Цитата: From_Odessa от 25 августа 2022, 21:52Когда-то интересовался динозаврами, но с тех пор, как я понииаю, знания о них сильно изменились.
Цитата: _Swetlana от 26 августа 2022, 02:38Внуку больше всего нравился тираннозавр.дети трицератопсов любят
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 12:40Хотелось бы узнать, какие у динозавров есть признаки рептилий, если они вобще есть.Вас, таки, в Википедии забанили... Давно подозревал.
Цитата: Utgarda Loki от 26 августа 2022, 12:51Ну а конкретно?Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 12:40Хотелось бы узнать, какие у динозавров есть признаки рептилий, если они вобще есть.Вас, таки, в Википедии забанили... Давно подозревал.
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 13:22Это не признаки рептилий, это общие признаки. Как и яйцекладучесть и две височных дырки в черепе. А хотелось бы признаки рептилий.Начнём, с того, что "динозавров", как систематической группы, не существует. Ящеротазовые и птицетазовые - две большие разницы... А вы хотите "признаки" для того, чего нет. :donno: :donno: :donno:
Цитата: Utgarda Loki от 26 августа 2022, 13:28Я больше скажу, есть куча видов, которые в эту классификацию не вписываются. Но такая группа существует, другой вопрос, о её составе (некоторые утверждают, что завроподам там не место).Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 13:22Это не признаки рептилий, это общие признаки. Как и яйцекладучесть и две височных дырки в черепе. А хотелось бы признаки рептилий.Начнём, с того, что "динозавров", как систематической группы, не существует. Ящеротазовые и птицетазовые - две большие разницы... А вы хотите "признаки" для того, чего нет. :donno: :donno: :donno:
Цитата: Utgarda Loki от 26 августа 2022, 12:51Вообще говоря, в свое время не Витамина забанили в Вики, а он ее забанил :) Но, может, уже разбанил :)Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 12:40Хотелось бы узнать, какие у динозавров есть признаки рептилий, если они вобще есть.Вас, таки, в Википедии забанили... Давно подозревал.
Цитата: Leo от 26 августа 2022, 02:55тираннозавр, конечно, один из самых-самых популярных динозавров. Думаю, он был таковым еще до "Парка юрского периода", потому там его активно демонстрировали. Ну а потом - и подавно. Также популярны действительно трицератопсы, а еще, думаю, диплодоки и птеродактили и птеранодоны. И велоцирапторы - как раз из-за "ПЮП", хотя там изображеным под этим назанием не они.Цитата: _Swetlana от 26 августа 2022, 02:38Внуку больше всего нравился тираннозавр.дети трицератопсов любят
Цитата: Utgarda Loki от 26 августа 2022, 13:28Самое смешное, что и рептилии - полифилетическая группа. Вот завропсиды - валидный с точки зрения кладистики таксон, включающий также и птиц.Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 13:22Это не признаки рептилий, это общие признаки. Как и яйцекладучесть и две височных дырки в черепе. А хотелось бы признаки рептилий.Начнём, с того, что "динозавров", как систематической группы, не существует.
Цитата: Awwal от 26 августа 2022, 20:57Вот завропсиды - валидный с точки зрения кладистики таксон, включающий также и птиц.Кладистика это не наука, хотя бы из-за того, что эти деревья частенько пересматриваются (сейчас некоторые завроподов хотят исключить из диноазвров), т.е сеодня "истина" одна, а завтра будет другой: не дополненной, не уточнённой, а именно другой.
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 21:17Кладистика это не наука, хотя бы из-за того, что эти деревья частенько пересматриваютсяА где тут логика? Научные данные постоянно пересматриваются. ПОЭТОМУ они и научные.
Цитата: Awwal от 26 августа 2022, 21:24Научные данные постоянно пересматриваются.Если данные действительно научные, т.е доказанные, то они не пересматриваются, а уточняются. Даже про бредотеорию относительности не говорят, что она отменила законы Ньютона - а уточнила их.
Цитата: From_Odessa от 25 августа 2022, 21:52И их вообще отнесли к птицамНаоборот, это птиц отнесли к динозаврам. Динозавров за исключением птиц сейчас называют "нептичьи динозавры" (non-avian dinosaurs).
Цитата: From_Odessa от 25 августа 2022, 21:52что они, скорее, были теплокровнымиТеплокровность по крайней мере крупных динозавров была все же скорее не такая, как у млепопитающих и птиц. Их средняя температура тела в частности увеличивалась в течении жизни по мере роста.
Цитата: bvs от 27 августа 2022, 21:48Наоборот, это птиц отнесли к динозаврам.Это бред конечно же.
Цитата: Витамин Ц от 27 августа 2022, 22:10Птицы это классА ничего, что статус класса был присвоен птицам, по сути, совершенно произвольно, лишь по совокупности вторичных признаков (по сути - адаптации к полёту)?
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 21:59Если данные действительно научные, т.е доказанные, то они не пересматриваются, а уточняются.Вы понимаете, что это словесная эквилибристика? Если вы что-то уточняете, то неизбежно при этом какие-то частности пересматриваете. Главное - принцип верифицируемости, который можно и нужно применять.
Цитата: Витамин Ц от 26 августа 2022, 21:59А тут: сегодня завропод динозавр, а завтра уже нетВы понимаете, что любая классификация, кроме надежно установленной кладистической - это чисто принимаемая нами для удобства условность?
Цитата: Awwal от 27 августа 2022, 22:30Вообще-то, если ископаемые оставить в земле, и рассматривать только ныне живущие организмы и виды, то от рептилий у птиц достаточно отличий и кроме полёта, чтобы выделить их в отдельный класс. Поскольку выделили их в класс ещё тогда, когда ископаемых видов не накопали, всё было сделано более, чем обоснованно. Это сегодня, с развитием палеогенетики, следует сильно пересмотреть классификацию. Но классификацию позвоночных в целом, а не только рептилий, птиц и "динозавров". Там много чего не влазит в рамки классического деления на таксоны.Цитата: Витамин Ц от 27 августа 2022, 22:10Птицы это классА ничего, что статус класса был присвоен птицам, по сути, совершенно произвольно, лишь по совокупности вторичных признаков (по сути - адаптации к полёту)?
