Если смотреть с фактической точки зрения, то что это был за процесс? Официально он представлен, как объединение двух государств в единую Германию. Однако де-факто, кажется, было что-то другое. Ведь государство продолжило называться ФРГ, в нем продолжили действовать законы ФРГ, валюта, как я понимаю, также осталась фргшная, административно-территориальное деление - также, просто добавились новые земли. И так далее.
Так что это было? Аннексия? Наверное, так нельзя говорить, учитывая, что на тот момент подавляющее большинство населения в обеих странах было тотально настроено на этот процесс, и ФРГ не применяла вообще никаких насильственных действий. Поглощение? Больше похоже на это: ФРГ вобрала в свой состав ГДР (я не говорю, что это было что-то плохое, а то у части людей слово "поглощение" вызывает нехорошие ассоциации :) ).
Я вот не разбираюсь, как это все было прописано, как оно должно было протекать по документам и насколько соответствовало этому. И всё ли было прописано? Или часть процесса была стихийной и, по сути, по понятиям, но так как почти все вокруг этого хотели, то никто уже не обращал внимания на нехватку правовых актов? Как оно там было?
Цитата: From_Odessa от 20 декабря 2022, 12:45Я вот не разбираюсь, как это все было прописано, как оно должно было протекать по документам и насколько соответствовало этому. И всё ли было прописано? Или часть процесса была стихийной и, по сути, по понятиям, но так как почти все вокруг этого хотели, то никто уже не обращал внимания на нехватку правовых актов? Как оно там было?
Да какая в принципе разница, как оно там было оформлено юридически! А фактически СССР в лице Горбачёва капитулировал в Холодной войне, одним из результатов чего стало присоединение "советской окккупационной зоны" к "американской оккупационной зоне". Короче, немцев никто не спрашивал - ни тех ни других. А у нас в СМИ ещё долго после этого избегали наименования ФРГ, заменяя его на Объединённая Германия.
Но это в принципе вопрос политический. Не для этого форума, как мне кажется.
Цитата: From_Odessa от 20 декабря 2022, 12:45Больше похоже на это: ФРГ вобрала в свой состав ГДР
Мало того: какой-то другой вариант тогда и не стоял в повестке. Мейнстримом, возникшим в результате интенсивной пропаганды, тогда была почти всеобщая убеждённость в том, что социализм - это однозначно ужаснейшая кака, и восточные немцы должны были быть безмерно счастливы, что их берут, снисходительно похлопывая по плечу, в свободную и демократическую, а следовательно - благословенную, райскую страну под названием "ФРГ". Не знаю, какой процент этому сопротивлялся, хотя бы в глубине души, но думаю, что совсем небольшой. Даже мысли о каком-то там референдуме ни у кого не возникло.
Цитата: Рокуэлл от 20 декабря 2022, 18:55Цитата: From_Odessa от 20 декабря 2022, 12:45Больше похоже на это: ФРГ вобрала в свой состав ГДР
Мало того: какой-то другой вариант тогда и не стоял в повестке. Мейнстримом, возникшим в результате интенсивной пропаганды, тогда была почти всеобщая убеждённость в том, что социализм - это однозначно ужаснейшая кака, и восточные немцы должны были быть безмерно счастливы, что их берут, снисходительно похлопывая по плечу, в свободную и демократическую, а следовательно - благословенную, райскую страну под названием "ФРГ". Не знаю, какой процент этому сопротивлялся, хотя бы в глубине души, но думаю, что совсем небольшой. Даже мысли о каком-то там референдуме ни у кого не возникло.
почти вся гдр принимала западное тв. Никаких тебе усилий и даже языкового барьера . И они наблюдали капиталистические плюшки . Правда после победы в холодной войне число и качество плюшек стали катастрофически снижаться ;D
Цитата: Leo от 20 декабря 2022, 19:48Правда после победы в холодной войне число и качество плюшек стали катастрофически снижаться ;D
А чё капиталистической элите стараться, если идеологического соперника больше нет.
Цитата: Рокуэлл от 20 декабря 2022, 19:55Цитата: Leo от 20 декабря 2022, 19:48Правда после победы в холодной войне число и качество плюшек стали катастрофически снижаться ;D
А чё капиталистической элите стараться, если идеологического соперника больше нет.
да , деньги на ветер
Цитата: Leo от 20 декабря 2022, 19:56Цитата: Рокуэлл от 20 декабря 2022, 19:55Цитата: Leo от 20 декабря 2022, 19:48Правда после победы в холодной войне число и качество плюшек стали катастрофически снижаться ;D
А чё капиталистической элите стараться, если идеологического соперника больше нет.
да , деньги на ветер
Да, лучше в свой загашник загрести.
Цитата: Рокуэлл от 20 декабря 2022, 19:58Цитата: Leo от 20 декабря 2022, 19:56Цитата: Рокуэлл от 20 декабря 2022, 19:55Цитата: Leo от 20 декабря 2022, 19:48Правда после победы в холодной войне число и качество плюшек стали катастрофически снижаться ;D
А чё капиталистической элите стараться, если идеологического соперника больше нет.
да , деньги на ветер
Да, лучше в свой загашник загрести.
хотя куда ? Больше чем влезет в желудок не сожрешь , на пяти автомобилях не поедешь , в два замка разом не залезешь .
Деньги это власть над себе подобными , это слаще всего . Придумаю какую глупость а все побегут исполнять .
Например : всем надеть шутовские колпаки и без никуда !
Цитата: Leo от 20 декабря 2022, 20:03Деньги это власть над себе подобными , это слаще всего . Придумаю какую глупость а все побегут исполнять .
Например : всем надеть шутовские колпаки и без никуда !
Да мило дело! Но лучше цаки и делать ку.
Или: все будут на карачках ползать, а мы на них плевать! ;up:
Цитата: Рокуэлл от 20 декабря 2022, 20:10Цитата: Leo от 20 декабря 2022, 20:03Деньги это власть над себе подобными , это слаще всего . Придумаю какую глупость а все побегут исполнять .
Например : всем надеть шутовские колпаки и без никуда !
Да мило дело! Но лучше цаки и делать ку.
Или: все будут на карачках ползать, а мы на них плевать! ;up:
это и есть самое сладкое :)
Я на этот Ферфарен смотрю с точки зрения корпоративного права. Получается, что имела места реорганизация в форме присоединения. Аналогия, конечно, условная, но наглядная.
Цитата: From_Odessa от 20 декабря 2022, 12:45Если смотреть с фактической точки зрения, то что это был за процесс? Официально он представлен, как объединение двух государств в единую Германию. Однако де-факто, кажется, было что-то другое. Ведь государство продолжило называться ФРГ, в нем продолжили действовать законы ФРГ, валюта, как я понимаю, также осталась фргшная, административно-территориальное деление - также, просто добавились новые земли. И так далее.
Так что это было? Аннексия? Наверное, так нельзя говорить, учитывая, что на тот момент подавляющее большинство населения в обеих странах было тотально настроено на этот процесс, и ФРГ не применяла вообще никаких насильственных действий. Поглощение? Больше похоже на это: ФРГ вобрала в свой состав ГДР (я не говорю, что это было что-то плохое, а то у части людей слово "поглощение" вызывает нехорошие ассоциации :) ).
Я вот не разбираюсь, как это все было прописано, как оно должно было протекать по документам и насколько соответствовало этому. И всё ли было прописано? Или часть процесса была стихийной и, по сути, по понятиям, но так как почти все вокруг этого хотели, то никто уже не обращал внимания на нехватку правовых актов? Как оно там было?
Перевод немецкой вики.
ЦитироватьДоговор об объединении — договор от 31 августа 1990 года между Федеративной Республикой Германия и Германской Демократической Республикой о роспуске ГДР, присоединении ее к Федеративной Республике Германии и объединении Германии .
Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22фактически СССР в лице Горбачёва капитулировал
Почему же в лице Горбачёва ? Он вообще проиграл
Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22Короче, немцев никто не спрашивал - ни тех ни других.
А что думаете немцы были против объединения ?
.
Цитата: forest от 20 декабря 2022, 22:37Почему же в лице Горбачёва ? Он вообще проиграл
"Вообще" - это ни о чём.
Цитата: Рокуэлл от 20 декабря 2022, 18:55Цитата: From_Odessa от 20 декабря 2022, 12:45Больше похоже на это: ФРГ вобрала в свой состав ГДР
Мало того: какой-то другой вариант тогда и не стоял в повестке. Мейнстримом, возникшим в результате интенсивной пропаганды, тогда была почти всеобщая убеждённость в том, что социализм - это однозначно ужаснейшая кака, и восточные немцы должны были быть безмерно счастливы, что их берут, снисходительно похлопывая по плечу, в свободную и демократическую, а следовательно - благословенную, райскую страну под названием "ФРГ". Не знаю, какой процент этому сопротивлялся, хотя бы в глубине души, но думаю, что совсем небольшой. Даже мысли о каком-то там референдуме ни у кого не возникло.
Рыба сгнила с головы . Если так можно выразиться . Слова гимна помните ?
Вроде бы, были мысли о каком-то конфедеративном образовании.
Но развоплощение ГДР быстро приняло стихийный характер, так что вскоре политическая возможность обсуждать какие-либо права восточных немцев исчезла.
Да и надобность исчезла. Открытая граница автоматически делала Восток депрессивным придатком Запада. А сохранить границу закрытой было политически невозможно.
Цитата: forest от 20 декабря 2022, 23:00Рыба сгнила с головы
Хонеккер не сгнил.
Цитата: Hellerick от 21 декабря 2022, 04:40Хонеккер не сгнил.
Хонеккер посмотрел на пример Чаушеску и послушно ушёл, когда ему намекнули. Но по большому счёту ему это не помогло, так как его всё равно в покое не оставили.
Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22Но это в принципе вопрос политический. Не для этого форума, как мне кажется.
Мы вроде как расцениваем сабж как историю, а не политику. Правда, история уж слишком недавняя; раны от неё ещё кровоточат. Так что не хотелось бы, как говорится, "пересечь красную линию", отделяющую "Историю" от "Политики"...
Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22А фактически СССР в лице Горбачёва капитулировал в Холодной войне
Я процентов на 80 допускаю, что он не капитулировал, а был сдан с согласия большой части элиты (в т.ч. упомянутого Горбачёва) и особенно её потомства, с нетерпением ожидающих приватизации и зачем-то жертвующих ради этой вожделенной цели суверенитетом и целостностью собственной страны. Полагаю, что приватизация в какой-то форме действительно была просто необходима, но вот демократизацию можно было отложить на время, ну а подчинения другой стране и распада государства не следовало допускать ни в какой мере и никогда. И даже обветшалую коммунистическую идеологию можно было чуть-чуть подкрепить подпорками и подкрасить, хотя бы на время.
Конечно, нам легко говорить с наших мягких диванов. Кто-то, конечно, продумывал и просчитывал гораздо, ГОРАЗДО тщательнее, чем мы тут со своими праздными умами. Но вот какой части элиты удалось провести свой вариант - той, которая стремилась к укреплению страны (но не сумела ТОГДА привести к этой цели), или той, у которой были менее патриотические цели, и которые сумели сделать именно то, что им нужно было, - это пока тайна.
Цитата: forest от 20 декабря 2022, 23:00Рыба сгнила с головы .
Про немецкую не знаю, а советская - да, подгнила.
Цитата: forest от 20 декабря 2022, 23:00Слова гимна помните ?
Немецкого? Только "Deutschland, Deutschland ueber alles, ueber alles in der Welt". И всё.
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 16:44не капитулировал, а был сдан с согласия большой части элиты
Что в лоб что по лбу. Результат одинаков.
Цитата: KW от 21 декабря 2022, 17:23Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 16:44не капитулировал, а был сдан с согласия большой части элиты
Что в лоб что по лбу. Результат одинаков.
Результат - да, но как-то хочется и знать истинные причины.
В контексте темы можно лишь с уверенностью сказать, что с ГДР ничего не могло произойти без разрешения СССР. А ФРГ, в свою очередь, ничего не могла предпринять без разрешения США. Никакие стихийные процессы не могли здесь иметь место, потому что никто не стал бы рисковать ядерной войной между СССР и США. То есть, всё случилось по взаимной договорённости этих двух сверхдержав - и никак иначе. Ну а все подробности вряд ли кто когда-нибудь расскажет.
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 16:44он не капитулировал, а был сдан с согласия большой части элиты (в т.ч. упомянутого Горбачёва) и особенно её потомства, с нетерпением ожидающих приватизации и зачем-то жертвующих ради этой вожделенной цели суверенитетом и целостностью собственной страны.
По-моему, это самое убедительное объяснение.
А возвращение к модели "продаем сырье - покупаем все остальное" началось чуть ли не в 60-е.
Вообще у Рокки в последнее время какая-то левая риторика стала проскакивать... Этак скоро он и Ленина начнет хвалить. ;)
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 16:44Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22А фактически СССР в лице Горбачёва капитулировал в Холодной войне
Я процентов на 80 допускаю, что он не капитулировал, а был сдан с согласия большой части элиты (в т.ч. упомянутого Горбачёва) и особенно её потомства, с нетерпением ожидающих приватизации и зачем-то жертвующих ради этой вожделенной цели суверенитетом и целостностью собственной страны. Полагаю, что приватизация в какой-то форме действительно была просто необходима, но вот демократизацию можно было отложить на время, ну а подчинения другой стране и распада государства не следовало допускать ни в какой мере и никогда. И даже обветшалую коммунистическую идеологию можно было чуть-чуть подкрепить подпорками и подкрасить, хотя бы на время.
Конечно, нам легко говорить с наших мягких диванов. Кто-то, конечно, продумывал и просчитывал гораздо, ГОРАЗДО тщательнее, чем мы тут со своими праздными умами. Но вот какой части элиты удалось провести свой вариант - той, которая стремилась к укреплению страны (но не сумела ТОГДА привести к этой цели), или той, у которой были менее патриотические цели, и которые сумели сделать именно то, что им нужно было, - это пока тайна.
Цитироватьдом, разделившийся сам в себе, не устоит.
17 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР. Это стержневая республика. Да и те которые сказали мы за Союз . Но за какой Союз . Обновлённый это что конкретно . Каждый может это понимать по своему.
Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?
Да, я тоже второго не помню. А на первом голосовал против.
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?
За введение поста президента РСФСР.
Цитата: Damaskin от 21 декабря 2022, 20:15Вообще у Рокки в последнее время какая-то левая риторика стала проскакивать... Этак скоро он и Ленина начнет хвалить. ;)
Вам показалось. Моя риторика не левая, не правая и даже не нейтральная. Просто делаю выводы чисто для себя (и даже больше не выводы, а предположения) и иногда высказываю их. Я пережил слишком много политических событий и разочарований, чтобы пылко и безоговорочно, как это свойственно неискушённым молодым людям, принимать какую-то идеологию. А уж восхвалять политиков... Тем более мутного "вождя мигового пголетагиата", видевшего в своей жизни этот самый пролетариат лишь с приличного расстояния... В общем, вам показалось.
Цитата: bvs от 21 декабря 2022, 22:45Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?
За введение поста президента РСФСР.
Видать, этот референдум я пропустил. Мне вообще было о ту пору непонятно, что такое президент.
Цитата: bvs от 21 декабря 2022, 22:45Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?
За введение поста президента РСФСР.
А, вон чё. И что, на этом референдуме проголосовали против СССР? Ор-ригинальная трактовка.
Мы так не считали, когда голосовали. У всех республик к тому времени были президенты, почему РСФСР в виде странного исключения ну никак не должна была иметь президента? Были ведь до этого у всех республик, в том числе РСФСР, председатели президиума Верховного Совета республики, и ничего не случилось.
Цитата: Poirot от 21 декабря 2022, 22:44Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?
Да, я тоже второго не помню. А на первом голосовал против.
против СССР?
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 23:32Цитата: Poirot от 21 декабря 2022, 23:17Цитата: Leo от 21 декабря 2022, 23:15против СССР?
Да-с.
А зачем?
Ну, во-первых, у меня (и не только у меня) было стойкое ощущение, что СССР уже не жилец. Прибалтика ужо к тому моменту фактически отвалилась. Во-вторых, была нехилая пропаганда в демократических СМИ и по тв в духе: в России жрать нечего, очереди за всем, а мы типа союзные республики кормим. С продуктами-то реально проблемы были. В общем, не геополитически мыслил я тогда.
Цитата: Poirot от 21 декабря 2022, 23:42Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 23:32Цитата: Poirot от 21 декабря 2022, 23:17Цитата: Leo от 21 декабря 2022, 23:15против СССР?
Да-с.
А зачем?
Ну, во-первых, у меня (и не только у меня) было стойкое ощущение, что СССР уже не жилец. Прибалтика ужо к тому моменту фактически отвалилась. Во-вторых, была нехилая пропаганда в демократических СМИ и по тв в духе: в России жрать нечего, очереди за всем, а мы типа союзные республики кормим. С продуктами-то реально проблемы были. В общем, не геополитически мыслил я тогда.
поддались вражеской пропаганде :)
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 23:09Цитата: bvs от 21 декабря 2022, 22:45Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 22:40Цитата: forest от 21 декабря 2022, 22:1017 марта 1991 года в РСФСР проходило два референдума , на одном референдуме где то половина населения сказала мы за СССР , а на другом референдуме другая половина населения сказала мы против СССР.
Ну-ка поконкретнее. Что за второй референдум?
За введение поста президента РСФСР.
А, вон чё. И что, на этом референдуме проголосовали против СССР? Ор-ригинальная трактовка.
Мы так не считали, когда голосовали. У всех республик к тому времени были президенты, почему РСФСР в виде странного исключения ну никак не должна была иметь президента? Были ведь до этого у всех республик, в том числе РСФСР, председатели президиума Верховного Совета республики, и ничего не случилось.
Ну а как ещё трактовать , если через три месяца выбрали человека , который за девять месяцев до референдума объявил независимость России от СССР. Вы возможно попали в те 8 миллионов которые голосовали за пост президента , но не голосовали за Ельцина .
Цитата: forest от 22 декабря 2022, 00:38объявил независимость России от СССР
Объявил суверенитет России.
Зависимость от СССР не исключалась, но в духе готовившегося нового союзного договора власть Союза должна была делигироваться ему союзными республиками, а не наоборот.
Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22Да какая в принципе разница, как оно там было оформлено юридически!
Я как раз и сказал, что вопрос, прежде всего, о том, что это было фактически. Но и юридическая часть интересна.
Цитата: forest от 20 декабря 2022, 21:44Перевод немецкой вики.
Спасибо. Значит, юридически все было оформлено именно так, как оно и произошло.
Народ подманивали. С падением стены было принято решение о выплате на границе 100 марок гражданам гдр , желающим познакомиться с ФРГ . Следом правительство баварии приняло решение о выплате 40 марок желающим познакомиться с баварией
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:38Народ подманивали. С падением стены было принято решение о выплате на границе 100 марок гражданам гдр , желающим познакомиться с ФРГ . Следом правительство баварии приняло решение о выплате 40 марок желающим познакомиться с баварией
С твоей точки зрения, зачем они делали это уже именно после падения стены, то есть, после того, как фактически вся территория ГДР вошла в состав ФРГ?
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:30А вот если бы им предложили разные формы объединения, они, может, и задумались бы, какую выбрать.
Надо было как в Китае: одна страна - две системы.
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:30То, что немцы с обеих сторон в подавляющем своем большинстве хотели объединиться, это ясно, они ощущали, что разделены неестественным образом, как я понимаю, в своей массе. А вот если бы им предложили разные формы объединения, они, может, и задумались бы, какую выбрать.
Были предложения сделать из гдр некую особую форму автономии но не прошло ибо ляпали всё на скорую руку «пока русские не передумали»
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:41Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:38Народ подманивали. С падением стены было принято решение о выплате на границе 100 марок гражданам гдр , желающим познакомиться с ФРГ . Следом правительство баварии приняло решение о выплате 40 марок желающим познакомиться с баварией
С твоей точки зрения, зачем они делали это уже именно после падения стены, то есть, после того, как фактически вся территория ГДР вошла в состав ФРГ?
но формально то нет , лишь только через год . Вдруг что то пойдёт не так а еще войска советские стояли
Скорее всего, конечно, в результате референдума мы все равно получили бы то, что в итоге и случилось. Тем не менее, мы хотя бы видели бы, что люди выбрали. И, конечно, нужно было бы дать хотя бы 3-4 месяца на подготовку к референдуму, причем должно быть здравое общественное обсуждение (при всей формальности этого заезженного штампа) разных вариантов. Понятное дело, что это мечты. В реальности это и так непросто было бы сделать (боюсь, в ГДР большой процент населения был бы недоволен тем, что кто-то чего-то ждет и обсуждает), а главное - это то, что никому из державших власть в руках, скорее всего, оно не было и близко нужно, и думали они уж точно не об интересах и воле народа.
ФО : к тебе большая просьба : ты не мог бы отвечать на один пост так же в одном посте . А то с телефона такая мука стирать ту часть на которую не отвечаешь .
Реально мне из-за этого просто нет сил реагировать на большинство твоих постов . Без обид :)
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:48ФО : к тебе большая просьба : ты не мог бы отвечать на один пост так же в одном посте . А то с телефона такая мука стирать ту часть на которую не отвечаешь .
Реально мне из-за этого просто нет сил реагировать на большинство твоих постов . Без обид
Да, конечно. Прошу прощения и у тебя, и у всех за этот момент. Я сам мучаюсь с этим, когда пишу с телефона. Просто, когда пишешь с компа, удобно отметить то, что цитируешь, и отвечать, а не плодить несколько постов сразу. Но я понимаю, что многие пишут с телефонов, и это неудобно (собственно, я сам чаще с телефона сижу, наверное), так что постараюсь это учитывать. Жаль, что у движка форума такой недостаток.
Цитата: Рокуэлл от 20 декабря 2022, 18:55Не знаю, какой процент этому сопротивлялся, хотя бы в глубине души, но думаю, что совсем небольшой. Даже мысли о каком-то там референдуме ни у кого не возникло.
Референдум, судя по всему, и не требовался: с обеих сторон сверхмассово приветствовалось объединение, а со стороны ГДР большинство хотело именно в ФРГ, ну или чтобы было нечто похожее, но главное - чтобы уйти от устройства самой ГДР. Так что референдум, скорее всего, показал бы и так понятные результаты. НО. Это, может, и читалось, и было очевидно, однако его стоило бы провести, дабы действительно спросить людей. И чтобы они успели о чем-то задуматься и тогда принять решение. В частности, предложить разные формы объединения. То, что немцы с обеих сторон в подавляющем своем большинстве хотели объединиться, это ясно, они ощущали, что разделены неестественным образом, как я понимаю, в своей массе. А вот если бы им предложили разные формы объединения, они, может, и задумались бы, какую выбрать.
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 16:44а был сдан с согласия большой части элиты (в т.ч. упомянутого Горбачёва)
Любопытно, что при этом Горбачев, как минимум, внешне делал многое для того, чтобы сохранить государство, пусть и в новой форме. На МСГ часто вешают всех или многих собак, однако неизвестно, что было бы с СССР или СССГ, если бы предложенные им реформы прошли до конца. Но в целом это слишком сложный вопрос в плане того, что катастрофически не хватает информации. Так что о действиях и, тем более, мотивах Горбачева я судить не буду.
Цитата: Рокуэлл от 21 декабря 2022, 16:44Полагаю, что приватизация в какой-то форме действительно была просто необходима, но вот демократизацию можно было отложить на время,
И то, и другое можно было проводить и одновременно, но в хорошо продуманной, аккуратной и здравой форме, учитывающей обстоятельства. А не так, как это было сделано - резко, дергано, стратегически непродуманно и с, видимо, явными преступными составляющими. Что в итоге обернулось очень тяжелыми, а для многих людей просто катастрофическими последствиями. Конечно, проводить такие преобразования - это очень и очень сложно, ошибок избежать весьма затруднительно, а малейшая неточность можно привести к тяжелым результатам. Так что часть негатива к тем, кто проводил преобразования, незаслуженная. Вместе с тем это никак не отменяет совсем уж явных ошибок, а также весьма явных намеков на преступные шаги. Но это я уже не про распад СССР, а про более поздние события конкретно в России.
Поделил один из своих постов на части, чтобы было удобнее.
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:45Были предложения сделать из гдр некую особую форму автономии но не прошло ибо ляпали всё на скорую руку «пока русские не передумали»
Тут вопрос, насколько это было адекватно ситуации и запросам населения. А ответ на этот вопрос сильно зависит от ответа на вопрос, который я задавал на другом форуме:
ЦитироватьОтдельный вопрос: с вашей точки зрения, успели ли сформироваться в чем-то два разных народа в этих государствах, или это был во всех смыслах один народ, разделенный только границей и несколько отличающийся ментально и лингвистически из-за разных государственных реалий, разной пропаганды и пр.? Вот в ФРГ и Австрии вроде бы народы разные, тут влияет самоидентификация. А как с ФРГ и ГДР времен разделения? То, что отличия были, это ясно, и стало быстро заметно после объединения/поглощения. Но повод ли это говорить о двух народах, например, двух немецких? Или нет? Понятно, что четкой грани тут нет, так что можно только прикидывать и рассуждать.
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:46но формально то нет , лишь только через год . Вдруг что то пойдёт не так а еще войска советские стояли
А, тогда понятно, конечно. Дополнительное завлечение и усиление положительного отношения к тому, чтобы стать частью ФРГ.
Но заметь, что они, похоже, не опасались, что посетившим не понравится, они, видимо, были уверены, что людям будет по душе то, что они увидят. Впрочем, возможно, они исходили из того, что люди будут знакомиться, прежде всего, с внешней частью, которая точно ярче, а о многих других деталях просто не узнают, пока сами не поживут в ФРГ (да и ведь никто им не обещал, что в восточных землях сразу же все будет, как в западных, особенно, как в Баварии).
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:54Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:45Были предложения сделать из гдр некую особую форму автономии но не прошло ибо ляпали всё на скорую руку «пока русские не передумали»
Тут вопрос, насколько это было адекватно ситуации и запросам населения. А ответ на этот вопрос сильно зависит от ответа на вопрос, который я задавал на другом форуме:
ЦитироватьОтдельный вопрос: с вашей точки зрения, успели ли сформироваться в чем-то два разных народа в этих государствах, или это был во всех смыслах один народ, разделенный только границей и несколько отличающийся ментально и лингвистически из-за разных государственных реалий, разной пропаганды и пр.? Вот в ФРГ и Австрии вроде бы народы разные, тут влияет самоидентификация. А как с ФРГ и ГДР времен разделения? То, что отличия были, это ясно, и стало быстро заметно после объединения/поглощения. Но повод ли это говорить о двух народах, например, двух немецких? Или нет? Понятно, что четкой грани тут нет, так что можно только прикидывать и рассуждать.
понятно что стал развиваться разный менталитет, язык местами тоже в области лексики, в первую очередь политлексика а следом и техническая тоже. в западной англицизмы, в восточной пуризмы и в меньшей степени русизмы
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:56Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 09:46но формально то нет , лишь только через год . Вдруг что то пойдёт не так а еще войска советские стояли
А, тогда понятно, конечно. Дополнительное завлечение и усиление положительного отношения к тому, чтобы стать частью ФРГ.
Но заметь, что они, похоже, не опасались, что посетившим не понравится, они, видимо, были уверены, что людям будет по душе то, что они увидят. Впрочем, возможно, они исходили из того, что люди будут знакомиться, прежде всего, с внешней частью, которая точно ярче, а о многих других деталях просто не узнают, пока сами не поживут в ФРГ (да и ведь никто им не обещал, что в восточных землях сразу же все будет, как в западных, особенно, как в Баварии).
так да. в гдр коммунистическая косорукость мешала даже сварить традиционного для германии человеческого пива
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:07понятно что стал развиваться разный менталитет, язык местами тоже в области лексики, в первую очередь политлексика а следом и техническая тоже. в западной англицизмы, в восточной пуризмы и в меньшей степени русизмы
Дошло ли это развитие до того, чтобы хоть в какой-то степени люди в ГДР и ФРГ достаточно массово воспринимали друг друга как разные народы, или же ощущение того, что страна просто поделена на два (четыре) реально единых куска, доминировало? Если ты можешь ответить на этот вопрос, конечно :)
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 10:13Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:07понятно что стал развиваться разный менталитет, язык местами тоже в области лексики, в первую очередь политлексика а следом и техническая тоже. в западной англицизмы, в восточной пуризмы и в меньшей степени русизмы
Дошло ли это развитие до того, чтобы хоть в какой-то степени люди в ГДР и ФРГ достаточно массово воспринимали друг друга как разные народы, или же ощущение того, что страна просто поделена на два (четыре) реально единых куска, доминировало? Если ты можешь ответить на этот вопрос, конечно :)
скорее разными стали воспринимать после объединения :) во первых из-за последуюшего наводнения бывшей гдр руководителями из западных (из старых - у нас много лет говорили старые и новые земли) земель, зачастую не знавших местных реалий но надменно относившихся к восточным собратьям как туземцам. то есть в фрг была за 40 предыдущих лет наводнена иностранными рабочими, работавшими понятно на должностях соответствующих нижним ступеням общества. в гдр тоже были иностранные рабочие. в основном выходцы из польши вьетнама и португалоязычных стран африки. и хотя их нанимали на конкретные места не пользовавшиеся спросом, в принципе общество нормально воспринимало, если они их меняли.
ну и во вторых значительное количество жуликов, влезших во все углы гдр и дурящих доверчивых неискушённых граждан
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23скорее разными стали воспринимать после объединения
Соответственно, полагаю, для подавляющего большинства жителей ГДР
перед объединением идея того, что у них будет автономия и т.д., вряд ли была актуальной?
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23то есть в фрг была за 40 предыдущих лет наводнена иностранными рабочими, работавшими понятно на должностях соответствующих нижним ступеням общества. в гдр тоже были иностранные рабочие. в основном выходцы из польши вьетнама и португалоязычных стран африки. и хотя их нанимали на конкретные места не пользовавшиеся спросом, в принципе общество нормально воспринимало, если они их меняли.
Вот эту мысль я не понял. В смысле, не понял связь между тем, кто и где работал.
Цитата: Damaskin от 22 декабря 2022, 09:42Надо было как в Китае: одна страна - две системы.
То есть с отдельными гражданством, таможней, валютой. А чем это отличалось бы от существования отдельных ФРГ и ГДР?
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 10:27Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23скорее разными стали воспринимать после объединения
Соответственно, полагаю, для подавляющего большинства жителей ГДР перед объединением идея того, что у них будет автономия и т.д., вряд ли была актуальной?
я думаю нет . Все хотели скорее влиться в западное общество а автономия воспринималась бы как лишний тормоз
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 10:27Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23то есть в фрг была за 40 предыдущих лет наводнена иностранными рабочими, работавшими понятно на должностях соответствующих нижним ступеням общества. в гдр тоже были иностранные рабочие. в основном выходцы из польши вьетнама и португалоязычных стран африки. и хотя их нанимали на конкретные места не пользовавшиеся спросом, в принципе общество нормально воспринимало, если они их меняли.
Вот эту мысль я не понял. В смысле, не понял связь между тем, кто и где работал.
буквально так как я написал
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:53в хорошо продуманной, аккуратной и здравой форме, учитывающей обстоятельства
А когда-то такое было?
Вы в целом исходите в своих рассуждениях из того, что народ решает. Я же чем дальше тем больше убеждаюсь, что народ как максимум легитимизирует уже принятые "наверху" решения - что сейчас, что раньше; да и в будущем тоже, всегда и везде.
Цитата: Hellerick от 22 декабря 2022, 10:39То есть с отдельными гражданством, таможней, валютой. А чем это отличалось бы от существования отдельных ФРГ и ГДР?
Главное - не это. Главное - что в ГДР сохранился бы социализм. Но каждый гражданин смог бы свободно выбирать, при каком строе ему жить.
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:52Любопытно, что при этом Горбачев, как минимум, внешне делал многое для того, чтобы сохранить государство, пусть и в новой форме. На МСГ часто вешают всех или многих собак, однако неизвестно, что было бы с СССР или СССГ, если бы предложенные им реформы прошли до конца.
Я вам один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь. Знаете, зачем Горбачёву вдруг понадобилось учреждение поста Президента СССР, никогда до этого не существовавшего? Как раз для того, чтобы юридически чисто уничтожить СССР.
Дело в том, что может это и покажется кому-то странным, что у СССР номинально не было верховного руководителя. Да, вот так вот, номинально было коллегиальное государственное руководство в лице Президиума Верховного Совета СССР. Соответственно, любые решения, принятые и утверждённые кем-то единолично, - хоть Сталиным хоть Брежневым, - можно было впоследствии юридически оспорить. Так-то разные межгосударственные договоры никто не оспаривал, но вот серьёзное решение, связанное с существованием самого государства не могло быть принято иначе, как через утверждение верховной властью. По сути, Горбачёв совершил тихий государственный переворот, введя пост Президента и узурпировав тем самым верховную власть. И можно сколько угодно рассуждать, что делалось это в благих целях для внутренних реформ, но все руководители до Горбачёва как-то без этого обходились в проведении внутренней политики (даже самой радикальной). Такое могло быть необходимо только для легитимизации значимых решений международного уровня, причём таких, которые явно не удастся принять коллегиально (по причине их явной антигосударственности).
Вот так-то...
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 10:57Вы в целом исходите в своих рассуждениях из того, что народ решает
Я такого не говорил, Вы домыслили за меня. Впрочем, это обычное явление при дискуссиях, так что ничего страшного.
Я исхожу из того, что решается так, как решается, а это происходит по-разному в разных ситуациях. В большей части случаев, на мой взгляд, народ не решает напрямую. Он влияет косвенно, потому что те, в чьих руках власть, вынуждены ориентироваться на царящие в народе настроения, на то, готов ли в каких-то случаях народ к активному массовому сопротивлению, а также на то, каковы реальные ожидания основной массы населения и насколько необходимо им соответствовать. Поэтому народ именно таким образом сильно влияет на действия властей. И одновременно с тем для самих властей надежность их положения, широта возможностей и успех тех или иных действий зависят и от умения повлиять на настроения народа, создать необходимую атмосферу, внушить основной массе населения необходимое восприятие чего бы то ни было.
На самом деле, такое косвенное влияние дает народу достаточно сильные инструменты влияния. Если власть имущие будут видеть, что массы населения реально стремятся разобраться, что для них лучше, а что - хуже; видеть, что люди в очень многих случаях готовы массово выходить на улицы, протестовать, бастовать, и все это объединенно и организованно; видят, что люди очень активно голосуют так, как считают верным, и если подделывать результаты, то подчас это будет совсем уж сомнительно; видят, что то тут, то там вспыхивают активные инициативы, люди стремятся понять, что именно делает власть, стремятся как-то ее контролировать; люди остро реагируют на невыполнение того, что им обещали перед выборами (если мы говорим о выборной системе); если власти всё это видят, они вынуждены на это ориентироваться, что обеспечивает людям большее соблюдение их интересов, обеспечивает то, что будут проводиться те же референдумы с реальными результатами для реального решения вопросов. И во власть люди будут приходить из этого же народа, зная эти настроения. Всё это далеко не гарантия того, что всякий раз народ хоть что-то будет решать, нет. Но это дает больше шансов на то, чтобы достаточно мирным путем защищать свои интересы. Здесь очень важно осознавать, что, с одной стороны, народ часто мало что решает, с другой, нельзя исходить из "мы ничего не решаем, за нас всё равно всё решат, не надо вообще ничего делать". И то, и то неверно, истина здесь как раз действительно посредине, и самый здравый вариант, когда большинство населения осознанно или неосознанно следует этому самому срединному варианту.
