Одинаково/сходно ли люди видят цвета?

[From_Odessa]

Можно ли как-то объективно определить, что люди видят цвета сходным образом? Скажем, может ли так быть, что видим мы все их очень по-разному, но соотношение между цветами одинаковое?

[Ola]

Сходно - да. Полностью одинаково - нет, так как у всех разное количество палочек и колбочек в глазу. Более того, даже правый и левый глаз видят чуть в разных оттенках, один в более теплых, другой в более холодных. Такое и я замечала, и в интернете много раз такое читала (правда, некоторые разводили панику, вдруг это ненормально). Нормально это. Опять же не полностью совпадает в одном и другом глазу с этими колбочками. Хотя в целом, разумеется, в норме восприятие цветов близко.
Ну и помимо физиологии зависит от натасканности восприятия. Кому-то что синий, что голубой - одно и то же (это уже культурные особенности разных народов), кто-то четко различает. И кому-то что алый, кто малиновый, что коралловый - все одинаково "красный", а для кого-то это имеет значение. И один и тот же цвет по ситуации кто-то назовет голубым, кто-то зеленым, кто-то бирюзовым, это еще и от фона зависит, по сравнению. Как например, мое платье по сравнению с зеленой травой кажется голубоватым, а по сравнению с рядом лежащими голубыми джинсами - зеленым.

[From_Odessa]

Оля, а почему ты думаешь, что мы сходно видим цвета? Как это проверить?

[Ola]

Оля, а почему ты думаешь, что мы сходно видим цвета? Как это проверить?

Но ведь проверяют на дальтонизм, значит, сходство есть.

[_Swetlana]

По-моему, на ЛФ лет 10 назад Мнашше (?) давал ссылку на какой-то большой компьютерный цветовой тест по различению всевозможных оттенков.
Хорошо помню, что я первый раз прошла его вечером и набрала что-то вроде 97%, что меня очень удивило, у меня с цветовосприятием всё хорошо. Потом прошла его утром, восточное солнышко ласково светило слева от компьютера, и набрала 100%.
Шикарный был тест! С удовольствием ещё бы раз его прошла. Но эту тему даже не знаю, где искать.

[forest]

 Сегодня мужик попросил дать ему пиво с зелёной этикеткой , а оно с синей .

[Leo]

Сегодня мужик попросил дать ему пиво с зелёной этикеткой , а оно с синей .

наверно восприятие ещё меняется и с возрастом

[VagneR]

Сегодня мужик попросил дать ему пиво с зелёной этикеткой , а оно с синей .

наверно восприятие ещё меняется и с возрастом

Мой дед не видел синий цвет. У него был дальтонизм.

[Poirot]

Сегодня мужик попросил дать ему пиво с зелёной этикеткой , а оно с синей .

наверно восприятие ещё меняется и с возрастом

Или после того, как выпил.

[Leo]

Сегодня мужик попросил дать ему пиво с зелёной этикеткой , а оно с синей .

наверно восприятие ещё меняется и с возрастом

Или после того, как выпил.

в этом случае до полной слепоты бывает

[Uri ben Cephas]

С днем рождения, Сергей!

Подарю Вам пояснение для гостей темы: есть два разных смысла в "видеть одинаково". Один - субъективное восприятие, "квалиа". Это то, что по определению недоступно для проверки "земными средствами". Второй - то, что можно различить внешним наблюдением - число колбочек и т.д.

Сергей имел в виду первое, по-видимому. Вопрос о "квалиа" связан с "проблемой сознания" и служит поводом для разговоров о ней.

[_Swetlana]

С днем рождения, Сергей!

Подарю Вам пояснение для гостей темы: есть два разных смысла в "видеть одинаково". Один - субъективное восприятие, "квалиа". Это то, что по определению недоступно для проверки "земными средствами". Второй - то, что можно различить внешним наблюдением - число колбочек и т.д.

Сергей имел в виду первое, по-видимому. Вопрос о "квалиа" связан с "проблемой сознания" и служит поводом для разговоров о ней.

В этом году с внуком начали проходить оптику, в частности, была тема о зрении. Тут мне напомнили, что изображение в мозг поступает перевёрнутое, но нейросеть (видимо, нейросеть, а кто ещё) настроена таким образом, что изображение снова переворачивается.
То есть от настройки нейросети тоже что-то зависит.

[Uri ben Cephas]

В нейронных сетях нет верха и низа  только веса.

[Toman]

Мой дед не видел синий цвет. У него был дальтонизм.

Когда человек вообще не видит синий цвет - это понятно. Но вот, например, мой отец - вроде, никакого дальтонизма у него нет, синий цвет видит и отличает от зелёного. Но при этом в быту регулярно называет то ли синие предметы зелёными, то ли наоборот. (Насколько я помню, чаще всего это бывает тогда, когда в данный момент не видит этот предмет, т.е. по памяти).

[Poirot]

Мне только один раз дальтоник попался, да и тот немец. Называл себя "фарбенблинд".

[_Swetlana]

В нейронных сетях нет верха и низа  только веса.

Я в курсе  В геометрической оптике они есть.
Если мы моделируем человеческое зрение, то используем терминологию геометрической оптики: на сетчатку глаза поступает перевёрнутое изображение. Затем мозг его обрабатывает (никаких линз в мозгу нет) и мы видим прямое изображение.

[Витамин Ц]

Мой дед не видел синий цвет. У него был дальтонизм.

А что он видел вместо?