Цитата: Awwal от 27 августа 2022, 22:30А ничего, что статус класса был присвоен птицам, по сути, совершенно произвольно, лишь по совокупности вторичных признаков (по сути - адаптации к полёту)?Тогда и летучая мышь это птица.
Цитата: Utgarda Loki от 27 августа 2022, 22:54Это сегодня, с развитием палеогенетики, следует сильно пересмотреть классификацию.С чего бы это?
Цитата: Витамин Ц от 27 августа 2022, 23:06Тогда и летучая мышь это птица.Летучие мыши недвусмысленно связаны с млекопитающими радикально сильнее. Только как это оправдывает выделение птиц в отдельный класс (из-за чего и выделяемый по принципу исключения класс рептилий одновременно оказывается полифилетическим)?.. Примерно никак.
Цитата: Витамин Ц от 27 августа 2022, 23:07Рептильные признаки динозавров в студию!Интертарзальный сустав?..
Цитата: Витамин Ц от 27 августа 2022, 23:07Рептильные признаки динозавров в студию!Вы ж понимаете, что не по адресу обращаетесь? Я всё как-то по старинке, как учили: берешь организм, умерщвляешь, делаешь вскрытие, и рассматриваешь строение органов, и всё такое. Потом сравниваешь с другими организмами. Это сравнительная зоология. Какие я могу вам рассказать признаки динозавров, если от них только окаменелые кости остались, и те, чаще всего, фрагментарны?
Цитата: Awwal от 27 августа 2022, 23:09(из-за чего и выделяемый по принципу исключения класс рептилий одновременно оказывается полифилетическим)Из-за выделения какой-то части кладистически валидный монофилетический таксон полифилетическим стать никак не может. Такого типа таксоны называются парафилетическими. Полифилетические - это совсем другое - когда признаки, на основании которых выделен таксон, возникли у разных его частей независимо, т.е. разные части таксона независимо произошли от разных представителей некоего другого таксона (или вообще разных таксонов).
Цитата: Toman от 28 августа 2022, 12:47Из-за выделения какой-то части кладистически валидный монофилетический таксон полифилетическим стать никак не может.А, ну логично, это уже я зарапортовался. Пардон.
Цитата: Awwal от 27 августа 2022, 23:14Или для вас "рептильные" - это такие, которые наличествуют у пресмыкающихся, но отсутствуют у птиц?Именно так, а иначе эти признаки общие.
Цитата: Awwal от 27 августа 2022, 23:14о таких просто не существует в природеВы не читает что ли?
Цитата: Витамин Ц от 27 августа 2022, 23:06Алант говорил же что там у птиц есть: воздушные мешки (у динозавров и зауроподов были), отсутствие коры больших полушарий (у рептилий есть (про динов данных не нашёл))
Цитата: Витамин Ц от 04 ноября 2022, 20:55Ярослав Попов, сказал что померили температуру разных групп динозавров и выяснили что они все и вероятнее всего их общий предок, были теплокровными и одновременно с этим вывел картинку:Не понял, в чём криминал (кроме "измерения температуры" давно вымерших животных, но у вас, вроде, совсем другая претензия).
Теплокровные: птицы и млекопитающие. Вот этот момент (https://www.youtube.com/clip/Ugkx2OBhZorRth2ar4-iK03071KCEA67ObsB)!!!
Скучас тоже так делал, только когда говорил о теплокровности ихтиозавров.
Ну запрещено им называть динозавров иначе чем рептилиями, вот и выкручиваются как могут.
Молодцы мужики! :=
Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 12:20Не понял, в чём криминал
Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 12:201. выяснили что они все и вероятнее всего их общий предок, были теплокровнымиКопроративная этика не позволила назвать динов птицами, но хоть толсто намекнул - молодец!
и одновременно с этим вывел картинку:
2. Теплокровные: птицы и млекопитающие.
Цитата: Витамин Ц от 05 ноября 2022, 13:06Э... сорри, но картинка стандартная, и демонстрирует отличия кровеносной системы двух ныне живущих таксонов теплокровных (конкретно: гомойотермных) животных. До подобных схем ископаемых животных, как я понимаю, ещё очень и очень далеко, так что третьего круга кровообращения в этой сравнительной схеме мы не скоро дождёмся (если дождёмся вообще). Что ни о чём не говорит и ни на что не намекает. Вы ищете намёки там, где их нет и быть не может (поверьте: отнюдь не все думают так же, как вы, а говорят как-то по-другому, потому что "партия приказала", вставляя странные картинки в виде намёка для "знающих"... некоторые говорят именно так, как думают, и партия с её приказами тут ни при чём).Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 12:20Не понял, в чём криминалЦитировать1. выяснили что они все и вероятнее всего их общий предок, были теплокровнымиКопроративная этика не позволила назвать динов птицами, но хоть толсто намекнул - молодец!
и одновременно с этим вывел картинку:
2. Теплокровные: птицы и млекопитающие.
Цитата: Витамин Ц от 05 ноября 2022, 13:41Он говорит фразу "все динозавры были теплокровные" и одновременно показывает картинку "теплокровные: птицы и млекопитающие".Никакого.
Какой из этого надо сделать вывод?
Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 13:50Почему?Цитата: Витамин Ц от 05 ноября 2022, 13:41Он говорит фразу "все динозавры были теплокровные" и одновременно показывает картинку "теплокровные: птицы и млекопитающие".Никакого.
