Я такъ понимаю, что вопросы по языку Россійской Имперіи надо задавать тутъ, въ раздѣлѣ Славянскіе Языки, потому что раздѣлъ Вопросы по Литературному Русскому Языку предназначенъ только для современной литературной нормы.
Вопросъ по падежному окончанію прилагательнаго морозной.
А. С. Пушкинъ. 1823-1831. Евгеній Онѣгинъ, глава 5, стихъ 4.
Татьяна (Русская душою,
Сама не зная почему.)
Съ ея холодною красою
Любила Русскую зиму,
На солнцѣ иній въ день морозной,
И сани, и зарёю поздной
Сіянье розовыхъ снѣговъ,
И мглу Крещенскихъ вечеровъ.
По старинѣ торжествовали
Въ ихъ домѣ эти вечера:
Служанки со всего двора
Про барышень своихъ гадали
И имъ сулили каждый годъ,
Мужьевъ военныхъ и походъ.
Что это за форма - въ день морозной? Какъ объяснить окончаніе у этого прилагательнаго? Я такъ понимаю - тамъ долженъ стоять винительный падежъ единственнаго числа мужскаго рода?
Ну тогда Пушкинъ долженъ былъ бы написать въ день морозный?!
Цитата: Александра А от 10 ноября 2023, 23:55Что это за форма - въ день морозной? Какъ объяснить окончаніе у этого прилагательнаго? Я такъ понимаю - тамъ долженъ стоять винительный падежъ единственнаго числа мужскаго рода?
-ый и -ой им./в.п. в русском - в сущности, одно и то же окончание (*-ъjь).
Старые дикторы времен Левитана так и говорили -ой на месте -ый и -ий, кажется. Или это театральная речь? Короче, я точно это слышала.
Окончание -ой является естественным великорусским развитием из древнерусской формы, тогда как окончание -ый взято из церковнославянского.
В XVIII веке авторы были вольны сами выбирать, по какому принципу решать, где какое окончание использовать.
К середине XIX веке вполне устоялся принцип, что окончание -ой используется под ударением (где оно четко слышно), а окончание -ый -- без ударения (где церковнославянская орфография для русского уха вполне удовлетворительна).
В XX веке нормативное произношение подстроилось под орфографию, так что после ликбеза, урбанизации, внедрения всеобщего образования и т. п. это распределение есть и в устной речи.
Цитата: Hellerick от 11 ноября 2023, 07:04Окончание -ой является естественным великорусским развитием из древнерусской формы, тогда как окончание -ый взято из церковнославянского.
Орфограмма -ый. По крайней мере, это традиционное академическое изложение.
Цитата: Hellerick от 11 ноября 2023, 07:04(где церковнославянская орфография для русского уха вполне удовлетворительна).
Как минимум в части диалектов безударные -ой и -ый заведомо полностью совпадают фонетически.
И какъ въ такомъ случаѣ склонять прилагательныя? Развѣ не дѣйствуетъ правило, что въ родительномъ падежѣ единственнаго числа мужскаго и средняго рода безъ ударенія пишемъ аго, а подъ удареніемъ ого? Это правило дѣйствовало уже во времена Ломоносова, Державина и Пушкина, въ концѣ 18-началѣ 19 вѣковъ?
им. п. ед. ч. м. и ср. р. морозной, молодой,
род. п. ед. ч. м и ср. р. морознаго, молодого.
Такъ?
Цитата: Александра А от 11 ноября 2023, 10:21Развѣ не дѣйствуетъ правило, что въ родительномъ падежѣ единственнаго числа мужскаго и средняго рода безъ ударенія пишемъ аго, а подъ удареніемъ ого?
В XIX веке чаще писали "молодаго".
(https://i.ibb.co/9gwQLxx/image.png)
Четкого свода правил орфографии русского языка в Российской империи не было.
Яков Карлович Грот много сделал для решения вопроса об упорядочивании написания, но только в качестве рекомендаций, к которым целесообразно прислушиваться образованым людям.
