NovaLingua - форум любителей лингвистики

А вы с этим согласны или нет? :)

"Сельские" словечки в речи, которые вас выдают (https://glavnoe.life/news/34251-20-oshibok-v-rechi-kotorye-srazu-vydadut-v-tebe-ko.html)

В целом глупость. Особенно поржал с "позвóнит", которое в быту есть у львиной доли населения. Да, есть яркие диалектизмы, которые с большей вероятностью встретятся у выходцев из деревни. Но опять же, с вероятностью.
Впрочем, чего вы изначально хотели от статьи с кликбейтным заголовком? Всё её назначение - в том, чтобы вы ткнули на ссылку.

Цитата: Rafiki от 30 октября 2023, 17:33А вы с этим согласны или нет? :)

"Сельские" словечки в речи, которые вас выдают (https://glavnoe.life/news/34251-20-oshibok-v-rechi-kotorye-srazu-vydadut-v-tebe-ko.html)

Согласен женщины должны говорить грамотно , ликвидировать женскую безграмотность . >:D

Не считаю статью умной.

Часто сталкиваюсь с "дорогими ценами", хотя сам так не говорю.

Цитата: Awwal от 30 октября 2023, 17:37Впрочем, чего вы изначально хотели от статьи с кликбейтным заголовком? Всё её назначение - в том, чтобы вы ткнули на ссылку.

Да это да, просто показалось интересным и забавным :)

А вот это уже очень талантливо ;up:

Цитировать6. Беднота
Есть выражение «суета сует». Но вот «беднота беднот» — это чересчур. Со всех телеэкранов звучит неприятное, но грамотное слово «бедность», которое нужно запомнить (но не смириться).
Правильно: бедность.

Подразумевается, что беднота и бедность — синонимы, но это далеко не всегда так. Беднота обычно употребляется в собирательном значении.

Цитата: i486 от 31 октября 2023, 06:10

Цитировать6. Беднота
Есть выражение «суета сует». Но вот «беднота беднот» — это чересчур. Со всех телеэкранов звучит неприятное, но грамотное слово «бедность», которое нужно запомнить (но не смириться).
Правильно: бедность.

Подразумевается, что беднота и бедность — синонимы, но это далеко не всегда так. Беднота обычно употребляется в собирательном значении.

Это разные слова для меня.

Бедность - состояние, отсутствие денег и имущества у кого-либо.

Беднота - собирательное множественное число, множество бедных людей.

посмеялся. обожаю слово "ихний". ну что делать, если в языке не хватает нужной формы? только добавлять самостоятельно  :) а "уплочено" это вообще из классики.
если подходить совсем рафинировано, то верно будет не "мой день рождения", что является просто привычной несуразицей, "день моего рождения".
и последнее: а что такого ужасного в бытии колхозницей? Мне, конечно, известны советские снобофобии, но тем не менее. Понятно, что во многих обществах крестьяне считаются менее отёсанными, но они просто ближе к традициям, что отражается и на языке

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 11:53если подходить совсем рафинировано, то верно будет не "мой день рождения", что является просто привычной несуразицей, "день моего рождения".

Думаю, что не всё тут однозначно.

Цитата: Rafiki от 31 октября 2023, 03:10А вот это уже очень талантливо

Пародист, что ли?

Я в свое время не могла понять, что за акцент у одного моего препода - в принципе он говорил обычно, единственной яркой характеристикой было четкое произнесение безударного "я". Спросить я постеснялась, так и остался вопрос нерешенным до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ. Тут то и выяснилось, что это белорусы так говорят :)

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 12:19Я в свое время не могла понять, что за акцент у одного моего препода - в принципе он говорил обычно, единственной яркой характеристикой было четкое произнесение безударного "я". Спросить я постеснялась, так и остался вопрос нерешенным до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ. Тут то и выяснилось, что это белорусы так говорят :)

В случае родного яканья ожидалось бы произнесение [a] на месте не только "а", но и "е", как минимум в диссимилятивных позициях ("бялок", но, возможно, "вела"), причём только в первом предударном слоге ("бялок", но "беловатый"). Всё остальное - так или иначе результат переучивания. В любом случае, белорусское яканье ничем не отличается от южнорусского. О белорусской зоне говоров (заходящей, правда, в смежные области России) ярче всего сигнализировало бы отстутствие мягкой /р'/ и строго твердое /ч/.

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 12:19Я в свое время не могла понять, что за акцент у одного моего препода - в принципе он говорил обычно, единственной яркой характеристикой было четкое произнесение безударного "я". Спросить я постеснялась, так и остался вопрос нерешенным до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ. Тут то и выяснилось, что это белорусы так говорят :)

У нас так очень многие говорят. Я уже даже этого не замечаю. Черта именно белорусского акцента, как заметили выше, твердое /ч/.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 13:37В случае родного яканья ожидалось бы произнесение [a] на месте не только "а", но и "е", как минимум в диссимилятивных позициях

оно, может, и ожидалось, но его не было. Только безударные я

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 13:37белорусское яканье ничем не отличается от южнорусского

повторюсь, никаких других особенных черт в речи не было от слова совсем. Поэтому-то я так удивилась этому "я".

Знакомый белорус говорит практически чисто по русски но всегда употребляет местоимения ён и яна

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 14:57Знакомый белорус говорит практически чисто по русски но всегда употребляет местоимения ён и яна

Ну это и практически во всех западнорусских говорах так.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 15:01

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 14:57Знакомый белорус говорит практически чисто по русски но всегда употребляет местоимения ён и яна

Ну это и практически во всех западнорусских говорах так.

в псковской области не встречал и в Брянской тоже

Псковская и Брянская области изоглоссой "ён" отделены полностью. А вы там что, пили водку с местными колхозниками? В городах-то всё всегда будет более-менее стремиться к стандартному койне.

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 12:19Я в свое время не могла понять, что за акцент у одного моего препода - в принципе он говорил обычно, единственной яркой характеристикой было четкое произнесение безударного "я". Спросить я постеснялась, так и остался вопрос нерешенным до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ. Тут то и выяснилось, что это белорусы так говорят :)

Вообще-то это стандартное русское произношение. Или я не понимаю что вы называете "четким произнесением".  :donno:

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:32

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 12:19Я в свое время не могла понять, что за акцент у одного моего препода - в принципе он говорил обычно, единственной яркой характеристикой было четкое произнесение безударного "я". Спросить я постеснялась, так и остался вопрос нерешенным до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ. Тут то и выяснилось, что это белорусы так говорят :)

Вообще-то это стандартное русское произношение. Или я не понимаю что вы называете "четким произнесением".  :donno:

Стандартное русское произношение безударного "я"? Господь с вами. Может, вы просто слышите в речи собеседников нужный звук, как я слышу Е?

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 14:45

ЦитироватьВ случае родного яканья ожидалось бы произнесение [a] на месте не только "а", но и "е", как минимум в диссимилятивных позициях

оно, может, и ожидалось, но его не было. Только безударные я

Так говорит очень большое количество носителей южнорусского диалекта, в т.ч. и на Украине. Я в молодости сначала удивлялся, когда слышал "лЯгушка" и "тЯгомотина" у знакомых девчонок, распределённых к нам сюда с Кубани и из Грозного, и думал, что это нечто "деревенское" (хотя девчонки были городские и с высшим образованием), а потом, по мере общения со всё большим количеством говорящих так, понял, что это для тамошних можно назвать нормой.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:32Вообще-то это стандартное русское произношение.