Какой из этого надо сделать вывод?
Цитата: Витамин Ц от 05 ноября 2022, 13:58Почему?Потому что картинка стандартная. Ему нужно было чем-то проиллюстрировать, и он взял стандартную картинку (вернее, скорее всего, даже не он сам, а режиссёр ролика). Почему это должно о чём-то говорить, кроме оптимизации средств и усилий?
Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 14:44Кто мне говорит, что теплокровными бывают? Можно говорить о том, что есть, о том, что было, и о том, что бывает. И, в общем случае, это всё будут разные вещи (некоторые могут совпадать, в зависимости, о чем мы будем говорить).Вы на вопрос-то ответьте - не увиливайте.
Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 14:44У (ныне живущих) млекопитающих есть один холоднокровный вид, а у (ныне живущих) ящериц — один теплокровный вид.Что это звер ткаие, и кто их таковыми признаёт? :eat:
Цитата: Витамин Ц от 05 ноября 2022, 14:48Вы на вопрос-то ответьте - не увиливайте.Вопрос задан неправильно, потому ответить не могу.
Цитата: Витамин Ц от 05 ноября 2022, 14:48Холоднокровное млекопитающее:Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 14:44У (ныне живущих) млекопитающих есть один холоднокровный вид, а у (ныне живущих) ящериц — один теплокровный вид.Что это звер ткаие, и кто их таковыми признаёт? :eat:
Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 15:09Вопрос задан неправильно, потому ответить не могу.А как надо его задать правильно? :eat:
Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 15:09Теплокровная ящерица (сорри, только на английском, в русской Википедии нет статьи об этом виде):Она не является теплокровной.
Цитата: Витамин Ц от 05 ноября 2022, 15:22Способность влиять на свою температуру ещё не теплокровность.Способность влиять — нет. Но здесь способность поддерживать температуру, сильно отличающуюся от температуры окружающей среды. Это теплокровность, как ни крути. Правда, у этой ящерицы механизм сезонный, а не круглогодичный, как у млекопитающих и птиц, потому их нельзя считать полностью теплокровными. Но само наличие механизма — вот что тут важно.
Цитата: Poirot от 05 ноября 2022, 16:12Навеяло (возможно, Рокки поймёт): "Custom made dinosaurs, too late now for a change".Everything is under the sun
Цитата: Рокуэлл от 05 ноября 2022, 17:37Точно! ;up:Цитата: Poirot от 05 ноября 2022, 16:12Навеяло (возможно, Рокки поймёт): "Custom made dinosaurs, too late now for a change".Everything is under the sun
But nothing is for keeps.
Цитата: Витамин Ц от 05 ноября 2022, 14:28Если вам говорят, что теплокровными бывают только 2 класса: млекопитающие и птицы, а динозавры теплокровные, то они кто?
Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 14:44Кто мне говорит, что теплокровными бывают? Можно говорить о том, что есть, о том, что было, и о том, что бывает.Тут прицепились к слову "бывает"
Цитата: Utgarda Loki от 05 ноября 2022, 15:52Тут к слову "влиять".ЦитироватьСпособность влиять на свою температуру ещё не теплокровность.Способность влиять — нет. Но здесь способность поддерживать температуру,
Цитата: Витамин Ц от 05 ноября 2022, 15:22Ну и?ЦитироватьВопрос задан неправильно, потому ответить не могу.А как надо его задать правильно? :eat:
Цитата: Витамин Ц от 11 апреля 2023, 21:36Наконец-то палеонтолог прямым текстом сказал, что птичьи динозавры = птицы (https://www.youtube.com/clip/UgkxmCl03u0NPZ299jjKxabmOuyXlvDml_KS).:D ;up:
Кто-то где-то сдох!
Цитата: Leo от 12 апреля 2023, 20:40А что тут смешного? :what:Цитата: Витамин Ц от 11 апреля 2023, 21:36Наконец-то палеонтолог прямым текстом сказал, что птичьи динозавры = птицы (https://www.youtube.com/clip/UgkxmCl03u0NPZ299jjKxabmOuyXlvDml_KS).:D ;up:
Кто-то где-то сдох!
Цитата: Витамин Ц от 12 апреля 2023, 20:45я понял так, что помер какой то учёный, запрещавший считать динозавров птицами :) (в жизни был схожий случай)Цитата: Leo от 12 апреля 2023, 20:40А что тут смешного? :what:Цитата: Витамин Ц от 11 апреля 2023, 21:36Наконец-то палеонтолог прямым текстом сказал, что птичьи динозавры = птицы (https://www.youtube.com/clip/UgkxmCl03u0NPZ299jjKxabmOuyXlvDml_KS).:D ;up:
Кто-то где-то сдох!
Цитата: Leo от 12 апреля 2023, 21:03я понял так, что помер какой то учёный, запрещавший считать динозавров птицамиА, ну это да, я так и подразумевал. Я думал, вас сама концепция рассмешила.
Цитата: Витамин Ц от 11 апреля 2023, 21:36Наконец-то палеонтолог прямым текстом сказал, что птичьи динозавры = птицы.Это как бы мейнстрим, что вас удивляет?
Цитата: Leo от 25 мая 2023, 17:50разве это не диплодок или бронтозавр?Это все завроподы, которых вы знаете? :)
Цитата: Awwal от 25 мая 2023, 21:14вообще не знаюЦитата: Leo от 25 мая 2023, 17:50разве это не диплодок или бронтозавр?Это все завроподы, которых вы знаете? :)
Цитата: Poirot от 25 мая 2023, 21:47Читать книгу "Плутония" с картинками.У меня была такая в детстве. Поэтому я знал, что такое игуанодоны, трицератопсы и пр.