Окончание ЫЙ это конечно извращение: безударные гласные надо проверять ударением: большо́й, хромо́й, косо́й — окончание тут ОЙ — соответственно: морозной, заразной итп, а писать на месте безударной О (где произносится шва) букву Ы.... ну можно конечно: мылоко, мылодёжь,,,
Устаревшая орфографическая норма - -ой. Ср. у Михаила Юрьевича "Белеет парус одинокой".
И у нас есть спецраздел для вопросов по русскому языку, не связанных с лит. нормой: Новалингва - Индоевропейские языки - Русский язык (https://novalingua.net/index.php?board=11.0)
Цитата: Витамин Ц от 11 ноября 2023, 14:44Окончание ЫЙ это конечно извращение: безударные гласные надо проверять ударением: большо́й, хромо́й, косо́й — окончание тут ОЙ — соответственно: морозной, заразной итп, а писать на месте безударной О (где произносится шва) букву Ы.... ну можно конечно: мылоко, мылодёжь,,,
Во-первых, «морозной» и «морозный» произносятся неодинаково (по крайней мере в литературном языке). Во-вторых, тут явно традиционное написание, мы ведь не пишем «солнцо», хотя оно проверяется словом «кольцо́».
Лично мне -ой не нравится, потому что в склонении прилагательных его и так уже слишком много.
Цитата: i486 от 11 ноября 2023, 15:31Во-первых, «морозной» и «морозный» произносятся неодинаково
Ну так и мълако и мылако произносятся не совсем одинаково, но если вас заставят так писать, то и произносить будете как написано, тк разница минимальная.
Цитата: Витамин Ц от 11 ноября 2023, 15:51Ну так и мълако и мылако произносятся не совсем одинаково, но если вас заставят так писать, то и произносить будете как написано, тк разница минимальная.
Я бы не переоценивал влияние орфографии на произношение. В русском языке обычно шва и /ы/ не сливаются.
Моя двоюродная бабушка говорила не "милый", а "милай".
Цитата: Витамин Ц от 11 ноября 2023, 15:51Ну так и мълако и мылако произносятся не совсем одинаково, но если вас заставят так писать, то и произносить будете как написано, тк разница минимальная.
Да. В таких вопросах орфография определяет наше восприятие языка.
Цитата: i486 от 11 ноября 2023, 16:03Я бы не переоценивал влияние орфографии на произношение. В русском языке обычно шва и /ы/ не сливаются.
Может сливаться, а может не сливаться.
И именно орфография подскажет человеку, что из этого правильно, а что -- оговорка и невнятная речь.
Цитата: Виоленсия от 11 ноября 2023, 15:12Устаревшая орфографическая норма - -ой. Ср. у Михаила Юрьевича "Белеет парус одинокой".
Это не норма, скорее вариант написания. И у Лермонтова так, потому что оно рифмуется с "далекой".
Цитата: Виоленсия от 11 ноября 2023, 15:18И у нас есть спецраздел для вопросов по русскому языку, не связанных с лит. нормой: Новалингва - Индоевропейские языки - Русский язык (https://novalingua.net/index.php?board=11.0)
Перенёс.
Цитата: i486 от 11 ноября 2023, 16:03Я бы не переоценивал влияние орфографии на произношение. В русском языке обычно шва и /ы/ не сливаются.
Т.е вы произносите /марознъй/?
Цветочек аленькой (https://youtu.be/mz-gQZ00PO8?t=14)
Цитата: Hellerick от 11 ноября 2023, 07:04Окончание -ой является естественным великорусским развитием из древнерусской формы, тогда как окончание -ый взято из церковнославянского.
В XVIII веке авторы были вольны сами выбирать, по какому принципу решать, где какое окончание использовать.
К середине XIX веке вполне устоялся принцип, что окончание -ой используется под ударением (где оно четко слышно), а окончание -ый -- без ударения (где церковнославянская орфография для русского уха вполне удовлетворительна).