Есть случаи, когда народ решает непосредственно. Это происходит в тех случаях, когда большие массы населения объединяются и оказывают силовое сопротивление власти тем или иным образом, с помощью силового воздействия заставляют ее принимать те или иные решения или действовать в том или ином направлении. При этом никогда нет гарантии, что объединившийся народ правильно понимает свои интересы и требует именно того, что ему нужно: может требовать нужно, а может ошибаться и получить не то, что хотел. К тому же нет никакой гарантии, что это силовое воздействие не будет использовано сторонними силами для получения необходимого им результата (впрочем, иногда интересы основной массы населения и этих сторонних сил могут совпадать, однако далеко не всегда так бывает). Кроме того, такой процесс легко может перейти в фазу мощнейшего силового противостояния или гражданской войны с кучей трагедий и негативным результатом в итоге: переделом власти, после коего придется долго восстанавливаться, а пользы для основной массы населения не будет (при этом иногда в результате таких событий эта польза таки приходит, только через большие потери. И лично я считаю, что такой сценарий допустим только в том случае, если без него точно будет что-то еще более страшное).
Что касается конкретно объединения Германии, там народ как раз таки косвенно решал многое: обладавшие властью люди хорошо знали, какие витают настроения и как будет воспринято объединение в виде вхождения ГДР в состав ФРГ. Будь настроения тотально иными, они вели бы себя иначе. Как - не знаю, но точно по-другому, к цели своей шли бы иным или несколько иным путем. И если бы в народе было такое состояние, что требовало бы проведения референдумов, их провели бы. Или же не провели и могли бы получить серьезный отпор. Но на тот момент властям (каким угодно, тем, кто принимал решение) было ясно, что запроса на референдум/референдумы в немецком обществе обоих государств попросту нет.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 11:27Знаете, зачем Горбачёву вдруг понадобилось учреждение поста Президента СССР, никогда до этого не существовавшего? Как раз для того, чтобы юридически чисто уничтожить СССР.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 11:27Такое могло быть необходимо только для легитимизации значимых решений международного уровня, причём таких, которые явно не удастся принять коллегиально (по причине их явной антигосударственности).
Это уже Ваши предположения, которые невозможно никак проверить. Версия о том, что Горбачеву нужен был такой пост, чтобы получить возможность единолично принять решение о роспуске СССР и так далее. Может такое быть? Может, конечно. А может и не быть. Мы не знаем. И потому уж точно нет оснований, на мой взгляд, утверждать, что это на 100% так, а другой причины и быть не могло. Это я совсем не к тому, что хочу что-то хорошее сказать о Горбачеве. Я не могу о нем сказать ни хорошее, ни плохое, я слишком мало знаю
реального о его мотивации, чтобы делать какие-то утверждения. Можно только говорить о внешнем, и внешне там совершались шаги по сохранению государства. А вот внутренне за этим могло стоять самое разное. Я не в курсе, что там было.
Цитата: Damaskin от 22 декабря 2022, 11:14Главное - не это. Главное - что в ГДР сохранился бы социализм. Но каждый гражданин смог бы свободно выбирать, при каком строе ему жить.
Ну убежали бы все более-менее перспективные специалисты и молодежь в ФРГ. Дальше что?
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 11:27Дело в том, что может это и покажется кому-то странным, что у СССР номинально не было верховного руководителя. Да, вот так вот, номинально было коллегиальное государственное руководство в лице Президиума Верховного Совета СССР.
Помнится, Александра называла Председателя Президиума ВС СССР формальным президентом СССР.
Цитата: Hellerick от 22 декабря 2022, 11:47Ну убежали бы все более-менее перспективные специалисты и молодежь в ФРГ. Дальше что?
Насчет молодежи - не уверен.
А утечка мозгов - да, серьезная проблема. Причем ведь утекают и из ФРГ. В США.
Даже с социалистические времена население ГДР сокращалось. Не знаю, где найти данные, но подозреваю, что это тогда было едва ли не уникальным мировым явлением. Пресловутая возможность выбора ситуацию только ухудшила.
ГДР повезло, что она оказалась именно в составе ФРГ, и теперь она там хоть и бесправная содержанка, но всё же содержанка. Открытые границы без общего немецкого бюджета превратили бы ГДР в большой Детройт -- погибшая промышленность, оставшееся экономически неэффективное население, худая доходная часть бюджета, разваливающаяся инфраструктура. С каждым новым витком разница между Западом и Востоком только усиливалась бы, делая положение ГДР всё более безнадежным, и всё настойчивее подталкивая население бежать за Запад.
Цитата: Hellerick от 22 декабря 2022, 14:23Не знаю, где найти данные, но подозреваю, что это тогда было едва ли не уникальным мировым явлением.
Не уникальным. В ФРГ численность населения тоже уменьшалась в 1973-78 и 1981-85 гг. Венгрия стабильно депопулировала с 1980 г. Но ГДР действительно медленно депопулировала всю свою историю (с небольшими краткосрочными всплесками рождаемости).
Цитата: Poirot от 22 декабря 2022, 12:01Помнится, Александра называла Председателя Президиума ВС СССР формальным президентом СССР.
Де-факто, конечно, к Председателю Президиума относились как к руководителю государства, в том числе и за рубежом, но де-юре высшим руководителем был Президиум в целом, коллективный руководящий орган.
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 11:35Можно только говорить о внешнем, и внешне там совершались шаги по сохранению государства.
Вы просто плохо себе представляете, что за человек был Горбачёв. Это был демагог высшей пробы. Трепло, короче. Да, все поначалу покупались на его болтовню, и я в том числе, но спустя время начинали плеваться. Характерный диалог 19.08.1991:
- А что случилось?
- Та Мишку скинули.
- А, ну слава Богу!
Так что ориентироваться на то, что он там красиво рассказывал - пустое дело. Нужно смотреть, к чему на самом деле вели принимаемые им решения. А к чему они вели? Вот к чему привели, к тому и вели. Я году так в 90-м ещё тоже считал, что это он по недомыслию своему всё делает, а потом всё же пришёл к выводу, что таков и был замысел (его или тех, кто за ним стоял - неважно).
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 11:35Это уже Ваши предположения, которые невозможно никак проверить. Версия о том, что Горбачеву нужен был такой пост, чтобы получить возможность единолично принять решение о роспуске СССР и так далее. Может такое быть? Может, конечно. А может и не быть. Мы не знаем.
А когда вы будете знать? Когда вам по телевизору скажут или когда в википедии напишут? Вот поэтому, кстати, "мнение народа" и не имеет значения: его манипулятивно создают через средства массовой информации, а после говорят: "Ну вы же сами хотели!" Так что в действительности, повторюсь, принципиально неважно, чего хотели восточные немцы и чего западные: о чём между собой договорились США и СССР - то и произошло.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 17:27Характерный диалог 19.08.1991:
- А что случилось?
- Та Мишку скинули.
- А, ну слава Богу!
Скинули вроде в декабре 1991-го. Точнее он сам скинулся.
Речь выше о трёх днях в августе. О развале Союза тогда речи не шло.
Цитата: Hellerick от 22 декабря 2022, 05:06Цитата: forest от 22 декабря 2022, 00:38объявил независимость России от СССР
Объявил суверенитет России.
Зависимость от СССР не исключалась, но в духе готовившегося нового союзного договора власть Союза должна была делигироваться ему союзными республиками, а не наоборот.
На словах красиво , а на деле что это за зверь был бы ? Дети учили бы отца , как надо правильно заниматься сексом И при этом каждый бы учил в меру своей испорченности.
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23скорее разными стали воспринимать после объединения
Я, конечно, знать не могу, но именно так и предполагал. Я видел это так: после короткого периода обоюдной эйфории западные немцы стали относиться к восточным как к неразумным младшим блудным братьям, проскитавшимся чёрт-те где без толку, пока западные набирались ума и пропитывались благотворным духом демократии, свободы и рыночной экономики. Подозреваю, что и восточные первоначально относились сами к себе примерно так же, но ожидали, под влиянием рекламы западного мира, что буквально через день-два на них тоже прольются все блага из рога демократического изобилия, а проблем в их жизни больше не будет никогда (в общем-то, многие из нас, россиян, ожидали примерно того же от демократизации). Наверно, действительно сколько-то пролилось, но восточные, видимо, ожидали гораздо, ГОРАЗДО большего. Как и мы.
Цитата: Damaskin от 22 декабря 2022, 11:14Цитата: Hellerick от 22 декабря 2022, 10:39То есть с отдельными гражданством, таможней, валютой. А чем это отличалось бы от существования отдельных ФРГ и ГДР?
Главное - не это. Главное - что в ГДР сохранился бы социализм. Но каждый гражданин смог бы свободно выбирать, при каком строе ему жить.
Ну, кому в те годы был нужен этот демонизированный из всех утюгов социализм.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 17:09Цитата: Poirot от 22 декабря 2022, 12:01Помнится, Александра называла Председателя Президиума ВС СССР формальным президентом СССР.
Де-факто, конечно, к Председателю Президиума относились как к руководителю государства, в том числе и за рубежом, но де-юре высшим руководителем был Президиум в целом, коллективный руководящий орган.
Над которым незримо... (а собственно, почему незримо? Вполне себе зримо) нависало Политбюро ЦК КПСС во главе с товарищем Генеральным Секретарём.
Цитата: forest от 22 декабря 2022, 18:03На словах красиво , а на деле что это за зверь был бы ? Дети учили бы отца , как надо правильно заниматься сексом И при этом каждый бы учил в меру своей испорченности.
Теоретически по этому принципу существует Евросоюз.
На практике Евросоюз имеет возможность давить на своих членов.
Получилось бы это у НовоСССР... Сомневаюсь.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 17:27- А что случилось?
- Та Мишку скинули.
- А, ну слава Богу!
Мои родители примерно так же отреагировали. А я - нет. У меня всё ещё слабо-слабо теплилась надежда на него (и, как впоследствии оказалось, зря, зря... Оставь надежду всяк туда входящий), но, самое главное, я посмотрел на рожи и дрожащие руки путчистов, и они мне всё-всё сказали о себе.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 17:27А когда вы будете знать? Когда вам по телевизору скажут или когда в википедии напишут? Вот поэтому, кстати, "мнение народа" и не имеет значения: его манипулятивно создают через средства массовой информации
Вот интересно Вы рассуждаете :) Сначала приписали мне что-то, затем начинаете говорить, исходя из этого :) При чем тут телевизор или Википедия? Знать я буду тогда, когда у меня будет достаточно информации. Не будет - не буду знать никогда. Смогу только предполагать. Если информации хватает, я предполагаю с той долей вероятность, что хоть доказать и нельзя, но фактов достаточно, чтобы считать, что так оно и есть/было. В данном случае я считаю, что фактов лично для меня (пока) недостаточно. Вашу версию я рассматриваю и считаю вполне вероятной. Однако не вижу причин думать, что она точно правильная или с очень-очень высокой вероятностью правильная. Тем более, Вы уж извините, но я считаю, что Вы достаточно сильно ангажированы с сильным перегибом в одну политическую сторону, из-за чего и в целом логичные выводы у Вас иногда строятся на вещах, которые Вы приняли на веру как факт, хотя я не вижу причин так безоговорочно принимать их. Из-за этого я подвергаю Ваши версии дополнительным сомнениям, а, вернее, не сами версии, а часть того, на чем они строятся. Считаю ли я, что Горбачев мог специально учреждать пост президента СССР для дополнительной легитимизации единоличных решений, а затем подписал бы указ, скажем, о роспуске Советского Союза? Конечно, вполне возможно. Считаю ли я, что Горбачев мог работать на внешние и/или внутренние силы, стремившиеся к развалу СССР? Конечно, вполне возможно. У Вас примерно такая точка зрения. Вы можете чем-то конкретным показать, что это не просто вероятно, а очень-очень вероятно, на грани того, что надо принять это? Не потому, что "это очевидно", "и так понятно", "Вы просто не знаете Горбачева" (Вы его тоже не знали), а именно конкретно вот так. А я продолжу ряд. Считаю ли я, что Горбачев мог искренне считать, что СССР нуждается в реформах и проводить их? Да, вполне может так быть. Считаю ли, что он мог из страха проводить их, опасаясь, что, если не проведет, это угробит и его лично, когда пойдет какая-то волна? Тоже вполне может быть. Считаю ли, что он мог искренне пытаться сохранить СССР, но делать это наивно, глупо и в итоге самостоятельно сильно приблизить развал? Да, и так могло быть. Нет, ангелом он точно не был, наверняка преследовал кучу своих интересов, однако может быть так, что денег он за развал не получал и не пытался его организовать, а просто оказался плохим стратегом.
И так, и так может быть. Логика есть во всех этих вариантах, причем нигде она по-настоящему не притянута за уши, если разобрать их подробно. Чтобы к чему-то склониться, нужно либо больше информации, либо встанет выбор: вот сейчас решай, за какой ты вариант, и, исходя из него, надо действовать, времени и возможности узнавать что-то еще нет. Тогда пришлось бы выбирать. Но я не в такой ситуации, я могу спокойно рассуждать.
Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 18:25ЦитироватьДе-факто, конечно, к Председателю Президиума относились как к руководителю государства, в том числе и за рубежом, но де-юре высшим руководителем был Президиум в целом, коллективный руководящий орган.
Над которым незримо... (а собственно, почему незримо? Вполне себе зримо) нависало Политбюро ЦК КПСС во главе с товарищем Генеральным Секретарём.
Леонид Ильич был два-в-одном. Но юридически всё же персонализированного главы государства не было.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 17:27Характерный диалог 19.08.1991:
- А что случилось?
- Та Мишку скинули.
- А, ну слава Богу!
Так это ж и есть то самое "мнение народа", которое Вы чуть ниже в своем посте фактически призвали не принимать во внимание. И дело не только в том, что оно создается манипулятивно. "Мнение народа" ещё и часто основано на невежестве, недостатке знаний и низком интеллекте (не в обиду кому бы то ни было, моего личного мнения это тоже нередко касается, а иначе и быть не может). Но Вы тогда распространяйте этот подход на все случаи "народного мнения", в том числе и те, когда Вы с этим "мнением" согласны.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 17:27Так что ориентироваться на то, что он там красиво рассказывал - пустое дело. Нужно смотреть, к чему на самом деле вели принимаемые им решения. А к чему они вели? Вот к чему привели, к тому и вели
Я говорю именно о делах. Слова тут ни при чем. Дела были разные. Результат получился не такой, как он хотел. Из-за его ошибок (случайных или специальных)? Несомненно. Только из-за них? Не знаю. Есть основания думать, что не только, и если бы не те, кто стремился развалить СССР, до чего-то относительно положительного он дело бы довел, хотя, конечно, это было бы уже совсем другое государство с неизвестными перспективами. Это как вариант. А другой вариант: только к распаду СССР его действия и могли привести. Тоже возможно. Ну и далее вопрос об умышленности.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 17:27Я году так в 90-м ещё тоже считал, что это он по недомыслию своему всё делает, а потом всё же пришёл к выводу, что таков и был замысел (его или тех, кто за ним стоял - неважно).
Вот и скажите, на основе чего Вы пришли к выводу. Но не в смысле "это более вероятно", а что-то действительно конкретное можете назвать? Иначе это будет просто то, что Вам внутренне показалось более подходящим. Мне оно, может, тоже таким покажется, но я не вижу в этом повода для итоговых выводов. Я себе тут просто поставил отметку, что есть несколько более-менее равнозначных версий, и пока я не знаю, за счет чего склониться к одной из них. Остался знак вопроса. И так с очень многим, потому что информации о мире нам категорически не хватает для выводов. Повторюсь, когда их нужно делать обязательно, чтобы как-то действовать, тогда приходится делать даже, если данных не хватает. Здесь речь идет о вопросе, о котором лично я могу рассуждать спокойно, без необходимости вынуть и положить итоговые выводы даже, если для них не хватает основаниц.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 17:27Так что в действительности, повторюсь, принципиально неважно, чего хотели восточные немцы и чего западные: о чём между собой договорились США и СССР - то и произошло.
Важно. Важно до той степени, что если бы власть имущие знали, что в ГДР хотя бы 70% ненавидит ФРГ, считает, что там всё ужасно, что это позор немецкой нации, категорически не хочет туда, то никто бы вот так просто напрямую это делать не стал (и даже неважно было бы, что думают в ФРГ. А если бы и там были жесткие настроения против присоединения, то тем более). Начали бы подходить к этому осторожно, аккуратно, возможно, запуская в народ разные варианты и т.п. Потому что не стали бы, скорее всего, идти на шаг, который хотя бы в одной части вызвал бы массовый бунт с вполне вероятным вооруженным сопротивлением. Руководителям важно было знать, что это шаг, который не вызовет такого рода последствий. В этом смысле было важно, что думают восточные и западные немцы. Ну, конкретно здесь проблемы не было: восточные хотели жить в ФРГ, западные хотели принять к себе "бедных" братьев (ибо большинство было уверено, что в ГДР они живут ужасно), так что то, чего хотели власть имущие, вполне соответствовало и настроениям (частично созданным манипулятивно, частично из-за ошибок руководства ГДР, частично из-за того, что настроения соответствовали действительности).
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 18:42Леонид Ильич был два-в-одном.
Думаю, всё же Генсек Леонид Ильич сильно доминировал над Председателем Леонидом Ильичём, так же как в 1960-1964 гг. Персек Никита Сергеич доминировал над тем же самым Председателем Леонидом Ильичём.
Так, я понял, что ввязался в спор с "дошкольником". Уж не обижайтесь, продолжать не буду.
И да, помните, Вы меня спрашивали о перспективах Одессы, и не только, и что я Вам ответил? Уверен, что когда вскорости именно это и произойдёт, Вы, скорее всего, себе скажете, что "просто так совпало". То есть, Вы даже не допустите мысли, что я, предположим, уже сейчас могу видеть в целом картину будущего на основании своего личного опыта, и понимать, что принципиальные договорённости "между кем надо" уже достигнуты - сейчас идёт уже их воплощение на практике. И в итоге всё будет именно так, как я сказал. Неважно, верите Вы в это или нет.
П.С. это был ответ ФО, а не Рокки, если что.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 18:57И да, помните, Вы меня спрашивали о перспективах Одессы, и не только, и что я Вам ответил?
И шо вы ответили? Я то ли запамятовал, то ли не читал.
Цитата: Poirot от 22 декабря 2022, 19:00И шо вы ответили? Я то ли запамятовал, то ли не читал.
А как Вы могли читать личку? :P
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 19:01Цитата: Poirot от 22 декабря 2022, 19:00И шо вы ответили? Я то ли запамятовал, то ли не читал.
А как Вы могли читать личку? :P
А, ну если в личке писали, то вопрос снимается.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 18:57Уверен, что когда вскорости именно это и произойдёт, Вы, скорее всего, себе скажете, что "просто так совпало".
Почему я должен так думать? Если всё будет именно так, как Вы описывали, или близко к тому, я сделаю вывод, что, скорее всего, Вы рассуждали верно, Ваш анализ в данном случае был правильным, основанным на верных предпосылках и проведенным с учетом всех или почти всех важных факторов. Если человек дает правильный прогноз, причем не обобщенный, а с деталями, и эти детали сбываются, то какой вывод напрашивается? Самый очевидный: что его знания, опыт и аналитические способности помогли ему правильно решить задачу предсказания событий. Совпадение тоже возможно, но оно менее вероятно. И я с радостью сниму перед Вами шляпу за правильный прогноз. И, да, за то, что Вы рассказали мне о своем мнении, еще раз спасибо.
Что касается остальной части Вашего поста, обращенного ко мне, то внешне это выглядит, как простой побег от дискуссии. Я указал Вам на то, что:
а) Вы критикуете "народное мнение", а перед тем сами же ссылаетесь на него;
б) Вы не привели достаточно доводов, чтобы показать, что Ваша точка зрения - это не просто один из вероятных вариантов (а этого я ни капли не отрицал. Если Вы заметили, я ни разу не сказал, что Вы неправы, и точно было по-другому), а то, что стоит принять, как реальность. И попросил привести доводы, если они есть, которые могли бы однозначно склонить в пользу Вашей версии. Я был бы только рад, если бы таковые нашлись: можно было бы закрыть один из вопросов;
в) Вы дважды приписали что-то мне в дискуссии. Сначала то, что я считаю, что обычно всё решает народ; затем то, что мое мнение определяется тем, что говорят по телевизору (это вообще смешно :) ) и/или пишут в Википедии (говорят на Ютубе и т.д.). Хотя я к этому никаких поводов не давал и конкретно в этой дискуссии ни разу не сослался на что-нибудь такое.
На всю эту конкретику Вы ответили тем, что якобы ввязались не в ту дискуссию, а затем приписали мне что-то в третий раз. Ну Вы даете, товарищ земляк :)
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 11:27Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:52Любопытно, что при этом Горбачев, как минимум, внешне делал многое для того, чтобы сохранить государство, пусть и в новой форме. На МСГ часто вешают всех или многих собак, однако неизвестно, что было бы с СССР или СССГ, если бы предложенные им реформы прошли до конца.
Я вам один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь. Знаете, зачем Горбачёву вдруг понадобилось учреждение поста Президента СССР, никогда до этого не существовавшего? Как раз для того, чтобы юридически чисто уничтожить СССР.
Дело в том, что может это и покажется кому-то странным, что у СССР номинально не было верховного руководителя. Да, вот так вот, номинально было коллегиальное государственное руководство в лице Президиума Верховного Совета СССР. Соответственно, любые решения, принятые и утверждённые кем-то единолично, - хоть Сталиным хоть Брежневым, - можно было впоследствии юридически оспорить. Так-то разные межгосударственные договоры никто не оспаривал, но вот серьёзное решение, связанное с существованием самого государства не могло быть принято иначе, как через утверждение верховной властью. По сути, Горбачёв совершил тихий государственный переворот, введя пост Президента и узурпировав тем самым верховную власть. И можно сколько угодно рассуждать, что делалось это в благих целях для внутренних реформ, но все руководители до Горбачёва как-то без этого обходились в проведении внутренней политики (даже самой радикальной). Такое могло быть необходимо только для легитимизации значимых решений международного уровня, причём таких, которые явно не удастся принять коллегиально (по причине их явной антигосударственности).
Вот так-то...
Номинально может и не было , а фактически был глава партии. Какая была легитимность у партии в последние годы СССР ? А что решение президента нельзя впоследствии оспорить ?
Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 18:58Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 18:53Ильичём.
:???
Интересную вещь надыбал.
ЦитироватьВопрос
Правда ли, что отчество Ильич в творительном падеже пишется через Ё, если речь о Ленине, и через О в остальных случаях?
Ильичём – так до перестройки вопреки правилам писали отчество Владимира Ильича Ленина.
О написании Ильичём (о Ленине) вместо полагающегося по Правилам 1956 г. Ильичом интересно пишет Б. З. Букчина:
«Члены Орфографической комиcсии, готовившие Свод (имеется в виду Свод правил русской орфографии и пунктуации 1956 г. – Прим. Грамоты), обратили внимание на то, что форма Ильичём (Лениным), как правило, писалась через ё (в частности, такое написание встретилось в одном из писем Н. К. Крупской). Чтобы сохранить орфографическую неприкосновенность В. И. Ленина, было принято «устное» исключение: писать, например, Петром Ильичом (Чайковским).., но Владимиром Ильичём (Лениным). ... Правило это даже в годы застоя не распространилось шире – например, на «верного ленинца» Л. И. Брежнева. ..... даже по поводу родных братьев В. И. Ленина не было ясности: писать ли Дмитрием, Александром Ильичём или Ильичом!» (Б. З. Букчина. Об одном негласном орфографическом исключении // Язык: система и подсистема. М., 1990, с.75–76).
А по правилам надо писать (и так делается сегодня): Ильичом.
Наверно, в мою память намертво впечаталось именно написание через
ё. Леонид Ильич, конечно, не Владимир Ильич, но последнего, видимо, упоминали чаще.
Рокки, спасибо большое за интересную цитату!
Интересно, а как это "устное исключение" могло повлиять на тех, кто о нем не знал? Если оно нигде не было прописано.
Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 19:13Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 18:58Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 18:53Ильичём.
:???
Интересную вещь надыбал.
ЦитироватьВопрос
Правда ли, что отчество Ильич в творительном падеже пишется через Ё, если речь о Ленине, и через О в остальных случаях?
Ильичём – так до перестройки вопреки правилам писали отчество Владимира Ильича Ленина.
О написании Ильичём (о Ленине) вместо полагающегося по Правилам 1956 г. Ильичом интересно пишет Б. З. Букчина:
«Члены Орфографической комиcсии, готовившие Свод (имеется в виду Свод правил русской орфографии и пунктуации 1956 г. – Прим. Грамоты), обратили внимание на то, что форма Ильичём (Лениным), как правило, писалась через ё (в частности, такое написание встретилось в одном из писем Н. К. Крупской). Чтобы сохранить орфографическую неприкосновенность В. И. Ленина, было принято «устное» исключение: писать, например, Петром Ильичом (Чайковским).., но Владимиром Ильичём (Лениным). ... Правило это даже в годы застоя не распространилось шире – например, на «верного ленинца» Л. И. Брежнева. ..... даже по поводу родных братьев В. И. Ленина не было ясности: писать ли Дмитрием, Александром Ильичём или Ильичом!» (Б. З. Букчина. Об одном негласном орфографическом исключении // Язык: система и подсистема. М., 1990, с.75–76).
А по правилам надо писать (и так делается сегодня): Ильичом.
Наверно, в мою память намертво впечаталось именно написание через ё. Леонид Ильич, конечно, не Владимир Ильич, но последнего, видимо, упоминали чаще.
то есть если аппроксимировать то получалось бы : "от ильичя до ильича" ? :)
Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 18:18Цитата: Leo от 22 декабря 2022, 10:23скорее разными стали воспринимать после объединения
Я, конечно, знать не могу, но именно так и предполагал. Я видел это так: после короткого периода обоюдной эйфории западные немцы стали относиться к восточным как к неразумным младшим блудным братьям, проскитавшимся чёрт-те где без толку, пока западные набирались ума и пропитывались благотворным духом демократии, свободы и рыночной экономики. Подозреваю, что и восточные первоначально относились сами к себе примерно так же, но ожидали, под влиянием рекламы западного мира, что буквально через день-два на них тоже прольются все блага из рога демократического изобилия, а проблем в их жизни больше не будет никогда (в общем-то, многие из нас, россиян, ожидали примерно того же от демократизации). Наверно, действительно сколько-то пролилось, но восточные, видимо, ожидали гораздо, ГОРАЗДО большего. Как и мы.
Встреча бедных и богатых родственников ;D
Цитата: forest от 22 декабря 2022, 19:25Встреча бедных и богатых родственников
Да, как-то так.
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 19:16Рокки, спасибо большое за интересную цитату!
А пожалуйста; ты это, обращайся, если чё.
Цитата: KW от 22 декабря 2022, 10:57Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 09:53в хорошо продуманной, аккуратной и здравой форме, учитывающей обстоятельства
А когда-то такое было?
Вы в целом исходите в своих рассуждениях из того, что народ решает. Я же чем дальше тем больше убеждаюсь, что народ как максимум легитимизирует уже принятые "наверху" решения - что сейчас, что раньше; да и в будущем тоже, всегда и везде.
Человек ближе к шимпанзе , а не к павиану . Можно конечно народ не спрашивать и действовать силой , , но если придёт тот кто спросит , и за ним пойдёт народ , сила не поможет , задавят толпой. Если народ не решает , то как получилось что часть народа воевала за красных , а другая за белых ?
Цитата: forest от 22 декабря 2022, 19:11Какая была легитимность у партии в последние годы СССР ?
Шо такое легитимность партии? Если она существует в рамках действующего законодательства, то легитимна.
Цитата: Poirot от 22 декабря 2022, 20:03Цитата: forest от 22 декабря 2022, 19:11Какая была легитимность у партии в последние годы СССР ?
Шо такое легитимность партии? Если она существует в рамках действующего законодательства, то легитимна.
С точки зрения законности Катя два является узурпатором. Но она легитимна , ибо имела поддержку электората .
Цитата: Hellerick от 22 декабря 2022, 18:28Цитата: forest от 22 декабря 2022, 18:03На словах красиво , а на деле что это за зверь был бы ? Дети учили бы отца , как надо правильно заниматься сексом И при этом каждый бы учил в меру своей испорченности.
Теоретически по этому принципу существует Евросоюз.
На практике Евросоюз имеет возможность давить на своих членов.
Получилось бы это у НовоСССР... Сомневаюсь.
Евросоюз как минимум не стоял и не стоит остро языковой вопрос , так как он стоял и стоит на постсоветском пространстве .
Цитата: forest от 22 декабря 2022, 20:25С точки зрения законности Катя два является узурпатором.
Не Катя 2, а Екатерина Великая. Монарх всё-таки.
Цитата: forest от 22 декабря 2022, 20:41Евросоюз как минимум не стоял и не стоит остро языковой вопрос , так как он стоял и стоит на постсоветском пространстве .
Ну да. Раниий Евросоюз похож на ранний СССР. Тотальная коренизация в пользу титульных этносов республик.
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 19:08Вы критикуете "народное мнение", а перед тем сами же ссылаетесь на него;
Вы хотя бы поняли, о чём было то народное мнение? 19.08.1991 ГКЧП совершил попытку отстранения от власти m.c. Горбачёва. И народ (пускай не весь, но значительная его часть) высказывал в этой ситуации поддержку отнюдь не Горбачёву. И как повлияло народное мнение на дальнейшие события? А никак не повлияло. Его проигнорировали. Потому что только когда система уже приговорена к разрушению, недовольные выходят на улицы, вождь залазит на
броневичок танк, и дальше всё случается как бы само собой. А когда система сильна и успешна, недовольные могут разве что уехать в Грузию на электросамокате. Ну, или в Казахстан.
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 19:08Вы не привели достаточно доводов, чтобы показать...
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 19:08Вы дважды приписали что-то мне в дискуссии. Сначала то, что я считаю, что обычно всё решает народ; затем то, что мое мнение определяется тем, что говорят по телевизору (это вообще смешно :) ) и/или пишут в Википедии (говорят на Ютубе и т.д.).
Вот интересно, Вы верите в существование элементарных частиц? (остальные читающие тоже могут задуматься над этим вопросом) Позволю себе ещё раз приписать Вам что-то, и скажу, что да, верите. А почему верите, Вы же их никогда не видели? И никто не видел. Вот даже Бога некоторые люди видели, а элементарные частицы - нет. Так почему же практически никто не сомневается в их существовании? А потому что так написано в Википедии! Ну ладно, я нарочно утрирую, в учебниках тоже написано. Но что значат те учебники, по большому счёту? Их периодически переписывают "на основании новых данных", и все снова им верят.
М-да... Ну так как же учёные могут изучать элементарные частицы, если никогда их не видели? - А на основании косвенных данных! Да, это по сути своей только гипотезы, но мы их принимаем на веру как непреложные факты.
Вот так же и в политологии, изучая некоторые события, можно по косвенным данным понять то, о чём не говорят широкой публике. Вам никто и никогда не предъявит секретные соглашения, повлиявшие на ход тех или иных событий (хотя вот протоколы Молотова-Риббентропа всё же предъявили, например). Но всё-таки можно, во-первых, понять, что таковые соглашения имели место, а во-вторых, догадаться об их приблизительном содержании. Точный текст соглашений, конечно, на основании косвенных данных вы никак не восстановите, но этого ведь и не требуется.
Ну и каких доводов Вы хотите? Косвенные же Вас не устроят, да Вы скорее всего даже и не поймёте, к чему их приложить. Вот именно в этом смысле я назвал Вас "дошкольником". У Вас нет тех базовых знаний, на основании которых Вы бы уже могли воспринимать более сложные данные. А за обучением всему этому - это не ко мне, извините.
Ну а по поводу будущего, то я могу с достаточной долей уверенности сказать, что у немцев всё будет более-менее нормально, никто их по-новой не разделит (у нас тут ведь тема про немцев, да?) И даже вот сейчас, чтобы вам было интереснее наблюдать за событиями, выскажу совершенно невероятную мысль: возможно, немцам ещё что-нибудь достанется из их исконных земель. Ну там, Данциг, например... Я этого не знаю наверняка, откуда мне знать. Просто предполагаю. А дальше сам буду с любопытством наблюдать за происходящим.
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 06:37...19.08.1991 ГКЧП совершил попытку отстранения от власти m.c. Горбачёва. И народ (пускай не весь, но значительная его часть) высказывал в этой ситуации поддержку отнюдь не Горбачёву. ...
Может оффтопом, но интересно: а где Вы сделали такое наблюдение, про значительную часть? То, что я видел у нас, было обратно: значительная часть была против ГКЧП. Были митинги, куча народа на улице, масса разговоров... Но я вполне допускаю, что где-то могло быть по-другому.
Цитата: Наманджигабо от 23 декабря 2022, 08:12Может оффтопом, но интересно: а где Вы сделали такое наблюдение, про значительную часть?
Есть, в принципе, такое понятие как "молчаливое большинство" - обыватели, которые не ходят на митинги, но своё мнение всё же имеют.
Ну и да, регионализм тоже имел место быть, я уже где-то упоминал, что УССР того времени была более социалистична по настроениям, чем РСФСР. Связываю я это с тем, что пролетариат - движущая сила и так далее, а концентрация промышленности в УССР была в два раза выше, чем в среднем по Союзу. И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 08:31И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.
Это в девяносто-первом-то?
Цитата: Наманджигабо от 23 декабря 2022, 08:12То, что я видел у нас, было обратно: значительная часть была против ГКЧП.
У нас, по моим ощущениям, то же самое было. И мне этот ГКЧП сильно не нравился.
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 08:31И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.
У нас, опять-таки по моим ощущениям, большинство было за Ельцина, а Горбачёва не скажу, что не любили, но понимали, что его время уходит или ушло.
@KW , Вы очень напрасно вложили достаточно много эмоций в ответ мне. И изначально не совсем меня поняли. Но это, так или иначе, и моя вина, ведь я тоже не донес мысль до адресата. Я вовсе не ждал от Вас каких-то доказательств в виде записи разговоров, секретных протоколов и так далее. По сути, я сразу сказал, о чем идет речь. Для Вас имеющихся косвенных данных достаточно, чтобы быть уверенным в некоторых выводах, для меня - нет. Вот и вся загвоздка в данном случае. И тут уже можно обсудить, почему Вы считаете, что их достаточно, а я так не считаю. Но это будет другой разговор. Я Вашу логику отлично понял изначально. Да и не знаю, что там можно было не понять, Вы очень ясно выразились. Но понять не значит целиком и полностью согласиться. Это про Горбачева и СССР. Я согласен, что версия весьма вероятная, и многое заставляет ее выдвинуть. Я ее не отрицаю, я лишь считаю, что есть основания не принимать ее, как правильную, на данный момент, а считать вероятной. Повторюсь, Вам кажется, что достаточно причин посчитать, что именно так и было, я считаю, что недостаточно для окончательного принятия. Именно в этом предмет дискуссии, по большому счету.