Цитата: Рокуэлл от 30 декабря 2023, 21:29Цитата: Poirot от 25 мая 2023, 21:47Читать книгу "Плутония" с картинками.У меня была такая в детстве. Поэтому я знал, что такое игуанодоны, трицератопсы и пр.
А также белуджитерии; правда, это не динозавры.
Цитата: Витамин Ц от 11 января 2024, 01:17А чо все так помешаны на динозаврах?Все ли? У меня это в детстве ишшо прошло.
Цитата: Витамин Ц от 11 января 2024, 01:17А чо все так помешаны на динозаврах? Были ж и другие интересные животные: синапсиды и парарептилии. Ну про синапсид ещё можно найти инфу, а с парарептилиями всё совсем тухло.Почему были? Млекопитающие - синапсиды.
Цитата: Poirot от 11 января 2024, 08:25У меня и не начиналось. (Ну, то есть, американский фильм "Миллион лет до нашей эры" в раннем детстве с открытым ртом смотрел, но в какое-либо увлечение оно не переросло... картинки всех и всяческих динозавров в Детской Энциклопедии видел, оттуда же с детства знал названия многих, но и всё).Цитата: Витамин Ц от 11 января 2024, 01:17А чо все так помешаны на динозаврах?Все ли? У меня это в детстве ишшо прошло.
Цитата: Awwal от 11 января 2024, 09:50Почему были? Млекопитающие - синапсидыЕсли вы называете млекопитающих синапсидами, то как их отличить от этих товарищей?
Цитата: From_Odessa от 11 января 2024, 01:04В Плутонии динозавры более реалистичные, так как ее писал геолог, а не профессиональный литератор.Цитата: Рокуэлл от 30 декабря 2023, 21:29Цитата: Poirot от 25 мая 2023, 21:47Читать книгу "Плутония" с картинками.У меня была такая в детстве. Поэтому я знал, что такое игуанодоны, трицератопсы и пр.
А также белуджитерии; правда, это не динозавры.
Я тоже ее в детстве прочел. Как и "Затерянный мир" Дойла. "Плутония" помощнее, мне кажется.
Цитата: Витамин Ц от 11 января 2024, 20:50Кажется вы не можете понять, что есть кладистическая классификация, а есть эмпирическая. С чем вы тут боретесь вообще? Да, птицы часть рептилий с точки зрения кладистической классификации, это факт. Так же как все четвероногие часть костных рыб. При чем тут вообще "как отличать", птицы остаются своей отдельной кладой внутри рептилий, и изучают их орнитологи, а не герпетологи. Кладистика дает классификации системность, а вот то, что было раньше - это и есть каша, когда организмы классифицируются по внешним признакам.Цитата: Awwal от 11 января 2024, 09:50Почему были? Млекопитающие - синапсидыЕсли вы называете млекопитающих синапсидами, то как их отличить от этих товарищей?
(https://dinohistory.ru/wp-content/uploads/2017/11/1481461181178160488.jpg)
Если вы и птиц называете рептилиями, тогда как отличить их от ээээ даже слова не подберу вот от них
(https://novalingua.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fklubmama.ru%2Fuploads%2Fposts%2F2022-08%2F1661656286_34-klubmama-ru-p-podelka-presmikayushchiesya-foto-46.jpg&hash=1a3f3fbd1faab86b2da2d08e72da9803c869e778)
И да, если в вашем вероучении все животные происходят от амфибий, это не значит, что они остаются амфибиями, они больше не амфибии и вы их так не называете.
НО! если вы называете млекопитающих синапсидами (а птиц рептилиями), то вы просто обязаны называть всех животных амфибиями — будьте уж последовательным. А нахрена их отличать — не рыбы же.
Вы понимаете, что это называется деградация? Когда утрачивается способность различать сущности и все они смешиваются в одну кашу, это она самая и есть.
Как там говорят в американских фильмах: этот доктор гангрену от насморка не отличает. Ну а действительно, человек БОЛЕЕТ...
Цитата: bvs от 12 января 2024, 22:52а вот то, что было раньше - это и есть каша, когда организмы классифицируются по внешним признакам.Ну, не только по внешним. По внутренним тоже, но не до уровня хромосомных наборов. как сейчас.
Цитата: bvs от 12 января 2024, 22:52При чем тут вообще "как отличать",При том, что если это существо называют ящером
этих? (https://present5.com/presentation/1/2338228_339835689.pdf-img/2338228_339835689.pdf-26.jpg) | или тех? (https://i.pinimg.com/originals/b7/d6/bf/b7d6bf3710c86abb9f5ca53e7c8abd15.jpg) |
Цитата: Utgarda Loki от 12 января 2024, 23:35Кстати, костные рыбы — сами "сборная" клада, поскольку в ней два независимо возникших класса, и лучепёрые рыбы к наземным позвоночным отношения не имеют, только лопастепёрые.Да нет, костные вроде валидная клада с точки зрения кладистики.
Цитата: bvs от 12 января 2024, 22:52Так же как все четвероногие часть костных рыб.А чо же их рыбами не называют или хотя бы амфибиями? Они же часть амфибий, ну так и называйте их амфибиями.
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 00:04При том, что если это существо называют ящеромА в чем проблема? Если он не относится к кладе птиц, значит можно условно называть ящером. Где конкретно начинаются птицы, это философский вопрос, но с точки зрения классификации это не так важно.
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 00:05Для клады костных рыб, включая четвероногих придумано латинское название Euteleostomi. Собственно биологи вообще употребляют латинские названия, а так вообще не важно, как они называются с бытовой точки зрения. Что касается амфибий, то сейчас амниот (рептилии + синапсиды) отделяют от амфибий, т.е. ныне живущие амфибии образуют отдельную кладу в составе четвероногих, и амниоты не являются амфибиями с этой точки зрения.Цитата: bvs от 12 января 2024, 22:52Так же как все четвероногие часть костных рыб.А чо же их рыбами не называют или хотя бы амфибиями? Они же часть амфибий, ну так и называйте их амфибиями.