В XX веке нормативное произношение подстроилось под орфографию, так что после ликбеза, урбанизации, внедрения всеобщего образования и т. п. это распределение есть и в устной речи.
А если основа прилагательнаго оканчивалась на мягкій согласный?
Типа одинокій, маленькій, весенній, лѣтній? (Сейчасъ какъ-то не приходятъ въ голову ещё примѣры прилагательныхъ съ мягкимъ окончаніемъ.)
Что тогда? Окончаніе у такихъ мягкихъ прилагательныхъ обязательно и всегда должно было быть IЙ, или оно могло замѣняться на другое, напримѣръ на твёрдое ОЙ?
Окончаніе ЫЙ, значитъ, не русское а заимствованіе изъ южнославянскихъ? А окончаніе IЙ русское?
Цитата: Hellerick от 11 ноября 2023, 16:24Может сливаться, а может не сливаться.
И именно орфография подскажет человеку, что из этого правильно, а что -- оговорка и невнятная речь.
Это не касается слов, входящих в базовую лексику. Мы же не начинаем окать под влиянием орфографии.
Цитата: Витамин Ц от 11 ноября 2023, 18:46Т.е вы произносите /марознъй/?
Произношу «морозной» как [mɐ'ɾɔzn̪əɪ̯].
Цитата: Витамин Ц от 11 ноября 2023, 18:49Цветочек аленькой
Старомосковское произношение.
Цитата: i486 от 11 ноября 2023, 20:28Это не касается слов, входящих в базовую лексику. Мы же не начинаем окать под влиянием орфографии.
Окать, может, и не начинаем. Но ср., скажем, "доЖДи" - развитие, чуждое большинству русских говоров, но прочно закрепившееся под влиянием орфографии. Как, собственно, под влиянием орфографии мы в речи большинства носителей имеем /щ/, но не имеем /җ/ (при симметричном историческом развитии в говорах).
Цитата: Александра А от 11 ноября 2023, 20:16А если основа прилагательнаго оканчивалась на мягкій согласный?
Типа одинокій, маленькій, весенній, лѣтній?
Русское смягчение /кы/>/к'и/ изначально позиции перед [ъй]<</*ъjь/ не затрагивало или затрагивало не во всех говорах - что, собственно, очевидно уже из сообщений этой темы. Этимологически сочетание /ки/, естественно, в древнерусском было невозможно.
Если основа реально оканчивалась на мягкий, там было столь же закономерное /ь/>/е/, но в русском все эти позиции в прилагательных оказались безударными.
Цитата: Александра А от 11 ноября 2023, 20:16А если основа прилагательнаго оканчивалась на мягкій согласный?
Типа одинокій, маленькій, весенній, лѣтній? (Сейчасъ какъ-то не приходятъ въ голову ещё примѣры прилагательныхъ съ мягкимъ окончаніемъ.)
Окончание не может быть мягкое, там мягкая основа. И в прилагательных на -к основа твердая (как отметили выше -кий < -кый).
Цитата: Awwal от 11 ноября 2023, 20:39Окать, может, и не начинаем. Но ср., скажем, "доЖДи" - развитие, чуждое большинству русских говоров, но прочно закрепившееся под влиянием орфографии. Как, собственно, под влиянием орфографии мы в речи большинства носителей имеем /щ/, но не имеем /җ/ (при симметричном историческом развитии в говорах).
Церковнославянская форма просто вытеснила исконную.
Цитата: Awwal от 11 ноября 2023, 20:39Как, собственно, под влиянием орфографии мы в речи большинства носителей имеем /щ/, но не имеем /җ/ (при симметричном историческом развитии в говорах).
Тут надо заметить, что фонема /җ/ была гораздо менее частотная, чем /щ/. Да, если бы ее закрепили в орфографии, она могла бы выжить. Но вряд ли можно говорить, что орфография непосредственно была причиной исчезновения: орфограмма зж сама по себе амбивалентна и не влечет непосредственно произношения /ж:/.
Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 01:49орфограмма зж сама по себе амбивалентна и не влечет непосредственно произношения /ж:/.