А вы где живёте?

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:32Вообще-то это стандартное русское произношение. Или я не понимаю что вы называете "четким произнесением".  :donno:

Господь с вами. Стандартный русский вокализм - икающий (все гласные в первом предударном слоге, кроме /у/, после мягких сливаются в более-менее редуцированном и-образном звуке). Питерская норма теоретически екающая (основное отличие, по сути, сводится в ослабленной редукции /и/ в той же позиции и отсутствию его слияния с прочими гласными). Яканье крайне распространено по южнорусским (в собственном смысле) говорам, но стигматизировано.

Цитата: Rafiki от 31 октября 2023, 03:10

Цитата: Awwal от 30 октября 2023, 17:37Впрочем, чего вы изначально хотели от статьи с кликбейтным заголовком? Всё её назначение - в том, чтобы вы ткнули на ссылку.

Да это да, просто показалось интересным и забавным :)

А вот это уже очень талантливо ;up:

Ну, в принципе, на местный (удмуртско-вятский) сельский говор похоже, да.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:32Вообще-то это стандартное русское произношение.

вы одинаково произносите "я" в "пять" и "пятнадцать"?

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 16:48

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:32Вообще-то это стандартное русское произношение. Или я не понимаю что вы называете "четким произнесением".  :donno:

Господь с вами. Стандартный русский вокализм - икающий (все гласные в первом предударном слоге, кроме /у/, после мягких сливаются в более-менее редуцированном и-образном звуке). Питерская норма теоретически екающая (основное отличие, по сути, сводится в ослабленной редукции /и/ в той же позиции и отсутствию его слияния с прочими гласными). Яканье крайне распространено по южнорусским (в собственном смысле) говорам, но стигматизировано.

Бывают, конечно, уникумы, которые умудряются произнести, например "иишница" :D  Но у абсолютного большинства "я" никогда не редуцируется до полного неразличения с другими гласными.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:57Бывают, конечно, уникумы, которые умудряются произнести, например "иишница" :D  Но у абсолютного большинства "я" никогда не редуцируется до полного неразличения с другими гласными.

Плохой пример, там йот в начале. Ну и диссимиляция возможна в такой позиции.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:57Бывают, конечно, уникумы, которые умудряются произнести, например "иишница"

Боже, вокруг меня сотни, тысячи уникумов...
И я уникум.
Только, как правильно заметил 486, в начале у нас у всех  - й.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:57Но у абсолютного большинства "я" никогда не редуцируется до полного неразличения с другими гласными.

еще раз задам вопрос - вы "пять" и "пятнадцать" одинаково произносите?

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 17:12

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:57Но у абсолютного большинства "я" никогда не редуцируется до полного неразличения с другими гласными.

еще раз задам вопрос - вы "пять" и "пятнадцать" одинаково произносите?

А я тоже ещё раз задам оставшийся неотвеченным свой вопрос: GHOST, вы не в южных краях живёте?

Единственную экзотику, которую доводилось слышать в "яичнице", когда произносили сочетание "чн" как собственно "чн", а не "шн".

В детстве говорил -лося вместо -лось. Отец меня постоянно передразнивал.

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 17:05

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:57Бывают, конечно, уникумы, которые умудряются произнести, например "иишница"

Боже, вокруг меня сотни, тысячи уникумов...
И я уникум.
Только, как правильно заметил 486, в начале у нас у всех  - й.

А вокруг меня таких уникумов исчезающе малое количество.

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 17:12еще раз задам вопрос - вы "пять" и "пятнадцать" одинаково произносите?

Разумеется, есть некоторая разница, но

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 16:57"я" никогда не редуцируется до полного неразличения с другими гласными.

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 17:18А я тоже ещё раз задам оставшийся неотвеченным свой вопрос: GHOST, вы не в южных краях живёте?

Уффф... Я не успеваю не только отвечать, но и прочитывать эти вопросы...
Отвечаю - нет. Как раз в самой что ни есть Центральной России.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:44Отвечаю - нет. Как раз в самой что ни есть Центральной России.

В какой области, если не секрет?

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:44А вокруг меня таких уникумов исчезающе малое количество.

А вокруг меня - наоборот, те, кто говорит ЙАичница - уникумы. Режет ухо.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:44Отвечаю - нет. Как раз в самой что ни есть Центральной России.

Так может, у вас там северный диалект и "кОрова"?

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 17:45

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:44Отвечаю - нет. Как раз в самой что ни есть Центральной России.

В какой области, если не секрет?

Конкретно - г.Владимир.

Во Владимирской губернии вроде налегают на "я".

Кстати, только что послушал киевлянку Олесю Медведеву, она там явственно произнесла свЯзаться. И вообще она часто произносит так подобные слова.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:55

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 17:45

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:44Отвечаю - нет. Как раз в самой что ни есть Центральной России.

В какой области, если не секрет?

Конкретно - г.Владимир.

Ясно. Севернорусские особенности чудесно совпали с южнорусскими. Жена вон сейчас сказала, что была в Плёсе Ивановской области, там её тоже удивило такое произношение.
Приезжайте к нам в Самару, тоже поудивляетесь.

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 17:47

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:44А вокруг меня таких уникумов исчезающе малое количество.

А вокруг меня - наоборот, те, кто говорит ЙАичница - уникумы. Режет ухо.

Если через "чн", то да. Кстати, одно из немногих слов, где произносится "шн".

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 17:49

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:44Отвечаю - нет. Как раз в самой что ни есть Центральной России.

Так может, у вас там северный диалект и "кОрова"?

"Волжское" оканье исчезло уж лет 50 как.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:01Если через "чн", то да. Кстати, одно из немногих слов, где произносится "шн".

Нет, я просто проигнорировал это. Конечно, [шн].

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:55

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 17:45

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:44Отвечаю - нет. Как раз в самой что ни есть Центральной России.

В какой области, если не секрет?

Конкретно - г.Владимир.

Ну, при окающем вокализме неударное /а/ после мягких, конечно, возможно (хотя для окаюших среднерусских гораздо типичнее еканье: ~бело́к, пето́к, пиро́г). Но он в общем-то маргинален сам по себе.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:01"Волжское" оканье исчезло уж лет 50 как.

Ясно. Оканье исчезло, а яканье задержалось.

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 12:19Я в свое время не могла понять, что за акцент у одного моего препода - в принципе он говорил обычно, единственной яркой характеристикой было четкое произнесение безударного "я". Спросить я постеснялась, так и остался вопрос нерешенным до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ. Тут то и выяснилось, что это белорусы так говорят :)

Не только, на Украине тоже. Вообще характерный маркер украинского русского.

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 17:47А вокруг меня - наоборот, те, кто говорит ЙАичница - уникумы. Режет ухо.

Я так говорю, хотя обычно икаю.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 13:37

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 12:19Я в свое время не могла понять, что за акцент у одного моего препода - в принципе он говорил обычно, единственной яркой характеристикой было четкое произнесение безударного "я". Спросить я постеснялась, так и остался вопрос нерешенным до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ. Тут то и выяснилось, что это белорусы так говорят :)

В случае родного яканья ожидалось бы произнесение [a] на месте не только "а", но и "е", как минимум в диссимилятивных позициях ("бялок", но, возможно, "вела"), причём только в первом предударном слоге ("бялок", но "беловатый"). Всё остальное - так или иначе результат переучивания. В любом случае, белорусское яканье ничем не отличается от южнорусского. О белорусской зоне говоров (заходящей, правда, в смежные области России) ярче всего сигнализировало бы отстутствие мягкой /р'/ и строго твердое /ч/.