Что касается вопроса о том, как и что решает народ, то это сложный вопрос того, как работают социально-политические механизмы. Я раньше считал так, как Вы. Потом пришел к выводу, что частично заблуждаюсь, и эти механизмы сложнее, а власть имущие (реальные и теневые) вынуждены во многих случаях ориентироваться на массовые настроения, ориентироваться на то, чтобы не было угрозы тотального бунта с вооруженным сопротивлением и т.д. В том числе ради этого используются СМИ и другие аналогичные ресурсы, чтобы создать у большей части населения нужные представления, настроения, мотивы. Это очень хитрая и сложная система, рассчитанная сразу на несколько слоев населения, для каждого свои методы обработки. И делается это так, чтобы человеку казалось, что он сам пришел к таким выводам, или так, чтобы ему хотелось верить во внушаемое. Для этого используются и прямая ложь, и полуправда, и передергивание акцентов, и игра на инстинктах и комплексах людей, на их явных и скрытых желаниях, на особенностях данной культуры. Это очень сложная работа, качественно ее проделывают только мастера своего дела. А нужна эта работа как раз потому, что просто взять и решить что-то безо всякой оглядки на народ далеко не всегда получится. Слишком опасно подчас. Потому его и обрабатывают (не только для этого, но и для этого тоже). В том числе, повторюсь, и весьма умных людей, и им потом кажется, что "это дурачки послушали ТВ и верят, а я-то сам все проанализировал", а, на самом деле, тоже уже обработан, просто иначе. Пропаганда - она многослойная, как торт из нескольких слоев. Или пирожное.
И в этом смысле народ имеет косвенное влияние в плане того, что с ним вынуждены считаться и работать. Хоть и не всегда, бывает и так, что можно и не работать, настроения и так подходящие. При не самых резких и критичных решениях на народ часто не оглядываются. При более жестких оглядываться приходится, и его обрабатывают. Иногда недостаточно, допускают ошибки. Иногда нет уверенности в полной поддержке, тогда рискуют, и там как выйдет. Можно нарваться на активное широкомасштабное сопротивление (которое внутренние или внешние силы и сами зачастую стараются организовать и/или хотя бы возглавить, так что тут параллельно идут такие процессы).
И вместе с тем люди должны понимать, что они могут в определенной степени влиять на власти и отстаивать свои деньги, права, возможности. Это иногда сложно, иногда опасно, и надо оценивать, стоят ли для тебя того риски, иногда нереально из-за общей обстановки в обществе. Однако бороться можно и чего-то добиваться можно, в том числе локальных вещей. Другое дело, что надо понимать риски, адекватно оценивать свои силы и ситуацию. И понимать, что в этой борьбе ты всегда можешь стать чужим инструментом, а заодно сознавать, к каким реально результатам могут привести твои действия.
Подводя итог, скажу, что ситуация, на мой взгляд, имеет две стороны: она и такая, как Вы сказали (зачастую за народ все решают, а он только "легитимизует" как бы), и другая: народ реально может решать. Другое дело, готов ли данный народ хотя бы пытаться решить. Если не готов, то это его вина и ответственность, что решают, вообще его не спросив (а это значит, что либо просто не готовы, либо обработаны. Иногда, конечно, это потому так, что принимаемое решение и так в пользу народа). И тут еще проблема в том, что такое "народ". Это абстрактный образ. Реально это массы людей, так или иначе неоднородные, с разными взглядами и потребностями. Мы упрощенно говорим о большинстве, однако еще имеет значение, какая часть народа более активная, и так далее. Потому реальность в этом плане гораздо сложнее, чем общие схемы.
Цитата: Hellerick от 23 декабря 2022, 08:55Цитата: KW от 23 декабря 2022, 08:31И Ельцина у нас не любили даже больше, чем Горбачёва.
Это в девяносто-первом-то?
Да. В середине 80-х Горбачёв-то как раз почти всем понравился, после череды замшелых стариков. Но в 91-м уже было понятно, что слова у него никак не связаны с делом (в отличие от тех же стариков), а реформы явно ведут к разрухе. При Брежневе было лучше, например.
А Ельцина у нас просто не воспринимали своим - алкаш какой-то и антисоветчик примитивный.
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 09:31Другое дело, готов ли данный народ хотя бы пытаться решить. Если не готов, то это его вина и ответственность, что решают, вообще его не спросив
Вернёмся к нашим немцам. Германию разделили, ни о чём народ не спрашивая, и объединили тоже ни о чём не спрашивая. Разделили потому, что Союзники, победившие Германию, не смогли достичь консенсуса между собой. А объединили потому, что США в итоге победили СССР. Если бы СССР победил США, Германию тоже объединили бы, но уже на другой основе - и опять же, ни о чём не спрашивая самих немцев. А если бы вдруг кто задумал всерьёз бунтовать - вывели бы на улицы войска, и без того там постоянно находившиеся, да и загнали бы народ "в стойло", только жертвы напрасные были бы при этом.
Решает победитель, короче.
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 09:31А Ельцина у нас просто не воспринимали своим - алкаш какой-то и антисоветчик примитивный.
Ну а как его можно было в ваших краях воспринимать своим? Ельцин в России, а вы в Одессе.
Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 10:06Ну а как его можно было в ваших краях воспринимать своим? Ельцин в России, а вы в Одессе.
Троллите? Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу. Меня, честно говоря, удивляла его популярность в Российской Федерации.
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:22Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 10:06Ну а как его можно было в ваших краях воспринимать своим? Ельцин в России, а вы в Одессе.
Троллите? Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу. Меня, честно говоря, удивляла его популярность в Российской Федерации.
а была популярность? насколько помню народ его не терпел. конечно за все регионы не скажу
Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 13:28а была популярность? насколько помню народ его не терпел. конечно за все регионы не скажу
Не терпел, а выбирал. Или не выбирал всё же?
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:22Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу.
Горбачёв это союзный лидер, а Ельцин российский. На Украине наверное свой был тогда, Кравчук или кто-то ещё. Не припомню, чтобы Ельцин какие-то заявления про Украину делал в те годы. Не до неё ему было. Тогда какие возражения?
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:33Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 13:28а была популярность? насколько помню народ его не терпел. конечно за все регионы не скажу
Не терпел, а выбирал. Или не выбирал всё же?
ну как его всегда выбирали . К одному проценту дописывали пару нулей ;D
Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 13:45Горбачёв это союзный лидер, а Ельцин российский.
Дело в том, что из Фороса Горбачёв вернулся
умирающим лебедем хромой уткой, Есльцин по сути отстранил его от руководства страной. Я, конечно, понимаю, что Москва выполняла одновременно функции двух столиц, и в силу этой специфики по московским меркам всё могло казаться ОК. Но у нас, на краю Ойкумены, возник вопрос: "А с какого буя-то? Горбачёв, хотя и осточертел уже, но всё же был нашим законным руководителем. А Ельцин нам никто и зовут его никак". Это, кстати, в какой-то мере подогрело тогда сепаратистские настроения.
Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 13:45Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:22Ни по кому из предшествовавших Горбачёву советских руководителей у нас особых возражений не было. Да и по Горбачёву поначалу тоже не было, как я уже написал. А вот по Ельцину - были, и сразу.
Горбачёв это союзный лидер, а Ельцин российский. На Украине наверное свой был тогда, Кравчук или кто-то ещё. Не припомню, чтобы Ельцин какие-то заявления про Украину делал в те годы. Не до неё ему было. Тогда какие возражения?
Я думаю, имеются в виду возражения как советских граждан. Которые на тот момент видели в Ельцине потенциального преемника Горбачева.
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 09:43Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 09:31Другое дело, готов ли данный народ хотя бы пытаться решить. Если не готов, то это его вина и ответственность, что решают, вообще его не спросив
Вернёмся к нашим немцам. Германию разделили, ни о чём народ не спрашивая, и объединили тоже ни о чём не спрашивая. Разделили потому, что Союзники, победившие Германию, не смогли достичь консенсуса между собой. А объединили потому, что США в итоге победили СССР. Если бы СССР победил США, Германию тоже объединили бы, но уже на другой основе - и опять же, ни о чём не спрашивая самих немцев. А если бы вдруг кто задумал всерьёз бунтовать - вывели бы на улицы войска, и без того там постоянно находившиеся, да и загнали бы народ "в стойло", только жертвы напрасные были бы при этом.
Решает победитель, короче.
Если бы при объединении (любой стороной) на улицы вышло несколько миллионов в разных городах, с этим пришлось бы считаться. Особенно, если бы они были агрессивны. Их и подавить-то было бы трудно даже войсками, и опасно было бы так делать, не говоря уж о слишком больших экономических потерях.
Вопрос в том, готовы или не готовы (вернее, сначала хотят ли, а потом уже готовы ли) люди в данном государстве бороться настолько массово, что это будет слишком для власти (явной или теневой), и той придется искать компромиссы. Обычно достаточному количеству людей это вообще не надо, а если надо, то часто недостаточное количество готово к борьбе. Но бывает так, что и надо, и готовы в достаточном количестве. Власть может это предвидеть и заранее не идти напрямую на шаги, которые спровоцируют подобные волнения, а действовать подспудно, стараясь при этом менять общественные настроения.
При этом есть еще и внутренние/внешние силы, готовые поддержать протест и воспользоваться им.
Тут еще проблема, опять же в том, у кого какие интересы в народе. Чтобы поднялось достаточно массовое восстание, необходимо, чтобы явно задевались интересы явного же большинства, и так, что оно терпеть этого уже не станет.
При этом, разумеется, нет никакой гарантии того, что восставшие победят. Как и нет гарантии того, что их победа принесет им то, что онр желали. А еще они могут поднять бунт вообще зря, не понимая реальной ситуации и неправильно ее оценивая. И в целом такие сверхмассовые бунты, конечно, очень и очень опасны и чреваты страшными жертвами и трагедиями. Лично я считаю, что на них можно идти только тогда, когда альтернатива однозначно еще страшнее.
Это речь о глобальных вопросах. По локальным борьбу может вести куда меньше людей, это куда безопаснее и шансов на успех там больше.
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 14:24По локальным борьбу может вести куда меньше людей, это куда безопаснее и шансов на успех там больше.
Да-да, я прекрасно помню еженедельные многотысячные демонстрации в Одессе в марте-апреле 2014 года. И чем это всё закончилось.
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 14:29Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 14:24По локальным борьбу может вести куда меньше людей, это куда безопаснее и шансов на успех там больше.
Да-да, я прекрасно помню еженедельные многотысячные демонстрации в Одессе в марте-апреле 2014 года. И чем это всё закончилось.
Так это как раз было по глобальному вопросу, вопросу стратегии развития государства, основ его организации. Под локальными я имел в виду и чисто бытовые, и вопросы социальных программ, и вопросы тарифов на коммунальные услуги и т.д. (тут другая проблема: люди иногда не понимают механизмы и думают, что их обманывают, что можно легко все улучшить, а на деле ситуация объективно такая. Однако нередко их и правда обманывают или не хотят что-то делать либо реально исполнители некомпетентны).
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 14:10Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 13:45Горбачёв это союзный лидер, а Ельцин российский.
Дело в том, что из Фороса Горбачёв вернулся умирающим лебедем хромой уткой, Есльцин по сути отстранил его от руководства страной. Я, конечно, понимаю, что Москва выполняла одновременно функции двух столиц, и в силу этой специфики по московским меркам всё могло казаться ОК. Но у нас, на краю Ойкумены, возник вопрос: "А с какого буя-то? Горбачёв, хотя и осточертел уже, но всё же был нашим законным руководителем. А Ельцин нам никто и зовут его никак". Это, кстати, в какой-то мере подогрело тогда сепаратистские настроения.
горбачев оказался не боец . Чисто кабинетный болтун аппаратчик :)
Если погрузиться в футбольную сферу, то есть некоторые интересные моменты.
- История футбола в ГДР обычно рассматривается отдельно. Когда речь идет о сборной Германии, то в периоде разделения берутся результаты команды ФРГ. На клубном уровне тоже говорят о ФРГ. Что, в принципе, и логично. А, с другой стороны, немного специфично. Гдровский футбол - совершенно отдельная страница;
- Сборная ГДР участвовала во многих отборах ЧМ и ЧЕ, однако прошла только один. Она бывала на Олимпиадах, но это отдельная история. А из чемпионатов мира и Европы восточногерманская побывала только на одном. И надо же такому случиться, что пробилась она на ЧМ-1974, который проходил в ФРГ! Более того: на первом групповом этапе сборная ГДР оказалась в одной группе с западными немцами! Это немецкое дерби на мундиале было и остается особенным событием, уникальным. Встретились они в третьем, заключительном туре группы. К тому времени, как помню, обе вышли из группы. Успех ФРГ был ожидаем, эта команда была одним из фаворитов турнира. А вот восточные немцы несколько удивляли. Но еще удивительнее было то, что в матче двух немецких сборных победили именно они! Это высшая точка в истории сборной ГДР. Благодаря единственному в матче голу Юргена Шпарвассера аж на 77-й минуте она победила ФРГ и вышла из группы с первого места. Интересно, что это в итоге, вполне вероятно, помогло команде ФРГ! Так как западные немцы во втором групповом турнире оказались в группе полегче, тогда как сборная ГДР попала в компанию с Аргентиной, Бразилией и открытием того ЧМ Голландией. Попади в эту группу ФРГ, она, может, и не вышла бы в финал. А так западные немцы стали первыми в своем квартете, а в другом триумфовали голландцы (ГДР не была способна конкурировать в такой компании). А далее был финал ФРГ - Нидерланды с волевой победой хозяев 2:1. А ведь если бы матч ФРГ - ГДР закончился хотя бы вничью (притом, что западные немцы потенциально были намного сильнее), то такого финала бы никогда не было... Существует мнение, что западнонемецкая команда уступила специально, уже представляя себе, какие группы будут на втором этапе. Но вроде бы после того матча в раздевалке сборной ФРГ были серьезные разборки по поводу поражения, что говорит о том, что никто специально не проигрывал. Трудно сказать.
- Никогда более сборные ФРГ и ГДР между собой не встречались. И снова можно сказать, словно судьба сама создавала специфические сценарии. Эти команды оказались в одной группе отбора ЕВРО-1992, однако до матчей между ними дело не дошло, так как случилось объединение Германии, и в группе осталась только сборная ФРГ (за которую теперь могли теоретически играть и сборники из ГДР). Планировался товарищеский матч взамен одного из отборочных, однако он не состоялся из-за опасений беспорядков.
Слышал, что в ГДР новобрачным выдавали ключи от квартиры. Нехило они там жили.
На машинах того времени были наклейки BRDDR
Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 17:13На машинах того времени были наклейки BRDDR
Was soll das?
Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 17:41Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 17:13На машинах того времени были наклейки BRDDR
Was soll das?
символизирует единение
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:33Не терпел, а выбирал. Или не выбирал всё же?
За Ельцина в 1996 году многие голосовали в пику Зюганову. Без особой охоты, конечно, после его падения с моста, клоунского дирижирования оркестром, обоссывания шасси и т.д. и т.п., но многим (мне, например, и моему окружению) уж очень не хотелось возвращения в скучное, лживое и тотально-дефицитное социалистическое прошлое.
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 08:31Ну и да, регионализм тоже имел место быть, я уже где-то упоминал, что УССР того времени была более социалистична по настроениям, чем РСФСР. Связываю я это с тем, что пролетариат - движущая сила и так далее, а концентрация промышленности в УССР была в два раза выше, чем в среднем по Союзу.
Я, конечно, не знаю, как было на Украине, но вот, например, наша промышленная Самарская область была, по моим наблюдениям, гораздо демократичнее по настроениям, чем аграрные "краснопоясные" Ульяновская и Тверская.
Цитата: KW от 23 декабря 2022, 09:43А объединили потому, что США в итоге победили СССР.
Я вынужден ещё раз высказать мнение, что это не США победили СССР, а СССР разрушил сам себя. И до сих пор мы не можем ответить на вопрос Милюкова, заданный им в другую эпоху, но оставшийся актуальным: "Что это — глупость или измена?"
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 20:37Цитата: Geoalex от 23 декабря 2022, 20:32Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 20:08Самарская область
Куйбышевская!
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 20:08Тверская.
Калининская!
Сталина на вас нет! :)
Так я ж говорю про период после 1991 года.
Ну ладно, тогда заменим расстрел на 20 лет в GULAG.
Цитата: Geoalex от 23 декабря 2022, 20:48Ну ладно, тогда заменим расстрел на 20 лет в GULAG.
Боюсь, сначала придётся изобрести машину времени...
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 19:58Цитата: KW от 23 декабря 2022, 13:33Не терпел, а выбирал. Или не выбирал всё же?
За Ельцина в 1996 году многие голосовали в пику Зюганову. Без особой охоты, конечно, после его падения с моста, клоунского дирижирования оркестром, обоссывания шасси и т.д. и т.п., но многим (мне, например, и моему окружению) уж очень не хотелось возвращения в скучное, лживое и тотально-дефицитное социалистическое прошлое.
При этом до сих пор вопрос, кто реально победил.
А что до потенциального президентства Зюганова, то думаю, что не было бы никакого возврата к советским реалиям, разве что по небольшому количеству моментов.
Точно так же в Украине в 1999 году во втором туре часть людей голосовала не за Кучму, а против лидера коммунистов Петра Симоненко. Так же само, думаю, опасались возвращения советских реалий, думаю, что так же напрасно.
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25А что до потенциального президентства Зюганова, то думаю, что не было бы никакого возврата к советским реалиям, разве что по небольшому количеству моментов.
В Молдавии был президент-коммунист, Владимир Воронин. Никакого возврата к СССР не произошло.
Цитата: Damaskin от 23 декабря 2022, 21:28В Молдавии был президент-коммунист, Владимир Воронин. Никакого возврата к СССР не произошло.
То же самое (примерно) было бы и в России и/или Украине в случае побед Зюганова и Симоненко соответственно. Ни тот, ни другой - не коммунисты. Уже давно, во всяком случае. Они лишь использовали это знамя для привлечения электората двух типов:
1) Людей, проживших много лет в СССР и тоскующих по той жизни, которые будут верить, что им вернут те реалии;
2) Молодых людей-коммунистов.
Первым они говорили/говорят "мы те самые", вторым - "мы уже не совсем те, новые, другие".
Реально тот же Зюганов вместе с КПРФ давно отошел от коммунизма, намешав в свою реальную деятельность всего, что требовала конъюнктура. И полное впечатление, что он никогда не хотел ни президентства, ни реального большинства КПРФ в Думе: ему куда больше нравится роль якобы оппозиционера без мощной ответственностью и с возможностью хорошо жить, одновременно критикуя действующих правительство и президента (умеренно) и говоря "вот мы бы".
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25При этом до сих пор вопрос, кто реально победил.
Слышал, что Ельцин реально победил.
Цитата: Hellerick от 23 декабря 2022, 04:15Цитата: forest от 22 декабря 2022, 20:41Евросоюз как минимум не стоял и не стоит остро языковой вопрос , так как он стоял и стоит на постсоветском пространстве .
Ну да. Раниий Евросоюз похож на ранний СССР. Тотальная коренизация в пользу титульных этносов республик.
Самое главное что Евросоюз это именно союз . СССР же это одно государство. МК, РЦ, РИ , СССР, РФ. Это всё названия русского государства в разный период времени . По факту СССР , это империя , добра , там или зла , не важно , кому как нравится . Распад СССР сравним с распадом Французской ,Британской и тд империй . Только в отличии от них СССР распался не по территориальному признаку , а по этническому . Поэтому и такое разное отношение к языку бывшей метрополии.
Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 22:35Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25При этом до сих пор вопрос, кто реально победил.
Слышал, что Ельцин реально победил.
Есть разные версии, приводят некоторые факты, указывающие на то, что вроде бы победил Зюганов, но сам отдал победу Ельцину, договорившись с тем, и в итоге результаты были подделаны в пользу Бориса Николаевича. Однако это может быть и обычным бредом такого рода, коего полным-полно.
Цитата: forest от 23 декабря 2022, 22:41Самое главное что Евросоюз это именно союз . СССР же это одно государство
Евросоюз - это, по сути, конфедерация. СССР был федерацией с сильной централизацией. Швейцария, например, называясь конфедерацией, де-факто является федерацией. В этом и есть та разница, о которой ты говоришь. Евросоюз - это однозначно надгосударственное образование, СССР был государственным. Во всяком случае, почти всю свою историю. Не знаю, может быть, в самом начале его существования было как-то иначе.
Цитата: Damaskin от 23 декабря 2022, 21:28Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25А что до потенциального президентства Зюганова, то думаю, что не было бы никакого возврата к советским реалиям, разве что по небольшому количеству моментов.
В Молдавии был президент-коммунист, Владимир Воронин. Никакого возврата к СССР не произошло.
Это вам обоим сейчас хорошо говорить, с высоты прошедших лет. А тогда было абсолютно неизвестно, что там впереди.
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:37Реально тот же Зюганов вместе с КПРФ давно отошел от коммунизма,
А тогда, в 1996-м, он, судя по его речам, нифига не отошёл.
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:17Это вам обоим сейчас хорошо говорить, с высоты прошедших лет. А тогда было абсолютно неизвестно, что там впереди.
Я понимаю. Конечно, и тогда, наверное, можно было эти вещи предположить, но это ведь был не 2010 год, к примеру, а 1996-й, СССР ушел всего пятью годами ранее, потому людям возвращение советских реалий, видимо, казалось абсолютно реальным. Пусть даже, если проанализировать, можно было бы предположить, что откат маловероятен, для него уже нет нормальных условий, но рисковать те, кому не хотелось возвращения, уж точно не желали.
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:17Цитата: Damaskin от 23 декабря 2022, 21:28Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25А что до потенциального президентства Зюганова, то думаю, что не было бы никакого возврата к советским реалиям, разве что по небольшому количеству моментов.
В Молдавии был президент-коммунист, Владимир Воронин. Никакого возврата к СССР не произошло.
Это вам обоим сейчас хорошо говорить, с высоты прошедших лет. А тогда было абсолютно неизвестно, что там впереди.
Это да. По тв такая истерика была по поводу возможной победы Зюганова. Я тоже опасался.
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 22:59Евросоюз - это, по сути, конфедерация.
Но брюссельские чиновники под руководством заокеанских чиновников активно стремятся к исправлению этой печальной ситуации.
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:20Пусть даже, если проанализировать, можно было бы предположить, что откат маловероятен
А можно было бы, проанализировав, предположить, что откат был больше чем вероятен. Коммунистические деятели типа Лигачёва, Макашова и многие другие были живы и деятельны.
Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 22:35Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25При этом до сих пор вопрос, кто реально победил.
Слышал, что Ельцин реально победил.
слышал что за него никто не голосовал
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:23Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 22:59Евросоюз - это, по сути, конфедерация.
Но брюссельские чиновники под руководством заокеанских чиновников активно стремятся к исправлению этой печальной ситуации.
В каком направлении?
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 22:59Цитата: forest от 23 декабря 2022, 22:41Самое главное что Евросоюз это именно союз . СССР же это одно государство
Евросоюз - это, по сути, конфедерация. СССР был федерацией с сильной централизацией. Швейцария, например, называясь конфедерацией, де-факто является федерацией. В этом и есть та разница, о которой ты говоришь. Евросоюз - это однозначно надгосударственное образование, СССР был государственным. Во всяком случае, почти всю свою историю. Не знаю, может быть, в самом начале его существования было как-то иначе.
Взглянул мельком на список федераций , и даже не знаю с какой именно из них СССР можно поставить на одну доску , разве что с Канадой только . Германия и Индия , это тоже федерации , но совершенно разные федерации отличаюиеся и друг от друга и от Канады . К Индии ближе Бельгия , а к Германии ближе Аргентина .
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:32Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:23Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 22:59Евросоюз - это, по сути, конфедерация.
Но брюссельские чиновники под руководством заокеанских чиновников активно стремятся к исправлению этой печальной ситуации.
В каком направлении?
В противоположном.
Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:27Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 22:35Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25При этом до сих пор вопрос, кто реально победил.
Слышал, что Ельцин реально победил.
слышал что за него никто не голосовал
Неправда. Многие голосовали. Уж не знаю, много ли приписок было, но мы тогда не стеснялись, спрашивали друг друга, за кого будем голосовать, так что знаю, что многие.
Цитата: forest от 23 декабря 2022, 23:33Взглянул мельком на список федераций , и даже не знаю с какой именно из них СССР можно поставить на одну доску , разве что с Канадой только . Германия и Индия , это тоже федерации , но совершенно разные федерации отличаюиеся и друг от друга и от Канады . К Индии ближе Бельгия , а к Германии ближе Аргентина .
Федерации действительно разные. Возьми РФ, ФРГ и США. Все три - федерации, при этом разница в реальном распределении полномочий, возможностях центра и так далее велика. Особенно, между Россией и Штатами, а Германия посредине, но тоже отличается и от тех, и от других. Двух одинаковых федераций, наверное, и не существует. Просто, на мой взгляд, если уж определять устройство СССР, то это федерация. Можно, конечно, сказать, что это была империя, в принципе, довольно много признаков совпадет. Современная РФ тоже имеет в себе немало черт империи (во всех этих рассуждениях я не вкладываю в слово "империя" ничего плохого, как, впрочем, и хорошего, это просто термин для обозначения типа государства). Можно сказать, что СССР был на границе между федерацией и империей, наверное. Хотя, возможно, я несу полную чушь из-за незнания/непонимания каких-то вещей.
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:37В противоположном.
Не, я имел в виду, в каком конкретно? Превращение в единое государство? Или, наоборот, полный распад конфедерации? Или что-то другое?
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:41Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:37В противоположном.
Не, я имел в виду, в каком конкретно? Превращение в единое государство? Или, наоборот, полный распад конфедерации? Или что-то другое?
В направлении беспрекословного выполнения распоряжений сверху всеми странами ЕС. Это главное, остальное второстепенно.
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:39Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:27Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 22:35Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25При этом до сих пор вопрос, кто реально победил.
Слышал, что Ельцин реально победил.
слышал что за него никто не голосовал
Неправда. Многие голосовали. Уж не знаю, много ли приписок было, но мы тогда не стеснялись, спрашивали друг друга, за кого будем голосовать, так что знаю, что многие.
у нас голосовали по диппредставительствам. уже тогда в германию набежало россиян поди миллион. голосовать не ходил практически никто, но, как оказалось, что за Ельцина проголосовало в диппредставительствах 100% (даже не 99,99%), стоящих на учёте. на учёт тогда становились все, это была практически обязаловка
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:42В направлении беспрекословного выполнения распоряжений сверху всеми странами ЕС. Это главное, остальное второстепенно.
Предположим. И чем тогда де-факто будет ЕС, с твоей точки зрения? Как некое образование, имею в виду. Мне в данном случае именно это интересно.
Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:27Цитата: Poirot от 23 декабря 2022, 22:35Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 21:25При этом до сих пор вопрос, кто реально победил.
Слышал, что Ельцин реально победил.
слышал что за него никто не голосовал
Я голосовал. И ишшо знаю человек 10, которые за Ельцина голосовали.
Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:44у нас голосовали по диппредставительствам. уже тогда в германию набежало россиян поди миллион. голосовать не ходил практически никто,
Россияне, набежавшие в Германию, - это уже не совсем россияне.
Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:27слышал что за него никто не голосовал
Явно голосовали уже хотя бы потому, что у многих была позиция "только не коммунисты".
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:48Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:44у нас голосовали по диппредставительствам. уже тогда в германию набежало россиян поди миллион. голосовать не ходил практически никто,
Россияне, набежавшие в Германию, - это уже не совсем россияне.
это с точки зрения КПСС, а по закону можно жить хоть в антарктиде ;)
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:47Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:42В направлении беспрекословного выполнения распоряжений сверху всеми странами ЕС. Это главное, остальное второстепенно.
Предположим. И чем тогда де-факто будет ЕС, с твоей точки зрения? Как некое образование, имею в виду. Мне в данном случае именно это интересно.
Де-факто в таком случае он будет единым вассальным государством. Но об этом внутри ЕС все будут помалкивать и говорить о свободе и демократии.
Он уже является частично таковым, но идеал ещё не достигнут.
(Идеал не мой, сам понимаешь.)
Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:51это с точки зрения КПСС, а по закону можно жить хоть в антарктиде
Думаю, Рокки имел в виду, что они находились уже в других реалиях, а потому и ситуацию в России могли оценивать иначе, а также по-другому ощущать, кого бы они хотели видеть президентом. Хотя это, конечно, сложный вопрос. И тут многое зависит от того, когда именно человек уехал, собирался ли он назад, остались ли у него родные в РФ и т.д.
Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:51Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:48Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:44у нас голосовали по диппредставительствам. уже тогда в германию набежало россиян поди миллион. голосовать не ходил практически никто,
Россияне, набежавшие в Германию, - это уже не совсем россияне.
это с точки зрения КПСС, а по закону можно жить хоть в антарктиде ;)
Это с точки зрения моей. С момента выезда из России у них, наверно, уже появились другие интересы, нэспа?
(А в Антарктиде пусть глупые пИнгвины живут, робко пряча.)
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:53Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:51это с точки зрения КПСС, а по закону можно жить хоть в антарктиде
Думаю, Рокки имел в виду, что они находились уже в других реалиях, а потому и ситуацию в России могли оценивать иначе, а также по-другому ощущать, кого бы они хотели видеть президентом. Хотя это, конечно, сложный вопрос. И тут многое зависит от того, когда именно человек уехал, собирался ли он назад, остались ли у него родные в РФ и т.д.
Да, где-то так. Наверно, набежали они туда не для того, чтобы вернуться? Во всяком случае, в большинстве своём.
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:51Де-факто в таком случае он будет единым вассальным государством
Все-таки даже, если реализовать описанный тобой расклад, то вряд ли, мне кажется. Только частично. Потому что, если даже США смогут подчинить все государства ЕС своей воле на 100%, они наверняка будут использовать это только по части нужных им аспектов, а в остальном ЕС будет жить своей жизнью, и это, вероятно, все так же будет жизнь конфедерации.
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:57Наверно, набежали они туда не для того, чтобы вернуться?
В подавляющем большинстве - явно не для этого. Конечно, кто-то там находился временно по какой-то причине именно во время выборов, однако это, скорее всего, было явное меньшинство. Другое дело, что часть людей могла полагать, что вероятность возвращения довольна велика в смысле того, что не удастся зацепиться за место в Германии.
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:57они наверняка будут использовать это только по части нужных им аспектов
Так самых важных для жизни государства аспектов, вот в чём казус.
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:40Все три - федерации, при этом разница в реальном распределении полномочий, возможностях центра и так далее велика.
Я скорее смотрел с точки этнолингвистики .
Цитата: forest от 24 декабря 2022, 00:13Я скорее смотрел с точки этнолингвистики .
Если так судить, то ближе всего из федераций к СССР, наверное, РФ, а также с большой натяжкой Швейцария и Бельгия. Но вообще с такой точки зрения и СССР, и современная Россия - это, скорее, империи.
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 00:18Цитата: forest от 24 декабря 2022, 00:13Я скорее смотрел с точки этнолингвистики .
Если так судить, то ближе всего из федераций к СССР, наверное, РФ, а также с большой натяжкой Швейцария и Бельгия. Но вообще с такой точки зрения и СССР, и современная Россия - это, скорее, империи.
А что в Швейцарии и Бельгии есть явный доминант ?
Цитата: forest от 24 декабря 2022, 00:36А что в Швейцарии и Бельгии есть явный доминант ?
В Швейцарии немецкоязычных больше. Правда, там такой немецкий, что без пол-литра не разберёшься.
Цитата: forest от 24 декабря 2022, 00:36А что в Швейцарии и Бельгии есть явный доминант ?
В Бельгии вроде нет, в Швейцарии - немецкий. Другое дело, что его доминирование носит абсолютно иной характер.
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:53Цитата: Leo от 23 декабря 2022, 23:51это с точки зрения КПСС, а по закону можно жить хоть в антарктиде
Думаю, Рокки имел в виду, что они находились уже в других реалиях, а потому и ситуацию в России могли оценивать иначе, а также по-другому ощущать, кого бы они хотели видеть президентом. Хотя это, конечно, сложный вопрос. И тут многое зависит от того, когда именно человек уехал, собирался ли он назад, остались ли у него родные в РФ и т.д.
закон голосовать разрешает . Экспаты есть во всем мире и глупо из-за места жительства кого-то лишать какихто прав
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 00:52Цитата: forest от 24 декабря 2022, 00:36А что в Швейцарии и Бельгии есть явный доминант ?
В Бельгии вроде нет, в Швейцарии - немецкий. Другое дело, что его доминирование носит абсолютно иной характер.
в бельгии конечно французский . Он всегда там доминировал
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 00:59закон голосовать разрешает . Экспаты есть во всем мире и глупо из-за места жительства кого-то лишать какихто прав
Лео, ты, кажется, совсем не понял, о чем говорил Рокки. Он не про то, что этим людям надо было запретить голосовать, а о том, что мотивы и видение ситуации у них, скорее всего, отличается от тех, кто живет и планирует жить дальше в данном государстве (конкретно тут - России второй половины 90х).
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:10Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 00:59закон голосовать разрешает . Экспаты есть во всем мире и глупо из-за места жительства кого-то лишать какихто прав
Лео, ты, кажется, совсем не понял, о чем говорил Рокки. Он не про то, что этим людям надо было запретить голосовать, а о том, что мотивы и видение ситуации у них, скорее всего, отличается от тех, кто живет и планирует жить дальше в данном государстве (конкретно тут - России второй половины 90х).
совершенно необязательно. Может и внутри одной страны отличаться а может и по разным совпадать . Почему это должно иметь место ?
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 01:16совершенно необязательно. Может и внутри одной страны отличаться а может и по разным совпадать . Почему это должно иметь место ?
Я сразу подчеркну, что объяснял позицию Рокки, а не говорил, что у меня такая же.
Что касается моего мнения, то думаю, что определенное влияние может быть. Из-за того, что человек не живет в стране, смотрит на нее со стороны, и это способно исказить его представления, кроме того, он может уже не связывать свое будущее с этим государством, соответственно, у него более общие взгляды на то, как оно должно развиваться, меньше замешанные на личном. В 1996 году это было актуальнее, чем сейчас, так не было массового и быстрого Интернета, который сейчас позволяет куда глубже погрузиться в какие-то реалии издалека.
Тем не менее, я не говорю, что всё работает именно так в любой ситуации. Это, ко всему прочему, сильно зависит от того, насколько давно человек уехал, насколько сильно он на связи с родиной, есть ли у него там близкие родственники и так далее. Да и лично от человека зависит. Я вот в Украине и конкретно в Одессе не был почти десять лет, и хотя это, конечно, сказывается на моем восприятии, не могу сказать, что я выпал из жизни государства и города. Правда, этому сильно способствует Интернет, когда его не было, отдалиться и потерять связь с происходящим, наверное, было куда проще.
Цитата: forest от 23 декабря 2022, 22:41По факту СССР , это империя
Вспомнилось из истории, как Ленин твердил, что нужен "союз", а Сталин никак не мог понять, что Ленин от него хочет - то ли конфедерацию, то ли федерацию (при том, что Сталин был далеко не дурак). В итоге получилось что получилось, и не факт, что именно то, чего хотел Ленин. Но в любом случае это была пост-империя, а не сообщество соединившихся самостоятельных государств и народов.