Да в общем-то влечёт: "разжигать" никак не превратится в "раҗҗигать" - только в "ражжигать" (просто в силу того, что на морфемных границах исходная аффриката давно устранена, и может только происходить ассимиляция с шипящим).
Цитата: i486 от 11 ноября 2023, 15:31Во-первых, «морозной» и «морозный» произносятся неодинаково (по крайней мере в литературном языке).
В том числе и в литературном языке :donno:
(https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2023/11/3f714d6d02317363ba0a0ed3d7f1ed0e.png)
С. В. Князев, С. К. Пожарицкая — Современный русский литературный язык (с. 72)
Транскрипция полного стиля в старшей орфоэпической норме.
Умеют люди красивые термины задвигать.
Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 01:49Но вряд ли можно говорить, что орфография непосредственно была причиной исчезновения:
Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие, если б их не научили так писать, никому бы в голову не пришла так сказать никогда.
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 10:26Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие
Такого вообще, кажется, не встречал. :???
Youtube просто подряд (сгеннированный роботами голос не учитывал):
приежжый (https://www.youtube.com/watch?v=oPr-U3vqAbk) (1:28)
приеҗҗяем (https://www.youtube.com/shorts/Xz4tG87ZSuM)
приежжые (https://www.youtube.com/watch?v=hicnXp4q4q8) (1:10)
приеҗҗяют (https://www.youtube.com/watch?v=QHDH3yAF7nM) (0:05)
приежжые (https://www.youtube.com/watch?v=dOSyaFGH9z8) (0:08)
Также непонятно, при чём тут вообще должна быть орфография, если /з/ может морфологически восстанавливаться просто по аналогии (как русский утерял, например, почти все образовавшиеся сочетания /шн/, восстановив их обратно до /чн/ - всё это в эпоху, когда большинство и читать-то не умело; туда же сочетания -ики, -ике, по исторической фонетике невозможные).
Как попадутся приеЗЖие обязательно выложу.
А "сч/зч" регулярно становится "щ": рощерк, пещаный, пищий, рещик.
Цитата: Poirot от 12 ноября 2023, 11:04А "сч/зч" регулярно становится "щ": рощерк, пещаный, пищий, рещик.
Да, смычка в этих позициях тоже исчезает, нередко и на границах морфологических слов ("ищЩечни").
Цитата: Eirwyn от 12 ноября 2023, 07:45В том числе и в литературном языке :donno:
И что? В аллегровой речи много чего может происходить.
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 10:26Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие, если б их не научили так писать, никому бы в голову не пришла так сказать никогда.
В моей речи -зж- очень часто восстанавливается, а в корне езд-/езж- вполне прозрачное чередование, поэтому я так тоже могу сказать.
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 10:26Щас куча народа чётко говорит: приеЗЖие
Да ладно, это как надо напрячься-то, чтобы так говорить... Попробовал, аж язык устал.
Может, это куча
приезжих так говорит?
Цитата: Рокуэлл от 12 ноября 2023, 15:30Да ладно, это как надо напрячься-то, чтобы так говорить... Попробовал, аж язык устал.
Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 13:25В моей речи -зж- очень часто восстанавливается, а в корне езд-/езж- вполне прозрачное чередование
Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 16:57Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.
Орография много чего «навязывает», но в большинстве случаев это не имеет никакого успеха.
Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 17:01Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 16:57Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.
Орография много чего «навязывает», но в большинстве случаев это не имеет никакого успеха.
А в некоторых имеет.
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 17:21А в некоторых имеет.
Это нужно еще доказать, а так всяких выравниваний в русском хватает, например, то же «текет».
Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 17:53Вот такого не слышал. Ищ Чечни - да.
Но ведь смычка в таком положении априори неустойчива (собственно, её исчезновение и породило литературное произнощение [щ]).
Однако... Маасквичи - определённо инопланетяне. И язык там уже не совсем русский. :D
Цитата: GHOST от 12 ноября 2023, 17:58Маасквичи - определённо инопланетяне.