Вот такого как раз практически нет, а если и есть, то сразу маркируется как "село" (и оно если есть, то только пародийное). А произношение именно орфографического безударного я как /æ/ вполне встречается. И оно скорее не диалектное великорусское, а именно украино-белорусское по происхождению (т.е. адстрат).

Здесь (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=4006.msg153561#msg153561) обсуждали.

Цитата: i486 от 31 октября 2023, 18:14

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 17:47А вокруг меня - наоборот, те, кто говорит ЙАичница - уникумы. Режет ухо.

Я так говорю, хотя обычно икаю.

Так вы ж не вокруг меня.  :)

Цитата: bvs от 31 октября 2023, 18:17Здесь (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=4006.msg153561#msg153561) обсуждали.

В отличие от Чайника, меня такое произношение нисколько не бесит. Сейчас из-за известных событий можно в сетях, СМИ и т.п. услышать множество украинцев и донбассовцев, я уже привык.
 Впрочем, и раньше не бесило.

Пятнадцать - питнацать
яичница - иишница
как дела у тебя - как дила у тибя
металлические конструкции - миталичискиэ канструкции

Все мои предки жили с 19 века в Бессарабии, не выезжая никуда на постоянное место жительства.

Я безударные гласные произношу как А и И.

Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 18:26Я безударные гласные произношу как А и И.

То же самое. И в семье тоже. Хотя родня есть и с Кубани, и с Подмосковья, и из Сибири.

Цитата: Rafiki от 31 октября 2023, 03:10

Цитата: Awwal от 30 октября 2023, 17:37Впрочем, чего вы изначально хотели от статьи с кликбейтным заголовком? Всё её назначение - в том, чтобы вы ткнули на ссылку.

Да это да, просто показалось интересным и забавным :)

А вот это уже очень талантливо ;up:

как раз на днях смотрел этот ролик

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 12:19до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ.

:???

Цитата: bvs от 31 октября 2023, 18:15А произношение именно орфографического безударного я как /æ/ вполне встречается. И оно скорее не диалектное великорусское, а именно украино-белорусское по происхождению (т.е. адстрат).

Белорусский тут по положению не отличается от южнорусского ровно ничем. Соответственно, переучивание с яканья даст для южнорусского и для белорусского примерно тот же результат, а произношение /а/ на месте безударного "я" будет индивидуальным дефектом такого переучивания (указывающим на преобладание яканья в непосредственном окружении во время переучивания и ориентацией в большей мере на письменный русский).

Украинский тут в принципиально ином положении, т.к. его вокализм - условно-безредукционный и, соответственно, в полный рост встает проблема адаптации собственных средств к русской норме. Результаты варьируют. Исторический блогер Береста (откуда-то из-под Краснодара), например, тарабанит "как написано" все гласные, кроме безударного "о" (которые в предударном положении столь же прямолинейно передает как [а]), но он тут довольно нетипичен.

Цитата: forest от 31 октября 2023, 18:40

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 12:19до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ.

:???

Тепляков, наверное.

Цитата: forest от 31 октября 2023, 18:33как раз на днях смотрел этот ролик

Зачем?

Цитата: bvs от 31 октября 2023, 18:15Вот такого как раз практически нет, а если и есть, то сразу маркируется как "село" (и оно если есть, то только пародийное). А произношение именно орфографического безударного я как /æ/ вполне встречается. И оно скорее не диалектное великорусское, а именно украино-белорусское по происхождению (т.е. адстрат).

Я такое в основном у местных слышал. В украинском русском это последнее, на что ты обращаешь внимание, поскольку там есть более яркие черты.

Цитата: bvs от 31 октября 2023, 18:17Здесь (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=4006.msg153561#msg153561) обсуждали.

Карта там хорошая
(https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2023/08/9e475d5d4b2ed2072bae5106f1afee2d.jpg)
И что там "маргинально" и "стигматизировано", яканье или иканье?

Цитата: forest от 31 октября 2023, 18:40

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 12:19до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ.

:???

Наверное, Аня имеет в виду злополучную чету Тепляковых (P.S.: Виоленсия опередила).

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:58И что там "маргинально" и "стигматизировано", яканье или иканье?

Это же сельские говоры. Уже в смежных городских региолектах они отражаются как попало, да и на селе деформируются (отбор носителей для фиксации не случайно всегда был весьма строгий). А стигматизация якающего вокализма в городской речи - боюсь, объективный социолингвистический факт.

На всякий случай замечу, что карта не отражает ни плотность населения, ни ситуацию в говорах обширной и весьма населенной зоны вторичной колонизации.

Кстати, у нас классическое яканье на удивление часто встречается, на работе несколько человек таких было.

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 17:44Разумеется, есть некоторая разница, но

Цитировать"я" никогда не редуцируется до полного неразличения с другими гласными.

неужели в "пятнадцать" и "четырнадцать" первый гласный разный?

Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 18:26Пятнадцать - питнацать

ну тык

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 18:32

Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 18:26Я безударные гласные произношу как А и И.

То же самое. И в семье тоже. Хотя родня есть и с Кубани, и с Подмосковья, и из Сибири.

тоже с Бессарабии ?

Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 18:26Пятнадцать - питнацать
яичница - иишница
как дела у тебя - как дила у тибя
металлические конструкции - миталичискиэ канструкции

Все мои предки жили с 19 века в Бессарабии, не выезжая никуда на постоянное место жительства.

Я безударные гласные произношу как А и И.

а меня умиляет слово шэшнаццать :)

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 19:34

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 18:32

Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 18:26Я безударные гласные произношу как А и И.

То же самое. И в семье тоже. Хотя родня есть и с Кубани, и с Подмосковья, и из Сибири.

тоже с Бессарабии ?

Тоже с юга. ;) Из Молдовы однокурсница только была у меня.

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 18:03

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:01"Волжское" оканье исчезло уж лет 50 как.

Ясно. Оканье исчезло, а яканье задержалось.

про оканье подтверждаете ?

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 19:37

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 19:34

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 18:32

Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 18:26Я безударные гласные произношу как А и И.

То же самое. И в семье тоже. Хотя родня есть и с Кубани, и с Подмосковья, и из Сибири.

тоже с Бессарабии ?

Тоже с юга. ;) Из Молдовы однокурсница только была у меня.

у меня тоже знакомых оттуда полно : и Молдова и ПМР и Буджак :) сокурсник был один с кишинева, очень специфический выговор , хотя русскоязычный

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 19:41у меня тоже знакомых оттуда полно : и Молдова и ПМР и Буджак :) сокурсник был один с кишинева, очень специфический выговор , хотя русскоязычный

Вспомнила ещё, вроде у двоюродной сестры родня оттуда. Но ни у кого из этих людей ничего интересного не замечала в речи. Правда, и общалась маловато.

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 19:45

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 19:41у меня тоже знакомых оттуда полно : и Молдова и ПМР и Буджак :) сокурсник был один с кишинева, очень специфический выговор , хотя русскоязычный

Вспомнила ещё, вроде у двоюродной сестры родня оттуда. Но ни у кого из этих людей ничего интересного не замечала в речи. Правда, и общалась маловато.