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:22Я вот в Украине и конкретно в Одессе не был почти десять лет, и хотя это, конечно, сказывается на моем восприятии, не могу сказать, что я выпал из жизни государства и города. Правда, этому сильно способствует Интернет, когда его не было, отдалиться и потерять связь с происходящим, наверное, было куда проще.
Могу привести пример из относительно спокойного времени. Приятель уехал за границу в 99-м, и приехал в гости в 2006-м. Я ему говорю: "Смотри, как ужасно изменилась Одесса!" А он мне: "Да нет, всё такое же как я помню". Мелочи имеют значение, когда с ними ежедневно сталкиваешься, тем более, когда количество таких мелочей уже переходит в качество; но со стороны они всё ещё могут оставаться незаметны.
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 08:20Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:22Я вот в Украине и конкретно в Одессе не был почти десять лет, и хотя это, конечно, сказывается на моем восприятии, не могу сказать, что я выпал из жизни государства и города. Правда, этому сильно способствует Интернет, когда его не было, отдалиться и потерять связь с происходящим, наверное, было куда проще.
Могу привести пример из относительно спокойного времени. Приятель уехал за границу в 99-м, и приехал в гости в 2006-м. Я ему говорю: "Смотри, как ужасно изменилась Одесса!" А он мне: "Да нет, всё такое же как я помню". Мелочи имеют значение, когда с ними ежедневно сталкиваешься, тем более, когда количество таких мелочей уже переходит в качество; но со стороны они всё ещё могут оставаться незаметны.
Все верно. Я
думаю, что в полной мере не выпал, так как более-менее погружен в жизнь страны и, особенно, города через новости, фото, видео и, главное, жизнь других людей (у меня, бывало такое, что я знал, например, о происходящем с одесским электротранспортом больше, чем многие живущие в Одессе). Но, во-первых, мне может казаться, во-вторых, в определенной степени неизбежно отрываешься от реалий, в которых не живешь. Другой вопрос - насколько. А это можно в полной мере проверить, вернувшись и прожив несколько месяцев в городе.
Кстати, Вы какие именно изменения в 2006м относительно 1999го имели в виду?
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 08:26Кстати, Вы какие именно изменения в 2006м относительно 1999го имели в виду?
Прежде всего, архитектурно-застроечные, которые должны бы явно бросаться в глаза. Но и определённые внутриполитические, при Кучме-2 (1999-2004) уже началась активная украинизация, а потом Ющенко и т.д.
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 08:42Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 08:26Кстати, Вы какие именно изменения в 2006м относительно 1999го имели в виду?
Прежде всего, архитектурно-застроечные, которые должны бы явно бросаться в глаза. Но и определённые внутриполитические, при Кучме-2 (1999-2004) уже началась активная украинизация, а потом Ющенко и т.д.
Я, кстати, не помню именно в плане украинизации каких-то резких изменений конкретно в период 1999-2006 годов (именно в Одессе).
Ну, она тогда шла не только конкретно в Одессе, а по всей Украине. И может каких-то радикальных решений в то время не отмечалось, но тихой сапой культурно-языковой ландшафт существенно менялся.
Я к украинизации отношусь крайне негативно по той причине, что она разрушает одесское культурное пространство (до прочих городов мне в этом отношении дела нет, честно говоря). И это уже не впервые происходит. Вспомним писателей "одесской плеяды", массово перебравшихся из Одессы в Москву в 20-х годах. Может где-то и считалось нормой стремиться к переезду в столицу, но только не в Одессе. И если, допустим, Катаев-старший ещё был по духу авантюристом, то, например, Багрицкий не хотел уезжать до последнего - пока не стал вопрос, что он не сможет обеспечить себя куском хлеба при всём своём таланте. Они все не вписались в украиноязычную культуру, навязываемую в то время сверху (как и сейчас). Потом, правда, было существенное послабление, но одесскую литературную школу мы потеряли.
Жванецкий тоже уехал?
@KW, вот я как раз примерно в названный Вами период не помню заметного движения в изменении языкового ландшафта в Одессе. Если брать именно то, что видел и ощущал, кажется, что в то время этот процесс практически стоял на месте, застыв на определенной точке. Вот сейчас он действительно идет, и достаточно активно. Тогда казалось, что нет. Но я мог просто не знать о каких-то подспудных явлениях и/или не быть погруженным в сферы, где постепенные изменения именно в тот период были заметны. Конечно, я могу сказать, что именно на этот отрезок времени выпало появление автоматического объявления остановок в трамваях на украинском языке, чего ранее не было вообще (до того просто не было автоматического, и если водитель и объявлял, то, естетственно, по-русски), однако это лишь один момент, не система.
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:22Я сразу подчеркну, что объяснял позицию Рокки, а не говорил, что у меня такая же.
Что касается моего мнения, то думаю, что определенное влияние может быть. Из-за того, что человек не живет в стране, смотрит на нее со стороны, и это способно исказить его представления, кроме того, он может уже не связывать свое будущее с этим государством, соответственно, у него более общие взгляды на то, как оно должно развиваться, меньше замешанные на личном. В 1996 году это было актуальнее, чем сейчас, так не было массового и быстрого Интернета, который сейчас позволяет куда глубже погрузиться в какие-то реалии издалека.
Серёжа, именно это я и хотел сказать. Ты всё правильно понял, в отличие от Лео. Спасибо за.
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:22Тем не менее, я не говорю, что всё работает именно так в любой ситуации.
Конечно; ничто никогда не работает в любой ситуации на 100%.
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 01:10Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 00:59закон голосовать разрешает . Экспаты есть во всем мире и глупо из-за места жительства кого-то лишать какихто прав
Лео, ты, кажется, совсем не понял, о чем говорил Рокки. Он не про то, что этим людям надо было запретить голосовать, а о том, что мотивы и видение ситуации у них, скорее всего, отличается от тех, кто живет и планирует жить дальше в данном государстве (конкретно тут - России второй половины 90х).
Совершенно верно. Даже в самых тёмных глубинах моего мозга мысль о запрете голосования не промелькнула ни на секунду.
Речь шла о том, что покинувшие страну могут голосовать не так, как большинство непокинувших, только и всего. И, конечно же, не о том, что
все покинувшие страну сразу же потеряли всякую связь с прежней родиной и больше о ней не заботятся. Не все, конечно.
Цитата: Poirot от 24 декабря 2022, 09:55Жванецкий тоже уехал?
Жванецкий писал монологи для Райкина, потом стал солировать. В Москву перебирался постепенно, до конца жизни периодически бывал в Одессе - у него здесь дом в престижном районе. Вообще, мне сложно назвать его писателем. Это разговорный жанр, одесский фолк. Монологи Жванецкого в целом не взяты с потолка, примерно так в Одессе разговаривало поколение его родителей (я когда слушал диалоги между своими бабушками и дедушками, тоже хихикал иногда).
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 10:05это лишь один момент, не система
То, что я назвал "тихой сапой" - когда каждый по отдельности видит всего лишь один такой малозначительный момент, но в действительности таких незаметных для большинства моментов много, и потом вдруг резко проявляется новая реальность. И да, это система. Хорошо продуманная система.
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 14:45по отдельности видит всего лишь один такой малозначительный момент, но в действительности таких незаметных для большинства моментов много, и потом вдруг резко проявляется новая реальность. И да
Да, возможно. Я не могу ничего сказать, потому что для того, чтобы говорить о том, действительно ли работала/работает такая система, надо исследовать процессы во многих сферах. Я этим не занимался, а потому не знаю, действительно ли в 1999-2006 годах шел такой продуманный процесс или же украинизация тогда была в застое/очень вялотекущей в Одессе. Не буду делать никаких выводов. СкачкИ в 2014-м и, особенно, 2022-м годах связаны с военными событиями (не базис скачков, а именно сами скачкИ)
было много знакомых одесситов 60-70 годов рождения. язык был тоже - заслушаешься :)
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 15:58не знаю, действительно ли в 1999-2006 годах шел такой продуманный процесс или же украинизация тогда была в застое/очень вялотекущей в Одессе
А заметили, как между прочим практически все русскоязычные мемориальные доски в Одессе постепенно заменили украиноязычными копиями? Вот точно того же формата, стиля, те же шрифты - но уже на украинском. И вроде как и было! А ведь вешались изначально на русском, буквально по пальцам можно было пересчитать те, что были на украинском, посвящённые каким-то революционным событиям. И - вуаля! До смешного дошло: одна из досок за многие годы слегка деформировалась из-за просадки дома - вот точно такую же деформированную и сделали в украиноязычном варианте.
Иллюстрация к вышесказанному. Доску сняли и заменили копией. Но, видимо, родственники героя оказались достаточно влиятельными и устроили скандал. В результате оригинал вернули на родину, но и копию не сняли. Так и висит.
(https://sun9-83.userapi.com/impf/c623622/v623622926/4f7/PGEz-xFfkSg.jpg?size=1280x960&quality=96&sign=f8587b609957e9e235ed82ae7d5fd00d&c_uniq_tag=ugfuHKeBNGDeAKFLj5vhpCNLuh82Etr5kUQV_oD6bew&type=album)
Видно, что при копировании слова "капитан" каменщик переусердствовал.
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 17:27А заметили, как между прочим практически все русскоязычные мемориальные доски в Одессе постепенно заменили украиноязычными копиями?
Нет, вообще не обращал внимания. Очень любопытный факт. Думаю, 99% одесситов не заметили. А Вы сами обратили внимание?
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 17:27Вот точно того же формата, стиля, те же шрифты - но уже на украинском
Очень любопытно и интересно! Вот это действительно очень похоже на показатель глубоко продуманного хитрого плана по смене реальности. Если бы просто заменяли - это одно. А когда скопировали такими же по форме, оформлению и т.д., то есть так, как будто они изначально такими были уже давным-давно - это куда серьезнее. Кстати, это первый вообще факт такой глубокой проработки в процессе украинизации, раньше я, пожалуй, с такими не сталкивался. Чтобы именно вот такая как бы "подделка", при этом делается незаметно, тихой сапой, как Вы сказали.
Многоязычные варианты всегда предпочтительнее
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 20:38Нет, вообще не обращал внимания. Очень любопытный факт. Думаю, 99% одесситов не заметили. А Вы сами обратили внимание?
Да. Я удивлён, что другие внимание не обращают. Видимо, как раз потому, что делают это очень постепенно, без спешки. Начали ещё в 90-х и продолжают можно сказать по сей день (в текущем году, понятно, было не до этого). То есть, это всё происходило независимо от сменявшихся за это время городских, областных властей или президентов. Эту программу курирует кто-то другой, и исполняется она неукоснительно. Переводили даже совершенно коммунистические по содержанию доски, которые, по идее, уже могли бы просто снять. Зачастую заменяли совсем недавно повешенные (потому как продолжали вешать на русском). Сейчас всё ещё остаются в городе русскоязычные мемориальные доски, но их уже явное меньшинство.
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 23:18Да
Вы очень наблюдательны.
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 23:18Я удивлён, что другие внимание не обращают. Видимо, как раз потому, что делают это очень постепенно, без спешки
Думаю, прежде всего из-за того, что большинство людей на подобные таблички в родном городе вообще внимания особо не обращает. В чужих городах люди больше настроены рассматривать, что вокруг есть, в том числе и мемориальные таблички. А в родном ощущение привычности и рутинности мешает. Кроме того, если читают, то прочли раз-два когда-то и потом уже не обращают внимания на табличку, привыкли полностью к ней. Внешний вид у нее особо не меняется, и человек не замечает, что там теперь написано на украинском. А потом, если и обратит, то может уже не помнить, что раньше было иначе.
Я не говорю, что так происходит со всеми, а имею в виду, что тенденция именно такая, как мне кажется.
Цитата: KW от 24 декабря 2022, 23:18Начали ещё в 90-х и продолжают можно сказать по сей день (в текущем году, понятно, было не до этого). То есть, это всё происходило независимо от сменявшихся за это время городских, областных властей или президентов. Эту программу курирует кто-то другой, и исполняется она неукоснительно
Если всё так, как Вы описали, то очень интересно, кто эту программу разработал и запустил и кто ею занимается. Вполне возможно, что те президенты, которые приходил после ее начала, даже не знали о ее существовании. И еще любопытно было бы узнать, что происходит в этом смысле в других городах.
====
Мне жаль, что в Украине в этом смысле или разнобой, или вот такая ползучая украинизация, или явная. Увидев в Казахстане реальное двуязычие, я бы хотел, чтобы было именно так, и тогда одесское культурное наследие не страдало бы, как и вообще та часть культурного наследия Украины, которая основана на русском языке, а это гигантский пласт. Но, увы, процесс идет совсем в другую сторону, причем точка невозврата, похоже, пройдена в конце прошлой зимы, и теперь он очень массово поддерживается и в русскоязычных регионах в результате действий внешней силы. Если военно-политический сценарий будет таким, как Вы полагаете, конечно, ситуация изменится (не буду рассуждать, в лучшую или худшую сторону - просто она станет совсем другой), а если нет, то продолжится этот процесс, который, с моей точки зрения, чреват культурно-лингвистической деградацией, замедлением развития и застыванием в полупозиции.
Цитата: From_Odessa от 25 декабря 2022, 10:03А в родном ощущение привычности и рутинности мешает. Кроме того, если читают, то прочли раз-два когда-то и потом уже не обращают внимания на табличку, привыкли полностью к ней.
Не знаю, обратил бы я внимание вне конкретных обстоятельств. У нас в городе была улица Академика Павлова. Если не ошибаюсь, в 1994 году прошло массовое переименование улиц, когда многим из них вернули дореволюционные названия. Улица стала называться Ольгиевская, но в её начале так и осталась висеть табличка "Улица названа в честь выдающегося русского физиолога... и т.д." И вот я изредка там проходил и всегда перечитывал табличку, думая: "Улица уже давно называется иначе, а табличка всё та же". Но однажды, в конце 90-х, я привычно глянул на табличку и... опешил. В общем, вы поняли. И главное, табличка-то давно неактуальна. Но теперь сторонний человек, рассуждая вполне логически, должен придти к выводу, что раз табличка со старым названием улицы, значит вешалась она однозначно до переименования.
После этого стал обращать внимание на другие доски - тогда процесс ещё только начинался, так что всё происходило на моих глазах. Уже потом подумал, что надо было все их фотографировать до и после. Хотя всё равно заранее не предскажешь, какую именно возьмутся переделывать в очередной раз. Вот на Дерибасовской, например, до сих пор русскоязычные доски - возможно, потому, что они у многих на виду и часто могли попадать в кадр. Поначалу переделывали только текстовые таблички, позднее взялись и за скульптурные, с барельефами.
Вот вам наглядный пример, как можно задним числом менять в массовом сознании историческое прошлое. А потом кто-то ещё удивляется: "А что это вдруг случилось?" Ну вдруг, а вот так капля здесь - капля там идёт переформатирование массового сознания населения. Постепенно уходят те, кто помнил наверняка, что было раньше, а остальные либо считают, что так было всегда, либо уже сомневаются - а вдруг это им приснилось (в частности, табличка-то вроде внешне выглядит точно так же, как и раньше).
Вот такая у нас история с географией...
Мда, прискорбно всё это.
Цитата: KW от 25 декабря 2022, 13:09У нас в городе была улица Академика Павлова. Если не ошибаюсь, в 1994 году прошло массовое переименование улиц, когда многим из них вернули дореволюционные названия. Улица стала называться Ольгиевская
Кстати, я обычно прекрасно знаю оба названия: новое-старое и советское. Собственно, часть советских я долгое время и использовал уже после переименования, только потом перешел на другие (причем до сих пор остаются разные ассоциации от одной и той же улицы, если назвать ее по-разному, например, Фрунзе и Балковская или Чичерина и Успенская. Вот Островидова и Новосельского, пожалуй, вызывают одинаковые ассоциации с местами около угла с Торговой. Зато то, что поближе к Преображенской - это для меня уже чисто Новосельского, но не Островидова. Об этом, впрочем, надо отдельно говорить). Да, так вот. Как раз про Ольгиевскую я не помнил, что у нее было другое название, хотя улица, как Вы знаете, близкая к местам моего обитания в Одессе, и я около нее и на ней бывал не раз. И ту табличку уж наверняка видел, читал ли - не знаю. Может, и знал, что раньше это была улица Ак. Павлова, однако сейчас этого не помню.
Цитата: KW от 25 декабря 2022, 13:09Не знаю, обратил бы я внимание вне конкретных обстоятельств. У нас в городе была улица Академика Павлова. Если не ошибаюсь, в 1994 году прошло массовое переименование улиц, когда многим из них вернули дореволюционные названия. Улица стала называться Ольгиевская, но в её начале так и осталась висеть табличка "Улица названа в честь выдающегося русского физиолога... и т.д." И вот я изредка там проходил и всегда перечитывал табличку, думая: "Улица уже давно называется иначе, а табличка всё та же". Но однажды, в конце 90-х, я привычно глянул на табличку и... опешил. В общем, вы поняли. И главное, табличка-то давно неактуальна. Но теперь сторонний человек, рассуждая вполне логически, должен придти к выводу, что раз табличка со старым названием улицы, значит вешалась она однозначно до переименования.
После этого стал обращать внимание на другие доски - тогда процесс ещё только начинался, так что всё происходило на моих глазах. Уже потом подумал, что надо было все их фотографировать до и после. Хотя всё равно заранее не предскажешь, какую именно возьмутся переделывать в очередной раз. Вот на Дерибасовской, например, до сих пор русскоязычные доски - возможно, потому, что они у многих на виду и часто могли попадать в кадр. Поначалу переделывали только текстовые таблички, позднее взялись и за скульптурные, с барельефами.
Вот вам наглядный пример, как можно задним числом менять в массовом сознании историческое прошлое. А потом кто-то ещё удивляется: "А что это вдруг случилось?" Ну вдруг, а вот так капля здесь - капля там идёт переформатирование массового сознания населения. Постепенно уходят те, кто помнил наверняка, что было раньше, а остальные либо считают, что так было всегда, либо уже сомневаются - а вдруг это им приснилось (в частности, табличка-то вроде внешне выглядит точно так же, как и раньше).
Вот такая у нас история с географией...
Если всё так, как Вы описали, то это действительно очень тонкая и качественная работа. За современными украинизаторами и украинскими пропагандистами я такого никогда ранее не замечал, напротив, на контрасте видел, что в России пропаганда, воздействие на реальность в голове людей и зомбирование проводятся куда более качественно и тонко. Однако этот момент - это работа высшего уровня по смене реальности.
Цитата: KW от 25 декабря 2022, 13:09И главное, табличка-то давно неактуальна. Но теперь сторонний человек, рассуждая вполне логически, должен придти к выводу, что раз табличка со старым названием улицы, значит вешалась она однозначно до переименования.
К слову, такое переформатирование представлений о прошлом конкретно в данном и подобных случаях вообще-то идет вразрез с более-менее активно продвигаемой идеей того, что центральные власти СССР старались постепенно всё русифицировать и унифицировать под русские язык и культуру. Ведь табличка-то о советском названии улицы, соответственно, это при СССР ее повесили с надписью на украинском. И если все таблички, которые можно отнести к советскому времени, будут в итоге на украинском, получится картина заботы об украинском языке в УССР: смотрите-ка, даже в русскоязычном городе все такие таблички были на украинском.
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 20:46Многоязычные варианты всегда предпочтительнее
Вот и хорошо бы многоязычные, как, например, в Казахстане (во всяком случае, там, где я бывал). Не сказал бы, что там прямо везде это и идеально, однако в целом соблюдается. А в той же Одессе можно было наблюдать откровенный разнобой: то по-русски, то по-украински, то вдруг и правда и так, и так, но это весьма редко. Естественно, в основном на русском, но и на украинском не так мало. И уж точно совсем нехорошо - вот такие подделки, о которых рассказывает КВ. Ведь это же не замена на украинский аналог - нет, это именно подделка.
Цитата: From_Odessa от 25 декабря 2022, 14:49Вот и хорошо бы многоязычные, как, например, в Казахстане (во всяком случае, там, где я бывал). Не сказал бы, что там прямо везде это и идеально, однако в целом соблюдается
Возможно, тут дело в неродственности языков. Когда известно, что в стране и конкретном населенном пункте много носителей двух языков, каждый из которых может плохо знать второй неродственный язык, напрашивается дублирование, ибо при одном варианте текст может быть многими местными жителями/гражданами государства непонят. А когда языки родственные, и очевидно, что все более-менее давно живущие в стране хотя бы пассивно отлично владеют обоими, можно писать, как Бог на душу положит, если нет специальных требований (а когда и есть, но никто серьезно не проверяет, на них можно и наплевать).
Цитата: From_Odessa от 25 декабря 2022, 15:02Цитата: From_Odessa от 25 декабря 2022, 14:49Вот и хорошо бы многоязычные, как, например, в Казахстане (во всяком случае, там, где я бывал). Не сказал бы, что там прямо везде это и идеально, однако в целом соблюдается
Возможно, тут дело в неродственности языков. Когда известно, что в стране и конкретном населенном пункте много носителей двух языков, каждый из которых может плохо знать второй неродственный язык, напрашивается дублирование, ибо при одном варианте текст может быть многими местными жителями/гражданами государства непонят. А когда языки родственные, и очевидно, что все более-менее давно живущие в стране хотя бы пассивно отлично владеют обоими, можно писать, как Бог на душу положит, если нет специальных требований (а когда и есть, но никто серьезно не проверяет, на них можно и наплевать).
в Европе и трехязычные бывают , если наличествует еще одно нац меньшинство в данном регионе
Цитата: Leo от 25 декабря 2022, 16:23в Европе и трехязычные бывают , если наличествует еще одно нац меньшинство в данном регионе
В Европе (во всяком случае, в ее части), насколько я понимаю, к этому подходят внимательно и одновременно жестко, ориентируясь на объективные реалии и интересы местных жителей. У нас зачастую, увы, иначе.
Цитата: From_Odessa от 25 декабря 2022, 16:26Цитата: Leo от 25 декабря 2022, 16:23в Европе и трехязычные бывают , если наличествует еще одно нац меньшинство в данном регионе
В Европе (во всяком случае, в ее части), насколько я понимаю, к этому подходят внимательно и одновременно жестко, ориентируясь на объективные реалии. У нас зачастую, увы, иначе.
а ведь затраты минимальные, а пар национализма выпускают
Цитата: Leo от 25 декабря 2022, 16:27Цитата: From_Odessa от 25 декабря 2022, 16:26Цитата: Leo от 25 декабря 2022, 16:23в Европе и трехязычные бывают , если наличествует еще одно нац меньшинство в данном регионе
В Европе (во всяком случае, в ее части), насколько я понимаю, к этому подходят внимательно и одновременно жестко, ориентируясь на объективные реалии. У нас зачастую, увы, иначе.
а ведь затраты минимальные, а пар национализма выпускают
Вона в Вуковаре сербы долго бились за таблички на кириллице. По-моему, у них это не особо получилось.
Цитата: Poirot от 25 декабря 2022, 16:31Цитата: Leo от 25 декабря 2022, 16:27Цитата: From_Odessa от 25 декабря 2022, 16:26Цитата: Leo от 25 декабря 2022, 16:23в Европе и трехязычные бывают , если наличествует еще одно нац меньшинство в данном регионе
В Европе (во всяком случае, в ее части), насколько я понимаю, к этому подходят внимательно и одновременно жестко, ориентируясь на объективные реалии. У нас зачастую, увы, иначе.
а ведь затраты минимальные, а пар национализма выпускают
Вона в Вуковаре сербы долго бились за таблички на кириллице. По-моему, у них это не особо получилось.
ну там кроаты видать на принцип идут
Цитата: From_Odessa от 25 декабря 2022, 10:03процесс, который, с моей точки зрения, чреват культурно-лингвистической деградацией, замедлением развития и застыванием в полупозиции
Я вообще довольно пессимистично смотрю на будущее одесской культуры. Сама по себе смена политических реалий (Вы понимаете, о чём идёт речь), думаю, мало что изменит. В лучшем случае эффект от этого проявится в следующем поколении, лет через двадцать. Но кто воспитает это поколение, какие заложит ему фундаментальные ценности? Боюсь, что с чисто одесской самоидентификацией на сегодняшний день всё уже очень плохо, и восстановится ли она в условиях прекращения явного давления - не знаю.
А на вопросы, отчего вообще здесь возникло это подавление регионализма, и почему не допускалось развитие реального двуязычия, ответить несложно. Националисты в данном случае прекрасно осознают, что их национальная культура слаба сама по себе, а не в результате чьего-то злого умысла. Поэтому стараются подавлять возможность развития более сильной культуры в надежде, что её представители будут за отсутствием альтернативы развивать им их собственную культуру, которую они сами на должном уровне развить неспособны. Отчасти так и происходит, но суммарные потери при этом превышают приобретения, то есть, постепенно происходит общая деградация культурного пространства.
Надо было кодифицировать одесский язык отличный и от русского и от украинского и внедрить его официальным региональным
Цитата: Leo от 26 декабря 2022, 02:31Надо было кодифицировать одесский язык отличный и от русского и от украинского и внедрить его официальным региональным
Ахаха! Вы не путайте вашу западную Европу с нашей восточноевропейской Азией. У нас закон о региональных языках был принят только в 2012 году, а в 2014 уже отменён (хотя юридическки утратил силу только в 2018). Согласно нему можно было, например, обучаться в школе на региональном языке, поэтому после его принятия учиться на русском языке в одесские школы поступило ровно 49% процентов первоклашек. Нет, формально количество учащихся никак не ограничивалось, просто большинство (51%) проявило политическую сознательность. ::)
И это была максимальная свобода выбора за всё время.
Цитата: KW от 26 декабря 2022, 07:06Цитата: Leo от 26 декабря 2022, 02:31Надо было кодифицировать одесский язык отличный и от русского и от украинского и внедрить его официальным региональным
Ахаха! Вы не путайте вашу западную Европу с нашей восточноевропейской Азией. У нас закон о региональных языках был принят только в 2012 году, а в 2014 уже отменён (хотя юридическки утратил силу только в 2018). Согласно нему можно было, например, обучаться в школе на региональном языке, поэтому после его принятия учиться на русском языке в одесские школы поступило ровно 49% процентов первоклашек. Нет, формально количество учащихся никак не ограничивалось, просто большинство (51%) проявило политическую сознательность. ::)
И это была максимальная свобода выбора за всё время.
значит политсознательных таки большинство
Цитата: Leo от 26 декабря 2022, 10:28значит политсознательных таки большинство
однозначно
Цитата: KW от 26 декабря 2022, 01:28Я вообще довольно пессимистично смотрю на будущее одесской культуры. Сама по себе смена политических реалий (Вы понимаете, о чём идёт речь), думаю, мало что изменит. В лучшем случае эффект от этого проявится в следующем поколении, лет через двадцать. Но кто воспитает это поколение, какие заложит ему фундаментальные ценности? Боюсь, что с чисто одесской самоидентификацией на сегодняшний день всё уже очень плохо, и восстановится ли она в условиях прекращения явного давления - не знаю.
Я так полагаю , что если бы одесская самоидентификация была бы сама по себе , то и давления было бы меньше , либо вообще не было бы. А так это часть русской самоидентификации.
Цитата: forest от 26 декабря 2022, 23:24Я так полагаю , что если бы одесская самоидентификация была бы сама по себе , то и давления было бы меньше , либо вообще не было бы. А так это часть русской самоидентификации.
В Одессе довольно долгое время была очень сильно развита собственная идентификация, что выражалось в разных ставших массовыми фразах типа "одессит - отдельная нация", "Одесса - особая планета" и т.д., которые люди произносили отнюдь не сугубо иронично - в это вкладывался весьма большой кусок такого восприятия. Эта идентификация никогда не становилась совершенно изолированной, тем не менее, самобытность была высокого уровня. Потом, под влиянием изменения состава населения в городе и других обстоятельств, эта самобытность значительно ослабла, хотя ее элементы, конечно, все еще живы. Возможно, извне Одессы и тем, кто приезжает в Одессу, она более заметна, чем самим одесситам, потому что мы к этому в той или иной степени привыкли. И эта самобытность довольно сильно ощущалась и сторонними людьми. Помню, когда главный редактор украинского "Футбола" Артем Франков, харьковчанин, перебравшийся в Киев и к тому времени даже не бывавший в Одессе, рассуждал об отношении фанатов (не болельщиков, а именно фанатов) к разным городам, отмечал среди прочего "Одесса у нас имеет особый статус". И, в той или иной мере, этот статус еще остается и внутри, и снаружи, хотя унифицировалась Южная Пальмира, к сожалению, очень сильно. При этом уверенность, что Одесса - это ни в коей мере не провинция, а нечто отдельное, все равно сохраняется в массовом сознании в городе. Не знаю, что скажет КВ, а я как одессит могу сказать, что это всегда очень хорошо ощущалось. Может, конечно, что-то сильно изменилось за те годы, что меня нет в Одессе.
Тем не менее, конечно, среди одесситов уже достаточно давно была сильно развита и русская идентификация. И она после распада СССР долгое время достаточно явно доминировала, хотя украинская тоже присутствовала отнюдь не единичными случаями. Более того, ее было гораздо больше, чем можно было подумать, и это стало ясно в начале 2014 года, когда на фоне крымских событий вдруг стало ясно, что очень многие одесситы (в том числе и многие из выросших в городе) эти событий не поддерживают и очень недовольны звучащими из России словами о том, что "в Одессе живут наши люди", "Одессе тоже надо домой" и т.д. Лично я ожидал, что поддерживающих такую точку зрения будет гораздо больше, чем их оказалось на самом деле (что не отменяет того факта, что таковых, конечно же, тоже было очень много. И, возможно, тогда еще большинство). А сверхмощный удар по русской идентификации в Одессе был нанесен в конце февраля завершающегося года. В тот день и в последующие месяцы ситуация начала меняться быстрыми темпами, и теперь я уже не могу сказать, что в Одессе доминирует русская самоидентификация. Некоторые люди, обладающие властью и много раз говорившие о том, что в Одессе живут русские, которых они хотят поддержать, сделали так, что русских (по самоидентификации) там стало гораздо меньше, причем даже среди тех, кто еще десять лет назад никак иначе себя ни за что бы не назвал.
Определить процентное соотношение в Одессе сейчас я не возьмусь. С русской идентификацией людей там всё еще предостаточно, и среди них же есть немало с русско-российской, которые надеются на смену двух полос на три над горсоветом. В кругу моего общения, как минимум, два таких человека (которых я бы никогда не назвал, чтобы не подвергать опасности). Их голоса сейчас слышны очень слабо, ибо признаваться в таких вещах хоть сколько-нибудь публично откровенно опасно на данном этапе. Поэтому иногда может создаться впечатление, что их вообще нет. Однако это будет неправдой, они есть. Тем не менее, ситуация изменилась весьма сильно, и даже, если произойдет смена, неизвестно, как это скажется на самоидентификации одесситов и их отношении к происходящему.
Цитата: KW от 26 декабря 2022, 01:28А на вопросы, отчего вообще здесь возникло это подавление регионализма, и почему не допускалось развитие реального двуязычия, ответить несложно. Националисты в данном случае прекрасно осознают, что их национальная культура слаба сама по себе, а не в результате чьего-то злого умысла. Поэтому стараются подавлять возможность развития более сильной культуры в надежде, что её представители будут за отсутствием альтернативы развивать им их собственную культуру, которую они сами на должном уровне развить неспособны. Отчасти так и происходит, но суммарные потери при этом превышают приобретения, то есть, постепенно происходит общая деградация культурного пространства.
Националисты как вы выразились ,( правда я не знаю что вы в это слово вкладываете ,потому что для меня вы русский националист , кто то украинский , армянский , еврейский , татарский и тд , националист ) обвиняют Москву именно что в злом умысле , говорят в 1958 году родителям разрешили самостоятельно выбирать между русским языком и национальным языком обучения (хотя я сам не нашёл такого указа ) , формально не придерёшся . Люди сами выбирают ,но по сути это то же самое что поставить на одну доску , более сильного и более слабого игрока , без форы для слабого . Люди зачастую слабы , они идут за сильным . Поэтому как бы на постсоветском пытаются провернуть фарш назад .
Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:12Националисты ... обвиняют Москву именно что в злом умысле , говорят в 1958 году родителям разрешили самостоятельно выбирать между русским языком и национальным языком обучения (хотя я сам не нашёл такого указа ) , формально не придерёшся . Люди сами выбирают ,но по сути это то же самое что поставить на одну доску , более сильного и более слабого игрока , без форы для слабог
Но тут есть и обратная сторона. Предположим такой указ был (надо еще поискать информацию). Возьмем конкретно УССР. В республике куча населенных пунктов и целые регионы, где, как минимум, в средних и крупных городах тотально доминируют нативы русского языка. По сути, республика двуязычная. И как бы это было, если бы родителям запретили выбирать для детей русский язык обучения в школах? Это как раз была бы насильная укранизация. И куче детей с родным русским языком, который оставался бы для них языком дома, быта, общения с друзьями и так далее, пришлось бы учиться на украинском. Как по мне, это и есть откровенное насилие, которое сочетается с сильным ударом по уровню образования, потому что дети изучают что-то на одном языке, а аналогичные реалии вокруг них называются на другом, и происходит разрыв между изучаемым и этой самой реальностью. Не говоря уж о том, что процесс усвоения материала, так или иначе, затормаживается. Когда подобное случается с представителями явных языковых меньшинств, которых в стране, скажем, 5%, то это еще одно дело, понятно, что сложно сделать образование под всех (и, тем не менее, в некоторых странах делают и стараются максимально учесть интересы всех. И очень правильно делают), но когда речь идет о 30-35% населения, это уже совсем большая проблема. Собственно, такие процессы сейчас протекают как раз в самой Украине, и, на мой взгляд, не несут в себе ничего хорошего. Может быть, они смогут привести к тому, что украинский станет первым языком у 85-90% населения, но пока что не скажешь, что прямо к этому идет, ситуация может надолго зависнуть в половинчатом состоянии. А даже, если придет к такому, то гораздо позже, от чего пострадает два-три поколения. При этом сие еще и чревато утратой (или дистанцированием от) огромного пласта культурного наследия в данной стране, фактически отказом от него, как будто он не свой. В общем, как по мне, процесс почти со всех сторон негативный. И если это рассматривается, как способ борьбы с влиянием мощного соседа, то есть куда более безболезненный и здравый путь. Правда, боюсь, к нему уже прийти не получится, а если получится, то только по прошествии многих лет и тотального переосмысления некоторых вещей.
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 00:12Цитата: forest от 26 декабря 2022, 23:24Я так полагаю , что если бы одесская самоидентификация была бы сама по себе , то и давления было бы меньше , либо вообще не было бы. А так это часть русской самоидентификации.
