там и развивают. В постсоветское время земледелие на Севере умерло естественной смертью, а вот всякие металлургии и химии там вполне живут и развиваются, значит выгодно.
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 18:43Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 18:13Зачем развивать промышленность или тем более сельское хозяйство в регионах с дерьмовым климатом, если на юге можно делать то же самое, но с меньшими издержками?
Значительная часть полезных ископаемых у нас находится в недрах Севера. И как бы не хотелось добывать алмазы на Кубани, добывать их придётся в Якутии. Что касается обрабатывающей промышленности и сельского хозяйства, то у нас капитализм - где выгодно, там и развивают. В постсоветское время земледелие на Севере умерло естественной смертью, а вот всякие металлургии и химии там вполне живут и развиваются, значит выгодно.
В Канаде так же, но там почему-то развивают добывающую промышленность вахтовым методом, а не основывают города в Заполярье на 100 с лишним тысяч. Да и у нас это тоже развивается, особенно в ЯНАО.
Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 19:17В Канаде так же, но там почему-то развивают добывающую промышленность вахтовым методом, а не основывают города в Заполярье на 100 с лишним тысяч. Да и у нас это тоже развивается, особенно в ЯНАО.
При капитализме у нас тоже таких городов не основывают.
Вообще мне странна сама безальтернативная концепция "жара хорошо, холод плохо". По мне климат средней полосы России куда лучше, чем в каких-нибудь сальских степях с их летними +35 по паре месяцев. К холоду приспособиться можно, к жаре - нет.
Сельское хозяйство, все же, продуктивнее на юге
Цитата: Awwal от 07 декабря 2023, 18:18Когда в регионах с дерьмовым климатом уже есть инфраструктура, кадры и прочее
А если их нет?
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 18:43Значительная часть полезных ископаемых у нас находится в недрах Севера. И как бы не хотелось добывать алмазы на Кубани, добывать их придётся в Якутии. Что касается обрабатывающей промышленности и сельского хозяйства, то у нас капитализм - где выгодно, там и развивают. В постсоветское время земледелие на Севере умерло естественной смертью, а вот всякие металлургии и химии там вполне живут и развиваются, значит выгодно.
Так оно же не с нуля там. Мероприятия по переносу производства (и тем более людей и гражданской инфраструктуры) наверняка будут окупаться десятки или даже сотни нет. Тут никуда уже не денешься. Вопрос в том, где вы откроете абстрактное производство по пошиву трусов: в Ростовской области или на Чукотке.
Что же касается источников полезных ископаемых, то про них уже написано выше. Инфраструктуру там имеет смысл строить по минимуму, чтобы, когда запасы истощатся, её не жалко было оставить.
Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:32А если их нет?
Так сейчас новых городов никто вроде и не строит - всё равно ведь нет прироста населения, кого туда селить?
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 19:37Вообще мне странна сама безальтернативная концепция "жара хорошо, холод плохо". По мне климат средней полосы России куда лучше, чем в каких-нибудь сальских степях с их летними +35 по паре месяцев. К холоду приспособиться можно, к жаре - нет.
С появлением кондиционеров — очень даже можно. А работать или, прости господи, попивать чаёк на свежем воздухе в тулупе — то ещё удовольствие, даже если формально задача по обогреву туловища решена. Жара, по крайней мере, имеет свойство отступать ближе к ночи или в отдельные дни, холод же присутствует в зимние месяцы без перерывов. Причём оттепель — это ещё даже хуже, чем непрерывные морозы: снег за такой короткий срок целиком растаять всё равно не успевает, зато превращается в месиво, которое на следующих заморозках даст каток со всеми из этого вытекающими.
Я считаю традиционно : жар костей не ломит
Цитата: KW от 07 декабря 2023, 21:40Так сейчас новых городов никто вроде и не строит - всё равно ведь нет прироста населения, кого туда селить?
Ну, бывают у нас отдельные мечтатели, переживающие по поводу того, какое огромное количество земли в России простаивает вхолостую. Целесообразность постройки цивилизации в тундре их почему-то не беспокоит.
Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49Жара, по крайней мере, имеет свойство отступать ближе к ночи или в отдельные дни
В средних широтах - безусловно. В сухом климате тоже. А вот во влажном жарком климате ничего подобного. И днем и ночью те же +30, и через пару дней уже сдохнуть хочется потому что банально не высыпаешься в таких условиях
Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
После окончания вуза у меня появилась привычка раз в году ехать куда нибудь где температура к +50 чтобы прогреть кости :)
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:37Вопрос в том, где вы откроете абстрактное производство по пошиву трусов: в Ростовской области или на Чукотке.
Там, где есть дешёвая рабочая сила. Если она везде дорогая, то там, где наработаны соответствующие компетенции в области этого производства. Скорее всего в прохладном Иванове это будет выгоднее, чем в тёплом Ростове.
Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:37Что же касается источников полезных ископаемых, то про них уже написано выше. Инфраструктуру там имеет смысл строить по минимуму, чтобы, когда запасы истощатся, её не жалко было оставить.
Если речь идёт о Таймыре или Гыданском полуострове, где и лета нет, то да. А где-нибудь Ханты-Мансийске или Архангельске жить не менее комфортно, чем "на югах".
Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:02После окончания вуза у меня появилась привычка раз в году ехать куда нибудь где температура к +50 чтобы прогреть кости :)
Я был в Катаре при +43. Это п...ц. Пройти 500 метров от гостиницы до музея было пыткой.
Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:02После окончания вуза у меня появилась привычка раз в году ехать куда нибудь где температура к +50 чтобы прогреть кости :)
У меня в этом возрасте стало строго наоборот: однохренственное до того пекло, даже умеренное стало меня немножко убивать.
Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:55Ну, бывают у нас отдельные мечтатели, переживающие по поводу того, какое огромное количество земли в России простаивает вхолостую. Целесообразность постройки цивилизации в тундре их почему-то не беспокоит.
Потому что не они будут ее строить. ;D
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:07Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:02После окончания вуза у меня появилась привычка раз в году ехать куда нибудь где температура к +50 чтобы прогреть кости :)
Я был в Катаре при +43. Это п...ц. Пройти 500 метров от гостиницы до музея было пыткой.
в Узбекистане 45 не чувствовал - наверно из за сухости - было хорошо. На Канарах в 45 я бы не сказал, чтобы было ужасно. Но вот на Крите ребёнок затащил в аквапарк и как раз стукнуло 45 градусов. Я обычно не делаю в жару три вещи: не встаю под ледяной душ, не мажусь кремом от солнечных ожогов и не ем мороженого - так там я сделал все три одновременно :)
Цитата: Валер от 07 декабря 2023, 22:12Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:02После окончания вуза у меня появилась привычка раз в году ехать куда нибудь где температура к +50 чтобы прогреть кости :)
У меня в этом возрасте стало строго наоборот: однохренственное до того пекло, даже умеренное стало меня немножко убивать.
это у меня теперь так :)
Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:36Цитата: Валер от 07 декабря 2023, 22:12Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:02После окончания вуза у меня появилась привычка раз в году ехать куда нибудь где температура к +50 чтобы прогреть кости :)
У меня в этом возрасте стало строго наоборот: однохренственное до того пекло, даже умеренное стало меня немножко убивать.
это у меня теперь так :)
Как-то раз со мной случился, по симптомам, тепловой удар. Есть версия что вот с тех пор для меня всё так и изменилось.
Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 21:51Я считаю традиционно : жар костей не ломит
Пар костей не ламент?
Цитата: Валер от 07 декабря 2023, 22:38Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:36Цитата: Валер от 07 декабря 2023, 22:12Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:02После окончания вуза у меня появилась привычка раз в году ехать куда нибудь где температура к +50 чтобы прогреть кости :)
У меня в этом возрасте стало строго наоборот: однохренственное до того пекло, даже умеренное стало меня немножко убивать.
это у меня теперь так :)
Как-то раз со мной случился, по симптомам, тепловой удар. Есть версия что вот с тех пор для меня всё так и изменилось.
я тепловой удар этим летом получил. в начале даже не поверил. пришёл домой, посмотрел интернет как с ним бороться и получилось, через пару часов отпустило :)
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
А генетика на переносимость может влиять? Ну, например, человек живёт в жаре, но родители, или глубже, сами из другого климата?
Цитата: Poirot от 07 декабря 2023, 22:38Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 21:51Я считаю традиционно : жар костей не ломит
Пар костей не ламент?