когда то с удивлением обнаружил что у русскоязычных выходцев из закавказских республик такой же выговор как и коренных , говорящих по русски (чего например не было в республиках средней Азии но немного было в Прибалтике ) . То есть выговор местных возник не только под влиянием родного языка , но также и просто потому что там бытовал именно такой говор русского

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 19:14неужели в "пятнадцать" и "четырнадцать" первый гласный разный?

Абсолютно.

Цитата: Poirot от 31 октября 2023, 18:55

Цитата: forest от 31 октября 2023, 18:33как раз на днях смотрел этот ролик

Зачем?

просто попался в рекомендациях

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 18:54

Цитата: forest от 31 октября 2023, 18:40

Цитата: Vesle Anne от 31 октября 2023, 12:19до недавнего времени  когда в сети появился скандально известный товарищ, дочь которого поступила в МГУ.

:???

Тепляков, наверное.

А я ясно .

Кстати очень понравилось слово какучино - буду употреблять (слово , напиток понятно что употребляю ) :)

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 19:38

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 18:03

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:01"Волжское" оканье исчезло уж лет 50 как.

Ясно. Оканье исчезло, а яканье задержалось.

про оканье подтверждаете ?

Мы же про Владимир говорили. Не могу ничего подтвердить про тамошнюю речь.

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 20:12

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 19:38

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 18:03

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:01"Волжское" оканье исчезло уж лет 50 как.

Ясно. Оканье исчезло, а яканье задержалось.

про оканье подтверждаете ?

Мы же про Владимир говорили. Не могу ничего подтвердить про тамошнюю речь.

а в ваших краях ?

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 20:13а в ваших краях ?

А в наших краях я и не припоминаю оканья, даже в сёлах.

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 20:17

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 20:13а в ваших краях ?

А в наших краях я и не припоминаю оканья, даже в сёлах.

а я считал что волжане все окают

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 20:24

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 20:17

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 20:13а в ваших краях ?

А в наших краях я и не припоминаю оканья, даже в сёлах.

а я считал что волжане все окают

На нижней Волге акают, даже сильнее, чем в Москве.

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 18:32

Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 18:26Я безударные гласные произношу как А и И.

То же самое. И в семье тоже. Хотя родня есть и с Кубани, и с Подмосковья, и из Сибири.

Ты безударные после твердых, как правило, произносишь как шву. :) В том числе и /а-о/ в первом предударном слоге. Характерный "постукраинский" вокализм без классической трехступенчатой редукции.

Цитата: Geoalex от 31 октября 2023, 20:29

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 20:24

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 20:17

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 20:13а в ваших краях ?

А в наших краях я и не припоминаю оканья, даже в сёлах.

а я считал что волжане все окают

На нижней Волге акают, даже сильнее, чем в Москве.

значит я попал под действие стереотипов

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:01"Волжское" оканье исчезло уж лет 50 как.

В деревнях как минимум бытует (речь про верхнюю Волгу, естественно). Но там, где под влиянием стигматизации исчезает "сильное" оканье, сам окающий вокализм как система оказывается значительно более живуч.

Когда тот, лет 40 назад , судьба меня занесла в новгородско вологодскую глубинку и я услышал , что там все окают - до этого я считал что окают исключительно волжане . Нл сломало свой мозг что они при этом ещё и гэкали - а моем представление это было принадлежность исключительно южного произношения

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 20:24а я считал что волжане все окают

В Сталин Волгограде не окают 100%.

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 20:35Когда тот, лет 40 назад , судьба меня занесла в новгородско вологодскую глубинку и я услышал , что там все окают - до этого я считал что окают исключительно волжане . Нл сломало свой мозг что они при этом ещё и гэкали - а моем представление это было принадлежность исключительно южного произношения

Были у нас в части пацаны из Вологодской области. Окали сурово, да и вообще говор у них был примечательный. Но вот никакого гэканья у них не было.

Цитата: Poirot от 31 октября 2023, 21:12Были у нас в части пацаны из Вологодской области. Окали сурово, да и вообще говор у них был примечательный. Но вот никакого гэканья у них не было.

Очень редко, но в северных говорах фрикативная /г/ встречается. Лео просто повезло угодить как раз в такую деревню.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 20:31Ты безударные после твердых, как правило, произносишь как шву. :) В том числе и /а-о/ в первом предударном слоге. Характерный "постукраинский" вокализм без классической трехступенчатой редукции.

А Александра, думаешь, говорит с чётким аканьем? Причём во всех позициях?  ;D

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 19:50когда то с удивлением обнаружил что у русскоязычных выходцев из закавказских республик такой же выговор как и коренных , говорящих по русски (чего например не было в республиках средней Азии но немного было в Прибалтике ) . То есть выговор местных возник не только под влиянием родного языка , но также и просто потому что там бытовал именно такой говор русского

Или у русскоязычных русский подпортился.  ;D  Хотя маловероятно. У Наринэ Абгарян были цитаты из русского языка Закавказья, немного инопланетная фонетика.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 20:31

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 18:32

Цитата: Александра А от 31 октября 2023, 18:26Я безударные гласные произношу как А и И.

То же самое. И в семье тоже. Хотя родня есть и с Кубани, и с Подмосковья, и из Сибири.

Ты безударные после твердых, как правило, произносишь как шву. :) В том числе и /а-о/ в первом предударном слоге. Характерный "постукраинский" вокализм без классической трехступенчатой редукции.

Может я тоже произношу в слове молоко - малако шву.

У меня нет музыкального слуха, и я не умею различать гласные фонемы за исключением 6 русских гласных А, Е, О, И, У, Ы. Я просто не знаю, как слышится шва, и чем она отличается от А или Э.

Так что если я говорю что произношу русские безударные как А и И - возможно там шва и И. Для меня нет разницы, русская безударная твёрдая гласная для меня А. В смысле, в детстве, при обучении русскому письму, мне приходилось внимательно смотреть, чтобы не написать хороший как хароший или хотеть как хатеть.

Я не различаю шву даже в валлийском произношении, где она является отдельной фонемой, Y в не-конечном слоге, одинокая краткая гласная! В песне

Henffych Brifardd! Gweiniwyd llafn y cledd,
Bloeddiodd yr Eisteddfod yn unfryd, Hedd.

Приветствия Первому Барду! Задвинулся в ножны клинок меча,
Оголосил Айстедвод единогласно, Мир.

Я это слышу как

Хенфых Бриварз! Гуайниуйд ллавн а клеез,
Блойзьёз ар Айстезвод ан ынврыд, Хеез.

Хотя шва там есть, и как одинокая краткая гласная, и в составе дифтонга, я её сейчас напишу как Э

Хенфых Бриварз! Гуэйниуйд ллавн э клеез,
Блойзьёз эр Эйстезвод эн ынврыд, Хеез.

Я в упор не слышу шву в валлийском языке, мне там кажется А! В том числе в самом слове Эйстезвод, которое не даром по-русски пишется Айстедвод, хотя EI это ЭЙ, тут в начале слова шва в составе дифтонга!

(Это был разбор Can y Cadeirio = Песни Интронизации, интронизации барда на ежегодном Айстедводе в Британии, фестивале культуры, в том числе поэзии бардов.)

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 21:20

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 20:31Ты безударные после твердых, как правило, произносишь как шву. :) В том числе и /а-о/ в первом предударном слоге. Характерный "постукраинский" вокализм без классической трехступенчатой редукции.