В Одессе довольно долгое время была очень сильно развита собственная идентификация, что выражалось в разных ставших массовыми фразах типа "одессит - отдельная нация", "Одесса - особая планета" и т.д., которые люди произносили отнюдь не сугубо иронично - в это вкладывался весьма большой кусок такого восприятия. Эта идентификация никогда не становилась совершенно изолированной, тем не менее, самобытность была высокого уровня. Потом, под влиянием изменения состава населения в городе и других обстоятельств, эта самобытность значительно ослабла, хотя ее элементы, конечно, все еще живы. Возможно, извне Одессы и тем, кто приезжает в Одессу, она более заметна, чем самим одесситам, потому что мы к этому в той или иной степени привыкли. И эта самобытность довольно сильно ощущалась и сторонними людьми. Помню, когда главный редактор украинского "Футбола" Артем Франков, харьковчанин, перебравшийся в Киев и к тому времени даже не бывавший в Одессе, рассуждал об отношении фанатов (не болельщиков, а именно фанатов) к разным городам, отмечал среди прочего "Одесса у нас имеет особый статус". И, в той или иной мере, этот статус еще остается и внутри, и снаружи, хотя унифицировалась Южная Пальмира, к сожалению, очень сильно. При этом уверенность, что Одесса - это ни в коей мере не провинция, а нечто отдельное, все равно сохраняется в массовом сознании в городе. Не знаю, что скажет КВ, а я как одессит могу сказать, что это всегда очень хорошо ощущалось. Может, конечно, что-то сильно изменилось за те годы, что меня нет в Одессе.
Тем не менее, конечно, среди одесситов уже достаточно давно была сильно развита и русская идентификация. И она после распада СССР долгое время достаточно явно доминировала, хотя украинская тоже присутствовала отнюдь не единичными случаями. Более того, ее было гораздо больше, чем можно было подумать, и это стало ясно в начале 2014 года, когда на фоне крымских событий вдруг стало ясно, что очень многие одесситы (в том числе и многие из выросших в городе) эти событий не поддерживают и очень недовольны звучащими из России словами о том, что "в Одессе живут наши люди", "Одессе тоже надо домой" и т.д. Лично я ожидал, что поддерживающих такую точку зрения будет гораздо больше, чем их оказалось на самом деле (что не отменяет того факта, что таковых, конечно же, тоже было очень много. И, возможно, тогда еще большинство). А сверхмощный удар по русской идентификации в Одессе был нанесен в конце февраля завершающегося года. В тот день и в последующие месяцы ситуация начала меняться быстрыми темпами, и теперь я уже не могу сказать, что в Одессе доминирует русская самоидентификация. Некоторые люди, обладающие властью и много раз говорившие о том, что в Одессе живут русские, которых они хотят поддержать, сделали так, что русских (по самоидентификации) там стало гораздо меньше, причем даже среди тех, кто еще десять лет назад никак иначе себя ни за что бы не назвал.
Определить процентное соотношение в Одессе сейчас я не возьмусь. С русской идентификацией людей там всё еще предостаточно, и среди них же есть немало с русско-российской, которые надеются на смену двух полос на три над горсоветом. В кругу моего общения, как минимум, два таких человека (которых я бы никогда не назвал, чтобы не подвергать опасности). Их голоса сейчас слышны очень слабо, ибо признаваться в таких вещах хоть сколько-нибудь публично откровенно опасно на данном этапе. Поэтому иногда может создаться впечатление, что их вообще нет. Однако это будет неправдой, они есть. Тем не менее, ситуация изменилась весьма сильно, и даже, если произойдет смена, неизвестно, как это скажется на самоидентификации одесситов и их отношении к происходящему.
Серёжа , бакинцы тоже насколько мне известно считали себя отдельно нацией , но когда дошло дело к делу , это им не помешало быть армянами и азербайджанцами . Да , вы с КВ с одного города , но я так понимаю что он значительно старше тебя , ты сформировался в другой парадигме , в отличии от него , поэтому ваши взгляды могут отличаться сильно . К 2014 году уже выросло поколение сформировавшееся в новой парадигме , поэтому да, для них вполне возможно слова звучащие из России, ересь , но при этом и старое поколение ещё в строю . Я не угрин , и не лях.
@forest , у меня сложилось впечатление, что ты не понял мой пост, потому что ты возражаешь на вещи, которых я не писал, а также в качестве возражения говоришь то же самое, что сказал и я.
Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:31Серёжа , бакинцы тоже насколько мне известно считали себя отдельно нацией , но когда дошло дело к делу , это им не помешало быть армянами и азербайджанцами
Естественно, ситуация влияет на людей и их ощущения, взгляды и так далее. Но мы не можем уже проверить, как бы оно было, если бы до "дела" дошло в те времена, когда в Одессе было огромное количество евреев, а вместе с тем город был переполнен представителями разных национальностей, язык достаточно сильно отличался от стандартного русского, при этом было много носителей идиша, и в городе очень сильно была развита отдельная одесская идентификация. Так было, мы знаем только это. Что бы произошло, если бы дошло до "дела", мы не знаем. Когда до "дела" дошло, ситуация в городе уже очень сильно изменилась.
Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:31Да , вы с КВ с одного города , но я так понимаю что он значительно старше тебя , ты сформировался в другой парадигме , в отличии от него , поэтому ваши взгляды могут отличаться сильно
Это логичное рассуждение, только я совершенно не понял, к чему ты это сказал. Я разве сравнивал наши с КВ взгляды? Или я, может быть, на последних страницах как-то комментировал оценки КВ о том, что происходит в городе (ну разве что по мемориальным табличкам, но не столько комментировал, сколько просто усваивал то, что он рассказал)? Или мы с КВ здесь на форуме как-то дискутировали непосредственно о будущем Одессы? Короче говоря, это, на мой взгляд, как раз пример того, что ты не понял, о чем я писал, потому что непонятно, какое отношение к моему посту имеет то, как соотносятся наши с КВ взгляды. И, кстати, они у нас разные не столько из-за разных парадигм, в которых мы выросли, ибо я вообще не могу сказать, что сильно впитал в себя какую-либо парадигму, которая была в Одессе во времена моего взросления. Скорее, я сталкивался сразу с несколькими или, как минимум, с двумя, впитывал что-то от каждой из них, а многое не впитывал. Наши с КВ взгляды, скорее, различаются потому, что у нас часть базиса мировоззрения в целом достаточно сильно различается. Но к данному разговору это вообще не имеет никакого отношения, тем более что взгляды - это одно, а объективная оценка того, что происходит в Одессе и с Одессой - это другое. И, кроме всего прочего, несмотря на в чем-то сильно разные взгляды, у нас с КВ неизбежно есть объединяющие нас культурные факторы, потому что мы оба одесситы.
Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:31К 2014 году уже выросло поколение сформировавшееся в новой парадигме , поэтому да, для них вполне возможно слова звучащие из России, ересь , но при этом и старое поколение ещё в строю . Я не угрин , и не лях.
И это тоже пример того, что ты, на мой взгляд, плохо понял мой пост. Просто потому, что ты тут как будто возражаешь, но при этом ты фактически повторил то, что я сам написал. Ты у меня увидел что-нибудь другое?
Я только поправлю, что конкретно в Одессе сейчас эта граница взглядов проходит не по поколениям. Нет. Может быть, конечно, процент в разных поколениях разный, однако представители есть во всех поколениях. Ну, может, разве что в самом последнем, самом молодом и даже юном доминирует украинская идентификация, этого я точно сказать не могу.
Оффтоп.
@Leo , извини за несколько ответов в одном посте.
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 00:28Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:12Националисты ... обвиняют Москву именно что в злом умысле , говорят в 1958 году родителям разрешили самостоятельно выбирать между русским языком и национальным языком обучения (хотя я сам не нашёл такого указа ) , формально не придерёшся . Люди сами выбирают ,но по сути это то же самое что поставить на одну доску , более сильного и более слабого игрока , без форы для слабог
Но тут есть и обратная сторона. Предположим такой указ был (надо еще поискать информацию). Возьмем конкретно УССР. В республике куча населенных пунктов и целые регионы, где, как минимум, в средних и крупных городах тотально доминируют нативы русского языка. По сути, республика двуязычная. И как бы это было, если бы родителям запретили выбирать для детей русский язык обучения в школах? Это как раз была бы насильная укранизация. И куче детей с родным русским языком, который оставался бы для них языком дома, быта, общения с друзьями и так далее, пришлось бы учиться на украинском. Как по мне, это и есть откровенное насилие, которое сочетается с сильным ударом по уровню образования, потому что дети изучают что-то на одном языке, а аналогичные реалии вокруг них называются на другом, и происходит разрыв между изучаемым и этой самой реальностью. Не говоря уж о том, что процесс усвоения материала, так или иначе, затормаживается. Когда подобное случается с представителями явных языковых меньшинств, которых в стране, скажем, 5%, то это еще одно дело, понятно, что сложно сделать образование под всех (и, тем не менее, в некоторых странах делают и стараются максимально учесть интересы всех. И очень правильно делают), но когда речь идет о 30-35% населения, это уже совсем большая проблема. Собственно, такие процессы сейчас протекают как раз в самой Украине, и, на мой взгляд, не несут в себе ничего хорошего. Может быть, они смогут привести к тому, что украинский станет первым языком у 85-90% населения, но пока что не скажешь, что прямо к этому идет, ситуация может надолго зависнуть в половинчатом состоянии. А даже, если придет к такому, то гораздо позже, от чего пострадает два-три поколения. При этом сие еще и чревато утратой (или дистанцированием от) огромного пласта культурного наследия в данной стране, фактически отказом от него, как будто он не свой. В общем, как по мне, процесс почти со всех сторон негативный. И если это рассматривается, как способ борьбы с влиянием мощного соседа, то есть куда более безболезненный и здравый путь. Правда, боюсь, к нему уже прийти не получится, а если получится, то только по прошествии многих лет и тотального переосмысления некоторых вещей.
Не знаю здесь на форуме , наверно Геоалекс будет знать лучше .Я знаю только об указе 1938 года " об обязательном изучении русского языка в нерусских школах " но там говорится что родной язык должен быть основой преподавания , и что тенденция к превращению русского языка из предмета изучения в предмет преподования является вредительской . У русских всё таки родной язык русский , поэтому наверно они учились в русских школах :donno: Правда мне в законе 1938 года один пункт неясен , могли ли обеспечить таким количеством учителей все нерусские школы СССР которые одновременно хорошо владели бы и русским языком и в то же время языком учащихся.
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 00:43@forest , у меня сложилось впечатление, что ты не понял мой пост,
Значит не понял :)
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 01:07Оффтоп. @Leo , извини за несколько ответов в одном посте.
скажи, было ли в одессе заметное караимское население?
Цитата: forest от 27 декабря 2022, 01:10Значит не понял :)
Ну или, может, я не понял твой :) Или мы оба друг друга не поняли :)
Цитата: Leo от 27 декабря 2022, 01:13скажи, было ли в одессе заметное караимское население?
Не знаю. Знаю, что караимы были, и у них была кенасса в Одессе. Если так, то можно предположить, что какое-то значимое количество жило. Однако больше я сказать ничего не могу.
@forest , если как-то обобщать, то русская и более узко русско-российская идентификация в Одессе распространена широко, наверняка и до сих пор, и еще десять лет назад, уверен, она достаточно серьезно доминировала. Присутствует она в разных поколениях, но в более ранних, возможно, процент ее носителей выше, тут я ничего сказать не могу. Начало 2014 года показало, что украинская идентификация тоже была распространена достаточно широко, и те события, похоже, способствовали росту числа ее носителей, а военные события толкнули ситуацию в эту сторону с очень большой силой. И теперь я бы уже не взялся говорить, какая идентификация доминирует в городе - я просто не знаю, на что опереться, чтобы это определить. А тот факт, что одна из позиций сейчас воспринимается многими, как позиция врага, искажает ситуацию в публичном поле, что только затрудняет оценки. Я могу только сказать, даже будучи за пределами города уже десять лет, что нынешний год достаточно серьезно изменил этот расклад. И я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто констатирую (разумеется, влияли не только военные события и не только в этом году, вон даже пример с табличками КВ привел интересный. Просто военные события стали мощным катализатором для ускоренных перемен).
Цитата: Leo от 27 декабря 2022, 01:13было ли в одессе заметное караимское население?
Исторически - да, но не при нашей жизни. После революции как-то незаметно ассимилировались, скорее наверно с евреями, чем с русскими. Тем более, что они и раньше вступали в браки с евреями, а общее число одесских караимов не было столь значительным.
Вот евреев в лучшие годы доходило до трети общего населения города. А в таком районе как Молдаванка евреи и вовсе доминировали (потому "Одесские рассказы" Бабеля - про Молдаванку в основном).
Количество людей собственно великорусского происхождения едва ли дотягивало до половины населения, значительная часть русских была ассимилянтами.
Весьма заметной и обособленной поначалу была и греческая община (к слову, первый еврейский погром в Одессе устроили греки).
Вблизи Одессы было много поселений немцев-меннонитов (впоследствии депортированных).
Если говорить о том, что я помню лично, то есть уже о брежневских временах, то население Одессы представлялось тремя заметными подгруппами: относительно небольшое, но, тем не менее, заметное количество евреев (уже к тому времени руссифицированных, но в некоторой степени державшихся особняком); основная масса одесситов - руссоязычные и русскокультурные, полагавшие себя скорее русскими; "приезжие" - те, кто переехал в город как в чужой монастырь, с собственным уставом - их недолюбливали первые две группы. Но и в целом, одесские евреи обычно считали одесских русских более своими, чем неодесских евреев. Что в частности и подтверждает мнение о формировании к тому времени своеобразной одесской нации.
В постперестроечное время многое в значительной степени изменилось. Большая часть одесских евреев разъехалась, оставшихся стал плотно окучивать "Хабад", известный своими крайне националистическими взглядами. Потомков представителей других народностей тоже стали растаскивать по национальным общинам - болгар, греков. Не говоря уже о формировании общин вновь прибывающих диаспор.
При этом с русскими (ну, или полагающими себя таковыми) Россия на государственном уровне совершенно не работала. На собственном энтузиазме пытались как-то внедряться представители российских националистов, но существенной поддержки среди одесситов не снискали. В то же время Украина программно внедряла среди местного населения именно украинскую самоидентификацию, что усугублялось значительно увеличившимся количеством "приезжих" (см. выше).
На условной коллективной ментальности Одессы очень сильно сказалось сочетание двух процессов: в конце 80х и первой половине 90х город навсегда покинуло огромное количество одесситов с еврейскими корнями, переезжавших в Израиль, а также Германию и США, и параллельно в 90х очень большое количество людей переселилось в Одессу из городков и сел Одесской области. Я не даю никакой характеристики этому процессу, просто очевидно, что это меняло его культурно-психологический расклад.
Кстати, любопытно, что был момент, насколько я смог его уловить, когда на всех стадионах высшей лиги чемпионата Украины по футболу дикторы делали объявления уже на украинском, даже в Донецке, а в Одессе все еще на русском. Хотя вот я еще не уверенипо поводу симферопольского "Локомотива", где соперников принимала "Таврия". Теперь уже не проверишь.
Цитата: KW от 27 декабря 2022, 08:22(потому "Одесские рассказы" Бабеля - про Молдаванку в основном).
Это которые про Беню Крика?
Цитата: KW от 27 декабря 2022, 08:22от евреев в лучшие годы доходило до трети общего населения города. А в таком её районе как Молдаванка евреи и вовсе доминировали (потому "Одесские рассказы" Бабеля - про Молдаванку в основном).
Потом на Молдаванке было много цыган (прежде всего, в ее центральной части, так сказать, поближе к улицам Мясоедовской и Средней), затем их там не стало, а район продолжал считаться один из самых криминальных и опасных в городе, а сейчас, по-моему, Молдаванка реально такими вещами уже не выделяется, и для нее характерно только то, что это часть старого города и в ней достаточно высокий процент одесситов в третьем, четвертом и более глубоких поколениях.
Цитата: KW от 27 декабря 2022, 08:22При этом с русскими (ну, или полагающими себя таковыми) Россия на государственном уровне совершенно не работала.
средства видимо украли
Цитата: Leo от 27 декабря 2022, 11:14средства видимо украли
И украли, и потратили не лучшим образом. Они выделялись в немалом количестве (я общался, в частности, с человеком, который был связан с подобными проектами в Одессе), но нормально их использование никто не контролировал, потому очень многое разворовывалось, а еще серьезный кусок тратился неэффективно людьми, которые просто не в состоянии были сделать это лучше. Плюс полноценной взаимокоординации не было, как я понимаю.
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 11:30Цитата: Leo от 27 декабря 2022, 11:14средства видимо украли
И украли, и потратили не лучшим образом. Они выделялись в немалом количестве (я общался, в частности, с человеком, который был связан с подобными проектами в Одессе), но нормально их использование никто не контролировал, потому очень многое разворовывалось, а еще серьезный кусок тратился неэффективно людьми, которые просто не в состоянии были сделать это лучше. Плюс полноценной взаимокоординации не было, как я понимаю.
их изначально набирали из откатчиков что весьма традиционно для россии
Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:12Люди сами выбирают ,но по сути это то же самое что поставить на одну доску , более сильного и более слабого игрока , без форы для слабого .
Понимаю, о чём Вы, но я описываю несколько иную ситуацию: когда компактно проживающее меньшинство является носителем более развитой культуры, чем государственная. Причём, это меньшинство было самодостаточно, то есть было способно поддерживать свою культурную среду автономно, без связи с "Большой землёй". Особой угрозы для госкультуры это меньшинство не несло, оно её просто игнорировало. Не осуществляя со своей стороны культурной экспансии.
Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:12для меня вы русский националист
Нет, я одесский шовинист. :)
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 01:28если как-то обобщать, то русская и более узко русско-российская идентификация в Одессе распространена широко, наверняка и до сих пор, и еще десять лет назад, уверен, она достаточно серьезно доминировала
Вопрос, считали ли они себя русскими, или скорее советскими, или одесситами. Вон на Донбассе донбасская идентичность пожалуй преобладает над русской (в Крыму нет, хотя это и навязывается сверху).
Цитата: bvs от 27 декабря 2022, 15:02Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 01:28если как-то обобщать, то русская и более узко русско-российская идентификация в Одессе распространена широко, наверняка и до сих пор, и еще десять лет назад, уверен, она достаточно серьезно доминировала
Вопрос, считали ли они себя русскими, или скорее советскими, или одесситами. Вон на Донбассе донбасская идентичность пожалуй преобладает над русской (в Крыму нет, хотя это и навязывается сверху).
Как я писал, когда-то очень сильно была распространена одесская идентификация, одессит, конечно, не воспринимался совсем в полной мере как национальность, но приближался к этому. Отголоски есть и сейчас, но ситуация уже другая. Если брать девяностые и далее до 2014го,то уже много было именно русской идентификации, в том числе и той, что увязывает себя с Россией (но оно тесно увязывалось с чисто одесской идентичностью). События начала 2014го показали, что это не было подавляющее большинство, как могло показаться. В 2022 году ситуация начала быстро меняться, и сейчас уже трудно сказать, каково соотношение русской и украинской идентичности. Одесская самобытность сохраняется, но в гораздо меньших масштабах, чем когда-то. Мне кажется, что на это влияет и рост украинской идентичности, потому что она гораздо хуже увязывается с чисто одесской, нежели русская.
Вообще, оценить степень распространения чисто одесской идентичности в разные периоды не так просто. Ясно, что когда-то она была гораздо сильнее. Уже в позднем СССР, думаю, была слабее. С другой стороны, и в 90е,и в 2000е ее было не так мало, вернее, нет, чисто одесской, изолированной, наверное, почти не было уже, но она плотно сочеталась с другой. Мне кажется, что вот как раз в последние почти девять лет у нее новый период серьезной сдачи позиций, особенно с конца февраля этого года. Но все это примерные прикидки.
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 15:09События начала 2014го показали, что это не было подавляющее большинство, как могло показаться.
Да с чего вы взяли? Таких массовых демонстраций в Одессе не было со времён СССР (но там они были принудиловкой, а тут добровольно).
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Оппоненты тогда не набирали и на порядок меньшее количество сторонников, даже с участием приезжих. Соотношение было где-то наверное 20 к 1.
Тем не менее, против лома нет приёма, что в итоге и было продемонстрировано.
Цитата: KW от 27 декабря 2022, 15:37Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 15:09События начала 2014го показали, что это не было подавляющее большинство, как могло показаться.
Да с чего вы взяли? Таких массовых демонстраций в Одессе не было со времён СССР (но там они были принудиловкой, а тут добровольно).
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Оппоненты тогда не набирали и на порядок меньшее количество сторонников, даже с участием приезжих. Соотношение было где-то наверное 20 к 1.
Тем не менее, против лома нет приёма, что в итоге и было продемонстрировано.
Во-первых, у меня другая информация в том смысле, что соотношение с оппонентами было далеко не таким большим по разрыву. Нет, вполне вероятно, что их было меньше, но не 20:1 и, думаю, и не 10:1. Это и по видео маршей обеих сторон можно увидеть, по видео митингов. Но то, что первых могло быть больше я совсем не оспариваю.
Во-вторых, я сказал, что не было подавляющее большинство. Я имел в виду, что не оказалось 90-95%, а гораздо меньше. Сужу именно по митингам и маршам, по общению в Интернете, по косвенным моментам. Я не говорю, что тогда у этой стороны не было большинства, я говорю, что не было тотального.
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 15:45Во-первых, у меня другая информация
Вы об этом судите, даже не будучи в то время в городе, не говоря уже непосредственно на месте событий. А если черпали информацию из источников типа "Думской", то для меня не новость: там всегда хорошо умели перевирать происходящее.
Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 15:45но не 20:1
Возможно даже и 30:1 (на пике). Это из тех, кто участвовал в митингах. Большинство горожан, конечно, сидело дома, но я не стал бы их заочно приписывать к определённой стороне.
Цитата: KW от 27 декабря 2022, 14:52Понимаю, о чём Вы, но я описываю несколько иную ситуацию: когда компактно проживающее меньшинство является носителем более развитой культуры, чем государственная. Причём, это меньшинство было самодостаточно, то есть было способно поддерживать свою культурную среду автономно, без связи с "Большой землёй". Особой угрозы для госкультуры это меньшинство не несло, оно её просто игнорировало. Не осуществляя со своей стороны культурной экспансии.
Это вам так видится что не несло , а другой стороне может видится наоборот , поэтому и экспансия. Вообще конечно языковой вопрос один из животрепещущих которые вызывают сепаратизм, не знаю если бы государство любое , поддерживало бы реально языки нацменьшиств , уменьшило бы это стремление сбежать в лес . Хотя наверно тут надо смотреть в комплексе ,одним языком сыт не будешь .
Цитата: forest от 27 декабря 2022, 00:12Националисты как вы выразились ,( правда я не знаю что вы в это слово вкладываете ,потому что для меня вы русский националист
Отвечу всё же, потому что этот вопрос уже неоднократно возникал. Для меня националисты - те, кто желает жить в своём национальном государстве (сделав таковым уже имеющееся или борясь за возникновение своего государства). Национальное государство - то, в котором официально защищены только интересы титульного большинства. Альтернативой является гражданское государство, в котором тоже в принципе защищены преимущественно интересы большинства, однако интересы меньшинств, имеющих значительный удельный вес в местах своего компактного проживания, защищены там лучше на региональном уровне. Бывает ещё некое новомодное извращение, когда интересы меньшинств ставятся выше интересов большинства, но я даже не знаю, как это правильно назвать (либерализмом это никак не является). Все государства имперского типа являются гражданскими, просто даже потому что постоянное подавление меньшинств является слишком затратным делом. Меньшинствам выгоднее жить в гражданском государстве, а не в национальном, хотя некоторые считают это недостаточным и стремятся иметь собственное государство, в котором они будут большинством (со всеми вытекающими из этого следствиями).
Из чего, в общем, понятно, что я не являюсь русским националистом, потому что не являюсь сторонником "России для русских". Естественно, что я также не являюсь сторонником "Украины для украинцев", будучи в данном случае сам в положении этноменьшинства и являясь носителем нетитульной культуры (гражданское государство меня бы вполне устроило, так как я всё же являюсь представителем регионального большинства - но гражданское государство здесь у нас было разве что в начале 90-х).
Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56я не являюсь русским националистом, потому что не являюсь сторонником "России для русских"
Глупый и я даже бы сказал опасный лозунг для России.
Цитата: Poirot от 28 декабря 2022, 09:59Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56я не являюсь русским националистом, потому что не являюсь сторонником "России для русских"
Глупый и я даже бы сказал опасный лозунг для России.
Я, мало того, считаю его провокационным, внедряемым извне, чтобы посеять межнациональную рознь.
Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56Национальное государство - то, в котором официально защищены только интересы титульного большинства.
Это скорее нацистское государство ,чем национальное.
Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56Альтернативой является гражданское государство, в котором тоже в принципе защищены преимущественно интересы большинства, однако интересы меньшинств, имеющих значительный удельный вес в местах своего компактного проживания, защищены там лучше на региональном уровне.
Практика показывает, что все хотят иметь если не национальный дом , то хотя бы свою национальную комнату в общем доме . Все обычно приводят в пример Швейцарию , только она именно что разделена по национальным комнатам , и Бельгия так же разделена , и Индия так же . С древности известно что лучше " Пусть невелик твой дом, но твой он, и в нем ты владыка; " чем жить у "тёщи" , которая "хочет" внуков , но при этом каждый раз мешает их делать , заскакивая каждый раз в комнату не к делу.
Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56Все государства имперского типа являются гражданскими, просто даже потому что постоянное подавление меньшинств является слишком затратным делом.
Позвольте не согласиться с вашим тезисом , что империя равно гражданское государство , где соблюдаются интересы меньшинств , в отличии от национального государства . Империя может быть гражданским государством , только когда меньшинство , не такое уж и меньшинство , и вдобавок это меньшинство ещё и единое . Вот тогда большинство уже вынуждено учитывать интересы меньшинства , а без этого оно лучше знает что нужно меньшинству , чем само меньшинство.
Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56Меньшинствам выгоднее жить в гражданском государстве, а не в национальном, хотя некоторые считают это недостаточным и стремятся иметь собственное государство, в котором они будут большинством (со всеми вытекающими из этого следствиями).
Не подскажете почему люди при первой же возможности ,стараются отделится от своих любимых родителей и если даже и живут всё основное время вместе , всё равно стараются приобрести жильё , где можно было в случае необходимости уединится . А это родители , не чужие люди .
Цитата: Poirot от 28 декабря 2022, 09:59Цитата: KW от 28 декабря 2022, 08:56я не являюсь русским националистом, потому что не являюсь сторонником "России для русских"
Глупый и я даже бы сказал опасный лозунг для России.
Так СССР под тем же лозунгом и развалился , яйца только были сбоку . Лозунг что СССР это не Россия , исходил от Ильина и иже с ним . Но неясно откуда вылезла концепция , что Россия это только РСФСР .
ЦитироватьДля меня националисты - те, кто желает жить в своём национальном государстве (сделав таковым уже имеющееся или борясь за возникновение своего государства).
Для меня эта мысль всегда была странной. Мне норм жить в многонациональном государстве, это намного интереснее. Хотя понимаю, что какие-то национальности могут ощущать угрозу в виде ассимиляции. В национальном государстве, наверное, проще закрыться
Цитата: Vesle Anne от 28 декабря 2022, 19:24Мне норм жить в многонациональном государстве, это намного интереснее.
До 19 века примерно все эти "права наций на самоопределение" вообще никого не волновали. А потом вдруг резко все заинтересовались.
Цитата: Vesle Anne от 28 декабря 2022, 19:24Хотя понимаю, что какие-то национальности могут ощущать угрозу в виде ассимиляции.
Ассимиляция - это естественный процесс. Народы приходят и уходят.
Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 19:33До 19 века примерно все эти "права наций на самоопределение" вообще никого не волновали. А потом вдруг резко все заинтересовались.
Как то сомнительно , что прям уж совсем не волновали .
Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 19:33Ассимиляция - это естественный процесс. Народы приходят и уходят.
Пожирание мяса тоже является естественным процессом ,но я сильно сомневаюсь что даже бессловесная тварь мечтает о том чтоб её сожрали . Почти все борятся за свою жизнь . И только наверно овца принимает свою смерть со смирением .
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 20:14Пожирание мяса тоже является естественным процессом ,но я сильно сомневаюсь что даже бессловесная тварь мечтает о том чтоб её сожрали . Почти все борятся за свою жизнь . И только наверно овца принимает свою смерть со смирением .
Это несколько разные вещи. Я сейчас не к тому, что ассимиляция - это хорошо или плохо. И против нее за сохранение национальностей и культур действительно борются. Я только хотел отметить, что это не одно и то же. Индивидуальное выживание живого существа - это одно, а выживание не конкретного живого существа или живых существ, а культурно-языковых явлений, смерть которым при этом может грозить вообще далеко не при нынешнем поколении - это другое, тут восприятие отличается.
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 20:14Как то сомнительно , что прям уж совсем не волновали .
Да вот как-то в Европе сложились якобы национальные государства, реально состоящие из кучи разных этносов. Я уж не говорю про Китай, например.
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 20:14Почти все борятся за свою жизнь . И только наверно овца принимает свою смерть со смирением .
Вы не путайте живой организм с искусственным конструктом.
Цитата: Vesle Anne от 28 декабря 2022, 19:24ЦитироватьДля меня националисты - те, кто желает жить в своём национальном государстве (сделав таковым уже имеющееся или борясь за возникновение своего государства).
Для меня эта мысль всегда была странной. Мне норм жить в многонациональном государстве, это намного интереснее. Хотя понимаю, что какие-то национальности могут ощущать угрозу в виде ассимиляции. В национальном государстве, наверное, проще закрыться
Предпочёл бы скучать как Словения , чем веселится как Босния . Словения в отличии от Боснии , была мононациональным государством к которому никто не имел этнических претензий и она соотвественно не имел таких же претензий , Босния же многонациональная и к ней претензии имелись и до сих пор имеются , это страна является пороховой бочкой.
Босния по сути и не должна была быть единой страной. И веселье там отнюдь не из-за многонациональности.
Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 20:49Да вот как-то в Европе сложились якобы национальные государства, реально состоящие из кучи разных этносов. Я уж не говорю про Китай, например.
Смотрю на Китай , 90 % ханьцев и ещё 10 % сборной солянки. И эти 10% говорят о том что Китай не является национальным государством ханьцев ?
Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 20:49Вы не путайте живой организм с искусственным конструктом.
Позвольте поинтерисоваться в каком генштабе сконструировали русских ? ;D Вы хотите сказать что русские , французы , немцы и тд до 19 века не ощущали себя русскими ,немцами ,французами ? Вон Афганистан вроде бы многонациональный , только каждый держится своего этноса ,таджики отдельно ,пуштуны отдельно и тд . Современные национальные государства не возникли из воздуха .
В Боснии довольно интересная ситуация. Все три базовых народа говорят на одном языке, но вот религии разные.
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 21:26Позвольте поинтерисоваться в каком генштабе сконструировали русских ?
В варяжском вестимо.
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 21:26Вы хотите сказать что русские , французы , немцы и тд до 19 века не ощущали себя русскими ,немцами ,французами ?
Да русские себя больше осознавали тверичами, новгородцами, чалдонами, донскими казаками и т. п. Немцы - баварцами, саксонцами и т. п. А почему бретонцы должны были себя числить французами - вообще непонятно.
Нации создавались под интересы элит и уйдут вместе с этими элитами.
Цитата: Vesle Anne от 28 декабря 2022, 20:55Босния по сути и не должна была быть единой страной. И веселье там отнюдь не из-за многонациональности.
Если могут сосуществовать друг с другом , то конечно многонациональность это не проблема , а наоборот . Но проблема в том что нации , зачастую не могут сосуществовать друг с другом , в рамках единого государства.
Цитата: Poirot от 28 декабря 2022, 21:29Цитата: forest от 28 декабря 2022, 21:26Позвольте поинтерисоваться в каком генштабе сконструировали русских ?
В варяжском вестимо.
ещё бы знать где он находился .
Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 21:41Цитата: forest от 28 декабря 2022, 21:26Вы хотите сказать что русские , французы , немцы и тд до 19 века не ощущали себя русскими ,немцами ,французами ?
Да русские себя больше осознавали тверичами, новгородцами, чалдонами, донскими казаками и т. п. Немцы - баварцами, саксонцами и т. п. А почему бретонцы должны были себя числить французами - вообще непонятно.
Принадлежность к роду не исключает принадлежность к племени , родной брат ближе двоюродного , но двоюродный ближе соседа . Если говорить о естественном национализме , то не должны , если сами этого не хотят . А искусственно можно кого угодно и куда угодно записать .
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 22:11А искусственно можно кого угодно и куда угодно записать .
А кто-то спрашивал немцев, какие хотят быть отдельно, а какие входить во II Рейх?
Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 21:41Нации создавались под интересы элит и уйдут вместе с этими элитами.
Нации были всегда , но это раньше касалось элит . А какому то простолюдину , какая была разница кто на нём ездил . Но однажды дегенераты проснулись и решили убедить быдло , что они с ними один народ . Так появилась современная национальная идея .
Цитата: Damaskin от 28 декабря 2022, 22:18Цитата: forest от 28 декабря 2022, 22:11А искусственно можно кого угодно и куда угодно записать .
А кто-то спрашивал немцев, какие хотят быть отдельно, а какие входить во II Рейх?
Думаете Рейх смог бы появится и выжить , если бы население было бы активно против ? С исторической точки зрения , от объединения Германии до первой мировой , не так уж и много времени прошло , так что вполне могли при желании отделится , и после первой и после второй , но они до сих пор вместе .
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 22:29Нации были всегда , но это раньше касалось элит .
Нет, нации были не всегда.
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 22:41Думаете Рейх смог бы появится и выжить , если бы население было бы активно против ?
А почему население должно было быть активно против?
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 22:41так что вполне могли при желании отделится , и после первой и после второй , но они до сих пор вместе .
Зачем отделяться?
А вот то, что одни стали немцами, другие австрийцами, третьи швейцарцами, четвертые голландцами - вопрос исторических случайностей, определявшихся конкретными политическими раскладами, а не волей народа.
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 18:16Не подскажете почему люди при первой же возможности ,стараются отделится от своих любимых родителей и если даже и живут всё основное время вместе , всё равно стараются приобрести жильё , где можно было в случае необходимости уединится . А это родители , не чужие люди .
Нет, принципиально неверное сравнение. Родители и повзрослевшие дети в принципе равны, даже дети могут быть более успешными. С народами и государствами это не так. И как показывает практика, малые народы, даже если им и случается выделиться в отдельное государство из большого, обычно попадают в зависимость от какого-нибудь другого большого государства, так как не могут существовать полностью автономно (в отличие от больших государств).
(Хотя здесь я не скажу наверняка, какое количество населения и территорию надо иметь, чтобы быть самодостаточным государством. Это зависит от разных факторов.)
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 18:10только когда меньшинство , не такое уж и меньшинство , и вдобавок это меньшинство ещё и единое
Я о том и пишу. В гражданском государстве защищены права прежде всего большинства, но меньшинство может быть большинством в отдельно взятом регионе компактного проживания - и там у него будут определённые преимущества перед общегосударственным большинством. Даже формальной национальной автономии для этого не требуется, достаточно, что, например, в каком-то городе большинство населения такой-то национальности - и это местное большинство уже определяет национально-культурную жизнь города.
Цитата: forest от 28 декабря 2022, 22:29...однажды дегенераты проснулись и решили убедить быдло , что они с ними один народ . ...
Нация=дегенераты+быдло. Грустно.
Цитата: KW от 27 декабря 2022, 15:58Вы об этом судите, даже не будучи в то время в городе
Это да, тут есть проблема, что сужу со стороны.