Цитата: bvs от 13 января 2024, 00:16и амниоты не являются амфибиями с этой точки зрения.Так и птицы рептилиями не являются. На ЛФ зоолог Алант это подтверждал. Это любой нормальный нормальный человек подтвердит, даже трёхлетний ребёнок сразу отделит птицу от ящерицы. Это только взрослые дяденьки обработанные НЛП не отличают.
Цитата: bvs от 13 января 2024, 00:10Если он не относится к кладе птиц, значит можно условно называть ящеромТак в том и дело, что относится. Как он может не относиться, вы на него посмотрите. Или вы там видите ящера?
Цитата: bvs от 13 января 2024, 00:10Где конкретно начинаются птицы, это философский вопрос,Это только у фриков бывают философские вопросы, а в нормальных науках есть определения.
эти (https://present5.com/presentation/1/2338228_339835689.pdf-img/2338228_339835689.pdf-26.jpg) | те (https://i.pinimg.com/originals/b7/d6/bf/b7d6bf3710c86abb9f5ca53e7c8abd15.jpg) |
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 01:15Так и птицы рептилиями не являются. На ЛФ зоолог Алант это подтверждалЯвляются - в смысле принадлежат к кладе рептилий.
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 01:15Это только у фриков бывают философские вопросы, а в нормальных науках есть определения.Да, и есть критерии классификации. Классификация по фенотипическим признакам несистемна, и в науке от нее отказались.
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 01:15Сама фраза "птицы произошли от рептилий" подразумевает, что птицы больше рептилиями не являются, иначе бы сказали, что у рептилий появилась новая разновидность.Да, давайте в науке исходить из фраз. Человек произошел от обезьяны, ergo человек не есть обезьяна и даже не примат.
Цитата: bvs от 13 января 2024, 01:23Являются - в смысле принадлежат к кладе рептилийНет, не являются.
Цитата: bvs от 13 января 2024, 01:23Классификация по фенотипическим признакам несистемна, и в науке от нее отказались.Так зачем вы тогда из неё исходите?! :???
Цитата: bvs от 13 января 2024, 01:23Человек произошел от обезьяны, ergo человек не есть обезьянаКонечно не обезьяна.
Цитата: bvs от 13 января 2024, 01:23и даже не примат.Конечно примат.
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 01:49Кстати, птицы не клада, а подклассЭто не взаимоисключающие понятия, а вообще разные. Любой таксон может быть кладой или не быть, в зависимости от того, как нравится автору конкретной систематики, или от того, как исторически сложилось. Клада - это вообще не ранг таксона, а только обозначение факта того, что он удовлетворяет критерию кладистики. При этом клада какой-то таксон/множество видов или нет - это вопрос объективный (хотя не всегда это легко или вообще возможно достоверно установить), а расстановка таксонов и присваивание им рангов - субъективный, определяемый тем, как нравится автору или какому-то сообществу, которое договорилось о данной версии систематики.
Цитата: Toman от 14 января 2024, 02:05А вот ваши "рептилии без птиц", уже в который раз вам повторяю, валидной кладой не являются.У зоологов являются: птицы один подкласс четвероногих, а рептилии — другой (можете спросить на ЛФ Аланта, он зоолог и подтверждал это). Это одноранговые животные, наравне с млекопитающими и земноводными.
Цитата: From_Odessa от 14 января 2024, 11:55Интересно, какие звуки издавали динозавры.
Цитата: Витамин Ц от 30 декабря 2023, 18:49Певчий анкилозавр? (https://youtube.com/clip/UgkxF59dAIvpZnPgW7wcpKBY5xxU5PrFKOLF?si=Gvygf00DgWhVvqo9) — Рептилия, несомненно :D
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 01:32Так зачем вы тогда из неё исходите?! :???Процитируйе, где исхожу.
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 01:32Конечно не обезьяна.
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 01:32Конечно примат.Чушь. Приматы делятся на обезьян и полуобезьян (лемуров). По всем признакам человек ближе к обезьянам.
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 01:321. Кого вы видите на первой картинке: ящера или птицуДопустим птицу, и что?
Цитата: Витамин Ц от 13 января 2024, 01:322. К каrим амфибиям вы отнесёте ту длиношеею амфибию.Не понял смысла отнесения туда или сюда. В чем пойнт, классификация по внешним признакам? Это ненаучно.
Цитата: Витамин Ц от 14 января 2024, 20:12А логика говорит следующее. Раз современные отряды птиц принадлежат к динозаврам, значит остальные динозавры тоже принадлежат подклассу птиц.Ну и где логика, диплодок и стегозавр - птицы? Трицератопс - птица? А как же ваше определение классификации на глазок?
Цитата: Витамин Ц от 14 января 2024, 20:12У зоологов являются: птицы один подкласс четвероногих, а рептилии — другой (можете спросить на ЛФ Аланта, он зоолог и подтверждал это). Это одноранговые животные, наравне с млекопитающими и земноводными.Старая классификация по фенотипическим признакам.
Цитата: bvs от 15 января 2024, 22:38Я вас поздравляю, для официальной науки вы фрик, тк и ежу понятно, что там ящер.Цитировать1. Кого вы видите на первой картинке: ящера или птицуДопустим птицу, и что?
Цитата: bvs от 15 января 2024, 22:38Чушь. Приматы делятся на обезьян и полуобезьян (лемуров). По всем признакам человек ближе к обезьянам.По всем признакам, прямоходящих обезьян не бывает. Иначе это уже НЕ обезьяна.