А Александра, думаешь, говорит с чётким аканьем? Причём во всех позициях?  ;D

От Александры, с учетом страны происхождения, я примерно такого же прононса в общем и ожидаю. Но её, в отличие от тебя, не слышал, врать не буду. :)

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 19:50То есть выговор местных возник не только под влиянием родного языка , но также и просто потому что там бытовал именно такой говор русского

Дык. Поэтому, например, практически все русофоны Украины говорят "с украинским прононсом" - даже монолингвы. А вот современный белорусский русский от стандарта практически не отличается.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 21:27

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 19:50То есть выговор местных возник не только под влиянием родного языка , но также и просто потому что там бытовал именно такой говор русского

Дык. Поэтому, например, практически все русофоны Украины говорят "с украинским прононсом" - даже монолингвы. А вот современный белорусский русский от стандарта практически не отличается.

Ну там есть некоторые черты, даже у относительно молодых. У моей (сводной) сестры например шч на месте щ, у более старшего поколения и γ-канье. Редукция часто слабая по русским меркам.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 21:25От Александры, с учетом страны происхождения, я примерно такого же прононса в общем и ожидаю. Но её, в отличие от тебя, не слышал, врать не буду. :)

Стандартное произношение, скорее всего.
Спасибо, Александра, что прояснили. "Шва" - это короткий безударный гласный после твёрдых согласных, который обычно слышат как [а].

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 21:24Или у русскоязычных русский подпортился.  ;D  Хотя маловероятно.

несколько месяцев назад слушал Игоря где он как раз говорил что когда он был в Армении в каком интституте русского языка , то там возмущались что россияне по русски разучились говорить нормально  . И у нас на работе тоже клиентка русская с Брянщины родом , здесь с 97 года замужем , тоже по этому поводу возмущалась .

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 21:24У Наринэ Абгарян были цитаты из русского языка Закавказья, немного инопланетная фонетика.

Можно примеры ?  :)

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 22:46

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 21:25От Александры, с учетом страны происхождения, я примерно такого же прононса в общем и ожидаю. Но её, в отличие от тебя, не слышал, врать не буду. :)

Стандартное произношение, скорее всего.
Спасибо, Александра, что прояснили. "Шва" - это короткий безударный гласный после твёрдых согласных, который обычно слышат как [а].

Валлийском языке шва это

1.отдельная фонема, обозначаемая, в частности, буквой Y, если слог не последний.
2.фонема способная стоять под ударением, потому что ударение в языке падает обычно на предпоследний слог, где шва существовать может как самостоятельная гласная.
3.фонема, способная быть только краткой, поскольку долгие фонемы бывают только в виде самостоятельных гласных в последнем слоге, а самостоятельная шва в последнем слоге не бывает, только как часть дифтонга, ведь буква Y в последнем слоге читается Ы.

Так вот, что безударная, что ударная валлийская шва мне слышатся как А.

Prydain [Прэдайн] = Британия
mynydd [мэныз] = гора
bryniau [брэньяй] = холмы
rhyddid [рхэзид] = свобода
bywyd [бэуйд] = жизнь

Тут везде предпоследний слог ударный, и везде ударная шва, одинокая краткая гласная. Но если я послушаю эти слова от британцев на видео в Интернете - мне всегда будет слышаться А под ударением.

Потому что в моём родном русском языке шва это не фонема, и потому что у меня нет чёткого музыкального слуха.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 21:14

Цитата: Poirot от 31 октября 2023, 21:12Были у нас в части пацаны из Вологодской области. Окали сурово, да и вообще говор у них был примечательный. Но вот никакого гэканья у них не было.

Очень редко, но в северных говорах фрикативная /г/ встречается. Лео просто повезло угодить как раз в такую деревню.

видимо да :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 17:18GHOST, вы не в южных краях живёте?

Со мной учился парень из города Кимры, он, когда мы занимались на турнике, говорил именно так: "раз пЯтнадцать подтЯнусь". Было необычно.

Цитата: Александра А от 01 ноября 2023, 00:31Потому что в моём родном русском языке шва это не фонема, и потому что у меня нет чёткого музыкального слуха.

У меня так же. Шва - это аллофон.

Цитата: forest от 01 ноября 2023, 00:17

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 21:24У Наринэ Абгарян были цитаты из русского языка Закавказья, немного инопланетная фонетика.

Можно примеры ?  :)

Ой, надо искать. Гляньте "Понаехавшую", там точно было.

Цитата: forest от 01 ноября 2023, 00:17несколько месяцев назад слушал Игоря

Имел ввиду этого Игоря https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Цитата: Виоленсия от 01 ноября 2023, 05:01

Цитата: forest от 01 ноября 2023, 00:17

Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 21:24У Наринэ Абгарян были цитаты из русского языка Закавказья, немного инопланетная фонетика.

Можно примеры ?  :)

Ой, надо искать. Гляньте "Понаехавшую", там точно было.

читал я её когда то . но надо глянуть свежим взглядом .

Цитата: true от 01 ноября 2023, 04:53

Цитата: Рокуэлл от 31 октября 2023, 17:18GHOST, вы не в южных краях живёте?

Со мной учился парень из города Кимры, он, когда мы занимались на турнике, говорил именно так: "раз пЯтнадцать подтЯнусь". Было необычно.

Моя родня из Тверской области (где и Кимры) так не говорит. Но в Тверской вроде как разные диалекты.

Цитата: Рокуэлл от 01 ноября 2023, 15:44Моя родня из Тверской области (где и Кимры) так не говорит.

Мне Тверская область тоже в некотором роде знакома (Кашинский район). Яканья там не слышал. А вот оканье было.

Цитата: Poirot от 01 ноября 2023, 15:54Мне Тверская область тоже в некотором роде знакома (Кашинский район). Яканья там не слышал. А вот оканье было.

Мои в Фирове и Фировском районе. Там ни якают,ни окают. Зато "пришовши" и "ушовши".

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 19:10

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:58И что там "маргинально" и "стигматизировано", яканье или иканье?

Это же сельские говоры. Уже в смежных городских региолектах они отражаются как попало, да и на селе деформируются (отбор носителей для фиксации не случайно всегда был весьма строгий). А стигматизация якающего вокализма в городской речи - боюсь, объективный социолингвистический факт.

На всякий случай замечу, что карта не отражает ни плотность населения, ни ситуацию в говорах обширной и весьма населенной зоны вторичной колонизации.

Именно. И на правах зануды добавлю, что те случаи, когда человек последовательно различает предударные /э/ и /а/, формально к яканью не относятся и на той карте закрашиваются в голубые тона.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 20:34

Цитата: GHOST от 31 октября 2023, 18:01"Волжское" оканье исчезло уж лет 50 как.

В деревнях как минимум бытует (речь про верхнюю Волгу, естественно). Но там, где под влиянием стигматизации исчезает "сильное" оканье, сам окающий вокализм как система оказывается значительно более живуч.

Речь именно про владимиро-поволжское (предударное) оканье или про полное севернорусское? В первом случае, мне кажется, переход к литературному произношению должен проходить куда более гладко. В плане интонации и схемы редукции безударных они слабо отличаются от восточных южнорусских.

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 11:53посмеялся. обожаю слово "ихний". ну что делать, если в языке не хватает нужной формы? только добавлять самостоятельно  :)

Между прочим, у графа Льва Николаевича в "Войне и мире" слово "ихний" безо всяких оговорок использует аристократия (насколько помню, князь Василий и кто-то там ещё).