Ласковое слово кость ломит
Цитата: Валер от 07 декабря 2023, 22:43Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
А генетика на переносимость может влиять? Ну, например, человек живёт в жаре, но родители, или глубже, сами из другого климата?
у чернокожих наверно
Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
А те, кто живёт в холодных - привычны к холоду. Но их "благодетели" всё переселить мечтают в жару.
Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:54Цитата: Валер от 07 декабря 2023, 22:43Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
А генетика на переносимость может влиять? Ну, например, человек живёт в жаре, но родители, или глубже, сами из другого климата?
у чернокожих наверно
Нема тут афроафриканцев. Проще поинтересоваться у Мнаше или Авишаг.
Насчёт африканцев... слышал, у них с носовыми ходами тут проблема, якобы они под свои погоды сделаны.
Цитата: Валер от 07 декабря 2023, 22:58Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:54Цитата: Валер от 07 декабря 2023, 22:43Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
А генетика на переносимость может влиять? Ну, например, человек живёт в жаре, но родители, или глубже, сами из другого климата?
у чернокожих наверно
Нема тут афроафриканцев. Проще поинтересоваться у Мнаше или Авишаг.
Насчёт африканцев... слышал, у них с носовыми ходами тут проблема, они под свои погоды сделаны.
я знаю много африканцев. вроде из них никто не страдает. Правда конечно у нас ниже минус 10 редкость
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:57Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
А те, кто живёт в холодных - привычны к холоду. Но их "благодетели" всё переселить мечтают в жару.
это кого же?
Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:53Цитата: Poirot от 07 декабря 2023, 22:38Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 21:51Я считаю традиционно : жар костей не ломит
Пар костей не ламент?
Ласковое слово кость ломит
Это была цитата из одной книги Пелевина. Там главный герой придумывал рекламный слоган для сигарет "Parliament".
Цитата: Валер от 07 декабря 2023, 22:58Нема тут афроафриканцев.
Негров, что ли?
Цитата: Poirot от 07 декабря 2023, 23:02Цитата: Валер от 07 декабря 2023, 22:58Нема тут афроафриканцев.
Негров, что ли?
Ну да. Благодатная тема для шуток нынче.
Цитата: Poirot от 07 декабря 2023, 23:01Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 22:53Цитата: Poirot от 07 декабря 2023, 22:38Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 21:51Я считаю традиционно : жар костей не ломит
Пар костей не ламент?
Ласковое слово кость ломит
Это была цитата из одной книги Пелевина. Там главный герой придумывал рекламный слоган для сигарет "Parliament".
реально ж была про дым отечества
Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 23:06реально ж была про дым отечества
У Пелевина? Не было. Но главный герой книги, видать, читал Грибоедова.
Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные
спорно. Знакомые испанцы жалуются на жару. По возможности сбежали севернее
Цитата: Poirot от 07 декабря 2023, 23:07Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 23:06реально ж была про дым отечества
У Пелевина? Не было. Но главный герой книги, видать, читал Грибоедова.
нет. По ТВ видел эту рекламу
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:57Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
А те, кто живёт в холодных - привычны к холоду. Но их "благодетели" всё переселить мечтают в жару.
Переселяются люди и сами, что можно видеть по статистике. А вот обратно как-то не особенно (не считая нефтяных регионов). Биологической адаптации к холоду у человека нет (не считая эскимосов и т.п.), к жаре есть.
Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 23:15Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:57Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
А те, кто живёт в холодных - привычны к холоду. Но их "благодетели" всё переселить мечтают в жару.
Переселяются люди и сами, что можно видеть по статистике. А вот обратно как-то не особенно (не считая нефтяных регионов). Биологической адаптации к холоду у человека нет (не считая эскимосов и т.п.), к жаре есть.
А чего нефтяные не считать? Да и в Москву с Питером с югов едут. А в жаркую Калмыкию никто ехать не хочет.
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 23:22Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 23:15Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:57Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
А те, кто живёт в холодных - привычны к холоду. Но их "благодетели" всё переселить мечтают в жару.
Переселяются люди и сами, что можно видеть по статистике. А вот обратно как-то не особенно (не считая нефтяных регионов). Биологической адаптации к холоду у человека нет (не считая эскимосов и т.п.), к жаре есть.
А чего нефтяные не считать? Да и в Москву с Питером с югов едут. А в жаркую Калмыкию никто ехать не хочет.