Не, мы местные. А вот насчёт такого протяжного "а" в нашей речи это миф. :)
Цитата: Awwal от 12 ноября 2023, 01:58Цитата: bvs от 12 ноября 2023, 01:49орфограмма зж сама по себе амбивалентна и не влечет непосредственно произношения /ж:/.
Да в общем-то влечёт: "разжигать" никак не превратится в "раҗҗигать" - только в "ражжигать" (просто в силу того, что на морфемных границах исходная аффриката давно устранена, и может только происходить ассимиляция с шипящим).
Тут надо бы учитывать частотность. Формы на -езжать более частотны, чем сочетания приставки на -з с корнем на ж-, где логично присутствует /ж:/. Да и на стыке морфем часто бывает другое произношение, чем у соотв. орфограммы внутри корня (ср. считывать, где сч часто произносится раздельно vs считать "count", где приставка уже не выделяется).
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 16:57ЦитироватьВ моей речи -зж- очень часто восстанавливается, а в корне езд-/езж- вполне прозрачное чередование
Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.
Никакая орфография не заставит меня говорить "ез-жай". Да это вообще не по-русски как-то... Вы меня удивляете.
Цитата: GHOST от 12 ноября 2023, 17:58Однако... Маасквичи - определённо инопланетяне. И язык там уже не совсем русский. :D
Цитата: Poirot от 12 ноября 2023, 18:01Цитата: GHOST от 12 ноября 2023, 17:58Маасквичи - определённо инопланетяне.
Не, мы местные. А вот насчёт такого протяжного "а" в нашей речи это миф. :)
Подтвержу. Невесть откуда взявшийся миф. И вообще заступлюсь за москвичей: сколько ни общался с москвичами, никогда не замечал никаких отличий в произношении от речи самарцев. В том числе и "ищщечни", "ищщелябинска" и даже "щщюкотки".
Вот характерный говор екатеринбуржцев или кубанцев сразу слышу, а москвичей - нет.
Или... мы, самарцы, тоже инопланетяне?.. :???
Цитата: Рокуэлл от 12 ноября 2023, 23:34Никакая орфография не заставит меня говорить "ез-жай".
А, вы наверно говорите "морозной", а не "морозный"?
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 23:49Цитата: Рокуэлл от 12 ноября 2023, 23:34Никакая орфография не заставит меня говорить "ез-жай".
А, вы наверно говорите "морозной", а не "морозный"?
Не вижу логики. Меня в раннем детстве научили говорить второй вариант, с чего это я буду говорить, как никто не говорит.
Цитата: Рокуэлл от 12 ноября 2023, 23:53Не вижу логики. Меня в раннем детстве научили говорить второй вариант, с чего это я буду говорить, как никто не говорит.
Так нормальное московское произношение это "морозной". "Морозный" откуда взялся тогда?
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 23:59Так нормальное московское произношение это "морозной".
Может, и нормальное, но ни разу не слышал.
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 23:59Цитата: Рокуэлл от 12 ноября 2023, 23:53Не вижу логики. Меня в раннем детстве научили говорить второй вариант, с чего это я буду говорить, как никто не говорит.
Так нормальное московское произношение это "морозной". "Морозный" откуда взялся тогда?
Во-первых, оч-чень не уверен, что это
нормальное московское произношение. А во-вторых, если это действительно так (с какого-то бодуна), то это пока единственное отличие их речи от нашей, которое я от вас узнал, если вы, конечно, не
врё ошибаетесь.
Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 13:09Цитата: Eirwyn от 12 ноября 2023, 07:45В том числе и в литературном языке :donno:
И что? В аллегровой речи много чего может происходить.
А что вы, собственно, подразумеваете под "аллегровой речью"? Если просто разговорную, то ей в том учебнике посвящён особый раздел — не тот, скриншот из которого я привёл. Да и в целом непонятно, откуда такое пренебрежение к самой частотной форме языка.
Цитата: Eirwyn от 13 ноября 2023, 07:11А что вы, собственно, подразумеваете под "аллегровой речью"?