Цитата: bvs от 15 января 2024, 22:41Нет, не на глазок, там все птичьи признаки: теплокровность, воздушные мешки итд итп — учите матчасть.Цитата: Витамин Ц от 14 января 2024, 20:12А логика говорит следующее. Раз современные отряды птиц принадлежат к динозаврам, значит остальные динозавры тоже принадлежат подклассу птиц.Ну и где логика, диплодок и стегозавр - птицы? Трицератопс - птица? А как же ваше определение классификации на глазок?
Цитата: Витамин Ц от 15 января 2024, 22:52По всем признакам, прямоходящих обезьян не бывает. Иначе это уже НЕ обезьяна.А где у обезьян в качестве признаков непрямоходячесть? И кто из биологов выделяет у приматов гоминид отдельно от обезьян?
Цитата: Витамин Ц от 15 января 2024, 22:52Нет, не на глазок, там все птичьи признаки: теплокровность, воздушные мешки итд итп — учите матчасть.Ну какие все? Перьев нет, крыльев нет и не было. Зубы есть (у диплодока). Ходят на 4-х конечностях, а не двух. Теплокровность - это еще не факт, что она была такая же как у птиц, на этот счет есть разные мнения.
Цитата: bvs от 15 января 2024, 23:02Ну какие все? Перьев нет, крыльев нет и не было. Зубы есть (у диплодока). Ходят на 4-х конечностях, а не двух.А теперь представим, что все млекопитающие вымерли, кроме летучих мышей и других рукокрылых.
Цитата: Витамин Ц от 15 января 2024, 23:21Синапсиды по некоторым реконструкциям были покрыты шерстью. Если исходить из того, кто на кого похож, их можно было принять за млекопитающих. Так или иначе, полноценный "птичий" морфологический комплекс сложился гораздо позже появления динозавров, и называть динозавров птицами - абсурд, и никто так не делает.Цитата: bvs от 15 января 2024, 23:02Ну какие все? Перьев нет, крыльев нет и не было. Зубы есть (у диплодока). Ходят на 4-х конечностях, а не двух.А теперь представим, что все млекопитающие вымерли, кроме летучих мышей и других рукокрылых.
И тут вам показывают скелет жирафа и носорога: крыльев нет, ходят на 4 ногах, вниз головой не спят, а носорог ещё с рогом и полностью лысый — ну какие же это млекопитающие, так синапсиды какие-то.
Цитата: bvs от 15 января 2024, 23:32Синапсиды по некоторым реконструкциям были покрыты шерстьюЭто не шерсть.
Цитата: bvs от 15 января 2024, 23:32Если исходить из того, кто на кого похож, их можно было принять за млекопитающихСовершенно не похожи.
Цитата: bvs от 15 января 2024, 23:32Так или иначе, полноценный "птичий" морфологический комплекс сложился гораздо позже появления динозавров, и называть динозавров птицами - абсурд, и никто так не делаетВы так и не поняли, что птица это не херня с крыльями это ПОДКЛАСС!!!! Туда какие угодно животные могут входить, как и в млекопитающих: и четвероногие, и крылатые, и орыбившиеся, как дельфины и роющие и кто-угодно.
Цитата: Витамин Ц от 15 января 2024, 23:48Это не шерсть.А что? Пускай волосы, все равно гомологично шерсти.
Цитата: Витамин Ц от 15 января 2024, 23:48Совершенно не похожи.Иностранцевия - похожа, там и зубы как у млекопитающих, и ноги под телом.
Цитата: Витамин Ц от 15 января 2024, 23:48Вы так и не поняли, что птица это не херня с крыльями это ПОДКЛАСС!!!! Туда какие угодно животные могут входить, как и в млекопитающих: и четвероногие, и крылатые, и орыбившиеся, как дельфины и роющие и кто-угодно.Ароморфоз, который привел к появлению птиц - способность к полету. По существующим представлениям, все птицы появились из летающих форм. Можете конечно предложить переход к двуногости, тогда туда и динозавры попадут, но вряд ли вас кто-то поддержит. Да и для этих существ давно есть название "динозавры", они и валидная клада, включая птиц.
Цитата: bvs от 16 января 2024, 00:01Ну раз и щас тоже не поняли, тогда и говорить не о чем.ЦитироватьВы так и не поняли, что птица это не херня с крыльями это ПОДКЛАСС!!!! Туда какие угодно животные могут входить, как и в млекопитающих: и четвероногие, и крылатые, и орыбившиеся, как дельфины и роющие и кто-угодно.Ароморфоз, который привел к появлению птиц - способность к полету. По существующим представлениям, все (дожившие до нашего времени) птицы появились из летающих форм.
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 00:07Кто еще считает динозавров птицами? С какого вообще фига их объявлять птицами, если есть давно устоявшееся название? Непонятно. Просто ваши личные предпочтения, не более того. Заметьте, я не утверждаю, что птица обязана летать. Есть птицы и нелетающие, как пингвин, и плавающие. Но так сложилось, что птичий ароморфоз - способность к полету. Ароморфоз млекопитающих - питание молоком. Если вы выдвигаете что-то свое, обосновывайте.Цитата: bvs от 16 января 2024, 00:01Ну раз и щас тоже не поняли, тогда и говорить не о чем.ЦитироватьВы так и не поняли, что птица это не херня с крыльями это ПОДКЛАСС!!!! Туда какие угодно животные могут входить, как и в млекопитающих: и четвероногие, и крылатые, и орыбившиеся, как дельфины и роющие и кто-угодно.Ароморфоз, который привел к появлению птиц - способность к полету. По существующим представлениям, все (дожившие до нашего времени) птицы появились из летающих форм.
Летучая мышь - млекопитающее, а слон - нет. Тк он не летает, а обязан, тк я других млекопитающих не видел.
Цитата: bvs от 16 января 2024, 00:19С какого вообще фига их объявлять птицами, если есть давно устоявшееся название?С того, что у них все классовые признаки птиц, а не рептилий.