Нефтяные - богаче. А условная Мурманская область депопулирует, хотя вряд ли зарплаты там ниже, чем в Краснодарском крае, учитывая северные надбавки. В Калмыкию не поедут, потому что это нерусский регион.
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 23:22Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 23:15Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:57Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:41Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:05Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:01Цитата: Eirwyn от 07 декабря 2023, 21:49С появлением кондиционеров — очень даже можно.
Если не выходить на улицу, то можно. Но разве это жизнь, всё время в четырёх стенах?
При -30 тоже не очень-то хочется выходить на улицу, неважно в какой одежде.
Мне норм.
Большинству нет. Те, кто живут в жарких регионах, к жаре привычные.
А те, кто живёт в холодных - привычны к холоду. Но их "благодетели" всё переселить мечтают в жару.
Переселяются люди и сами, что можно видеть по статистике. А вот обратно как-то не особенно (не считая нефтяных регионов). Биологической адаптации к холоду у человека нет (не считая эскимосов и т.п.), к жаре есть.
А чего нефтяные не считать? Да и в Москву с Питером с югов едут. А в жаркую Калмыкию никто ехать не хочет.
в соседнем Калмыкии Краснодарском крае вроде всё забито
Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 23:13По ТВ видел эту рекламу
Что-то не помню такой. Именно "Парламента"?
Цитата: Poirot от 07 декабря 2023, 23:31Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 23:13По ТВ видел эту рекламу
Что-то не помню такой. Именно "Парламента"?
да, показывали горящий Белый дом в Москве в 1993, потом говорили "А дым отечества нам сладок и приятен" и возникала потом пачка сигарет "Парламент"
Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 23:39да, показывали горящий Белый дом в Москве в 1993, потом говорили "А дым отечества нам сладок и приятен" и возникала потом пачка сигарет "Парламент"
Чё вы нам тут Пелевина цитируете? :negozhe: не было такой рекламы по ТВ :down:
Цитата: BormoGlott от 08 декабря 2023, 06:08Чё вы нам тут Пелевина цитируете?
Хотим и цитируем.
Цитата: BormoGlott от 08 декабря 2023, 06:08не было такой рекламы по ТВ
Вот тут я не уверен. Какую-то тв рекламу про дым отечества я смутно помню. Но были ли это 1993 год и конкретно про сигареты "Парламент" - не помню.
Цитата: BormoGlott от 08 декабря 2023, 06:08Цитата: Leo от 07 декабря 2023, 23:39да, показывали горящий Белый дом в Москве в 1993, потом говорили "А дым отечества нам сладок и приятен" и возникала потом пачка сигарет "Парламент"
Чё вы нам тут Пелевина цитируете? :negozhe: не было такой рекламы по ТВ :down:
было было :D
Цитата: Poirot от 08 декабря 2023, 08:10Цитата: BormoGlott от 08 декабря 2023, 06:08Чё вы нам тут Пелевина цитируете?
Хотим и цитируем.
Цитата: BormoGlott от 08 декабря 2023, 06:08не было такой рекламы по ТВ
Вот тут я не уверен. Какую-то тв рекламу про дым отечества я смутно помню. Но были ли это 1993 год и конкретно про сигареты "Парламент" - не помню.
год был более поздний , может 1995 или 1996
Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 23:24Нефтяные - богаче. А условная Мурманская область депопулирует, хотя вряд ли зарплаты там ниже, чем в Краснодарском крае, учитывая северные надбавки. В Калмыкию не поедут, потому что это нерусский регион.
Ну то есть климат вторичен. Куда важнее работа, зарплаты, социальная обстановка. А из Калмыкии даже сами калмыки разбегаются.
Цитата: BormoGlott от 08 декабря 2023, 09:24Цитата: Leo от 08 декабря 2023, 08:38было было :D
эффект Манделы
Не на пустом же месте
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Leo от 08 декабря 2023, 10:55в смысле что его не видно в темной комнате ?
Google: эффект Манделы (https://www.google.com/search?q=%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82+%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B&sourceid=chrome&ie=UTF-8)
(https://udikov.com/wp-content/uploads/2019/09/Dim-768x515.jpg)
Цитата: KW от 08 декабря 2023, 12:31Не на пустом же месте
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
По моим прикидкам, это на 99,99% — коллаж, а не реальная фотография. У LM действительно была рекламная компания с лозунгом "Свидание с Америкой", только там была стайка студентов, и не было ни статуи Свободы, ни башен-близнецов, ни прочих примет, что есть на этом рекламном стенде на, якобы, "фотографии". А если рекламный плакат нафотошоплен, то, может, и Дом Советов сзади тоже с другой фотки прицеплен.
Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 23:24Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 23:22А чего нефтяные не считать? Да и в Москву с Питером с югов едут. А в жаркую Калмыкию никто ехать не хочет.
Нефтяные - богаче. А условная Мурманская область депопулирует, хотя вряд ли зарплаты там ниже, чем в Краснодарском крае, учитывая северные надбавки. В Калмыкию не поедут, потому что это нерусский регион.
Начать стоило бы с того, что жить (не отдыхать на пляже, а именно жить) на юг едут не ради жары, а ради тепла. Это разные вещи. Континентальный климат с жарким летом и холодной зимой — это ещё более адский ад, чем холодная зима сама по себе.
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:04Там, где есть дешёвая рабочая сила. Если она везде дорогая, то там, где наработаны соответствующие компетенции в области этого производства. Скорее всего в прохладном Иванове это будет выгоднее, чем в тёплом Ростове.
А там точно есть компетенции, в этом Иваново? Как-то не создаётся ощущение, что прилавки ломятся от их продукции...
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:04Если речь идёт о Таймыре или Гыданском полуострове, где и лета нет, то да. А где-нибудь Ханты-Мансийске или Архангельске жить не менее комфортно, чем "на югах".
В моём представлении лежащий по полгода снег и комфортная жизнь — вещи взаимоисключающие. Хотя, справедливости ради, круглогодичной плюсовой температурой в России может похвастаться только узенькая полоска земли вокруг Чёрного моря, во всём остальном юге время от времени всё же наваливает, так или иначе.
Цитата: Eirwyn от 15 декабря 2023, 07:19Начать стоило бы с того, что жить (не отдыхать на пляже, а именно жить) на юг едут не ради жары, а ради тепла. Это разные вещи.
Едут-то, может, и за теплом, а получают жару.
Цитата: Eirwyn от 15 декабря 2023, 07:19Континентальный климат с жарким летом и холодной зимой — это ещё более адский ад, чем холодная зима сама по себе.
кому как.
Цитата: Eirwyn от 15 декабря 2023, 07:25А там точно есть компетенции, в этом Иваново? Как-то не создаётся ощущение, что прилавки ломятся от их продукции...
Это говорит только о невнимательности.
Цитата: Geoalex от 07 декабря 2023, 22:04В моём представлении лежащий по полгода снег и комфортная жизнь — вещи взаимоисключающие.
Вот именно, что
в вашем представлении. Люди разные, и не все такие, как вам бы хотелось.
Цитата: Eirwyn от 15 декабря 2023, 07:19Начать стоило бы с того, что жить (не отдыхать на пляже, а именно жить) на юг едут не ради жары, а ради тепла.
Тепло, а не жара, это обычно осень-весна. Зимой точно также холодно, несмотря на отсутствие снега, летом - жарко. Ну то есть промежуток комфортной погоды он не то чтобы очень большой практически везде, разые что кроме Маврикия
Цитата: Geoalex от 15 декабря 2023, 09:16Едут-то, может, и за теплом, а получают жару.
В феврале?
Цитата: Geoalex от 15 декабря 2023, 09:17Вот именно, что в вашем представлении. Люди разные, и не все такие, как вам бы хотелось.
Ладно, уговорили. Когда буду сносить Москву и вывозить её население на южные плантации, вас вместо Кубани отправлю в Оймякон.
Цитата: Eirwyn от 15 декабря 2023, 10:12Цитата: Geoalex от 15 декабря 2023, 09:16Едут-то, может, и за теплом, а получают жару.
В феврале?
А в году только один месяц, февраль?
Цитата: Eirwyn от 15 декабря 2023, 10:19Ладно, уговорили. Когда буду сносить Москву и вывозить её население на южные плантации, вас вместо Кубани отправлю в Оймякон.
Детский сад какой-то. :donno:
Цитата: Eirwyn от 15 декабря 2023, 10:12Цитата: Geoalex от 15 декабря 2023, 09:16Едут-то, может, и за теплом, а получают жару.
В феврале?