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 12:31

Цитата: Leo от 31 октября 2023, 11:53посмеялся. обожаю слово "ихний". ну что делать, если в языке не хватает нужной формы? только добавлять самостоятельно  :)

Между прочим, у графа Льва Николаевича в "Войне и мире" слово "ихний" безо всяких оговорок использует аристократия (насколько помню, князь Василий и кто-то там ещё).

Князь Василий там, безусловно, главный эталон аристократизма.  ;)

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 12:54Князь Василий там, безусловно, главный эталон аристократизма.  ;)

Колхозник, чего уж там. Дояр!

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 12:56

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 12:54Князь Василий там, безусловно, главный эталон аристократизма.  ;)

Колхозник, чего уж там. Дояр!

Само приползло:

Аристократ Василий был
Сын дояра и плотника.
:D

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 12:56Колхозник, чего уж там. Дояр!

Дехканин.

Цитата: Poirot от 11 декабря 2023, 17:03Дехканин.

В детстве всегда зависал над словами "кудук" и "дехканин". Почему кудук, почему дехканин...

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 12:56

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 12:54Князь Василий там, безусловно, главный эталон аристократизма.  ;)

Колхозник, чего уж там. Дояр!

Ну, если иметь в виду исключительно происхождение... безусловно. А повадки у него были, как у жулика, а не как у аристократа. Впрочем, откуда нам знать, сиволапым, что для аристократии нормой было...

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 20:32Впрочем, откуда нам знать, сиволапым, что для аристократии нормой было...

Образование должно было соответствовать тогдашним нормам, как ни крути.

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 22:36

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 20:32Впрочем, откуда нам знать, сиволапым, что для аристократии нормой было...

Образование должно было соответствовать тогдашним нормам, как ни крути.

"Тогдашние нормы" - понятие очень... зыбкое. Комедию "Недоросль" все читали. Курагин, конечно, поучёнее будет, но говорить о великолепном образовании не приходится. Грамматические нормы тоже далековаты от современного положения. Так что ориентироваться на (вымышленную) аристократию вряд ли стоит.

Цитата: Виоленсия от 12 декабря 2023, 00:10Грамматические нормы тоже далековаты от современного положения.

Если речь о языке, то напоминаю, что мы вообще говорим о временах формально ненормированной речи. По факту можно было говорить разве что о степени её "столичности" (ну и общей учёности).

Цитата: KW от 11 декабря 2023, 22:36

Цитата: Виоленсия от 11 декабря 2023, 20:32Впрочем, откуда нам знать, сиволапым, что для аристократии нормой было...

Образование должно было соответствовать тогдашним нормам, как ни крути.

образование дворян в Петербурге и образование дворян в провинции это две разные вещи

Подумалось.
А вот был роман Джейн Остин «Гордость и предубеждение».
Вот там героини были бедными дворянками, жили в провинции, толкового образования, видимо, не имели, в социальной жизни участвовали слабо, общались в основном с весьма ограниченными родителями.
С точки зрения мистера Дарси Элизабет Беннет была лохушкой деревенской.

Цитата: Vesle Anne от 12 декабря 2023, 01:41образование дворян в Петербурге и образование дворян в провинции это две разные вещи

Несомненно, но речь о таком персонаже как князь Василий, вполне употреблявший в своём кругу слово "ихний".

Цитата: Виоленсия от 12 декабря 2023, 00:10ориентироваться на (вымышленную) аристократию вряд ли стоит

Однако вымыслил их граф Л. Н. Толстой - личность хоть и специфическая, но не сказать, чтобы безграмотный.

Цитата: KW от 12 декабря 2023, 12:36

Цитата: Виоленсия от 12 декабря 2023, 00:10ориентироваться на (вымышленную) аристократию вряд ли стоит

Однако вымыслил их граф Л. Н. Толстой - личность хоть и специфическая, но не сказать, чтобы безграмотный.

Что, правда?..
Если серьёзно, графу Л. Н. Толстому было известно, думаю, об уровне образованности тогдашнего дворянства поболее, чем нам. Поэтому об образовании князя Василья (тоже, кстати, толстовская грамматическая форма, давайте подражать!) там ничего нет. Ради справедливости, Толстой вообще ничего не говорит об образовании большинства персонажей. Просто вы выбрали максимально несимпатичный пример.  ;D Ну, и про нормы уже сказали. Вопросы к тем внебрачным потомкам Курагина, кто такое удобное слово не включил в норму.

Цитата: Hellerick от 12 декабря 2023, 07:46Подумалось.
А вот был роман Джейн Остин «Гордость и предубеждение».
Вот там героини были бедными дворянками, жили в провинции, толкового образования, видимо, не имели, в социальной жизни участвовали слабо, общались в основном с весьма ограниченными родителями.
С точки зрения мистера Дарси Элизабет Беннет была лохушкой деревенской.

Кстати, возможно. Хотя отец Элизабет любил читать и, похоже, делился с ней своими книгами.

Цитата: Виоленсия от 13 декабря 2023, 02:11Если серьёзно, графу Л. Н. Толстому было известно, думаю, об уровне образованности тогдашнего дворянства поболее, чем нам.

То есть он знал, что слово "ихний" употребляли не только крестьяне и прислуга.

Цитата: KW от 13 декабря 2023, 09:04

Цитата: Виоленсия от 13 декабря 2023, 02:11Если серьёзно, графу Л. Н. Толстому было известно, думаю, об уровне образованности тогдашнего дворянства поболее, чем нам.

То есть он знал, что слово "ихний" употребляли не только крестьяне и прислуга.

И что с того, собственно?

Цитата: KW от 13 декабря 2023, 09:04То есть он знал, что слово "ихний" употребляли не только крестьяне и прислуга.

Мне нравится сербский вариант - "њихов".

Пожалуй, некомильфошны звонкое "дак" в начале предложения и "чо" с четким "о".

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 13:37О белорусской зоне говоров (заходящей, правда, в смежные области России) ярче всего сигнализировало бы отстутствие мягкой /р'/ и строго твердое /ч/.

В восточнобелорусских говорах (по факту слабо отличимых от западной зоны южнорусских) имеется мягкое р'.

Цитата: Poirot от 01 ноября 2023, 15:54

Цитата: Рокуэлл от 01 ноября 2023, 15:44Моя родня из Тверской области (где и Кимры) так не говорит.

Мне Тверская область тоже в некотором роде знакома (Кашинский район). Яканья там не слышал. А вот оканье было.

Так это и не яканье, а сохранение этимологического я.
В поволжье сплошь и рядом.

Цитата: whwmn̴ от 13 декабря 2023, 19:18В восточнобелорусских говорах (по факту слабо отличимых от западной зоны южнорусских) имеется мягкое р'.

На крайнем юге Псковской области, например, в местном говоре присутствует практически весь белорусский фонетический комплекс, но мягкое р' есть. Ну т.е. с мягким р' соседствуют якание, твёрдые ч и щ (щ в данном случае в виде шш, а не шч, как в литературном белорусском), ярковыраженное ў. Так что слово "река" вполне себе звучит как "ряка", например.

Цитата: Рокуэлл от 01 ноября 2023, 15:57Зато "пришовши" и "ушовши".

И вот это вот на юге Псковской тоже есть, в качестве дефолтной перфектной формы или даже вообще дефолтного прошедшего времени. И как раз с этим белорусским ў, разумеется.