Наверно подразумевается аллегория .
Может, Аллегрова?
Цитата: Eirwyn от 13 ноября 2023, 07:11А что вы, собственно, подразумеваете под "аллегровой речью"? Если просто разговорную, то ей в том учебнике посвящён особый раздел — не тот, скриншот из которого я привёл. Да и в целом непонятно, откуда такое пренебрежение к самой частотной форме языка.
т.н. неполный стиль произнесения. Например, русские «щас», «седня», «че-то» — аллегровые формы. Ну и я не против такого типа речи, я против смешивания понятий.
Цитата: Рокуэлл от 13 ноября 2023, 00:05А во-вторых, если это действительно так (с какого-то бодуна), то это пока единственное отличие их речи от нашей
А в Самаре разве не московское произношение?
Цитата: Рокуэлл от 13 ноября 2023, 00:05Во-первых, оч-чень не уверен, что это нормальное московское произношение
Я пропустил слово БЫЛО :wall: так куда же оно сплыло?
Цитата: Витамин Ц от 13 ноября 2023, 19:23Я пропустил слово БЫЛО :wall: так куда же оно сплыло?
Так в большинстве случаев между -ый и -ой нет никакой разницы. :) Разница возникает в сочетаниях с велярными, где безударное -гый/-кый/-хый неизбежно преобразуется по старому сдвигу в -гий/-кий/-хий, тогда как безударное -гой/-кой/-хой остаются со швой и твердыми велярными.
Вопрос же, куда делось в середине XX века старомосковское произношение, решается просто: достаточно посмотреть на темпы расширения Москвы, чтобы понять, что на каком-то этапе его носители тупо оказались в меньшинстве среди массы понаехавших (в основном, естественно, из более южных областей, как более населенных).
Цитата: Витамин Ц от 13 ноября 2023, 19:23А в Самаре разве не московское произношение?
В Самаре
самарское произношение, но я ошибочно считал, что оно полностью совпадает с московским, пока вы не раскрыли мне широко закрытые глаза и не объяснили, что там у вас особОЙ московскОЙ говорок.
Цитата: Витамин Ц от 13 ноября 2023, 19:23Я пропустил слово БЫЛО :wall: так куда же оно сплыло?
А, вон чё. БЫЛО.
А откуда ж мне, скромному самаритянину, знать, куда вы сплавили такое хорошее произношение? Нееет, вы натворили,вам и отвечать.
Цитата: Рокуэлл от 13 ноября 2023, 20:40А откуда ж мне, скромному самаритянину, знать, куда вы сплавили такое хорошее произношение? Нееет, вы натворили,вам и отвечать.
Кажется, писал ужо об этом. Есть у нас такое кафе под названием "Булошная". Вот прямо так и написано на вывеске.
Цитата: Александра А от 10 ноября 2023, 23:55Татьяна (Русская душою,
Сама не зная почему.)
Съ ея холодною красою
Любила Русскую зиму,
Т.е. Татьяна сама не знала, почему она русская душою? :what:
Цитата: zwh от 13 ноября 2023, 22:34Т.е. Татьяна сама не знала, почему она русская душою? :what:
Ну дык ить она ж по-русски плохо знала, журналов наших не читала, и выражалася с трудом на языке своём родном :)
Цитата: zwh от 13 ноября 2023, 22:34Цитата: Александра А от 10 ноября 2023, 23:55Татьяна (Русская душою,
Сама не зная почему.)
Съ ея холодною красою
Любила Русскую зиму,
Т.е. Татьяна сама не знала, почему она русская душою? :what:
Для меня главное въ этомъ отрывкѣ, что Татьяна любила холодную зиму.
Какъ красиво Пушкинъ описываетъ зиму:
На солнцѣ иній!!
То есть, одновременно есть и морозъ, и чистое ясное небо, солнце свѣтитъ!!
И воздухъ не можетъ согрѣться, и облака не могутъ образоваться.