Цитата: KW от 27 декабря 2022, 15:58А если черпали информацию из источников типа "Думской"
Я имел в виду сочетание множества источников: разные по направленности СМИ, непосредственно люди, участвовавшие в событиях, фото, видео.
Цитата: Рокуэлл от 28 декабря 2022, 13:01Я, мало того, считаю его провокационным, внедряемым извне, чтобы посеять межнациональную рознь.
Извне он может поддерживаться, а родился, вполне вероятно, на месте, ибо своих товарищей с такими идеями вполне хватает.
@KW , вот видите, у нас в плане организации государства с Вами по части аспектов очень похожие представления. Я тоже за гражданские государства. На мой взгляд, построение государства на национальном признаке, где явно или неявно выделяются права представителей какой-либо национальности - это изначально плохое явление, которое, так или иначе, приводит к проблемам, а подчас и бедам части людей, которые оказываются в чем-то ущемлены, подавлены, а иногда и вообще оказываются в очень тяжелом положении. Само по себе определение того, к какой национальности относится человек, относительное и размытое, потому и выделение в отдельную, привилегированную группу какой-то национальности в рамках государства - это изначально заложенные противоречия и проблемы. Гораздо менее проблемный подход - это выделение граждан данного государства, обладающих определенными правами и обязанностями. А уже в рамках этого подхода должны учитываться особенности того или иного региона, если они есть, в частности, языково-культурные. Объективное существование определенных национальных черт должно учитываться. Однако это именно специальный и адекватный учет в рамках гражданского государства.
В пределе, на мой взгляд, и гражданство отдельных государств - это проблема, которая создает искусственные ограничения, подчас мешающие людям и портящие им жизнь на ровном месте. И эта проблема должна быть минимизирована законодательством государств, а при идеальном раскладе отдельные гражданства вообще должны исчезнуть, однако это уже следующий этап и отдельный разговор. Если же говорить о сравнении национального государства и гражданского, то я однозначно за гражданское.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 10:18Я имел в виду сочетание множества источников
Всегда в таких случаях ракурс решает
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: KW от 03 января 2023, 10:33Всегда в таких случаях ракурс решает
Потому и ориентируюсь сразу на несколько источников разной направленности. Это дает хотя бы какие-то шансы на относительно объективную оценку. Другое дело, что нередко все источники настолько искажены, что это всё равно мешает.
Кстати, нахождение на месте тоже не всегда помогает, а может и мешать. Потому что человек может попасть в ситуацию, при которой он, по тем или иным причинам, видит только отдельный кусок, и это искажает картину. Вообще, объективная оценка ситуации, в которой замешано большое количество людей - это очень тяжелая задача.
Это не та лестница из фильма "Броненосец Потёмкин"?
Она самая.
Возвращаясь же к вопросу национальных/гражданских государств, если говорить непосредственно об Украине. Лично я, в любом случае, против построения национального государства не только в Украине, а где бы то ни было вообще. А конкретно в Украине, на мой взгляд, изначально, после распада СССР, ещё и была допущена случайно или специально очевидная идеологическая ошибка: вся идеология была построена так, будто современный представитель украинской нации - это украиноязычный носитель типичных элементов украинской культуры. Полностью игнорировался тот факт, что в стране две большие языково-культурные группы, что ее наследие тоже двуязычное, что носители русского - это не меньшинство в 2-3% населения, это совершенно другая по размерам группа, еще и являющаяся подавляющим большинством во многих городах огромного куска государства. То есть, базис идеологии противоречил объективной реальности, и это сразу же закладывало под государство бомбу замедленного действия, создавало условия для возникновения болезненных противоречий. Политикам, конечно, эти противоречия были нужны: для использования метода "разделяй и властвуй", а заодно для набора электората при выборах соответствующими лозунгами. Так в государственной ткани родились разрывы, в которые, естественно, с удовольствием, когда надо влезли внешние силы и начали еще больше расшатывать ситуацию в свою пользу. На мой взгляд, если бы изначально и идеология, и законодательство, и используемые в образовании и культуре подходы учитывали объективную реальность и были нацелены на то, что формируется новая двуязычная и поликультурная украинская нация, расшатать ситуацию было бы гораздо сложнее, и внутри государства можно было бы создать полноценное единство через два-три поколения (естественно, с учетом того, что снаружи есть разные силы, стремящиеся этому помешать, потому надо было от этого защищаться).
Однако теперь об этом говорить уже поздно. Поезд ушёл, а начало Россией полномасштабных военных действий против Украины вызвало определенные идеологические сдвиги непосредственно в сознании многих людей (этот процесс уже протекал, однако теперь случился значительный рывок. О причинах, истоках войны и так далее не говорю - говорю сейчас конкретно об этом последствии), и описанный мною путь на данный момент полностью закрыт. Он может открыться для государства Украина только спустя очень долгое время, если в нем при этом будет на тот момент смысла. А сейчас Украина находится в стадии утраты части своей идентичности и культурного наследия, к сожалению. К чему серьезно приложил руку сосед. Опять же, если оценивать именно этот аспект.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 10:42Это не та лестница из фильма "Броненосец Потёмкин"?
А то :) Естественно, одно из самых известных и культовых мест Одессы, потому там, в том числе, и флаги разворачивают и т.д. Хотя и не только там, ясное дело.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 10:52А сейчас Украина находится в стадии утраты части своей идентичности и культурного наследия, к сожалению. К чему серьезно приложил руку сосед.
(имеется в виду Польша) :)
Цитата: KW от 03 января 2023, 10:58Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 10:52А сейчас Украина находится в стадии утраты части своей идентичности и культурного наследия, к сожалению. К чему серьезно приложил руку сосед.
(имеется в виду Польша) :)
Хто ж ишшо?
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 10:52Возвращаясь же к вопросу национальных/гражданских государств, если говорить непосредственно об Украине. Лично я, в любом случае, против построения национального государства не только в Украине, а где бы то ни было вообще. А конкретно в Украине, на мой взгляд, изначально, после распада СССР, ещё и была допущена случайно или специально очевидная идеологическая ошибка: вся идеология была построена так, будто современный представитель украинской нации - это украиноязычный носитель типичных элементов украинской культуры. Полностью игнорировался тот факт, что в стране две большие языково-культурные группы, что ее наследие тоже двуязычное, что носители русского - это не меньшинство в 2-3% населения, это совершенно другая по размерам группа, еще и являющаяся подавляющим большинством во многих городах огромного куска государства. То есть, базис идеологии противоречил объективной реальности, и это сразу же закладывало под государство бомбу замедленного действия, создавало условия для возникновения болезненных противоречий. Политикам, конечно, эти противоречия были нужны: для использования метода "разделяй и властвуй", а заодно для набора электората при выборах соответствующими лозунгами. Так в государственной ткани родились разрывы, в которые, естественно, с удовольствием, когда надо влезли внешние силы и начали еще больше расшатывать ситуацию в свою пользу. На мой взгляд, если бы изначально и идеология, и законодательство, и используемые в образовании и культуре подходы учитывали объективную реальность и были нацелены на то, что формируется новая двуязычная и поликультурная украинская нация, расшатать ситуацию было бы гораздо сложнее, и внутри государства можно было бы создать полноценное единство через два-три поколения (естественно, с учетом того, что снаружи есть разные силы, стремящиеся этому помешать, потому надо было от этого защищаться).
Однако теперь об этом говорить уже поздно. Поезд ушёл, а начало Россией полномасштабных военных действий против Украины вызвало определенные идеологические сдвиги непосредственно в сознании многих людей (этот процесс уже протекал, однако теперь случился значительный рывок. О причинах, истоках войны и так далее не говорю - говорю сейчас конкретно об этом последствии), и описанный мною путь на данный момент полностью закрыт. Он может открыться для государства Украина только спустя очень долгое время, если в нем при этом будет на тот момент смысла. А сейчас Украина находится в стадии утраты части своей идентичности и культурного наследия, к сожалению. К чему серьезно приложил руку сосед. Опять же, если оценивать именно этот аспект.
видимо одна часть населения при этом стремилась к понижению социального статуса другой части населения, что не способствовало единению.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 11:29что не способствовало единению
По состоянию на начало 90-х там ещё не нужно было ничего единить, надо было просто оставить всё как есть и руками не трогать. А там бы уж само как-нибудь что-нибудь да сварилось. Проблема националистов как раз в том, что они хотели получить на выходе заведомо устраивающий их результат - и никакого иного!
Цитата: KW от 03 января 2023, 11:36Цитата: Leo от 03 января 2023, 11:29что не способствовало единению
По состоянию на начало 90-х там ещё не нужно было ничего единить, надо было просто оставить всё как есть и руками не трогать. А там бы уж само как-нибудь что-нибудь да сварилось. Проблема националистов как раз в том, что они хотели получить на выходе заведомо устраивающий их результат - и никакого иного!
причём хотели максимально быстро с минимальными затратами действуя как слон в посудной лавке
Цитата: KW от 03 января 2023, 11:36По состоянию на начало 90-х там ещё не нужно было ничего единить, надо было просто оставить всё как есть и руками не трогать. А там бы уж само как-нибудь что-нибудь да сварилось.
Не соглашусь. Определенные проблемы такого рода уже присутствовали, просто они были слабее и менее явно проявлены. После распада СССР начали бы сами собой усиливаться. И само по себе вполне могло нормально и не свариться. Делать кое-что, считаю, надо было (частично сказал, что именно). Но делалось совсем другое. На мой взгляд, неправильное (умышленно или нет - не знаю).
Цитата: Leo от 03 января 2023, 11:29видимо одна часть населения при этом стремилась к понижению социального статуса другой части населения, что не способствовало единению.
К тому моменту, как мне кажется, ни одна из частей не стремилась в массовом порядке понизить социальный статус другой. Просто были элементы взаимонепонимания (русскоязычная и русскокультурная часть тут тоже отнюдь не святая, негатива, непонимания, неуважения хватало и с ее стороны) и исторического разделения. Которые можно было целенаправленно преодолевать. Но для этого, по сути, ничего сделано не было, напротив, было усугублено. На мой взгляд.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 11:52Цитата: KW от 03 января 2023, 11:36По состоянию на начало 90-х там ещё не нужно было ничего единить, надо было просто оставить всё как есть и руками не трогать. А там бы уж само как-нибудь что-нибудь да сварилось.
Не соглашусь. Определенные проблемы такого рода уже присутствовали, просто они были слабее и менее явно проявлены. После распада СССР начали бы сами собой усиливаться. И само по себе вполне могло нормально и не свариться. Делать кое-что, считаю, надо было (частично сказал, что именно). Но делалось совсем другое. На мой взгляд, неправильное (умышленно или нет - не знаю).
такое удобное географическое положение - можно было ничего особо не делать а сидеть и просто посредничать грубо говоря снимая сливки
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 11:54Цитата: Leo от 03 января 2023, 11:29видимо одна часть населения при этом стремилась к понижению социального статуса другой части населения, что не способствовало единению.
К тому моменту, как мне кажется, ни одна из частей не стремилась в массовом порядке понизить социальный статус другой. Просто были элементы взаимонепонимания (русскоязычная и русскокультурная часть тут тоже отнюдь не святая, негатива, непонимания, неуважения хватало и с ее стороны) и исторического разделения. Которые можно было целенаправленно преодолевать. Но для этого, по сути, ничего сделано не было, напротив, было усугублено. На мой взгляд.
ну вот сапроксимируем ситуацию на норвегию. там тоже два языка - один норвегизированный датский - язык бывших властителей, другой из местных диалектов. если бы вдруг носители местных диалектов стали бы обвинять другую часть населения во всех грехах, требовать запретить их язык, обвинять их в случавшихся в прошлом вспышках голода и прочем, как бы это выглядело? (задачка для столтенберга :D )
Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:12ну вот сапроксимируем ситуацию на норвегию. там тоже два языка - один норвегизированный датский - язык бывших властителей, другой из местных диалектов. если бы вдруг носители местных диалектов стали бы обвинять другую часть населения во всех грехах, требовать запретить их язык, обвинять их в случавшихся в прошлом вспышках голода и прочем, как бы это выглядело? (задачка для столтенберга :D )
Добавлю: и если бы при этом носители букмола говорили бы, что носители нюнорска - это селюки, вечно отстающие, не дающие нормально жить другой части населения, что их нюнорск - это исковерканный букмол и вообще никому не нужен. Вот если бы они вместе это друг другу говорили: носители букмола вот это, а носители нюнорска заявляли бы, что букмол - это "мова гнобителя нашого народу", язык Дании, которая столетиями нас угнетала, его надо запретить и так далее. Вот было бы такое взаимонепонимание, которое привело бы к расколу в норвежском обществе, социальным, а с ними и экономическим проблемам, которые могли бы разрушить государство или подтолкнуть ту же Данию предпринимать какие-то шаги в сторону возвращения контроля над Норвегией (если Дании это было бы нужно).
Как я понимаю, в Норвегии на языковой почве никаких таких проблем, слава Богу, нет?
Хотя букмол - это, конечно, уже не современный датский. Вплоть до разного количество родов. Что, конечно, несколько меняет ситуацию.
Цитата: KW от 03 января 2023, 10:43Она самая.
А броненосец и Потёмкин где ?
Еще вопрос: каково соотношение носителей букмола и вариаций нюнорска в Норвегии? Не могу найти такую информацию.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:21Хотя букмол - это, конечно, уже не современный датский. Вплоть до разного количество родов. Что, конечно, несколько меняет ситуацию.
А церковнославянский - не современный русский. Однако же, всё равно некоторым неймётся: "Чому в церквi по-москальски?"
Цитата: KW от 03 января 2023, 12:25А церковнославянский - не современный русский
Церковнославянский - это даже не древнерусский.
И тем не менее...
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:18Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:12ну вот сапроксимируем ситуацию на норвегию. там тоже два языка - один норвегизированный датский - язык бывших властителей, другой из местных диалектов. если бы вдруг носители местных диалектов стали бы обвинять другую часть населения во всех грехах, требовать запретить их язык, обвинять их в случавшихся в прошлом вспышках голода и прочем, как бы это выглядело? (задачка для столтенберга :D )
Добавлю: и если бы при этом носители букмола говорили бы, что носители нюнорска - это селюки, вечно отстающие, не дающие нормально жить другой части населения, что их нюнорск - это исковерканный букмол и вообще никому не нужен. Вот если бы они вместе это друг другу говорили: носители букмола вот это, а носители нюнорска заявляли бы, что букмол - это "мова гнобителя нашого народу", язык Дании, которая столетиями нас угнетала, его надо запретить и так далее. Вот было бы такое взаимонепонимание, которое привело бы к расколу в норвежском обществе, социальным, а с ними и экономическим проблемам, которые могли бы разрушить государство или подтолкнуть ту же Данию предпринимать какие-то шаги в сторону возвращения контроля над Норвегией (если Дании это было бы нужно).
Как я понимаю, в Норвегии на языковой почве никаких таких проблем, слава Богу, нет?
проблема одна: конституция требует от компания вещания вещать как минимум 25% на нюношке, что никто не соблюдает и это тоже никого не колышет :)
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:21Хотя букмол - это, конечно, уже не современный датский. Вплоть до разного количество родов. Что, конечно, несколько меняет ситуацию.
корректно сравнивать диалекты с диалектами а не с лит. нормой. тогда всё виднее будет
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:25Еще вопрос: каково соотношение носителей букмола и вариаций нюнорска в Норвегии? Не могу найти такую информацию.
по моим дилетантским мыслям четыре к одному
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:27Церковнославянский - это даже не древнерусский.
Но всё же использовался в своё время в качестве официального языка. Велись даже дискуссии, можно ли считать ситуацию того времени на Москве реальным двуязычием (русский/церковнославянский).
Цитата: KW от 03 января 2023, 12:25Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:21Хотя букмол - это, конечно, уже не современный датский. Вплоть до разного количество родов. Что, конечно, несколько меняет ситуацию.
А церковнославянский - не современный русский. Однако же, всё равно некоторым неймётся: "Чому в церквi по-москальски?"
у меня в соцсетях требовали убрать "москальский" флаг, угрожали ... (на самом деле серболужицкий) :D
(https://i.ibb.co/5BZ0xJ6/Sorbisch.jpg)
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 10:52Полностью игнорировался тот факт, что в стране две большие языково-культурные группы, что ее наследие тоже двуязычное, что носители русского - это не меньшинство в 2-3%
Я может и ошибаюсь но мне со стороны кажется , что это ошибка , когда считают что в Украине две группы . Украиноязычная и русскоязычная . На самом деле их три . На самом деле грубо Украину можно разделить на три группы , украиноязычные украины , русскоязычные украинцы и русские . Если по первым и третьим всё более менее ясно . То со вторыми уже стоял острый вопрос кто их перетянет на свою сторону , что им ближе язык или этнос .
Цитата: KW от 03 января 2023, 12:33Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:27Церковнославянский - это даже не древнерусский.
Но всё же использовался в своё время в качестве официального языка. Велись даже дискуссии, можно ли считать ситуацию того времени на Москве реальным двуязычием (русский/церковнославянский).
а сколько грубо процентов населения использовали цся реально в быту?
Цитата: forest от 03 января 2023, 12:36Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 10:52Полностью игнорировался тот факт, что в стране две большие языково-культурные группы, что ее наследие тоже двуязычное, что носители русского - это не меньшинство в 2-3%
Я может и ошибаюсь но мне со стороны кажется , что это ошибка , когда считают что в Украине две группы . Украиноязычная и русскоязычная . На самом деле их три . На самом деле грубо Украину можно разделить на три группы , украиноязычные украины , русскоязычные украинцы и русские . Если по первым и третьим всё более менее ясно . То со вторыми уже стоял острый вопрос кто их перетянет на свою сторону , что им ближе язык или этнос .
на самом деле всё сложнее запутано. мне попадались этнические русские граждане Украины, требовавшие запретить русский язык
Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:37а сколько грубо процентов населения использовали цся реально в быту?
Сомневаюсь, что кто-то его использовал именно в быту, даже царь (монахов в учёт брать не будем, у них быт специфический). Но вообще я не в теме.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:37а сколько грубо процентов населения использовали цся реально в быту?
Насколько я знаю, в быту он вообще не использовался, разве что какие-то элементы.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:29проблема одна: конституция требует от компания вещания вещать как минимум 25% на нюношке, что никто не соблюдает и это тоже никого не колышет :)
То есть, проблемы нет :)
Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:30корректно сравнивать диалекты с диалектами а не с лит. нормой. тогда всё виднее будет
Если брать русский язык, то бОльшая часть носителей, пожалуй, говорит на диалектах, которые в целом не отличаются кардинально от литнормы. А как оно с датским, если ты в курсе? И как с букмолом?
Цитата: KW от 03 января 2023, 12:33Но всё же использовался в своё время в качестве официального языка. Велись даже дискуссии, можно ли считать ситуацию того времени на Москве реальным двуязычием (русский/церковнославянский).
Использовался, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? :) И в быту он вроде бы не использовался вообще, разве что были какие-то единичные случаи. БОльшая часть тогдашних носителей русского не очень понимала церковнославянский, у них не было даже однозначной взаимопонятности.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:31по моим дилетантским мыслям четыре к одному
В чью пользу?
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:43Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:29проблема одна: конституция требует от компания вещания вещать как минимум 25% на нюношке, что никто не соблюдает и это тоже никого не колышет :)
То есть, проблемы нет :)
я наверно пару лет долбил норвежский на курсах, понятно букмол. а у училки был родной нюношк на самом деле. и раз её попросили что то продемонстрировать по нюношку, благо родной язык, для нас даже не с лингвистической точки зрения. а с лингвострановедческой, для понимания ситуации в стране. она покивала мол в следующий раз принесу. так принесла песни на северосаамском. мы удивились - нафиг он нам если мы на нём ни слова. о рна сказала нафиг нюношк, а саамский это часть норвежской культуры :)
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:45но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? :)
К объединению Германии? ::)
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:46Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:31по моим дилетантским мыслям четыре к одному
В чью пользу?
конечно оккупантского :D
Цитата: forest от 03 января 2023, 12:36Я может и ошибаюсь но мне со стороны кажется , что это ошибка , когда считают что в Украине две группы . Украиноязычная и русскоязычная . На самом деле их три . На самом деле грубо Украину можно разделить на три группы , украиноязычные украины , русскоязычные украинцы и русские
Я бы не согласился. Изнутри Украины мне так не казалось, во всяком случае. На мой взгляд, у украиноязычных (среди которых именно по языку тоже можно выделить, как минимум, четыре достаточно значимые группы, однако сейчас речь не об этом) в целом присутствовала и присутствует явная украинская самоидентификация, а у русскоязычных в целом были разные колебания (после начала войны у многих русскоязычных, у которых раньше была другая идентификация, теперь украинская), подчас нечеткая идентификация, и я бы не сказал, что можно было четко выделить отдельную группу русских.
Цитата: KW от 03 января 2023, 12:49К объединению Германии?
Не, к вопросу о русском и украинском языках в Украине, сравнению с норвежской ситуацией и т.д. :)
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:44Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:30корректно сравнивать диалекты с диалектами а не с лит. нормой. тогда всё виднее будет
Если брать русский язык, то бОльшая часть носителей, пожалуй, говорит на диалектах, которые в целом не отличаются кардинально от литнормы. А как оно с датским, если ты в курсе? И как с букмолом?
букмол весь перемешан с нюношком. норвежцы говорят едва ли кто употребляет чистый язык. то есть сплошной суржик. отсюда и три рода. а датский на юге перетекает в немецкий. и там тоже местами три рода и даже переход постпозитивного артикля в препозитивный
Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:38Цитата: forest от 03 января 2023, 12:36Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 10:52Полностью игнорировался тот факт, что в стране две большие языково-культурные группы, что ее наследие тоже двуязычное, что носители русского - это не меньшинство в 2-3%
Я может и ошибаюсь но мне со стороны кажется , что это ошибка , когда считают что в Украине две группы . Украиноязычная и русскоязычная . На самом деле их три . На самом деле грубо Украину можно разделить на три группы , украиноязычные украины , русскоязычные украинцы и русские . Если по первым и третьим всё более менее ясно . То со вторыми уже стоял острый вопрос кто их перетянет на свою сторону , что им ближе язык или этнос .
на самом деле всё сложнее запутано. мне попадались этнические русские граждане Украины, требовавшие запретить русский язык
Это мелкие как это сказать мелкие шероховатости что ли . Были немцы которые за Союз , или были русские которые за рейх . В данном случае этих русских скорее можно отнести к категории украиноязычных украинцев , к их радикальной части .
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:50Цитата: KW от 03 января 2023, 12:49К объединению Германии?
Не, к вопросу о русском и украинском языках в Украине, сравнению с норвежской ситуацией и т.д. :)
Так я и говорю, что некоторых не устраивает церковнославянский язык как богослужебный, потому что надо державною мовою.
Я, к слову, вспомнил, что в начале 90-х в Казанской церкви на Пересыпи был украиноязычный настоятель (не знаю, из каких он мест родом). Так вот, он вёл службу на церковнославянском, а потом произносил проповедь по-украински. И ничего, как-то никого это не возмущало, без разницы тогда в общем-то было.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:52букмол весь перемешан с нюношком. норвежцы говорят едва ли кто употребляет чистый язык. то есть сплошной суржик. отсюда и три рода. а датский на юге перетекает в немецкий. и там тоже местами три рода и даже переход постпозитивного артикля в препозитивный
В общем, ситуация все же достаточно сильно отличается от ситуации русского и украинского в Украине.
Цитата: KW от 03 января 2023, 13:01в Казанской церкви на Пересыпи
Сразу сообразил, о какой церкви Вы, скорее всего, говорите, проверил - да, она. Но вот не помню, знал ли я ее название. Сколько раз проезжал мимо, не счесть, и пешком там доводилось вроде тоже проходить. Ну, понятно, она стоит возле пути на Котовского, мимо нее постоянно люди ездят в ту сторону.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:06Цитата: Leo от 03 января 2023, 12:52букмол весь перемешан с нюношком. норвежцы говорят едва ли кто употребляет чистый язык. то есть сплошной суржик. отсюда и три рода. а датский на юге перетекает в немецкий. и там тоже местами три рода и даже переход постпозитивного артикля в препозитивный
В общем, ситуация все же достаточно сильно отличается от ситуации русского и украинского в Украине.
одинакового в природе не бывает, бывает лишь сопоставимое
Цитата: Leo от 03 января 2023, 13:08одинакового в природе не бывает, бывает лишь сопоставимое
Это понятно. Просто бывают явные аналоги. А тут, похоже, аналогия либо сильно смазанная, либо ее вообще нет. Хотя сложно сказать, может, и есть.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:49Цитата: forest от 03 января 2023, 12:36Я может и ошибаюсь но мне со стороны кажется , что это ошибка , когда считают что в Украине две группы . Украиноязычная и русскоязычная . На самом деле их три . На самом деле грубо Украину можно разделить на три группы , украиноязычные украины , русскоязычные украинцы и русские
Я бы не согласился. Изнутри Украины мне так не казалось, во всяком случае. На мой взгляд, у украиноязычных (среди которых именно по языку тоже можно выделить, как минимум, четыре достаточно значимые группы, однако сейчас речь не об этом) в целом присутствовала и присутствует явная украинская самоидентификация, а у русскоязычных в целом были разные колебания (после начала войны у многих русскоязычных, у которых раньше была другая идентификация, теперь украинская), подчас нечеткая идентификация, и я бы не сказал, что можно было четко выделить отдельную группу русских.
У нас просто с вами разный взгляд , примерно кто дал больше вдова или богач . Что то мне кажется что самоидентификация определилась чётко не в прошлом году , а в году 14-ом . Тогда решалась борьба за души русскоязычных украинцев . Вообще эти термины украиноязычные , русскоязычные , русские лучше взять в кавычки в данном случае . Украиноязычные у меня это те которые хотели отдаления от России максимально , русские это те которые хотели максимального сближения даже допуская полное поглощение , ну и русскоязычные которые хотели сближения с Россией но на равных без поглощения .
Цитата: KW от 03 января 2023, 12:55Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:50Цитата: KW от 03 января 2023, 12:49К объединению Германии?
Не, к вопросу о русском и украинском языках в Украине, сравнению с норвежской ситуацией и т.д. :)
Так я и говорю, что некоторых не устраивает церковнославянский язык как богослужебный, потому что надо державною мовою.
Некоторые вообще говорят что русский язык появился потому что меря научилась говорить по болгарски .
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:09Цитата: Leo от 03 января 2023, 13:08одинакового в природе не бывает, бывает лишь сопоставимое
Это понятно. Просто бывают явные аналоги. А тут, похоже, аналогия либо сильно смазанная, либо ее вообще нет. Хотя сложно сказать, может, и есть.
а аналог для чего ? Чтобы подсмотреть решение проблемы ? Так не поможет ;)
Цитата: forest от 03 января 2023, 13:17У нас просто с вами разный взгляд
Что это ты вдруг на Вы перешел? :)
Разный в чем?
Цитата: forest от 03 января 2023, 13:17Что то мне кажется что самоидентификация определилась чётко не в прошлом году , а в году 14-ом
У кого? У украиноязычных она была четкой задолго до 2014 года. Я имею в виду основную массу украиноязычных украинцев. Под украиноязычными понимаю здесь тех, у кого украинский язык - первый. Хотя есть проблема с отделением украинских диалектов от суржика, а это может повлиять и на идеологическую картину.
В среде русскоязычных были колебания. Как я писал уже, после крымских событий случился достаточно сильный приток в украинскую самоидентификацию части русскоязычных украинцев, которые раньше не имели четкой идентификации или имели русскую идентификацию. А после начала войны-2022 случился еще один скачок в эту сторону, более мощный.
Цитата: forest от 03 января 2023, 13:17Вообще эти термины украиноязычные , русскоязычные , русские лучше взять в кавычки в данном случае . Украиноязычные у меня это те которые хотели отдаления от России максимально , русские это те которые хотели максимального сближения даже допуская полное поглощение , ну и русскоязычные которые хотели сближения с Россией но на равных без поглощения .
Тут действительно нужны другие термины, потому что это деление уже по другим показателям.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 13:21а аналог для чего ? Чтобы подсмотреть решение проблемы ? Так не поможет
Можно и для этого (знание чужого схожего опыта, если не пытаться его бездумно втиснуть в свои обстоятельства) никогда не мешает. Но и просто интересно.
Похоже, что носителей букмола под 90%. Это тоже делает ситуацию сильно другой.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:27А после начала войны-2022 случился еще один скачок в эту сторону, более мощный.
Это из чего такие выводы сделали? Мне в первые дни пришлось поездить в такси... Я был удивлён! Притом, сам я никогда первым в такси не заговариваю. Нет, ну можно, конечно, предположить, что в те дни выехали работать исключительно "ватники", в то время как остальные ломанулись к западной границе.
Сейчас таких разговоров, конечно, гораздо меньше. Но это не значит, что люди изменили свою точку зрения. Просто не говорят об этом в открытую.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:28Цитата: Leo от 03 января 2023, 13:21а аналог для чего ? Чтобы подсмотреть решение проблемы ? Так не поможет
Можно и для этого (знание чужого схожего опыта, если не пытаться его бездумно втиснуть в свои обстоятельства) никогда не мешает. Но и просто интересно.
Похоже, что носителей букмола под 90%. Это тоже делает ситуацию сильно другой.
это не так важно. Я просто взял с потолка первую попавшуюся ситуацию . Норвегия хороша для гротескного представления . Например датчане идут на помощь носителям букмола :donno: :D
Цитата: KW от 03 января 2023, 12:33Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:27Церковнославянский - это даже не древнерусский.
Но всё же использовался в своё время в качестве официального языка. Велись даже дискуссии, можно ли считать ситуацию того времени на Москве реальным двуязычием (русский/церковнославянский).
Почему «на» Москве? Или вы про реку?
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 13:50Почему «на» Москве?
О, шпиона поймали! Старинный же оборот.
Цитата: KW от 03 января 2023, 13:39Это из чего такие выводы сделали?
Столкнулся с тем, что многие знакомые мне русскоязычные украинцы, у которых не было четкой идентификации или даже была русская, обрели украинскую идентификацию (речь об откровенных разговорах и моментах, где люди были искренни, а не каких-то показательных, специально на публику, разумеется). Я, естественно, не говорю, что это случилось со всеми или даже с 90%. Просто, на мой взгляд, скачок сильный произошел. Хотя, разумеется, это приблизительные прикидки, никаких широких данных на руках у меня нет (как и у Вас, впрочем...).
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:56украинцы, у которых не было четкой идентификации
Да была у них идентификация: "Донбасс - это там, нас не касается". Перешедшая в "А нас-то за что?"
Цитата: KW от 03 января 2023, 13:39Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:27А после начала войны-2022 случился еще один скачок в эту сторону, более мощный.
Это из чего такие выводы сделали? Мне в первые дни пришлось поездить в такси... Я был удивлён! Притом, сам я никогда первым в такси не заговариваю. Нет, ну можно, конечно, предположить, что в те дни выехали работать исключительно "ватники", в то время как остальные ломанулись к западной границе.
Сейчас таких разговоров, конечно, гораздо меньше. Но это не значит, что люди изменили свою точку зрения. Просто не говорят об этом в открытую.
Подозреваю что у нас в гальском районе тоже сильны прогрузинские настроения , но это не значит что они сильны в целом по Абхазии. Вы то в такси ездили подозреваю что по Одессе , а не по всему юговостоку разъежали . Даже если в Одессе все 100% " ватники " , это не говорит о том что за пределами Одессы , ситуация обязательно такая же .
Цитата: forest от 03 января 2023, 14:01Вы то в такси ездили подозреваю что по Одессе
А, ну да. Но мой земляк и вовсе наблюдает за ситуацией из-за рубежа.
Цитата: KW от 03 января 2023, 14:00Да была у них идентификация: "Донбасс - это там, нас не касается". Перешедшая в "А нас-то за что?"
Это не национальная идентификация (не обсуждая содержание самого посыла).
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 14:04Это не национальная идентификация
Почему нет? "Мы" - "Они". Донбасс для них - это не "мы". Что же тут неясного?
Цитата: KW от 03 января 2023, 14:03А, ну да. Но мой земляк и вовсе наблюдает за ситуацией из-за рубежа.
Да, но способы наблюдения такие, что я точно так же наблюдал бы и из Одессы. За остальной Украиной - точно, а за Одессой, конечно, было бы проще наблюдать, данные были бы шире, но с точки зрения контакта хотя бы с более-менее знакомыми людьми было бы то же самое. Вот за самой атмосферой, происходящим в Одессе, за разговорами в толпе и так далее, конечно, я не могу наблюдать так, как Вы, и в этом смысле у Вас гораздо, гораздо объемнее информация. Другое дело, что Вы с ней делаете и как ее сортируете, но тут я уже судить не могу.
Да, общение с таксистами - еще один недоступный мне в этом плане момент. Оно, понятно, не может быть очень показательным, потому что для города-миллионника слишком маленькая выборка, если только не ездить на трех-четырех такси каждый день пару-тройку недель. Тем не менее, и это пища для размышлений. А у меня никакого общения с одесскими таксистами сейчас нет. Собственно, как и вообще с людьми, с которыми случайно разговорился. Хотя понятно, что в нынешней обстановке уже не каждый выскажет свое мнение, если опасается получить какие-либо проблемы из-за него.
Цитата: KW от 03 января 2023, 14:00Да была у них идентификация: "Донбасс - это там, нас не касается". Перешедшая в "А нас-то за что?"
Откуда Вы знаете, что думали о событиях на Донбассе, те люди, про которых я говорю? Вы ж не знаете, про кого я (уточнение: думали по-разному).
Цитата: KW от 03 января 2023, 14:00Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:56украинцы, у которых не было четкой идентификации
Да была у них идентификация: "Донбасс - это там, нас не касается". Перешедшая в "А нас-то за что?"
У них то всё логично , в отличии от противоположной стороны . Кроме Донбасса ведь был ещё Крым . Почему то в Крыму всё более менее спокойно было , что мешало противоположной стороне сделать тоже самое на Донбассе ?
Цитата: KW от 03 января 2023, 14:06Почему нет? "Мы" - "Они". Донбасс для них - это не "мы". Что же тут неясного?
Подход "нас не касается" или "не очень касается, ибо от меня далеко" встречается у многих людей независимо от их национальной самоидентификации.
Цитата: forest от 03 января 2023, 14:01Цитата: KW от 03 января 2023, 13:39Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:27А после начала войны-2022 случился еще один скачок в эту сторону, более мощный.
Это из чего такие выводы сделали? Мне в первые дни пришлось поездить в такси... Я был удивлён! Притом, сам я никогда первым в такси не заговариваю. Нет, ну можно, конечно, предположить, что в те дни выехали работать исключительно "ватники", в то время как остальные ломанулись к западной границе.
Сейчас таких разговоров, конечно, гораздо меньше. Но это не значит, что люди изменили свою точку зрения. Просто не говорят об этом в открытую.
Подозреваю что у нас в гальском районе тоже сильны прогрузинские настроения , но это не значит что они сильны в целом по Абхазии. Вы то в такси ездили подозреваю что по Одессе , а не по всему юговостоку разъежали . Даже если в Одессе все 100% " ватники " , это не говорит о том что за пределами Одессы , ситуация обязательно такая же .
правда что у абхазских мегрел власти развивают мегрельский язык с целью отвлечь их от грузинского ?