(Но всё вышесказанное, увы, относится только к уходящему, уже почти ушедшему старшему поколению - у средних и младших почти всё это утрачено, в отличие от Беларуси, где вроде местный говор русского языка пока поживее себя чувствует).

Цитата: Рокуэлл от 01 ноября 2023, 15:44Но в Тверской вроде как разные диалекты.

Да, причём восток Тверской области по говорам просто радикально отличается от центра и запада. А мне самому в пределах Тверской области более знакомы запад и центр.

Цитата: Awwal от 31 октября 2023, 20:31Ты безударные после твердых, как правило, произносишь как шву. :) В том числе и /а-о/ в первом предударном слоге. Характерный "постукраинский" вокализм без классической трехступенчатой редукции.

Кстати, у нас в политусовке с конца лета появилась одна девушка из Краснодарского края, так я просто прифигел, насколько похоже её говор (видимо, из-за такой редукции) похож на говор другой девушки, одной из главных в тусовке, которая с севера Урала. Ну, когда человек с Урала так говорит, для меня это не удивительно, у меня такой говор именно с Уралом и ассоциируется. Хотя про то, что у многих из украинцев в русском такая редукция, я тоже знал - но неожиданно оказалось, что это и в Краснодарском крае такое бывает (и, похоже, широко распространено), а не только у собственно украинских украинцев.

(А трёхступенчатой редукции и у меня нет, как мне кажется, но есть нюанс, о котором я уже сто раз говорил - у меня фонетическое место этой швы уральско-украинско-краснодарского образца занимают реализации фонемы /э/ в любых позициях, и поэтому я этот звук после твёрдых или в абсолютном начале воспринимаю только как "э", а безударные а,о после твёрдых реализуются гласным, промежуточным между этим и открытым "а", условно, воронежского/саратовского/самарского и т.п. предударного образца - поэтому я палю на слух и те и другие варианты редукции, отличающиеся от моего).

Цитата: Toman от 15 декабря 2023, 03:53

Цитата: whwmn̴ от 13 декабря 2023, 19:18В восточнобелорусских говорах (по факту слабо отличимых от западной зоны южнорусских) имеется мягкое р'.

На крайнем юге Псковской области, например, в местном говоре присутствует практически весь белорусский фонетический комплекс, но мягкое р' есть. Ну т.е. с мягким р' соседствуют якание, твёрдые ч и щ (щ в данном случае в виде шш, а не шч, как в литературном белорусском), ярковыраженное ў. Так что слово "река" вполне себе звучит как "ряка", например.

Хотите — верьте, хотите — нет, но в Рязани слово "река" тоже вполне себе звучит (вернее звучало) как "ряка" :)

Яканье в южнорусских повсеместно, /шш/ встречалось везде кроме крайней восточной части, ў где-то 50/50. А вот твёрдое /ч/ для южнорусских нехарактерно — это правда.

Цитата: Toman от 15 декабря 2023, 04:20Кстати, у нас в политусовке с конца лета появилась одна девушка из Краснодарского края, так я просто прифигел, насколько похоже её говор (видимо, из-за такой редукции) похож на говор другой девушки, одной из главных в тусовке, которая с севера Урала. Ну, когда человек с Урала так говорит, для меня это не удивительно, у меня такой говор именно с Уралом и ассоциируется. Хотя про то, что у многих из украинцев в русском такая редукция, я тоже знал - но неожиданно оказалось, что это и в Краснодарском крае такое бывает (и, похоже, широко распространено), а не только у собственно украинских украинцев.

Сильную редукцию предударного /а/ (особенно перед мягкими) мне приходилось слышать даже от питерок, хотя казалось бы...

Цитата: Eirwyn от 15 декабря 2023, 07:34

Цитата: Toman от 15 декабря 2023, 04:20Кстати, у нас в политусовке с конца лета появилась одна девушка из Краснодарского края, так я просто прифигел, насколько похоже её говор (видимо, из-за такой редукции) похож на говор другой девушки, одной из главных в тусовке, которая с севера Урала. Ну, когда человек с Урала так говорит, для меня это не удивительно, у меня такой говор именно с Уралом и ассоциируется. Хотя про то, что у многих из украинцев в русском такая редукция, я тоже знал - но неожиданно оказалось, что это и в Краснодарском крае такое бывает (и, похоже, широко распространено), а не только у собственно украинских украинцев.

Сильную редукцию предударного /а/ (особенно перед мягкими) мне приходилось слышать даже от питерок, хотя казалось бы...

А почему бы нет, собственно? Чем предударная гласная фонема так уникальна?
(Не помню, задавала ли подобный вопрос в универе...)

Странный вопрос. Потому что так устроена фонология южно- и среднерусских говоров. Гипотетически система редукции могла быть какой угодно, но случайным образом сложилась такая.

От петербуржца как от носителя обычного среднерусского говора с двухступенчатой редукцией совершенно не ждёшь услышать произношение слова "ходить" как "хыдить" или "войти" как "выйти". Хотя, с другой стороны, доля приезжих с севера там по очевидным причинам должна быть высокой, поэтому слишком сильно удивляться изменениям тут, наверное, не стоит.

Ну как случайным. Причины артикуляционные в конечном счёте. В украинском и львиной доли севернорусских говоров тоже как бы редукции подвергаются заударные, но не предударные гласные. В германских тоже гораздо большую тенденцию к редукции проявляют заударные, и т.п. Первый предударный слог просто ближе всего к ударному и, видимо, был затронут связанными изменениями ритма (в южно- и среднерусских ударные значительно отличаются долготой, и обычно пропорционально растянута первая предударная /а-о/ после твердых).

Гораздо интереснее вопрос, почему схема 12311 действует только после твердых.

Если начнёте прислушиваться к речи, то заметите, что У тоже редуцируется во что-то Ы-подобное.

Цитата: Витамин Ц от 15 декабря 2023, 21:29Если начнёте прислушиваться к речи, то заметите, что У тоже редуцируется во что-то Ы-подобное.

Ну, /у/ слегка редуцирована во всех безударных позициях. Полный же переход /у/ в шву всегда ограничен (позиционно, морфологически и пр.).

Я говорю по приколу ситуативно "броюсь", "убёг" и "усё", меня никто так не учил, мне просто нравится.

Цитата: Oiseau от 30 марта 2024, 12:01броюсь

А уплочено?

Да.

Я иногда говорю музэй и крэм.

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 12:25Я иногда говорю музэй и крэм.

а шинэль?

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 12:32

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 12:25Я иногда говорю музэй и крэм.

а шинэль?

Я: музей, крем, шинэль. По Ютубу заметил, что Переслегин всегда говорит "маневры" и никогда "манёвры", хотя вроде б надо б наоборот.

Как-то отец рассказал, что дед (т.е. его отец) после переезда после войны с красноярского края в Чувашию поначалу говорил слова заметно отличающиеся от местных, потом эта его особинка постепенно стирарась и таки стерлась. Из этих особенных слов я запомнил только "лыва" (вроде несколько лет назад на ЛФ я уже об этом рассказывал).

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 12:32

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 12:25Я иногда говорю музэй и крэм.

а шинэль?

Не, так не говорю. Ишшо могу четьверьх сказать.

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 13:44

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 12:32

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 12:25Я иногда говорю музэй и крэм.

а шинэль?

Не, так не говорю. Ишшо могу четьверьх сказать.

а шешнадцать?

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 15:10а шешнадцать?

Нет. Могу "сем".