Цитата: bvs от 16 января 2024, 00:19Кто еще считает динозавров птицами?А вы что, в серьёз думаете, что придурки-палеонтологи, которые десятки лет говорили, что это рептилии, вдруг скажут, что они ошиблись и на самом деле это птицы?
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 00:34С того, что у них все классовые признаки птиц, а не рептилий.Перечислите.
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 00:34Ну с таким клубком комплексов в анамнезе, увидеть вещи такими, какие они есть невозможно. Тут не аргументы нужны, а психолог.Это на мой счет что ли?
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 00:34А вы что, в серьёз думаете, что придурки-палеонтологи, которые десятки лет говорили, что это рептилии, вдруг скажут, что они ошиблись и на самом деле это птицы?Итак, почитывая тут сей научный спор в качестве незамутнённого человека со стороны, делаю выводы:
Цитата: From_Odessa от 14 января 2024, 11:55Интересно, какие звуки издавали динозавры. Им приписывают рычание, но это, скорее, по аналогии с крупными млекопитающими. А в реальности они могли шипеть, пищать, может быть, издавать звуки, похожие на те, что издают птицы.Крокодилы, наряду с птицами — ныне живущие животные из клады архозавров (куда относятся ещё динозавры и птерозавры). Пожалуй, самые крупные из ныне живущих ящеров. Они, таки, рычат, и довольно басисто. Возможно, крупным динозаврам приписывают рычание по аналогии с ними.
Цитата: bvs от 15 января 2024, 22:41Трицератопс - птица?Вот такая смешная птица. ;) :D
Цитата: From_Odessa от 14 января 2024, 11:55Интересно, какие звуки издавали динозавры.Они пели, выдавая коленца, подобно соловьям. Птицы ведь.
Цитата: Витамин Ц от 14 января 2024, 20:12Тетраподы (aka Четвероногие) — надкласс. А у вас (надеюсь, не у Аланта) — класс. Не срастается. :donno:Цитата: Toman от 14 января 2024, 02:05А вот ваши "рептилии без птиц", уже в который раз вам повторяю, валидной кладой не являются.У зоологов являются: птицы один подкласс четвероногих, а рептилии — другой (можете спросить на ЛФ Аланта, он зоолог и подтверждал это). Это одноранговые животные, наравне с млекопитающими и земноводными.
Цитата: Витамин Ц от 14 января 2024, 20:12У зоологов являются: птицы один подкласс четвероногих, а рептилии — другойКласс - это тупо таксон, элемент придуманной людьми классификации. И валидными кладами львиная доля классов (не только т.наз. "рептилии") не является.
Цитата: Awwal от 16 января 2024, 18:47ласс - это тупо таксон, элемент придуманной людьми классификации. И валидными кладами львиная доля классов (не только т.наз. "рептилии") не является.Это кто вам сказал?
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 18:38Тетраподы (aka Четвероногие) — надкласс. А у вас (надеюсь, не у Аланта) — класс.Открыли первую попавшуюся ссылку и сделали вывод — ну-ну.
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 18:23А вы знаете, что рептилия в переводе означает пресмыкающееся.Цитата: bvs от 15 января 2024, 22:41Трицератопс - птица?Вот такая смешная птица. ;) :D
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 18:20Крокодилы, наряду с птицами — ныне живущие животные из клады архозавров (куда относятся ещё динозавры и птерозавры).Прежде чем ВОТ ТАК отвечать на вопросы, вы б хоть матчасть подучили.
Цитата: bvs от 16 января 2024, 00:57Я уже не раз перечислял, перечитайте пару страниц — я не попка-дурак, чтоб одно и тоже повторять, как испорченный патефон.Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 00:34С того, что у них все классовые признаки птиц, а не рептилий.Перечислите.
Цитата: bvs от 16 января 2024, 00:57Это на мой счет что ли?На общий.
Цитата: Рокуэлл от 16 января 2024, 18:044. Из этого следует, что Валентин знает палеонтологию лучше придурков-палеонтологов.Валентин вобще не знает палеонтологию.
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 19:14Я уже не раз перечислял, перечитайте пару страниц — я не попка-дурак, чтоб одно и тоже повторять, как испорченный патефон.Кроме теплокровности и воздушных мешков что еще? Кстати есть гипотеза, что предки крокодилов тоже были теплокровными - их запишем в птицы или нет? А теплокровный ихтиозавр - птица или нет?
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 19:27Палеонтологи настолько гениальны и продвинуты, что могут воссоздать одлик животины ажно по одной костиТак о теплокровности динозавров вы от кого узнали, что принимаете это как 100% факт? Мне лично эта гипотеза не очень нравится, так как плохо стыкуется с экологией, что касается гигантских динозавров.
Цитата: bvs от 16 января 2024, 19:44А теплокровный ихтиозавр - птица или нет?Ихтиозавр - не птица, женщина - не человек.
Цитата: bvs от 16 января 2024, 19:44Кроме теплокровности и воздушных мешков что еще?
ЦитироватьКстати есть гипотеза, что предки крокодилов тоже были теплокровными - их запишем в птицы или нет?Ну а что вы хотели, дегенераты-палеонтологи придумали же термин теплокровная рептилия, а теперь его надо оправдывать: крокодила объединить с птицами, а что он хланокровный так это курьёз, раньше-то они теплокровными были. — Обычное мошенничество.
ЦитироватьА теплокровный ихтиозавр - птица или нет?Всё указывает на это.
Цитата: bvs от 16 января 2024, 19:46Это потому, что вы не знакомы с матчастью. А представление о динозаврах у вас из Парка юрского периода. Действительно, вымышленные животные, которые ТАМ изображены, это рептилии, но к динозаврам отношение они имеют весьма опосредованное.Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 19:27Палеонтологи настолько гениальны и продвинуты, что могут воссоздать одлик животины ажно по одной костиТак о теплокровности динозавров вы от кого узнали, что принимаете это как 100% факт? Мне лично эта гипотеза не очень нравится, так как плохо стыкуется с экологией, что касается гигантских динозавров.