Цитата: KW от 03 января 2023, 14:06Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 14:04Это не национальная идентификация
Почему нет? "Мы" - "Они". Донбасс для них - это не "мы". Что же тут неясного?
Ну так и наоборот то же самое . Разве нет ?
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 14:07точно так же наблюдал бы и из Одессы. За остальной Украиной - точно,
Тут мне следует уточнить, что за остальной Украиной я в сущности и не наблюдаю. Вот такая у меня национальная идентификация.
Цитата: forest от 03 января 2023, 14:12Почему то в Крыму всё более менее спокойно было , что мешало противоположной стороне сделать тоже самое на Донбассе ?
Сильно долго объяснять, а коротко, боюсь, вы не поймёте.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: forest от 03 января 2023, 14:18Цитата: KW от 03 января 2023, 14:06Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 14:04Это не национальная идентификация
Почему нет? "Мы" - "Они". Донбасс для них - это не "мы". Что же тут неясного?
Ну так и наоборот то же самое . Разве нет ?
Я и говорю, национальная идентификация - это "МЫ". Если "они" - не "мы", то это тоже вполне чёткая идентификация.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 14:17Цитата: KW от 03 января 2023, 14:06Почему нет? "Мы" - "Они". Донбасс для них - это не "мы". Что же тут неясного?
Подход "нас не касается" или "не очень касается, ибо от меня далеко" встречается у многих людей независимо от их национальной самоидентификации.
и я так думал пока все счета не скакнули вверх
Цитата: Leo от 03 января 2023, 14:17Цитата: forest от 03 января 2023, 14:01Цитата: KW от 03 января 2023, 13:39Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:27А после начала войны-2022 случился еще один скачок в эту сторону, более мощный.
Это из чего такие выводы сделали? Мне в первые дни пришлось поездить в такси... Я был удивлён! Притом, сам я никогда первым в такси не заговариваю. Нет, ну можно, конечно, предположить, что в те дни выехали работать исключительно "ватники", в то время как остальные ломанулись к западной границе.
Сейчас таких разговоров, конечно, гораздо меньше. Но это не значит, что люди изменили свою точку зрения. Просто не говорят об этом в открытую.
Подозреваю что у нас в гальском районе тоже сильны прогрузинские настроения , но это не значит что они сильны в целом по Абхазии. Вы то в такси ездили подозреваю что по Одессе , а не по всему юговостоку разъежали . Даже если в Одессе все 100% " ватники " , это не говорит о том что за пределами Одессы , ситуация обязательно такая же .
правда что у абхазских мегрел власти развивают мегрельский язык с целью отвлечь их от грузинского ?
Были такие разговоры в 2014, но говорят что перевели обучение на русский язык , сам я там не был .
Цитата: forest от 03 января 2023, 14:30Цитата: Leo от 03 января 2023, 14:17Цитата: forest от 03 января 2023, 14:01Цитата: KW от 03 января 2023, 13:39Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:27А после начала войны-2022 случился еще один скачок в эту сторону, более мощный.
Это из чего такие выводы сделали? Мне в первые дни пришлось поездить в такси... Я был удивлён! Притом, сам я никогда первым в такси не заговариваю. Нет, ну можно, конечно, предположить, что в те дни выехали работать исключительно "ватники", в то время как остальные ломанулись к западной границе.
Сейчас таких разговоров, конечно, гораздо меньше. Но это не значит, что люди изменили свою точку зрения. Просто не говорят об этом в открытую.
Подозреваю что у нас в гальском районе тоже сильны прогрузинские настроения , но это не значит что они сильны в целом по Абхазии. Вы то в такси ездили подозреваю что по Одессе , а не по всему юговостоку разъежали . Даже если в Одессе все 100% " ватники " , это не говорит о том что за пределами Одессы , ситуация обязательно такая же .
правда что у абхазских мегрел власти развивают мегрельский язык с целью отвлечь их от грузинского ?
Были такие разговоры в 2014, но говорят что перевели обучение на русский язык , сам я там не был .
устали рубиться и решили выделенные денежки просто распилить :green:
Цитата: KW от 03 января 2023, 14:19Сильно долго объяснять, а коротко, боюсь, вы не поймёте.
Рептилоиды что ли ? Извините но стороны это было как то не очевидно . Если бы это было инициировано со стороны , то и заинтерисованность не проявили бы , а тут проявили сразу же . У вас примерно получается как у Хазина . Молодёжный майдан устроил Янукович , чтоб потом сказать " Вова , я бы и рад вступить в ТС , но видишь народ требует другого , а правосекторовский устрили уже американцы чтоб не допустить китайцев в Крым , потому что Янукович поехал в Китай и за насколько 20 миллиардов долларов договорился с китайцами о строительтельтве большого порта в Крыму , который должны были обслуживать 2 миллиона китайцев .
Цитата: Leo от 03 января 2023, 14:39Цитата: forest от 03 января 2023, 14:30Цитата: Leo от 03 января 2023, 14:17Цитата: forest от 03 января 2023, 14:01Цитата: KW от 03 января 2023, 13:39Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 13:27А после начала войны-2022 случился еще один скачок в эту сторону, более мощный.
Это из чего такие выводы сделали? Мне в первые дни пришлось поездить в такси... Я был удивлён! Притом, сам я никогда первым в такси не заговариваю. Нет, ну можно, конечно, предположить, что в те дни выехали работать исключительно "ватники", в то время как остальные ломанулись к западной границе.
Сейчас таких разговоров, конечно, гораздо меньше. Но это не значит, что люди изменили свою точку зрения. Просто не говорят об этом в открытую.
Подозреваю что у нас в гальском районе тоже сильны прогрузинские настроения , но это не значит что они сильны в целом по Абхазии. Вы то в такси ездили подозреваю что по Одессе , а не по всему юговостоку разъежали . Даже если в Одессе все 100% " ватники " , это не говорит о том что за пределами Одессы , ситуация обязательно такая же .
правда что у абхазских мегрел власти развивают мегрельский язык с целью отвлечь их от грузинского ?
Были такие разговоры в 2014, но говорят что перевели обучение на русский язык , сам я там не был .
устали рубиться и решили выделенные денежки просто распилить :green:
Скорее всего .
Цитата: Leo от 03 января 2023, 14:24Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 14:17Цитата: KW от 03 января 2023, 14:06Почему нет? "Мы" - "Они". Донбасс для них - это не "мы". Что же тут неясного?
Подход "нас не касается" или "не очень касается, ибо от меня далеко" встречается у многих людей независимо от их национальной самоидентификации.
и я так думал пока все счета не скакнули вверх
То ли ишшо будет.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 14:57Цитата: Leo от 03 января 2023, 14:24Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 14:17Цитата: KW от 03 января 2023, 14:06Почему нет? "Мы" - "Они". Донбасс для них - это не "мы". Что же тут неясного?
Подход "нас не касается" или "не очень касается, ибо от меня далеко" встречается у многих людей независимо от их национальной самоидентификации.
и я так думал пока все счета не скакнули вверх
То ли ишшо будет.
надо ли доводить до греха
Цитата: forest от 03 января 2023, 14:47Цитата: KW от 03 января 2023, 14:19Сильно долго объяснять, а коротко, боюсь, вы не поймёте.
Рептилоиды что ли ? Извините но стороны это было как то не очевидно . Если бы это было инициировано со стороны , то и заинтерисованность не проявили бы , а тут проявили сразу же . У вас примерно получается как у Хазина . Молодёжный майдан устроил Янукович , чтоб потом сказать " Вова , я бы и рад вступить в ТС , но видишь народ требует другого , а правосекторовский устрили уже американцы чтоб не допустить китайцев в Крым , потому что Янукович поехал в Китай и за насколько 20 миллиардов долларов договорился с китайцами о строительтельтве большого порта в Крыму , который должны были обслуживать 2 миллиона китайцев .
а похоже :E:
Цитата: forest от 03 января 2023, 14:47Рептилоиды что ли ?
У всякого рептилоида есть имя, фамилия и должность. Но я же и сказал, что не поймёте. А подробности (в том числе некоторые нигде не засвеченные по одесским событиям) я рассказывать не хочу. Пусть историю пишет победитель.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: forest от 03 января 2023, 14:47чтоб не допустить китайцев в Крым
Совсем "холодно".
Цитата: KW от 03 января 2023, 15:14Пусть историю пишет победитель.
Историю всегда пишут победители .
Цитата: KW от 03 января 2023, 15:14Совсем "холодно".
Это я понимаю что холодно , но почему в кавычках .
Цитата: forest от 03 января 2023, 15:21Это я понимаю что холодно , но почему в кавычках .
Из-за переносности значения, это же, как ты понял, от "горячо" и "холодно" при поисках спрятанного предмета/угадывании чего-то.
Цитата: forest от 03 января 2023, 15:21но почему в кавычках
Ну, холодно-то не в прямом смысле, а в переносном. Разве в таком случае не полагаются кавычки?
Цитата: forest от 03 января 2023, 15:21Историю всегда пишут победители .
Но если кто-то победил в некой войне в году X, то у него еще есть шанс проиграть ее в году Y.
Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 15:28Цитата: forest от 03 января 2023, 15:21Историю всегда пишут победители .
Но если кто-то победил в некой войне в году X, то у него еще есть шанс проиграть ее в году Y.
на эту тему есть неплохой роман мамина сибиряка , вроде майя название
Цитата: KW от 03 января 2023, 15:25Цитата: forest от 03 января 2023, 15:21но почему в кавычках
Ну, холодно-то не в прямом смысле, а в переносном. Разве в таком случае не полагаются кавычки?
Наверно, я не знаю .
Цитата: Leo от 03 января 2023, 15:33на эту тему есть неплохой роман мамина сибиряка , вроде майя название
Зачем романы? Мы сами видели, как красные проиграли гражданскую войну в 1991-м.
Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 15:28Цитата: forest от 03 января 2023, 15:21Историю всегда пишут победители .
Но если кто-то победил в некой войне в году X, то у него еще есть шанс проиграть ее в году Y.
Ну так он будет писать свою историю от года X до года Y . После будет писать другой .
Цитата: forest от 03 января 2023, 15:35Ну так он будет писать свою историю от года X до года Y . После будет писать другой .
Вот именно. А потом третий сможет сопоставить, когда страсти улягутся.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 15:33Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 15:28Цитата: forest от 03 января 2023, 15:21Историю всегда пишут победители .
Но если кто-то победил в некой войне в году X, то у него еще есть шанс проиграть ее в году Y.
на эту тему есть неплохой роман мамина сибиряка , вроде майя название
А почему он мамин ? А папа где ?
Цитата: KW от 03 января 2023, 15:25Ну, холодно-то не в прямом смысле, а в переносном. Разве в таком случае не полагаются кавычки?
Строгого требования использовать кавычки нет. А в целом ситуация непростая:
ЦитироватьКавычки при словах, употребляемых не в своем обычном значении
Кавычки при словах, употребляемых в необычном, особом, условном, ироническом значении, не только помогают автору текста обратить внимание читателя на то или иное слово или выражение, но и дают возможность использовать лексические единицы, принадлежащие к другому стилю, например употребить разговорное слово в публицистическом тексте (часто в таких случаях кавычки используются автором для «перестраховки»).
Первое, что необходимо отметить: кавычки при необычно употребляемых словах рассматриваются как факультативный знак (в отличие от обязательного употребления кавычек при собственных наименованиях и прямой речи).
«Справочник по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя указывает, что кавычками выделяются:
1) слова непривычные, малоупотребительные, на которые автор хочет обратить внимание;
2) слова, употребленные в особом, необычном значении;
3) слова, представляющие собой малоизвестные термины;
4) слова устарелые или, наоборот, совсем новые, если подчеркивается эта их особенность;
5) слова, употребленные в ироническом значении;
6) слова, употребленные в условном значении (применительно к ситуации или контексту).
Таким образом, один из основных критериев при употреблении кавычек рассматриваемого типа – «обычность/необычность», или, другими словами, «привычность/непривычность». Но разграничить «привычное» и «непривычное» значения слова зачастую очень трудно: во-первых, для этого необходимо обладать высокоразвитым языковым чутьем, а во-вторых, нередко возникают случаи, когда «привычное» для одного носителя языка является «непривычным» для другого. Наконец, «непривычное» значение слова с течением времени может становиться «привычным». Именно поэтому постановка кавычек при необычно употребляемых словах вызывает столько вопросов.
Чем же все-таки руководствоваться при ответе на вопрос о постановке кавычек? Вот два нехитрых правила:
- ориентироваться на словарные статьи в толковых словарях русского языка: если слово (словосочетание) в них уже зафиксировано, следовательно, значение не является непривычным и кавычки не нужны;
- учитывать стиль текста, в котором встречаются подобные лексические единицы. Безусловно, наиболее часто их можно встретить в газетных и журнальных текстах, но при этом в «серьезных» СМИ, предлагающих читателям материалы на общественно-политические и социально значимые темы, постановка кавычек при необычно употребляемых словах более уместна, чем, например, в газетах и журналах, ориентированных на молодежную аудиторию и пишущих на «легкие» темы, поскольку при употреблении слова в «непривычном» значении оно чаще имеет разговорную или просторечную окраску.
Слова и словосочетания, не требующие выделения кавычками
Следует запомнить, что эти лексические единицы обычно не выделяются кавычками:
звезда ('известный человек, артист')
золото ('награда высшей пробы')
изюминка ('прелесть, острота')
молния ('быстро задергивающаяся застежка')
хвост ('экзаменационная задолженность')
бархатный сезон
белая зарплата
белое золото
великий немой
голубое топливо
горячая линия
класс люкс
круглый стол
мешки под глазами
под ключ
серая зарплата
сильный пол
слабый пол
телефон доверия
час пик
черное золото
черный ящик
Запомните также:
Не заключаются в кавычки слова, следующие за словосочетанием так называемый. Исключение составляют случаи, когда эти слова употреблены в необычном или ироническом значении.
http://new.gramota.ru/spravka/letters/53-kav1
ЦитироватьА вот с необычным-непривычным значением — сплошные проблемы. Что понимать под непривычностью для читателя? И о каком, собственно, читателе идет речь? Ведь одному может показаться, что слово на своем месте, другому же оно наоборот будет резать слух.
Встречая в тексте такие лексемы, автор задумывается о кавычках, как правило, в двух случаях:
1. Слово употреблено в переносном значении.
2. Слово стилистически не совпадает с окружающим текстом — так сказать, попадает в чуждую ему по стилю обстановку.
Однако наличия этих обстоятельств еще недостаточно для того, чтобы принять окончательное решение. Гораздо больше нужно ориентироваться на степень «выпирания» слов из контекста.
Специалисты советуют применять кавычки только тогда, когда контраст между словом и контекстом, в котором оно употребляется, слишком разителен (например: Полученную сумму нужно «засветить» в бухгалтерском и налоговом учете).
Когда же кавычки будут явно лишними?
1. Когда слово и фразеологизм употреблены в значении, которое уже вошло в речь и зафиксировано в словарях (а потому нужно всегда держать под рукой толковый словарь, хотя бы электронный: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E1%EE%EB%E5%F2%FC&all=x).
2. Когда перед словом/фразой есть словосочетание так называемый.
А теперь выясним еще один вопрос: как узнать, заключать в кавычки одно слово или несколько?
Давайте рассуждать логически. Поскольку правило предписывает выделять кавычками лексемы в необычном читателю значении, то нужно внимательно смотреть на контекст. Если вам кажется подозрительным всего одно слово — руководствуйтесь общими рекомендациями (которые изложены выше).
Если же вас настораживает словосочетание, приглядитесь к нему — не является ли оно цельным выражением (то есть фразеологизмом)? Если это фразеологизм, употребленный не в «родном» стиле и не с тем смыслом, который забит в словаре, нужно взять его в кавычки, сколько бы слов в него ни входило.
А вообще, как говорят знатоки, кавычки в данном случае факультативны. Если автор считает, что они облегчат читателю понимание текста, он может смело их ставить. Это соображение полностью оправдает их присутствие.
Однако без фанатизма! Если вы видите, что кавычек в тексте набирается многовато, задумайтесь над тем, чтобы уменьшить их количество: либо пересмотрите свои взгляды на критерий необычности, либо воспользуйтесь другими средствами для семантического выделения слова — курсивом, полужирным шрифтом, разрядкой (увеличенным расстоянием между буквами).
https://textbroker.ru/masterskaya/127-orfografija-kavychki-dlja-osobykh-sluchaev.html
Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 15:35Цитата: Leo от 03 января 2023, 15:33на эту тему есть неплохой роман мамина сибиряка , вроде майя название
Зачем романы? Мы сами видели, как красные проиграли гражданскую войну в 1991-м.
там без войны просто так сдали
Цитата: Leo от 03 января 2023, 15:12надо ли доводить до греха
Не надо. До такого греха и не доведут. А сложности, к сожалению, еще будут. Надеюсь, у тебя всё будет хорошо, как и у всех присутствующих. Нет, верю.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 15:48там без войны просто так сдали
Я не об этом. А о том, что в районе 1991 года история гражданской войны была, по сути, переписана.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 10:21Цитата: Рокуэлл от 28 декабря 2022, 13:01Я, мало того, считаю его провокационным, внедряемым извне, чтобы посеять межнациональную рознь.
Извне он может поддерживаться, а родился, вполне вероятно, на месте, ибо своих товарищей с такими идеями вполне хватает.
Не знаю, не встречал таких товарищей ни в инете, ни тем более в реале.
Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 16:07Цитата: Leo от 03 января 2023, 15:48там без войны просто так сдали
Я не об этом. А о том, что в районе 1991 года история гражданской войны была, по сути, переписана.
прошлое победители корректируют под себя
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 16:11Не знаю, не встречал таких товарищей ни в инете, ни тем более в реале.
Тебе повезло.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 10:52А конкретно в Украине, на мой взгляд, изначально, после распада СССР, ещё и была допущена случайно или специально очевидная идеологическая ошибка: вся идеология была построена так, будто современный представитель украинской нации - это украиноязычный носитель типичных элементов украинской культуры.
Ошибка, я уверен, не случайная. Только вот, правда, надо сказать, "специально допущенная ошибка" - это не ошибка.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 16:22Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 16:11Не знаю, не встречал таких товарищей ни в инете, ни тем более в реале.
Тебе повезло.
Да, мне порой удивительно везёт.
Впрочем, неизвестно, что из себя представляют те "товарищи", с которыми повезло встретиться тебе. Ты же ни паспорта их не видел, ни в тёмную душу не заглядывал.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 16:39Впрочем, неизвестно, что из себя представляют те "товарищи", с которыми повезло встретиться тебе. Ты же ни паспорта их не видел, ни в тёмную душу не заглядывал.
Этих товарищей не только я встречал. Они и в Украине той же есть. Их полным-полно, там и взгляды не монолитные, разброс есть. Но часть идей можно свести к "Россия для русских" или "Россия для славян". И я не сомневаюсь, что основная их масса - это не чьи-то агенты, а люди, искренне убежденные в таких вещах.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 16:43Но часть идей можно свести к "Россия для русских" или "Россия для славян". И я не сомневаюсь, что основная их масса - это не чьи-то агенты, а люди, искренне убежденные в таких вещах.
Это настолько глупый лозунг применительно к России, что я сомневаюсь либо в искренности приверженцев этой идеи, либо в их русскости, либо в адекватности их головного мозга. Но вот в том, что кому-то
там (ну пусть кто-то из вас снова произнесёт с саркастической усмешкой слово "у рептилоидов", чёрт-то с ним, занудой) неимоверно выгоден этот лозунг - вот в этом я ничуть не сомневаюсь. А ведь ещё древние римляне вопрошали в подобных случаях: сui prodest?
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:01Это настолько глупый лозунг применительно к России, что я сомневаюсь либо в искренности приверженцев этой идеи, либо в их русскости, либо в адекватности их головного мозга.
+1
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:01Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 16:43Но часть идей можно свести к "Россия для русских" или "Россия для славян". И я не сомневаюсь, что основная их масса - это не чьи-то агенты, а люди, искренне убежденные в таких вещах.
Это настолько глупый лозунг применительно к России, что я сомневаюсь либо в искренности приверженцев этой идеи, либо в их русскости, либо в адекватности их головного мозга. Но вот в том, что кому-то там (ну пусть кто-то из вас снова произнесёт с саркастической усмешкой слово "у рептилоидов", чёрт-то с ним, занудой) неимоверно выгоден этот лозунг - вот в этом я ничуть не сомневаюсь. А ведь ещё древние римляне вопрошали в подобных случаях: сui prodest?
"хватит кормить кавказ" - разве не было лозунга? или "квартира сдаётся только лицам славянской национальности" ?
Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04"хватит кормить кавказ" - разве не было лозунга?
Для вас новость, что в России есть националисты? Но это, к счастью, не большинство населения и тем более не политика действующей власти.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:01Это настолько глупый лозунг применительно к России, что я сомневаюсь либо в искренности приверженцев этой идеи, либо в их русскости, либо в адекватности их головного мозга.
На мой взгляд, ты очень сильно недооцениваешь глупость, недалекость и подверженность глубинным родоплеменным реакциям многих людей.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:01Но вот в том, что кому-то там (ну пусть кто-то из вас снова произнесёт с саркастической усмешкой слово "у рептилоидов", чёрт-то с ним, занудой) неимоверно выгоден этот лозунг - вот в этом я ничуть не сомневаюсь. А ведь ещё древние римляне вопрошали в подобных случаях: сui prodest?
Те, скорее, будут это поддерживать и помогать этому распространяться в России шире. А
эти точно так же будут поддерживать аналогичные вещи во Франции, Бельгии и некоторых других странах Западной Европы, а также различные социально-идеологические противоречия в США. Но рождаются такие вещи зачастую не за счет их распространения вражескими силами, а под влиянием берущей верх ксенофобии, ложных и полуложных стереотипов и неправильного понимания истории, когда от нее только ошметки знаний.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:01Но вот в том, что кому-то там (ну пусть кто-то из вас снова произнесёт с саркастической усмешкой слово "у рептилоидов", чёрт-то с ним, занудой) неимоверно выгоден этот лозунг - вот в этом я ничуть не сомневаюсь.
Куда ж мы без рептилоидов? ;D
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:10Но рождаются такие вещи зачастую не за счет их распространения вражескими силами, а под влиянием берущей верх ксенофобии, ложных и полуложных стереотипов и неправильного понимания истории, когда от нее только ошметки знаний.
А вот это совсем не факт, чтО рождается раньше. Впрочем, может у тебя какие-то особые связи и информаторы в самых разных мировых сферах, что ты знаешь это на сто процентов, я уж и не знаю прям...
Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 17:11Куда ж мы без рептилоидов?
Да, без рептилоидов вы - никуда. :green:
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:15А вот это совсем не факт, чтО рождается раньше. Впрочем, может у тебя какие-то особые связи и информаторы в самых разных мировых сферах, что ты знаешь это на сто процентов, я уж и не знаю прям...
Я не знаю на сто процентов. Я предполагаю это, как наиболее вероятный вариант, его и описываю.
Если говорить вообще о всех случаях, то думаю, что одного типа рождения не существует. Иногда рождаются стихийно, иногда создаются с целью забрасывания в общество для формирования определенных настроений.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04"хватит кормить кавказ" - разве не было лозунга?
Это ничуть не менее глупый лозунг. И кто первым его запустил - неизвестно.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04или "квартира сдаётся только лицам славянской национальности"
А вот здесь не политика и не расизм. Из рассказов квартиросдатчиков я лично слышал, как лица кое-каких национальностей кидали хозяев, или загаживали квартиру, особенно в девяностые. Собственно, мы сами въехали в такую квартиру: предыдущие жильцы сделали из квартиры чёрт-те что; один лишь запах мочи на кухне мы устраняли несколько месяцев (почему они ссали на кухне, прямо в угол - вопрос не ко мне). Если бы нам не была нужна именно эта квартира - мы бы её сроду не заняли бы.
Сейчас-то приезжают поприличнее, а тогда кто только не пёрся к нам.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 17:06Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04"хватит кормить кавказ" - разве не было лозунга?
Для вас новость, что в России есть националисты? Но это, к счастью, не большинство населения и тем более не политика действующей власти.
Это скорее лозунг этнистов . Для националиста важно , ты с ним в одном окопе или нет , а не твой разрез глаз или окончание твоей фамилии .
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:10ЦитироватьЭто настолько глупый лозунг применительно к России, что я сомневаюсь либо в искренности приверженцев этой идеи, либо в их русскости, либо в адекватности их головного мозга.
На мой взгляд, ты очень сильно недооцениваешь глупость, недалекость и подверженность глубинным родоплеменным реакциям многих людей.
Я их дооцениваю, и ясно написал, упомянув их неадекватность. Вопрос в другом: а сколько таковых в процентном соотношении? Я вот, например, хоть убей не вижу массовости этого лозунга; зато на вражьих форумах его выставляют едва ли не как главный лозунг подавляющего большинства русских. Уж извини, но с этим я никак не могу согласиться, и тебе не советую.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:17ЦитироватьА вот это совсем не факт, чтО рождается раньше. Впрочем, может у тебя какие-то особые связи и информаторы в самых разных мировых сферах, что ты знаешь это на сто процентов, я уж и не знаю прям...
Я не знаю на сто процентов. Я предполагаю это, как наиболее вероятный вариант, его и описываю.
Хорошо, что признаёшь, что не знаешь на сто процентов. А то сегодня ты так непривычно уверенно вещаешь, что я думал, что знаешь...
Я не знаю, какой вариант наиболее вероятный, склоняюсь к противоположному выводу на основе, между прочим, собственного обдумывания (или тоже произнесёшь настое...вший мем про "зомбоящик", который некоторые повторяют, как попугаи?), но не могу быть столь же категоричным, как ты.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:31Я вот, например, хоть убей не вижу массовости этого лозунга;
Смотря, что понимать под массовостью. Это точно не относится к большинству русских россиян и русских вообще. Но это и не один человек на десять тысяч. Их больше.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:31зато на вражьих форумах его выставляют едва ли не как главный лозунг подавляющего большинства русских. Уж извини, но с этим я никак не могу согласиться, и тебе не советую.
Совет, конечно, хороший, но не по адресу, ибо я такого ни разу не говорил даже и в помине :) И не думал тоже.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 17:06Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04"хватит кормить кавказ" - разве не было лозунга?
Для вас новость, что в России есть националисты? Но это, к счастью, не большинство населения и тем более не политика действующей власти.
Вот у меня в реале нет и никогда не было ни единого знакомого русского националиста среди самых разных возрастов; а знакомых у меня очень много. А почитаешь некоторые форумы - так Россия ими буквально кишит.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:37Смотря, что понимать под массовостью. Это точно не относится к большинству русских россиян и русских вообще. Но это и не один человек на десять тысяч. Их больше.
Как ты подсчитал? Я вот считаю, что их гораздо меньше, но я не подсчитывал; сужу чисто интуитивно по всем своим знакомым как в реале, так и в инете.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:40Цитата: Poirot от 03 января 2023, 17:06Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04"хватит кормить кавказ" - разве не было лозунга?
Для вас новость, что в России есть националисты? Но это, к счастью, не большинство населения и тем более не политика действующей власти.
Вот у меня в реале нет и никогда не было ни единого знакомого русского националиста среди самых разных возрастов; а знакомых у меня очень много. А почитаешь некоторые форумы - так Россия ими буквально кишит.
то же самое и с Украиной
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:37Совет, конечно, хороший, но не по адресу, ибо я такого ни разу не говорил даже и в помине
уфф, отлегло
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:25Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04"хватит кормить кавказ" - разве не было лозунга?
Это ничуть не менее глупый лозунг. И кто первым его запустил - неизвестно.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04или "квартира сдаётся только лицам славянской национальности"
А вот здесь не политика и не расизм. Из рассказов квартиросдатчиков я лично слышал, как лица кое-каких национальностей кидали хозяев, или загаживали квартиру, особенно в девяностые. Собственно, мы сами въехали в такую квартиру: предыдущие жильцы сделали из квартиры чёрт-те что; один лишь запах мочи на кухне мы устраняли несколько месяцев (почему они ссали на кухне, прямо в угол - вопрос не ко мне). Если бы нам не была нужна именно эта квартира - мы бы её сроду не заняли бы.
Сейчас-то приезжают поприличнее, а тогда кто только не пёрся к нам.
я и говорю - у моих родственников квартиру загадил коренной русак . Я сам видел . Меня больше всего убили коврики прибитые гвоздями прямо к паркетному полу
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:25Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04"хватит кормить кавказ" - разве не было лозунга?
Это ничуть не менее глупый лозунг. И кто первым его запустил - неизвестно.
Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04или "квартира сдаётся только лицам славянской национальности"
А вот здесь не политика и не расизм. Из рассказов квартиросдатчиков я лично слышал, как лица кое-каких национальностей кидали хозяев, или загаживали квартиру, особенно в девяностые. Собственно, мы сами въехали в такую квартиру: предыдущие жильцы сделали из квартиры чёрт-те что; один лишь запах мочи на кухне мы устраняли несколько месяцев (почему они ссали на кухне, прямо в угол - вопрос не ко мне). Если бы нам не была нужна именно эта квартира - мы бы её сроду не заняли бы.
Сейчас-то приезжают поприличнее, а тогда кто только не пёрся к нам.
НА ютюбе зайдёшь примерно то же самое говорят про россиян в Казахстане , наверно в других тоже говорят просто я специально не искал. А так если послушать истории , где то да местные правы , а где то наоборот слушаешь этго квартиросдатчика и думаешь что за пургу ты несёшь .
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:36Хорошо, что признаёшь, что не знаешь на сто процентов
Я это просто подчеркнул, а так я уже столько раз говорил о том, что мало что знаю на сто процентов о том, как сомневаюсь в разных вещах и так далее, что не думаю, что мне нужно это каждый раз подчеркивать. Тем более, я все равно делаю это регулярно.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:36но не могу быть столь же категоричным, как ты.
Я не категоричен. Если считать то, как я сказал, категоричностью, то и ты, и большинство здесь присутствующих архикатегоричны, потому что в основном в рассуждениях не подчеркивается, что человек точно не знает и т.д. Но зачастую и так понятно, что он не может быть уверен на все сто, просто излагает то, что ему кажется верным на данный момент.
И, к тому же, когда я подчеркиваю, что не уверен, на меня нередко через это же начинают давить в дискуссии те люди, которые в своих представлениях убеждены гораздо больше. У меня нет желания всякий раз подвергаться этому давлению, потому я не делаю максимальных оговорок. Думаю, для любого разумного собеседника и так очевидно, что я не могу знать многих вещей на сто процентов. А если собеседник меня более-менее хорошо знает, то он понимает и то, что я сам это сознаю, без всяких оговорок. А здесь, на НЛ, меня все знают неплохо.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:36Я не знаю, какой вариант наиболее вероятный
Если говорить вообще, то я неправильно выразился. Надо было сказать не какой вариант наиболее вероятный, а какой вариант я считаю чаще встречающимся.
Если про "Россию для русских", то тут да, считаю вариант стихийного зарождения более вероятным. Полагаю так в связи с тем, что там, где проживают представители разных народов (если рас, то тем более), характерно возникновение подобных представлений, которые распространяются среди определенного количества населения, и у этого заметны объективные причины, которые уходят корнями в культурные различия и ксенофобические инстинкты. Поэтому не думаю, что данный случай особый в этом смысле. А то, что это подогревается теми силами, которым надо нанести вред России, и они считают, что этим они способны ей навредить, - так это наверняка. В политике давным-давно присутствует куча слоев, на части из которых конкуренты самого разного уровня и масштаба стремятся максимально ослабить друг друга, при возможности - убрать со своего пути окончательно. И такие вещи непременно используются.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:36Я не знаю, какой вариант наиболее вероятный, склоняюсь к противоположному выводу на основе, между прочим, собственного обдумывания
Ну вот и хорошо, мы как раз обсуждаем это, приводим разные мысли из обдумываний :)
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:36или тоже произнесёшь настое...вший мем про "зомбоящик", который некоторые повторяют, как попугаи?
А?
Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:43я и говорю - у моих родственников квартиру загадил коренной русак .
Мои родственники сдавали комнату уже множеству людей; как-то получилось, что все русские. Никто их ни разу не кинул и комнату не загадил. Так что я сужу обо всём по собственному опыту и опыту родственников и знакомых, больше я ни по чему судить не могу.
А вообще мы чё-то запёрлись куда-то не туда.
А вообще, ребята, то, куда мы в последнее время запёрлись в нескольких темах, выглядит откровенной политикой. Так как я всегда был рьяным сторонником деполитизированности этого форума, мне сейчас даже неудобно перед некоторыми софорумчанами, что я проявил слабость и поддался общему вектору этой темы.
Исправляю свою ошибку и прекращаю. А вы как хотите.
Рокки, напоследок (раз ты уходишь из этого обсуждения, имею в виду) отмечу, что я вообще не понял, о каком меме про зомбоящик идет речь :)
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:58Рокки, напоследок (раз ты уходишь из этого обсуждения, имею в виду) отмечу, что я вообще не понял, о каком меме про зомбоящик идет речь :)
Очень (очень-очень!) часто приверженцы определённых взглядов тупо отвечают буквально на всё высказанное оппонентами в том духе, что мозги собеседника промыты "зомбоящиком". Ну, надо сказать, ты такого не скажешь, но я же не знаю, чтО ты при этом думаешь.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:58что я вообще не понял, о каком меме про зомбоящик идет речь
В некоторых кругах, но не будем говорить каких, считается хорошим тоном сказать таким менторским тоном: "Я не смотрю телевизор" или "У меня нет телевизора".
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:14Очень (очень-очень!) часто приверженцы определённых взглядов тупо отвечают буквально на всё высказанное оппонентами в том духе, что мозги собеседника промыты "зомбоящиком". Ну, надо сказать, ты такого не скажешь, но я же не знаю, чтО ты при этом думаешь.
Зомбоящика нет, а рептилоиды есть? :???
Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 18:17Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:14Очень (очень-очень!) часто приверженцы определённых взглядов тупо отвечают буквально на всё высказанное оппонентами в том духе, что мозги собеседника промыты "зомбоящиком". Ну, надо сказать, ты такого не скажешь, но я же не знаю, чтО ты при этом думаешь.
Зомбоящика нет, а рептилоиды есть? :???
Насчёт рептилоидов не знаю, не встречал, а вот зомбоящика у меня точно нет. А вот телевизоров два.
Если вы, конечно, об этом.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:14Очень (очень-очень!) часто приверженцы определённых взглядов тупо отвечают буквально на всё, что мозги собеседника промыты "зомбоящиком". Ну, надо сказать, ты такого не скажешь, но я же не знаю, чтО ты при этом думаешь.
А, об этом речь. Понял :) Я не сомневаюсь, что ты свою информацию, если и черпаешь из телевизора, то только частично, и этот процент вряд ли велик. Кстати, "из телевизора" - это тоже слишком общая фраза, на самом деле. Ведь каналов много, передач на них тоже полно. И одно дело смотреть политическое ток-шоу, скажем, на центральном украинском или федеральном российском канале, другое - какую-нибудь передачу на научно-популярном канале, который смотрят только те, кто специально его подключают себе. И при этом ты человек умный и явно говоришь не просто то, что услышал/прочитал, а то, что ты в итоге на базе этого подумал. Короче говоря, про "зомбоящик" я даже не задумывался :) А о том, что им промыты мозги, можно подумать разве что в том случае, если человек буквально транслирует всё, что там преподнесено в наиболее примитивных формах, и искренне верит в это, даже не подозревая, что есть какие-то другие данные и взгляды. Вот тогда похоже, что его именно из телевизора обработали.