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 15:48

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 15:10а шешнадцать?

Нет. Могу "сем".

а Мааааасква?

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 16:06а Мааааасква?

Скорее Маасква.

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 16:08

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 16:06а Мааааасква?

Скорее Маасква.

гавари Маасква разгаваривай Рассия!

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 12:32

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 12:25Я иногда говорю музэй и крэм.

а шинэль?

Только в выражении "секрет Полишинэля".

Цитата: zwh от 30 марта 2024, 13:38Я: музей, крем, шинэль.

У меня также.

Цитата: zwh от 30 марта 2024, 13:38По Ютубу заметил, что Переслегин всегда говорит "маневры" и никогда "манёвры", хотя вроде б надо б наоборот.

У меня манёвры, но манЕвренный.

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 13:44

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 12:32

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 12:25Я иногда говорю музэй и крэм.

а шинэль?

Не, так не говорю.

Ещё бы. Представил себе, как кто-то в армии так говорит. Ведь так бы и прозвали его "Шинэль" на всю оставшуюся службу.

Цитата: Рокуэлл от 30 марта 2024, 20:50

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 13:44

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 12:32

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 12:25Я иногда говорю музэй и крэм.

а шинэль?

Не, так не говорю.

Ещё бы. Представил себе, как кто-то в армии так говорит. Ведь так бы и прозвали его "Шинэль" на всю оставшуюся службу.

мне казалось в армии столько всякой публики, что там как только не говорят

По мне, шинель звучит как интернет.

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 20:53

Цитата: Рокуэлл от 30 марта 2024, 20:50

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 13:44

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 12:32

Цитата: Poirot от 30 марта 2024, 12:25Я иногда говорю музэй и крэм.

а шинэль?

Не, так не говорю.

Ещё бы. Представил себе, как кто-то в армии так говорит. Ведь так бы и прозвали его "Шинэль" на всю оставшуюся службу.

мне казалось в армии столько всякой публики, что там как только не говорят

Армейская терминология там быстро нивелируется даже у самой оригинальной публики, потому что будет выё..., ...ды получит.

Цитата: Витамин Ц от 30 марта 2024, 21:07По мне, шинель звучит как интернет.

Сразу видно неслуживших.

Цитата: bvs от 30 марта 2024, 20:50

Цитата: zwh от 30 марта 2024, 13:38Я: музей, крем, шинэль.

У меня также.

Цитата: zwh от 30 марта 2024, 13:38По Ютубу заметил, что Переслегин всегда говорит "маневры" и никогда "манёвры", хотя вроде б надо б наоборот.

У меня манёвры, но манЕвренный.

Аналогично-с.

Кстати,  Кёнигсбéрг мне как-то не очень, предпочитаю Кенигсбéрг.

Цитата: zwh от 30 марта 2024, 21:21

Цитата: bvs от 30 марта 2024, 20:50

Цитата: zwh от 30 марта 2024, 13:38Я: музей, крем, шинэль.

У меня также.

Цитата: zwh от 30 марта 2024, 13:38По Ютубу заметил, что Переслегин всегда говорит "маневры" и никогда "манёвры", хотя вроде б надо б наоборот.

У меня манёвры, но манЕвренный.

Аналогично-с.

Кстати,  Кёнигсбéрг мне как-то не очень, предпочитаю Кенигсбéрг.

так в оригинале ударение на первом слоге

Цитата: Рокуэлл от 30 марта 2024, 21:14

Цитата: Витамин Ц от 30 марта 2024, 21:07По мне, шинель звучит как интернет.

Сразу видно неслуживших.

неслуживших  в советской армии . у нас такого не было . правда следует утончить что у нас и шинелей то не было как таковых.

Цитата: forest от 30 марта 2024, 22:17неслуживших  в советской армии .

Я в Советской  Армии (многие тут слабо себе представляют структуру ВС СССР) не служил, но "шинэль" для меня звучит диковато.

Цитата: forest от 30 марта 2024, 22:17

Цитата: Рокуэлл от 30 марта 2024, 21:14

Цитата: Витамин Ц от 30 марта 2024, 21:07По мне, шинель звучит как интернет.

Сразу видно неслуживших.

неслуживших  в советской армии . у нас такого не было . правда следует утончить что у нас и шинелей то не было как таковых.

Само собой, что я говорил не про американскую, не про зимбабвийскую и даже не про абхазскую.
Почему только в советской? В российской нет шинелей?

Цитата: Leo от 30 марта 2024, 22:14

Цитата: zwh от 30 марта 2024, 21:21

Цитата: bvs от 30 марта 2024, 20:50

Цитата: zwh от 30 марта 2024, 13:38Я: музей, крем, шинэль.

У меня также.

Цитата: zwh от 30 марта 2024, 13:38По Ютубу заметил, что Переслегин всегда говорит "маневры" и никогда "манёвры", хотя вроде б надо б наоборот.

У меня манёвры, но манЕвренный.

Аналогично-с.

Кстати,  Кёнигсбéрг мне как-то не очень, предпочитаю Кенигсбéрг.

так в оригинале ударение на первом слоге

А мне некомфортно пихать его на первый слог -- так же, как в маркéтинге.

Цитата: Poirot от 30 октября 2023, 18:33Часто сталкиваюсь с "дорогими ценами", хотя сам так не говорю.

Я тоже не употребляю и тоже встречаю достаточно часто. И мне вот интересно: а не стоит ли уже "узаконить" это явно закрепившееся и распространившееся выражение? И, может быть, его стоит рассматривать как метонимию?

Цитата: From_Odessa от 09 апреля 2024, 01:21И мне вот интересно: а не стоит ли уже "узаконить" это явно закрепившееся и распространившееся выражение?

Если даже его действительно кто-то где-то как-то зачем-то "узаконит" (уж не знаю, что это у тебя это слово означает), я, например, не буду так говорить.
 Как не буду употреблять, например, всё больше и больше распространяющееся совершенно глупое выражение "Уже как десять лет..."

Цитата: Рокуэлл от 09 апреля 2024, 09:38Как не буду употреблять, например, всё больше и больше распространяющееся совершенно глупое выражение "Уже как десять лет..."

Может, я ещё не проснулся, но тут-то что?

Цитата: Poirot от 09 апреля 2024, 09:50

Цитата: Рокуэлл от 09 апреля 2024, 09:38Как не буду употреблять, например, всё больше и больше распространяющееся совершенно глупое выражение "Уже как десять лет..."

Может, я ещё не проснулся, но тут-то что?

А тут надо "(Вот) уже десять лет как...".

Все чаще слышу тóчто на месте что, особенно среди подрастающего поколения (у них оно активно вытесняет литературное что в этом значении).

Цитата: Рокуэлл от 09 апреля 2024, 09:38

Цитата: From_Odessa от 09 апреля 2024, 01:21И мне вот интересно: а не стоит ли уже "узаконить" это явно закрепившееся и распространившееся выражение?

Если даже его действительно кто-то где-то как-то зачем-то "узаконит" (уж не знаю, что это у тебя это слово означает), я, например, не буду так говорить.
 Как не буду употреблять, например, всё больше и больше распространяющееся совершенно глупое выражение "Уже как десять лет..."

Под "узаконить" я имел в виду включение в литературную норму, то есть, в словари, справочники и так далее. И это, разумеется, не означает, что его кто-то должен именно после этого начать употреблять. Я тоже вряд ли стал бы.