Да и на саняхъ, навѣрное, большое удовольствіе кататься - но у меня не было такого опыта, не знаю....
Ну, солнечные зимние дни (состоящие по большей части из утра и вечера :)) безусловно красивы.
Цитата: GHOST от 13 ноября 2023, 22:56Цитата: zwh от 13 ноября 2023, 22:34Т.е. Татьяна сама не знала, почему она русская душою? :what:
Ну дык ить она ж по-русски плохо знала, журналов наших не читала, и выражалася с трудом на языке своём родном :)
Просто я к тому, что первые-то 4 строки я еще со школы помню, но естественно, не помню пунктуацию, поэтому всегда мысленно рассравлял ее (точнее -- интонацию делал) по-другому:
Татьяна, русская душою,
Сама не зная почему,
С её холодною красою
Любила русскую зиму.
Т.е. в моем представлении "Сама не зная почему" относится к "Любила русскую зиму". Почему Пушкин расставил пунктуацию таким странным образом и что именно он хотем этим сказать -- это загадка, однако.
Цитата: zwh от 14 ноября 2023, 08:36Просто я к тому, что первые-то 4 строки я еще со школы помню, но естественно, не помню пунктуацию, поэтому всегда мысленно рассравлял ее (точнее -- интонацию делал) по-другому:
Татьяна, русская душою,
Сама не зная почему,
С её холодною красою
Любила русскую зиму.
А я впервые слышу его. Меня тут удивляет ударение в слове «зиму».
Цитата: zwh от 14 ноября 2023, 08:36Т.е. в моем представлении "Сама не зная почему" относится к "Любила русскую зиму". Почему Пушкин расставил пунктуацию таким странным образом и что именно он хотем этим сказать -- это загадка, однако.
Как по мне, всё тут ясно, и пунктуация правильная.
Цитата: Рокуэлл от 12 ноября 2023, 23:34Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 16:57ЦитироватьВ моей речи -зж- очень часто восстанавливается, а в корне езд-/езж- вполне прозрачное чередование
Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.
Никакая орфография не заставит меня говорить "ез-жай". Да это вообще не по-русски как-то... Вы меня удивляете.
а ехай ? :green:
Цитата: Poirot от 14 ноября 2023, 10:59Цитата: zwh от 14 ноября 2023, 08:36Т.е. в моем представлении "Сама не зная почему" относится к "Любила русскую зиму". Почему Пушкин расставил пунктуацию таким странным образом и что именно он хотем этим сказать -- это загадка, однако.
Как по мне, всё тут ясно, и пунктуация правильная.
Т.е. она и в самом деле не знает, почему она русская душою? Или как это будет по-французски? -- "avec l'âme russe" ЕМНИП...
Цитата: GHOST от 13 ноября 2023, 22:56и выражалася с трудом на языке своём родном
Забавные строки у Пушкина , учитывая сегодняшние баталии о том что есть родной язык .
Цитата: zwh от 14 ноября 2023, 11:47Т.е. она и в самом деле не знает, почему она русская душою?
Не знает, почему русскую зиму любит жы.
Цитата: forest от 14 ноября 2023, 11:47Цитата: GHOST от 13 ноября 2023, 22:56и выражалася с трудом на языке своём родном
Забавные строки у Пушкина , учитывая сегодняшние баталии о том что есть родной язык .
Ну здесь научное определение всегда будет расходиться с субъективным.
Цитата: Poirot от 14 ноября 2023, 12:14Цитата: zwh от 14 ноября 2023, 11:47Т.е. она и в самом деле не знает, почему она русская душою?
Не знает, почему русскую зиму любит жы.
Ну, судя по тому, что "русская душою" и "сама не зная почему" объединены вместе скобками, они относятся именно друг к другу, а не к какой-то-там любви к зиме в 4-ой строчке.
Цитата: zwh от 14 ноября 2023, 14:14Ну, судя по тому, что "русская душою" и "сама не зная почему" объединены вместе скобками, они относятся именно друг к другу, а не к какой-то-там любви к зиме в 4-ой строчке.