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 19:56крокодила объединить с птицамиВо, точно! Тогда загадка "Летят два крокодила, один налево, другой красный. Сколько будет весить килограмм асфальта, если от паровоза открутить болтик?" будет иметь смысл.
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 19:06Открыли первую попавшуюся ссылку и сделали вывод — ну-ну.Зачем мне ссылку открывать? Я биологию и в школе, и в институте учил. В институте так и вообще был курс сравнительной и эволюционной биологии. Никаких ссылок открывать для этого мне не надо (вот кладистика - более новое направление, которое только зарождалось, когда я учился, там действительно мне смотреть надо, что к чему).
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 18:20Цитата: From_Odessa от 14 января 2024, 11:55Интересно, какие звуки издавали динозавры. Им приписывают рычание, но это, скорее, по аналогии с крупными млекопитающими. А в реальности они могли шипеть, пищать, может быть, издавать звуки, похожие на те, что издают птицы.Крокодилы, наряду с птицами — ныне живущие животные из клады архозавров (куда относятся ещё динозавры и птерозавры). Пожалуй, самые крупные из ныне живущих ящеров. Они, таки, рычат, и довольно басисто. Возможно, крупным динозаврам приписывают рычание по аналогии с ними.
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 20:45Зачем мне ссылку открывать?А там самые свежие данные. Но если вам нравится давно опровергнутый нафталин, пожалуйста.
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 19:07А вы знаете, что рептилия в переводе означает пресмыкающееся.Ага. (Пресмыкающееся животное — попросту ползающее, но это просто характерный признак, объединяющий большинство (но отнюдь не всех) ныне живущих представителей этого таксона. Потому рассматривать термин буквально нет смысла даже в рамках традиционной сравнительной зоологии. А вот строение и расположение конечностей — более надёжный признак, и трицератопс, конечно, ему соответствует).
По-вашему трицератопс пресмыкается? :D
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 19:12Я про отряды ничего не писал, писал про кладу архозавров. Можете сами убедиться, кого относят к этой кладе: https://ru.wikipedia.org/wiki/АрхозаврыЦитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 18:20Крокодилы, наряду с птицами — ныне живущие животные из клады архозавров (куда относятся ещё динозавры и птерозавры).Прежде чем ВОТ ТАК отвечать на вопросы, вы б хоть матчасть подучили.
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 21:00Я про отряды ничего не писал, писал про кладу архозавров. Можете сами убедиться, кого относят к этой кладеА я типа не знал.
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 20:56А вот строение и расположение конечностей — более надёжный признак, и трицератопс, конечно, ему соответствует).Чему же он соответствует?
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 21:31Вы можете внятно ответить, зачем вы сравниваете динозавров, не с другими динозаврами, а с крокодилами, которые динозаврами не являются? Где логика?! :???Сергей написал о сравнении с крупными млекопитающими, я написал о крокодилах потому, что они крупные, и всяко ближе к динозаврам, чем млекопитающие.
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 21:33Строению конечностей других рептилий.Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 20:56А вот строение и расположение конечностей — более надёжный признак, и трицератопс, конечно, ему соответствует).Чему же он соответствует?
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 22:09Строению конечностей других рептилийТак, вот тут подробней. В чём конкретно сходство. У пресмыкающихся, лапы враскорячку, потому на брюхе и ходят, и как же ноги трицератопса им соответствуют? А ноги тиранозавра тоже соответствуют?
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 22:08Сергей написал о сравнении с крупными млекопитающими, я написал о крокодилах потому, что они крупные, и всяко ближе к динозаврам, чем млекопитающие1. А чо про галапагосских черепах не написали, они тоже крупные.
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 22:321) Да. 2) Да. Прочтите что-нибудь, например, учебник биологии для ВУЗов. Если реально интересно. Тогда вопросов не останется. Объяснять на форуме я не буду.Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 22:09Строению конечностей других рептилийТак, вот тут подробней. В чём конкретно сходство. У пресмыкающихся, лапы враскорячку, потому на брюхе и ходят, и как же ноги трицератопса им соответствуют? А ноги тиранозавра тоже соответствуют?
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 22:321. А чо про галапагосских черепах не написали, они тоже крупные.Так я не знаю, какие звуки они издают.
Цитата: Витамин Ц от 16 января 2024, 22:322. Я спрашивал, почему вы сравнивали динозавров с крокодилами, а не с другими динозаврами. Про сравнение с млекопитающими я не говорил.Просто захотелось. На самом деле, даже самые крупные из ныне живущих птиц ни в какое сравнение с крокодилами, гигантскими питонами и даже с комодскими драконами идти не могут. Потому и выбрал крокодилов. Питоны, вроде, шипят, какие звуки издают драконы острова Комодо, не знаю.
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 22:45Прочтите что-нибудь, например, учебник биологии для ВУЗов. Если реально интересно. Тогда вопросов не останется. Объяснять на форуме я не будуСлив защитан.
Цитата: Utgarda Loki от 16 января 2024, 22:57Но если так хочется птиц: самцы страуса, которые почти догоняют комодских драконов по весу, если не по размеру, таким басом трубятНаконец-то переселив гордыню открыли википедию и узнали что к чему. — С почином!
Цитата: Awwal от 03 марта 2024, 11:30У слонов тоже шерсти нетуУ мамонтов есть. У них ещё и ушки мелкие, чтоб не отморозить.
Цитата: Витамин Ц от 03 марта 2024, 13:09Цитата: Awwal от 03 марта 2024, 11:30У слонов тоже шерсти нетуУ мамонтов есть. У них ещё и ушки мелкие, чтоб не отморозить.