[Vesle Anne]

Если мы моделируем человеческое зрение, то используем терминологию геометрической оптики: на сетчатку глаза поступает перевёрнутое изображение. Затем мозг его обрабатывает (никаких линз в мозгу нет) и мы видим прямое изображение.

Насколько я помню, мозг в этом плане способен адаптироваться. Типа если надеть на испытуемых специальные очки, которые будут переворачивать изображение, то поначалу те будут видеть мир перевернутым, но потом в какой-то момент буквально по щелчку картинка снова становится нормальной. Как-то так вроде.

[_Swetlana]

Если мы моделируем человеческое зрение, то используем терминологию геометрической оптики: на сетчатку глаза поступает перевёрнутое изображение. Затем мозг его обрабатывает (никаких линз в мозгу нет) и мы видим прямое изображение.

Насколько я помню, мозг в этом плане способен адаптироваться. Типа если надеть на испытуемых специальные очки, которые будут переворачивать изображение, то поначалу те будут видеть мир перевернутым, но потом в какой-то момент буквально по щелчку картинка снова становится нормальной. Как-то так вроде.

Машинное распознавание образов - это нейросети. Специалист по нейросетям, наверно, мог бы объяснить механизм корректировки и у человека.

[VagneR]

Мой дед не видел синий цвет. У него был дальтонизм.

А что он видел вместо?

Кажется, зелёный, но я не уверена.

[VagneR]

Я сама в жизни два раза сталкивалась с тем, что не могла определить синий цвет. Только это был очень темный, почти черный цвет. Пока мне не сказали, что предметы синие (хотя точнее было бы их назвать иссиня-черными), считала их чёрными. Только в сравнении с рядом находящимися по-настоящему чёрными вещами улавливалась синева.

[From_Odessa]

С днем рождения, Сергей!

Подарю Вам пояснение для гостей темы: есть два разных смысла в "видеть одинаково". Один - субъективное восприятие, "квалиа". Это то, что по определению недоступно для проверки "земными средствами". Второй - то, что можно различить внешним наблюдением - число колбочек и т.д.

Сергей имел в виду первое, по-видимому. Вопрос о "квалиа" связан с "проблемой сознания" и служит поводом для разговоров о ней.

Спасибо за поздравления, хоть уже прошло много времени, и за пояснение тоже Все верно, я в этом случае имел в виду первое. Дело в том, что если у меня с каким-то человеком совпадают почти все места, где мы с человеком видим один и тот же (для каждого из нас, скажем, каждый из нас в этих местах видит то, что называет "красным") цвет, и соотношение цветов совпадает, то мы не можем узнать, одинаково ли мы их видим. Потому что цвет нельзя описать абстрактно, не ссылаясь на него самого. В итоге мы можем видеть даже оооочень по-разному, но никак этого не узнаем и будем думать, что видим примерно одно и то же. Вот и вопрос: так это или нет? Или, на самом деле, видим таки сходным образом? Может быть, из-за сходства строения наших организмов и, в частности, мозгов можно сказать, что мы должны видеть сходным образом все же?

====

А вопрос того, что у разных людей есть различия в восприятии оттенков и т.д. - это уже другая тема, хотя и тоже интересная. У людей явно могут различаться границы цветов. Сталкивался, скажем, с тем, что там, где для меня явно фиолетовый, человек говорит "синий". Кто-то видит голубой, а кто-то - зеленый. Я, наверное, светло-синий легко принимаю именно за голубой. Кроме того, важен фон. То, что кажется зеленым на фоне явно зеленого может казаться голубым. В одной квартире я видел кучу оранжевых вещей, а полки на кухне - красные. Мне сказали, что те, у кого заказывали, посчитали, что это оранжевый цвет, ибо заказывали оранжевые. Мне сначала показалось это диким, но потом я присмотрелся, приложил к полкам темно-красный пакет - и увидел, что таки что-то оранжевое просматривается.

Глубина различения оттенков, как отметила Оля, наверняка тоже различается, в том числе вследствие того, что некоторым людям это нужно по профессии, у них уже вырабатывается особая тонкость восприятия.

[Витамин Ц]

Но вот, например, мой отец - вроде, никакого дальтонизма у него нет, синий цвет видит и отличает от зелёного. Но при этом в быту регулярно называет то ли синие предметы зелёными, то ли наоборот.

Моя бабушка тоже так делала, а на претензии ещё возмущалась "а что непонятного? Не красный же!!1". А ещё жёлтый запросто могла назвать красным.
Я так понимаю,  она делила цвета на тёплые и холодные. Ваш наверно тоже так делает.

[Витамин Ц]

цвет нельзя описать абстрактно, не ссылаясь на него самого. В итоге мы можем видеть даже оооочень по-разному, но никак этого не узнаем и будем думать, что видим примерно одно и то же. Вот и вопрос: так это или нет?

Ну если кто-то видит вместо жёлтого сочетание красного с зелёным, то тестом это вряд ли можно установить, тк функционально никакой разницы не будет. На мониторах же нет жёлтого и все всё видят, а в этом случае получится ровно наоборот.

КСТАТИ! А ведь такой вид дальтонизма наверняка есть, но его никто не пытается выявить.

[Витамин Ц]

По-моему, на ЛФ лет 10 назад Мнашше (?) давал ссылку на какой-то большой компьютерный цветовой тест по различению всевозможных оттенков.
Шикарный был тест! С удовольствием ещё бы раз его прошла. Но эту тему даже не знаю, где искать

А давайте спросим.
@Авишаг