в феврале на югах обычно холоднее чем в Москве, потому что дома не рассчитаны на холод и теряют много тепла (ну чего там всего пару месяцев потерпеть в свитере дома). А в Москве топят хорошо.
Если, конечно, речь не о южном полушарии, где в феврале лето.
Цитата: Vesle Anne от 15 декабря 2023, 10:50в феврале на югах обычно холоднее чем в Москве, потому что дома не рассчитаны на холод и теряют много тепла (ну чего там всего пару месяцев потерпеть в свитере дома). А в Москве топят хорошо.
Кстати да. В феврале в Новом Уренгое спать в гостинице было несравнимо комфортнее, чем в Тиране в ноябре.
Цитата: Geoalex от 15 декабря 2023, 10:59Цитата: Vesle Anne от 15 декабря 2023, 10:50в феврале на югах обычно холоднее чем в Москве, потому что дома не рассчитаны на холод и теряют много тепла (ну чего там всего пару месяцев потерпеть в свитере дома). А в Москве топят хорошо.
Кстати да. В феврале в Новом Уренгое спать в гостинице было несравнимо комфортнее, чем в Тиране в ноябре.
может от типа гостиницы зависело ?
Цитата: Leo от 15 декабря 2023, 11:09может от типа гостиницы зависело ?
На севере мне не попадались гостиницы, в которых было бы холодно. На югах по-разному.
Я даже не помню , было ли в тиране отопление
Цитата: Leo от 15 декабря 2023, 11:22Я даже не помню , было ли в тиране отопление
Надо вспомнить.
Цитата: Geoalex от 08 декабря 2023, 09:04Цитата: bvs от 07 декабря 2023, 23:24Нефтяные - богаче. А условная Мурманская область депопулирует, хотя вряд ли зарплаты там ниже, чем в Краснодарском крае, учитывая северные надбавки. В Калмыкию не поедут, потому что это нерусский регион.
Ну то есть климат вторичен. Куда важнее работа, зарплаты, социальная обстановка. А из Калмыкии даже сами калмыки разбегаются.
Но при прочих равных люди поедут из Сибири в Краснодар, а не наоборот.
Цитата: bvs от 15 декабря 2023, 17:12Но при прочих равных люди поедут из Сибири в Краснодар, а не наоборот.
"При прочих равных" и "среднестатистически" вдовесок к этому. :)
Я вот считаю климат средней полосы идеальным и в Краснодар (где человеческой зимы не бывает, а +40 летом в порядке вещей) не рвусь совершенно.
Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 17:31Я вот считаю климат средней полосы идеальным и в Краснодар (где человеческой зимы не бывает, а +40 летом в порядке вещей) не рвусь совершенно.
+1
Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 17:31Цитата: bvs от 15 декабря 2023, 17:12Но при прочих равных люди поедут из Сибири в Краснодар, а не наоборот.
"При прочих равных" и "среднестатистически" вдовесок к этому. :)
Я вот считаю климат средней полосы идеальным и в Краснодар (где человеческой зимы не бывает, а +40 летом в порядке вещей) не рвусь совершенно.
+40 в Краснодаре на уровне абсолютных рекордов. Средний максимум (по суткам) в июне и августе около 31. Там проблема скорее в высокой влажности. Отсутствие зимы для многих людей это плюс.
Цитата: bvs от 15 декабря 2023, 18:14Отсутствие зимы для многих людей это плюс.
Зимы нет разве что на экваторе, а там она тоже есть пусть и в виде межсезонья. Но как по мне, так нормальная снежная зима лучше. Если б она была чуток покороче - цены б ей не было
Цитата: bvs от 15 декабря 2023, 18:14+40 в Краснодаре на уровне абсолютных рекордов.
Ну, абсолютный рекорд там +42 (в Москве +38 соответственно). Так или иначе, жаркие годы с пиком 38-39 градусов встречаются достаточно регулярно.
Цитата: bvs от 15 декабря 2023, 18:14Отсутствие зимы для многих людей это плюс.
Есть предположение, что для большего количества минусом будет жаркое лето.
В Москве всегда жаркое лето коррелирует со всплесками смертности.
Цитата: Vesle Anne от 15 декабря 2023, 18:22Зимы нет разве что на экваторе, а там она тоже есть пусть и в виде межсезонья. Но как по мне, так нормальная снежная зима лучше. Если б она была чуток покороче - цены б ей не было
+1
Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 18:38В Москве всегда жаркое лето коррелирует со всплесками смертности.