Теоретически почти всё дворянство было тогда "французским душою", так что...
Цитата: Александра А от 13 ноября 2023, 23:30Да и на саняхъ, навѣрное, большое удовольствіе кататься - но у меня не было такого опыта, не знаю....
У меня был опыт в детстве. Да просто прелесть в детстве кататься на санях. Лошадка пукает и иногда даже какает, но это всё е-рун-да! Правда, надо сказать, в детстве большое удовольствiе кататься на чём угодно. Помню, мы с дв. братьями стырили у тётки из огорода какую-то полуразвалившуюся тележку и катали на ней друг друга полдня - впечатлений на всю жизнь!
Цитата: forest от 14 ноября 2023, 11:34Цитата: Рокуэлл от 12 ноября 2023, 23:34Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2023, 16:57ЦитироватьВ моей речи -зж- очень часто восстанавливается, а в корне езд-/езж- вполне прозрачное чередование
Не чередование восстанавливается в речи, а орфография навязывает.
Никакая орфография не заставит меня говорить "ез-жай". Да это вообще не по-русски как-то... Вы меня удивляете.
а ехай ? :green:
Так только цыганка Карма из "Карнавала" говорит.
Цитата: Александра А от 13 ноября 2023, 23:30Да и на саняхъ, навѣрное, большое удовольствіе кататься - но у меня не было такого опыта, не знаю....
Помню, мы посреди ночи на санях с сумками ездили в город на ЖД вокзал. Ощущения на всю жизнь.
Цитата: Poirot от 14 ноября 2023, 10:59Цитата: zwh от 14 ноября 2023, 08:36Т.е. в моем представлении "Сама не зная почему" относится к "Любила русскую зиму". Почему Пушкин расставил пунктуацию таким странным образом и что именно он хотем этим сказать -- это загадка, однако.
Как по мне, всё тут ясно, и пунктуация правильная.
"С её холодною красою", разве не должно быть в запятых?
Цитата: Витамин Ц от 14 ноября 2023, 19:59Цитата: Poirot от 14 ноября 2023, 10:59Цитата: zwh от 14 ноября 2023, 08:36Т.е. в моем представлении "Сама не зная почему" относится к "Любила русскую зиму". Почему Пушкин расставил пунктуацию таким странным образом и что именно он хотем этим сказать -- это загадка, однако.
Как по мне, всё тут ясно, и пунктуация правильная.
"С её холодною красою", разве не должно быть в запятых?
Нет, не должно. Правда, если подходить формально, эта "ее холодная краса" может относиться как к зиме, так и к Татьяне (правда, не к обеим сразу).
Цитата: i486 от 13 ноября 2023, 14:48т.н. неполный стиль произнесения. Например, русские «щас», «седня», «че-то» — аллегровые формы. Ну и я не против такого типа речи, я против смешивания понятий.
Тогда оно тут не в кассу. Это не особые формы отдельных частотных слов, а характеристика системы в целом. Вполне себе обычная черта современной речи, даже не шибко беглой. Если для вас даже цитата из орфоэпического справочника не аргумент, тогда я даже не знаю, что вам предложить.
Вспомнилось, что в школе у меня третья строчка из этого четверостишия не запомнилась, и поэтому я мысленно создал шутейный усеченный вариант:
Татьяна, русская душою,
Любила кушать суп с лапшою.
Меня удивил тот факт, что топикстартер удивилась. Почему-то с детства повелось, что я знал про такую форму окончания прил. м.р. Первый раз, кажется, увидел на фото документа екатерининских, вроде, времён "Ситуационной план крепости" (с поправкой на орфографию), кажется, это было связано с укреплениями в Америке. Потом и в современной (относительно) сценической речи это - ой попадалось. В озвучке "Жёлтой подводной лодки" про монстра было сказано "Действительно, гадкой". Да и заучивая наизусть того же Пушкина, я невольно ставил это окончание ("глубокой разум свой"), чувствуя, что это уместно.