Ну да, зимой-то людишки замерзают равномерно, без всплесков, а от последствий (почему-то) сезонных ОРВИ вообще несчитово, зима не при чём.
Цитата: Vesle Anne от 15 декабря 2023, 18:22Цитата: bvs от 15 декабря 2023, 18:14Отсутствие зимы для многих людей это плюс.
Зимы нет разве что на экваторе, а там она тоже есть пусть и в виде межсезонья. Но как по мне, так нормальная снежная зима лучше. Если б она была чуток покороче - цены б ей не было
Зима в степи — пренеприятнейшая штука. Ибо постоянный ветер, а при ветре холода ощущаются намного сильнее, чем без него. Кому-кому, а живущим в Казахстане должно быть знакомо.
Цитата: Utgarda Loki от 15 декабря 2023, 18:49Цитата: Vesle Anne от 15 декабря 2023, 18:22Цитата: bvs от 15 декабря 2023, 18:14Отсутствие зимы для многих людей это плюс.
Зимы нет разве что на экваторе, а там она тоже есть пусть и в виде межсезонья. Но как по мне, так нормальная снежная зима лучше. Если б она была чуток покороче - цены б ей не было
Зима в степи — пренеприятнейшая штука. Ибо постоянный ветер, а при ветре холода ощущаются намного сильнее, чем без него. Кому-кому, а живущим в Казахстане должно быть знакомо.
Я на юге жил, там зима (в южной половине Чимкентской области) как в Краснодаре. И ветра кстати зимой нет.
Цитата: bvs от 15 декабря 2023, 18:56Я на юге жил, там зима (в южной половине Чимкентской области) как в Краснодаре. И ветра кстати зимой нет.
В Краснодаре не жил, бывал пару раз летом. Вроде, климат от Запорожья, где я вырос, не отличается. И да, в Запорожье тоже не всегда ветрено, но намного чаще, чем в Москве. Вроде, всего 2-3 градуса ниже нуля, ниже температура редко опускается, но если с ветром — неприятно очень. Руки мёрзнут, и всё такое (в Москве я хожу без перчаток до минус 10 спокойно, если ветра нет). Плюс снега нет. Снег, всё-таки, хоть выглядит приятно, пока свежий, не грязный. И (может, конечно, чисто психологически) как-то смягчает погоду.
Цитата: Utgarda Loki от 15 декабря 2023, 19:07Цитата: bvs от 15 декабря 2023, 18:56Я на юге жил, там зима (в южной половине Чимкентской области) как в Краснодаре. И ветра кстати зимой нет.
В Краснодаре не жил, бывал пару раз летом. Вроде, климат от Запорожья, где я вырос, не отличается. И да, в Запорожье тоже не всегда ветрено, но намного чаще, чем в Москве. Вроде, всего 2-3 градуса ниже нуля, ниже температура редко опускается, но если с ветром — неприятно очень. Руки мёрзнут, и всё такое (в Москве я хожу без перчаток до минус 10 спокойно, если ветра нет). Плюс снега нет. Снег, всё-таки, хоть выглядит приятно, пока свежий, не грязный. И (может, конечно, чисто психологически) как-то смягчает погоду.
В Питере снег зимой посыпают реагентами, отчего он на дорогах и тротуарах превращается в отвратительную жижу коричневого цвета. Так что даже эстетически неприятно. Если бы не посыпали, то еще ладно.
Цитата: Utgarda Loki от 15 декабря 2023, 18:49Зима в степи — пренеприятнейшая штука. Ибо постоянный ветер, а при ветре холода ощущаются намного сильнее, чем без него. Кому-кому, а живущим в Казахстане должно быть знакомо.
Я такую погоду даже через видео ощущаю.
Цитата: Utgarda Loki от 15 декабря 2023, 19:07В Краснодаре не жил, бывал пару раз летом. Вроде, климат от Запорожья, где я вырос, не отличается.
В Краснодаре теплее. Средняя температура января выше почти на 4 градуса (и плюсовая), средняя температура июля - примерно на 2,5 градуса. Норма осадков тоже выше (что не особо сказывается на ландшафте из-за испаряемости, возрастающей пропорционально температуре), а средняя скорость ветра - ниже примерно в полтора раза по сравнению с Запорожьем (2,4 м/с против 3,8-4,2 м/с, т.е. практически как в Москве).
Цитата: whwmn̴ от 15 декабря 2023, 18:45Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 18:38В Москве всегда жаркое лето коррелирует со всплесками смертности.
Ну да, зимой-то людишки замерзают равномерно, без всплесков, а от последствий (почему-то) сезонных ОРВИ вообще несчитово, зима не при чём.
Почему-то на дорогах застрявших водителей спасают от морозов, а не от жары.
Дети, погибавшие от того, что их высадили кондукторы, почему-то делали это, внезапно, от холода, а не от жары.
Странно как-то даже... Ведь морозы - это ж хорошо, а жара - плохо
Цитата: KW от 03 декабря 2023, 20:04Не помню, говорил уже или нет, что со словом "чурка" в данном значении впервые столкнулся уже после СССР, а до этого в отношении среднеазиатов пользовали наименование "чурек" скорее как насмешливое, чем оскорбительное прозвище.
Я это слово (чурек) только от своей бабушки и слышал, а чуркой она меня постоянно называла (я ей не нравился).
Четких границ у этого понятия нет, конечно, но мне кажется, что он, как ни странно, в основном, употребляется относительно тех, кто отличается расово. И в основном тогда, когда у человека есть определенные "русские" черты (например, более-менее свободное владение русским языком), но в нем явно присутствует нечто неевропеоидное. Характерно, как наши люди в Германии о немецкоязычных людях с неевропеоиднымт чертами говорят иногда "нерусский". То есть, связь с русскими уже теряется, суть наименования: человек тут живёт или даже родился, говорит на местном языке, но что-то в нем явно неместное.
Однако отличия должны быть и не сверхочевидными. Полагаю, мало кто назовет темнокожего нерусским. Нет, это должно быть в глазах называющего чем-то средним.
Конечно, употребление и значение колеблются.
Цитата: From_Odessa от 12 марта 2024, 02:11Полагаю, мало кто назовет темнокожего нерусским.
В "Жмурках" про это есть.
В СССР никаких чурок не помню, по-моему, это более позднее изобретение. В ходу было "нацмен", а в уничижительном смысле, если вспомнить Тимура Кибирова, чучмек:
Я-то хоть чучмек обычный,
Ты же, извини, еврей.
Что ж мы плачем неприлично
Над Россиею своей.
P.S. Адресат этого стихотворения умер 14 января сего года. Царствие небесное.
Цитата: _Swetlana от 12 марта 2024, 10:59В СССР никаких чурок не помню, по-моему, это более позднее изобретение. В ходу было "нацмен", а в уничижительно смысле, если вспомнить Тимура Кибирова, чучмек:
Не совсем. Впервые со словом "чурка" для обозначения выходцев из Средней Азии столкнулся в армии, то есть, в 1985 году. "Чучмек" — похоже, действительно слово боле старое, и обозначало любого, плохо говорящего по-русски, то есть, могло спокойно относиться и к прибалтам, например, или молдаванам, в отличие от.
Чучмек - это, типа, индеец, отсталый.
Меня и так, и чуркой называли в России, не стесняясь при этом списывать. Даже русский язык :green:
Цитата: Poirot от 12 марта 2024, 09:17Цитата: From_Odessa от 12 марта 2024, 02:11Полагаю, мало кто назовет темнокожего нерусским.
В "Жмурках" про это есть.
Вот Баклажана там словом "нерусский" (как существительным) не называли.
Цитата: true от 12 марта 2024, 11:33Чучмек - это, типа, индеец, отсталый.
Меня и так, и чуркой называли в России, не стесняясь при этом списывать. Даже русский язык :green:
В каком смысле списывать?
Цитата: From_Odessa от 12 марта 2024, 12:07Вот Баклажана там словом "нерусский" (как существительным) не называли.
А как? Эфиоп?
Цитата: From_Odessa от 12 марта 2024, 12:07В каком смысле списывать?
Путём подглядывания в тетрадь наверно.
Цитата: Poirot от 12 марта 2024, 13:30Цитата: From_Odessa от 12 марта 2024, 12:07Вот Баклажана там словом "нерусский" (как существительным) не называли.
А как? Эфиоп?
В большей части случаев - да.