А в целом-то обработка идет не только по "зомбоящику", а по разным информационным каналам. Причем она, предполагаю, как торт - многослойная. Для людей разного уровня интеллекта, разной степени скептичности. И ты этой обработке подвергаешься, и я. Вопрос в том, насколько нам удается ей сопротивляться и насколько мы самостоятельны в наших измышлениях. Этого я не знаю, могу только предполагать. Естественно, влияют еще и опыт, личные предпочтения и просто особенности характера. А также и случайность: на изучение всего и вся времени, мягко говоря, не хватит, потому частично взгляды, идеи, ход мыслей определяются тем, какие источники попались, а какие прошли мимо.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 18:14Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:58что я вообще не понял, о каком меме про зомбоящик идет речь
В некоторых кругах, но не будем говорить каких, считается хорошим тоном сказать таким менторским тоном: "Я не смотрю телевизор" или "У меня нет телевизора".
О да. И они как-то при этом не думают о том, что у них зато есть вдоволь зомбоСМИ, зомбосетей и вообще зомбоинтернета.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:21Насчёт рептилоидов не знаю, не встречал
Зато постоянно о них пишете.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 18:21И при этом ты человек умный и явно говоришь не просто то, что услышал/прочитал, а то, что ты в итоге на базе этого подумал.
Не знаю насчёт своего ума (меня тут, как выяснилось, считают "незатейливым", и, может, они и правы; не мне судить), но то, что обдумываю всё прежде чем повторять по-попугайски, и что всё хотя бы на некоторое время подвергаю сомнению (даже сводки МО!), и что стараюсь по возможностям незатейливого умишки
зрить в корень (причём стараюсь зрить в этот корень как можно глубже, и часто по развитию событий вижу, что кое-что из корней узрил), а не объяснять всё по-простецки, что "этот деятель просто сошёл с ума, а тот просто дурак" (как на одном известном нам форуме) - это факт.
Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 18:33Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:21Насчёт рептилоидов не знаю, не встречал
Зато постоянно о них пишете.
Правда? Я как-то не заметил. Во всяком случае, всерьёз я о них не писал НИКОГДА. Может, у вас сегодня внезапный проблеск хорошего настроения и вы решили таким образом пошутить?
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:37Правда? Я как-то не заметил. Во всяком случае, всерьёз я о них не писал НИКОГДА.
Да ну? А кто тут писал, что, мол, русские люди хорошо жили, пока им пропагандисты не напели в уши, и они пошли делать революцию?
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 18:21если и черпаешь из телевизора, то только частично
Я черпаю ОТОВСЮДУ; из телевизора как раз меньше всего.
Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 18:41Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:37Правда? Я как-то не заметил. Во всяком случае, всерьёз я о них не писал НИКОГДА.
Да ну? А кто тут писал, что, мол, русские люди хорошо жили, пока им пропагандисты не напели в уши, и они пошли делать революцию?
Пропагандисты же, а не рептилоиды. И вы опять всё исказили. Вы ВСЕГДА всё искажаете, из-за чего у меня всё меньше и меньше желания с вами общаться.
Искажать нехорошо.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:43Пропагандисты же, а не рептилоиды.
А пропагандисты кто? Рептилоиды жеж.
Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 18:50Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:43Пропагандисты же, а не рептилоиды.
А пропагандисты кто? Рептилоиды жеж.
Ну если так, то да, рептилоидов я периодически упоминаю и, мало того, придаю большое значение рептилоидности, причём не только чужой рептилоидности, но и нашей рептилоидности, отечественной.
Большой спец по рептилоидам Пелевин. В каком-то из его романов там целая теория была изложена. Я читал и смеялся. Умеет же этот автор похохмить.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 18:54Большой спец по рептилоидам Пелевин. В каком-то из его романов там целая теория была изложена. Я читал и смеялся. Умеет же этот автор похохмить.
Я как-то его не очень. Читал только два романа, впечатления не произвели, ничего не запомнилось и больше не хочется.
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:57Цитата: Poirot от 03 января 2023, 18:54Большой спец по рептилоидам Пелевин. В каком-то из его романов там целая теория была изложена. Я читал и смеялся. Умеет же этот автор похохмить.
Я как-то его не очень. Читал только два романа, впечатления не произвели, ничего не запомнилось и больше не хочется.
Он не особо кучно работает. На один удачный роман приходится обычно пяток неудачных. Например, последние три романа мне не понравились.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 18:58Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 18:57Цитата: Poirot от 03 января 2023, 18:54Большой спец по рептилоидам Пелевин. В каком-то из его романов там целая теория была изложена. Я читал и смеялся. Умеет же этот автор похохмить.
Я как-то его не очень. Читал только два романа, впечатления не произвели, ничего не запомнилось и больше не хочется.
Он не особо кучно работает. На один удачный роман приходится обычно пяток неудачных. Например, последние три романа мне не понравились.
Какой вам больше всего понравился? А то, может, попробую.
Наверное этот - "Лампа Мафусаила, или Крайняя битва чекистов с масонами"
Цитата: Damaskin от 03 января 2023, 15:35Цитата: Leo от 03 января 2023, 15:33на эту тему есть неплохой роман мамина сибиряка , вроде майя название
Зачем романы? Мы сами видели, как красные проиграли гражданскую войну в 1991-м.
Мне кажется что красные к 1991 году уже умерли , так что они никак не могли проиграть в 1991 . Они проиграли где то раньше , когда не смогли передать своё знамя , тем кто не родился до 1917 .
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:15Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:10Но рождаются такие вещи зачастую не за счет их распространения вражескими силами, а под влиянием берущей верх ксенофобии, ложных и полуложных стереотипов и неправильного понимания истории, когда от нее только ошметки знаний.
А вот это совсем не факт, чтО рождается раньше. Впрочем, может у тебя какие-то особые связи и информаторы в самых разных мировых сферах, что ты знаешь это на сто процентов, я уж и не знаю прям...
Не , рождается он раньше , а вот вражеские силы его могут уже взращивать . Твоя задача наоборот , если не убить этот корень , то хотя бы сделать так чтоб он не распространился широко .
Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:17Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:15А вот это совсем не факт, чтО рождается раньше. Впрочем, может у тебя какие-то особые связи и информаторы в самых разных мировых сферах, что ты знаешь это на сто процентов, я уж и не знаю прям...
Я не знаю на сто процентов. Я предполагаю это, как наиболее вероятный вариант, его и описываю.
Если говорить вообще о всех случаях, то думаю, что одного типа рождения не существует. Иногда рождаются стихийно, иногда создаются с целью забрасывания в общество для формирования определенных настроений.
Что будет если кинуть горящую спичку на мокрый асфальт , и что если кинуть в сухое сено ?
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:31Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:10ЦитироватьЭто настолько глупый лозунг применительно к России, что я сомневаюсь либо в искренности приверженцев этой идеи, либо в их русскости, либо в адекватности их головного мозга.
На мой взгляд, ты очень сильно недооцениваешь глупость, недалекость и подверженность глубинным родоплеменным реакциям многих людей.
Я их дооцениваю, и ясно написал, упомянув их неадекватность. Вопрос в другом: а сколько таковых в процентном соотношении? Я вот, например, хоть убей не вижу массовости этого лозунга; зато на вражьих форумах его выставляют едва ли не как главный лозунг подавляющего большинства русских. Уж извини, но с этим я никак не могу согласиться, и тебе не советую.
Ну так , на то они вражьи , работа у них такая . Это скорее работа на свою аудиторию .
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:40Цитата: Poirot от 03 января 2023, 17:06Цитата: Leo от 03 января 2023, 17:04"хватит кормить кавказ" - разве не было лозунга?
Для вас новость, что в России есть националисты? Но это, к счастью, не большинство населения и тем более не политика действующей власти.
Вот у меня в реале нет и никогда не было ни единого знакомого русского националиста среди самых разных возрастов; а знакомых у меня очень много. А почитаешь некоторые форумы - так Россия ими буквально кишит.
Может вы с ними просто по разному понимаете кто националист , а кто нет ?
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 18:14Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:58что я вообще не понял, о каком меме про зомбоящик идет речь
В некоторых кругах, но не будем говорить каких, считается хорошим тоном сказать таким менторским тоном: "Я не смотрю телевизор" или "У меня нет телевизора".
Ерунда это . Как будто в инете нельзя заражаться всякой хренью , было бы желание .
Цитата: Рокуэлл от 03 января 2023, 17:57А вообще, ребята, то, куда мы в последнее время запёрлись в нескольких темах, выглядит откровенной политикой.
Дык, эта тема изначально политическая: от том, как рептилоиды воссоединили Германию, не особо интересуясь мнением самих немцев на этот счёт. Логичным следствием из этого будут и другие подобные вопросы
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 18:54Большой спец по рептилоидам Пелевин. В каком-то из его романов там целая теория была изложена. Я читал и смеялся. Умеет же этот автор похохмить.
Это фамилия Валентина ?
Цитата: forest от 03 января 2023, 19:47Цитата: Poirot от 03 января 2023, 18:14Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 17:58что я вообще не понял, о каком меме про зомбоящик идет речь
В некоторых кругах, но не будем говорить каких, считается хорошим тоном сказать таким менторским тоном: "Я не смотрю телевизор" или "У меня нет телевизора".
Ерунда это . Как будто в инете нельзя заражаться всякой хренью , было бы желание .
Интернет можно использовать как телевизор. А можно как газету (но только для чтения).
В целом, при чтении лучше распознаются манипулятивные техники, чем при просмотре/прослушивании.
Цитата: KW от 03 января 2023, 19:49Дык, эта тема изначально политическая:
Думаю, что она задумывалась ТС как историческая, но он не мог не предполагать, что она неизбежно скатится в политику.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 20:17Цитата: KW от 03 января 2023, 19:49Дык, эта тема изначально политическая:
Думаю, что она задумывалась ТС как историческая, но он не мог не предполагать, что она неизбежно скатится в политику.
мне кажется те кто выступали против политики уже сюда не заходят
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 13:50Цитата: KW от 03 января 2023, 12:33Цитата: From_Odessa от 03 января 2023, 12:27Церковнославянский - это даже не древнерусский.
Но всё же использовался в своё время в качестве официального языка. Велись даже дискуссии, можно ли считать ситуацию того времени на Москве реальным двуязычием (русский/церковнославянский).
Почему «на» Москве? Или вы про реку?
У Олеария город называется Musscow, а река Mussca
Цитата: forest от 03 января 2023, 22:55У Олеария город называется Musscow, а река Mussca
Не знаю, кто такой Олеарий и к чему он тут. У русских людей везде Москва.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 22:56Цитата: forest от 03 января 2023, 22:55У Олеария город называется Musscow, а река Mussca
Не знаю, кто такой Олеарий и к чему он тут. У русских людей везде Москва.
значит Юрий Долгорукий нерусь. Он писал : Приди ко мне брате в Московь
Цитата: Leo от 03 января 2023, 23:16Цитата: Poirot от 03 января 2023, 22:56Цитата: forest от 03 января 2023, 22:55У Олеария город называется Musscow, а река Mussca
Не знаю, кто такой Олеарий и к чему он тут. У русских людей везде Москва.
значит Юрий Долгорукий нерусь. Он писал : Приди ко мне брате в Московь
Да русь он. Но сейчас бы так не написал. А Москов это вообще по-таджикски.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 23:21Цитата: Leo от 03 января 2023, 23:16Цитата: Poirot от 03 января 2023, 22:56Цитата: forest от 03 января 2023, 22:55У Олеария город называется Musscow, а река Mussca
Не знаю, кто такой Олеарий и к чему он тут. У русских людей везде Москва.
значит Юрий Долгорукий нерусь. Он писал : Приди ко мне брате в Московь
Да русь он. Но сейчас бы так не написал. А Москов это вообще по-таджикски.
Таджикоязычный русь ;)
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 23:21Цитата: Leo от 03 января 2023, 23:16Цитата: Poirot от 03 января 2023, 22:56Цитата: forest от 03 января 2023, 22:55У Олеария город называется Musscow, а река Mussca
Не знаю, кто такой Олеарий и к чему он тут. У русских людей везде Москва.
значит Юрий Долгорукий нерусь. Он писал : Приди ко мне брате в Московь
Да русь он. Но сейчас бы так не написал. А Москов это вообще по-таджикски.
значит он гастер
Цитата: Leo от 03 января 2023, 23:16Цитата: Poirot от 03 января 2023, 22:56Цитата: forest от 03 января 2023, 22:55У Олеария город называется Musscow, а река Mussca
Не знаю, кто такой Олеарий и к чему он тут. У русских людей везде Москва.
значит Юрий Долгорукий нерусь. Он писал : Приди ко мне брате в Московь
В летописи говорится что вначале русские и славяне , это были разные народы , славяне стали русскими так же как дунайские славяне стали болгарами . Правда не знаю ко временам Долгорукого такое деление ещё сохранялось или уже нет .
Цитата: forest от 03 января 2023, 23:32В летописи говорится что вначале русские и славяне , это были разные народы
Кажись, Авваль писал со ссылкой на какие-то источники, что "русь" это вообще варяги в глазах Царьграда.
Цитата: forest от 03 января 2023, 23:32вначале русские и славяне , это были разные народы
Русы и славяне.
Цитата: forest от 03 января 2023, 23:32славяне стали русскими
Преимущественно славяне, но не только.
То есть, русы и русские - не одно и то же.
Цитата: Poirot от 03 января 2023, 23:21А Москов это вообще по-таджикски.
Обшибся. Маскав по-таджикски. :-[
Цитата: forest от 03 января 2023, 23:28Таджикоязычный русь
Просто русь - это индоиранское племя. Ветвь индоскифов.
Цитата: Leo от 05 января 2023, 18:32а такие были в европе?
Почему в Европе? :???
В Индии были.
Сказано же: "И пошли к варягам, к руси за три моря. Первое море - Хвалынское..." и т. д.
Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 18:53Почему в Европе?
Такой же вопрос хотел задать.
Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 18:53Цитата: Leo от 05 января 2023, 18:32а такие были в европе?
Почему в Европе? :???
В Индии были.
Сказано же: "И пошли к варягам, к руси за три моря. Первое море - Хвалынское..." и т. д.
Это откуда ?
Цитата: forest от 05 января 2023, 20:14Это откуда ?
Так "Повести временных лет" иеромонаха Нестора.
Цитата: Damaskin от 05 января 2023, 20:36Цитата: forest от 05 января 2023, 20:14Это откуда ?
Так "Повести временных лет" иеромонаха Нестора.
Что то я не помню там чтоб к варягам ходили за три моря .
Цитата: forest от 05 января 2023, 20:43Что то я не помню там чтоб к варягам ходили за три моря .
Это вы не те рукописи читали. Там разночтения есть, их не всегда учитывают. Где-то сказано "одно море", а где-то "три".
Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22присоединение "советской окккупационной зоны" к "американской оккупационной зоне"
Позавчера Владимир Владимирович буквально так и сказал: советские оккупационные войска были выведены, а американские так и продолжают оккупировать Германию по сей день.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Строго говоря, выводившиеся оккупационные войска были уже не советскими.
Цитата: KW от 27 января 2023, 06:51советские оккупационные войска были выведены, а американские так и продолжают оккупировать Германию по сей день.
Справедливое утверждение.
Цитата: Damaskin от 27 января 2023, 08:00Цитата: KW от 27 января 2023, 06:51советские оккупационные войска были выведены, а американские так и продолжают оккупировать Германию по сей день.
Справедливое утверждение.
Да какая разница , даже если бы российские войска остались бы в Германии , далеко не факт что они остались бы в восточной Европе .
Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22присоединение "советской окккупационной зоны" к Но ничо, грит, скоро Германия освободится. Так что Лео, наверное, стоит потихоньку запасаться всем необходимым для освобождения: фонарики, павербанки, свечи... 8-)
(я ещё вчера хотел это написать, но свет дали только сегодня :) )
то есть сами ещё не запаслись :D
Цитата: KW от 27 января 2023, 06:51Но ничо, грит, скоро Германия освободится. Так что Лео, наверное, стоит потихоньку запасаться всем необходимым для освобождения: фонарики, павербанки, свечи...
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:11Цитата: KW от 27 января 2023, 06:51Но ничо, грит, скоро Германия освободится. Так что Лео, наверное, стоит потихоньку запасаться всем необходимым для освобождения: фонарики, павербанки, свечи...
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
в смысле назад ?
Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:55Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:49Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:18в смысле назад ?
Ыгы. Приставка re-.
буду лучше проситься в новую Зеландию
Чем лучше-то? Она ведь тоже будет освобождаться от зависимости.
Да и маори могут сожрать; в трудную минуту: у них исторический опыт.
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:58Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:55Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:49Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:18в смысле назад ?
Ыгы. Приставка re-.
буду лучше проситься в новую Зеландию
Чем лучше-то? Она ведь тоже будет освобождаться от зависимости.
наверно так долго я не проживу пока до нее доберутся
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:58Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:55Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:49Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:18в смысле назад ?
Ыгы. Приставка re-.
буду лучше проситься в новую Зеландию
Чем лучше-то? Она ведь тоже будет освобождаться от зависимости.
Да и маори могут сожрать; в трудную минуту: у них исторический опыт.
я на редкость ядовит , неужели за стока лет не заметили ?
Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:59наверно так долго я не проживу пока до нее доберутся
Я тоже когда-то не думал, что доживу до краха социализма и распада СССР. Дожил. Уже скоро 33 года как.
А уж такая антиутопия, как война с ..., вообще в голову никогда не приходила. Живём вот.
Поэтому допускаю ВСЁ. Даже войну за независимость (или гражданскую?.. ) в Аотеароа. Причём в ближайшее время.
Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:00я на редкость ядовит , неужели за стока лет не заметили ?
Нет, не заметил. Мне кажется, я и то ядовитее порой.
Да и знают маори способы детоксикации. Ну там типа вымачивания мяса в воде, и всё такое.
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:10Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:59наверно так долго я не проживу пока до нее доберутся
Я тоже когда-то не думал, что доживу до краха социализма и распада СССР. Дожил. Уже скоро 33 года как.
А уж такая антиутопия, как война с ..., вообще в голову никогда не приходила. Живём вот.
Поэтому допускаю ВСЁ. Даже войну за независимость (или гражданскую?.. ) в Аотеароа. Причём в ближайшее время.
помню году в 1988 или 1989 звали в Питер какого-то злостного белоэмигранта . Типа на примирение . Он сказал приеду когда произойдет переименование Ленинграда в санкт Петербург . Отвечанты смеялись , мол до такого и его внуки не доживут . На нет , чуть меньше двух лет прошло
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:12Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:00я на редкость ядовит , неужели за стока лет не заметили ?
Нет, не заметил. Мне кажется, я и то ядовитее порой.
Да и знают маори способы детоксикации. Ну там типа вымачивания мяса в воде, и всё такое.
Джек Лондон описывал правда не маори а кого то из меланезийцев а может фиджийцев : медленно и аккуратно чтобы раньше времени не помер переломать все кости и суставы и положить в студеную проточную пресную воду на мелководье . Через несколько часов мясо нежнейшее . Но съедаемый во время этой процедуры не должен помереть
Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:15Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:12Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:00я на редкость ядовит , неужели за стока лет не заметили ?
Нет, не заметил. Мне кажется, я и то ядовитее порой.
Да и знают маори способы детоксикации. Ну там типа вымачивания мяса в воде, и всё такое.
Джек Лондон описывал правда не маори а кого то из меланезийцев а может фиджийцев : медленно и аккуратно чтобы раньше времени не помер переломать все кости и суставы и положить в студеную проточную пресную воду на мелководье . Через несколько часов мясо нежнейшее . Но съедаемый во время этой процедуры не должен помереть
Помереть можно от болевого шока, а студёная вода как раз обезболивает.
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:12Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:00я на редкость ядовит , неужели за стока лет не заметили ?
Нет, не заметил. Мне кажется, я и то ядовитее порой.
Да и знают маори способы детоксикации. Ну там типа вымачивания мяса в воде, и всё такое.
вы то душевнейший человек. Всегда удивлялся что соседи против вас имеют :)
Цитата: _Swetlana от 28 января 2023, 18:16Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:15Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:12Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:00я на редкость ядовит , неужели за стока лет не заметили ?
Нет, не заметил. Мне кажется, я и то ядовитее порой.
Да и знают маори способы детоксикации. Ну там типа вымачивания мяса в воде, и всё такое.
Джек Лондон описывал правда не маори а кого то из меланезийцев а может фиджийцев : медленно и аккуратно чтобы раньше времени не помер переломать все кости и суставы и положить в студеную проточную пресную воду на мелководье . Через несколько часов мясо нежнейшее . Но съедаемый во время этой процедуры не должен помереть
Помереть можно от болевого шока, а студёная вода как раз обезболивает.
видимо искуснейшие повара не допускают шока :)
Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:12помню году в 1988 или 1989 звали в Питер какого-то злостного белоэмигранта . Типа на примирение . Он сказал приеду когда произойдет переименование Ленинграда в санкт Петербург . Отвечанты смеялись , мол до такого и его внуки не доживут . На нет , чуть меньше двух лет прошло
Я часто мысленно возвращаю себя в семидесятые - начало восьмидесятых, и будто ко мне, тогдашнему молодому человеку, является пришелец из будущего и рассказывает о развитии событий. Попробуйте сами, ощущения потрясающие.
Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:15Джек Лондон описывал правда не маори а кого то из меланезийцев а может фиджийцев : медленно и аккуратно чтобы раньше времени не помер переломать все кости и суставы и положить в студеную проточную пресную воду на мелководье . Через несколько часов мясо нежнейшее . Но съедаемый во время этой процедуры не должен помереть
И яды все выйдут.
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:17Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:12помню году в 1988 или 1989 звали в Питер какого-то злостного белоэмигранта . Типа на примирение . Он сказал приеду когда произойдет переименование Ленинграда в санкт Петербург . Отвечанты смеялись , мол до такого и его внуки не доживут . На нет , чуть меньше двух лет прошло
Я часто мысленно возвращаю себя в семидесятые - начало восьмидесятых, и будто ко мне, тогдашнему молодому человеку, является пришелец из будущего и рассказывает о развитии событий. Попробуйте сами, ощущения потрясающие.
так на эту тему тысячи разно - (в основном мало-)талантливых романов и фильмов о попаданцах, типа найти Андропа и рассказать всю правду мать ;D .
Меня в то время мучила мысль как бы отсюда побезболезненней свалить
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:19Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:15Джек Лондон описывал правда не маори а кого то из меланезийцев а может фиджийцев : медленно и аккуратно чтобы раньше времени не помер переломать все кости и суставы и положить в студеную проточную пресную воду на мелководье . Через несколько часов мясо нежнейшее . Но съедаемый во время этой процедуры не должен помереть
И яды все выйдут.
всего лишь рецепт :donno:
Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:17вы то душевнейший человек. Всегда удивлялся что соседи против вас имеют
Соседи имеют против ВСЕХ, даже друг против друга (имею в виду их тесный костячок), как я недавно обнаружил. Характеры такие.
Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:22так на эту тему тысячи разно - (в основном мало-)талантливых романов и фильмов о попаданцах,
Нет, мне гораздо интереснее именно ощущения
меня прежнего при взгляде из прошлого на сегодняшний день.
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:25Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:22так на эту тему тысячи разно - (в основном мало-)талантливых романов и фильмов о попаданцах,
Нет, мне гораздо интереснее именно ощущения меня прежнего при взгляде из прошлого на сегодняшний день.
а вдруг бы подумали что чекистская провокация
Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:12помню году в 1988 или 1989 звали в Питер какого-то злостного белоэмигранта . Типа на примирение . Он сказал приеду когда произойдет переименование Ленинграда в санкт Петербург . Отвечанты смеялись , мол до такого и его внуки не доживут
Ни разу в Ленинграде не был. А вот в Петербурге был раза 3.
Цитата: Poirot от 28 января 2023, 18:27Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:12помню году в 1988 или 1989 звали в Питер какого-то злостного белоэмигранта . Типа на примирение . Он сказал приеду когда произойдет переименование Ленинграда в санкт Петербург . Отвечанты смеялись , мол до такого и его внуки не доживут
Ни разу в Ленинграде не был. А вот в Петербурге был раза 3.
так это были вы ?:)
Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:28Цитата: Poirot от 28 января 2023, 18:27Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:12помню году в 1988 или 1989 звали в Питер какого-то злостного белоэмигранта . Типа на примирение . Он сказал приеду когда произойдет переименование Ленинграда в санкт Петербург . Отвечанты смеялись , мол до такого и его внуки не доживут
Ни разу в Ленинграде не был. А вот в Петербурге был раза 3.
так это были вы ?:)
Зихер нихьт.
Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:26Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:25Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:22так на эту тему тысячи разно - (в основном мало-)талантливых романов и фильмов о попаданцах,
Нет, мне гораздо интереснее именно ощущения меня прежнего при взгляде из прошлого на сегодняшний день.
а вдруг бы подумали что чекистская провокация
Не знаю, что бы я подумал о рассказчике, но к рассказу бы внимательно прислушался.
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:31Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:26Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:25Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:22так на эту тему тысячи разно - (в основном мало-)талантливых романов и фильмов о попаданцах,
Нет, мне гораздо интереснее именно ощущения меня прежнего при взгляде из прошлого на сегодняшний день.
а вдруг бы подумали что чекистская провокация
Не знаю, что бы я подумал о рассказчике, но к рассказу бы внимательно прислушался.
в 1980 один наш родственник уговаривал купить участки на эстонской стороне и строить там дачи, расписывал как все будет здорово и выгодно . Я задал только один вопрос, хотя был еще школьником - а ну ка эстонцы отсоединятся. Ответом был дружный смех и ласковое «фантазер»
Цитата: Leo от 28 января 2023, 12:48то есть сами ещё не запаслись :D
Так поздно запасаться! Пользуемся уже тем, что имеем (а сосед вот запасся бензогенератором, ему хорошо).
Цитата: KW от 28 января 2023, 19:20Цитата: Leo от 28 января 2023, 12:48то есть сами ещё не запаслись :D
Так поздно запасаться! Пользуемся уже тем, что имеем (а сосед вот запасся бензогенератором, ему хорошо).
приезжайте к нам :)
Некоторые уже. А на кого всё оставить? :)
Цитата: KW от 28 января 2023, 19:42Некоторые уже. А на кого всё оставить? :)
припрятать
Да ладно, я привык уже! Нет света - иду спать.
Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:12Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:10Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:59наверно так долго я не проживу пока до нее доберутся
Я тоже когда-то не думал, что доживу до краха социализма и распада СССР. Дожил. Уже скоро 33 года как.
А уж такая антиутопия, как война с ..., вообще в голову никогда не приходила. Живём вот.
Поэтому допускаю ВСЁ. Даже войну за независимость (или гражданскую?.. ) в Аотеароа. Причём в ближайшее время.
помню году в 1988 или 1989 звали в Питер какого-то злостного белоэмигранта . Типа на примирение . Он сказал приеду когда произойдет переименование Ленинграда в санкт Петербург . Отвечанты смеялись , мол до такого и его внуки не доживут . На нет , чуть меньше двух лет прошло
В 90-м уже все были уверены, что скоро переименуют, правда не знали как - были варианты.
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:12Да и знают маори способы детоксикации. Ну там типа вымачивания мяса в воде, и всё такое.
Прочитал "деколонизации".
Цитата: bvs от 28 января 2023, 19:52Цитата: Leo от 28 января 2023, 18:12Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 18:10Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:59наверно так долго я не проживу пока до нее доберутся
Я тоже когда-то не думал, что доживу до краха социализма и распада СССР. Дожил. Уже скоро 33 года как.
А уж такая антиутопия, как война с ..., вообще в голову никогда не приходила. Живём вот.
Поэтому допускаю ВСЁ. Даже войну за независимость (или гражданскую?.. ) в Аотеароа. Причём в ближайшее время.
помню году в 1988 или 1989 звали в Питер какого-то злостного белоэмигранта . Типа на примирение . Он сказал приеду когда произойдет переименование Ленинграда в санкт Петербург . Отвечанты смеялись , мол до такого и его внуки не доживут . На нет , чуть меньше двух лет прошло
В 90-м уже все были уверены, что скоро переименуют, правда не знали как - были варианты.
варианты были разнообразные
Цитата: Leo от 28 января 2023, 20:08варианты были разнообразные
Какие еще кроме Петрограда и Петербурга?
Цитата: Damaskin от 28 января 2023, 20:24Цитата: Leo от 28 января 2023, 20:08варианты были разнообразные
Какие еще кроме Петрограда и Петербурга?
сурб петроскахак ;)
Цитата: Damaskin от 28 января 2023, 20:24Цитата: Leo от 28 января 2023, 20:08варианты были разнообразные
Какие еще кроме Петрограда и Петербурга?
например эти https://kudago.com/spb/list/istoricheskie-nazvaniya-sankt-/
Дамаскин.
В Петрополе прозрачном мы умрем,
Где властвует над нами Прозерпина.
Мы в каждом вздохе смертный воздух пьем,
И каждый час нам смертная година.
Богиня моря, грозная Афина,
Сними могучий каменный шелом.
В Петрополе прозрачном мы умрем, —
Здесь царствуешь не ты, а Прозерпина.
И Пушкин
Над омраченным Петроградом
Осенний ветер тучи гнал,
Дышало небо влажным хладом,
Нева шумела. Бился вал
Раз пошла такая пьянка. Более современный автор:
В Питере - пить!
Цитата: _Swetlana от 29 января 2023, 00:38Раз пошла такая пьянка. Более современный автор:
В Питере - пить!
мне как-то этот клип не глянулся
Цитата: _Swetlana от 28 января 2023, 22:24Дамаскин.
В Петрополе прозрачном мы умрем,
Где властвует над нами Прозерпина.
Мы в каждом вздохе смертный воздух пьем,
И каждый час нам смертная година.
Богиня моря, грозная Афина,
Сними могучий каменный шелом.
В Петрополе прозрачном мы умрем, —
Здесь царствуешь не ты, а Прозерпина.
Честно говоря, мне сложно воспринимать "Петрополь" или "Северную Пальмиру" как возможные варианты официального названия города.
Цитата: Leo от 29 января 2023, 02:16Цитата: _Swetlana от 29 января 2023, 00:38Раз пошла такая пьянка. Более современный автор:
В Питере - пить!
мне как-то этот клип не глянулся
Настоящий ленинградский/петербургский интеллигент :)
А я под настроение пересматриваю. Уж раз 5, наверно, посмотрела.
И ещё у меня есть два любимых клипа этого же исполнителя. Один про любовь, второй - про выборы.
Цитата: _Swetlana от 29 января 2023, 16:46Цитата: Leo от 29 января 2023, 02:16Цитата: _Swetlana от 29 января 2023, 00:38Раз пошла такая пьянка. Более современный автор:
В Питере - пить!
мне как-то этот клип не глянулся
Настоящий ленинградский/петербургский интеллигент :)
А я под настроение пересматриваю. Уж раз 5, наверно, посмотрела.
И ещё у меня есть два любимых клипа этого же исполнителя. Один про любовь, второй - про выборы.
я клипы в основном в гостях смотрю :green:
Цитата: Leo от 29 января 2023, 16:54Цитата: _Swetlana от 29 января 2023, 16:46Цитата: Leo от 29 января 2023, 02:16Цитата: _Swetlana от 29 января 2023, 00:38Раз пошла такая пьянка. Более современный автор:
В Питере - пить!
мне как-то этот клип не глянулся
Настоящий ленинградский/петербургский интеллигент :)
А я под настроение пересматриваю. Уж раз 5, наверно, посмотрела.
И ещё у меня есть два любимых клипа этого же исполнителя. Один про любовь, второй - про выборы.
я клипы в основном в гостях смотрю :green:
А я глубокой ночью, когда уже лень встать со стула.
Как сказал А. Кушнер, лет 40 тому назад:
Жизнь кончилась, а смерть ещё не знает
Об этом. Паузу на что употребим?До сих пор жив, до сих пор стихи пишет. Молодчик :)
Цитата: KW от 29 января 2023, 22:04Цитата: _Swetlana от 29 января 2023, 17:02употребим?
А кстати...
Не, мне завтра с утра по маминым делам, лекарство ей бесплатное выписывать, затем на работу - ведомости сдавать.
Но идея хорошая!
Завтра внук приедет из Еката с соревнований (машинки радиоуправляемые гоняют), наконец, он во взрослой группе занял первое место... число участников, нужно сказать, после 24 февраля сократилось... вот вечером и выпьем за его победу :)
Цитата: _Swetlana от 29 января 2023, 17:02Цитата: Leo от 29 января 2023, 16:54Цитата: _Swetlana от 29 января 2023, 16:46Цитата: Leo от 29 января 2023, 02:16Цитата: _Swetlana от 29 января 2023, 00:38Раз пошла такая пьянка. Более современный автор:
В Питере - пить!
мне как-то этот клип не глянулся
Настоящий ленинградский/петербургский интеллигент :)
А я под настроение пересматриваю. Уж раз 5, наверно, посмотрела.
И ещё у меня есть два любимых клипа этого же исполнителя. Один про любовь, второй - про выборы.
я клипы в основном в гостях смотрю :green:
А я глубокой ночью, когда уже лень встать со стула.
Как сказал А. Кушнер, лет 40 тому назад:
Жизнь кончилась, а смерть ещё не знает
Об этом. Паузу на что употребим?
До сих пор жив, до сих пор стихи пишет. Молодчик :)
хорошо заполняет паузы :)
Цитата: KW от 27 января 2023, 06:51Цитата: KW от 20 декабря 2022, 15:22присоединение "советской окккупационной зоны" к "американской оккупационной зоне"
Позавчера Владимир Владимирович буквально так и сказал: советские оккупационные войска были выведены, а американские так и продолжают оккупировать Германию по сей день.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Лучше бы он думал о своей стране . Может толка больше было бы .
Цитата: forest от 24 февраля 2023, 19:05Лучше бы он думал о своей стране.
А он и думает, в отличие от нескольких предыдущих. Тут позиции могут быть только две: либо ты сверху, либо ты снизу; всё остальное - пустые мечтания об идеальном мире.
Цитата: forest от 24 февраля 2023, 19:05Лучше бы он думал о своей стране .
"Лучше бы Сталин в 1941-м думал о своей стране, а не о сопротивлении Германии".
Цитата: KW от 24 февраля 2023, 19:11Цитата: forest от 24 февраля 2023, 19:05Лучше бы он думал о своей стране.
А он и думает, в отличие от нескольких предыдущих. Тут позиции могут быть только две: либо ты сверху, либо ты снизу; всё остальное - пустые мечтания об идеальном мире.
Так дело не в позициях , а в том как оказаться сверху , с малой кровью для себя , он же пошёл по пути наибольшего сопротивления . В идеальный мир я тоже не верю . Не знаю как насчёт выиграть или проиграть войну . Я не Арей. Но у России есть не хилые такие шансы , проиграть победу , ибо развал Союза ничему так и научил . Так же как когда поляков , ничему не научили события времени описанные у Сенкевича .
Цитата: Рокуэлл от 24 февраля 2023, 20:41Цитата: forest от 24 февраля 2023, 19:05Лучше бы он думал о своей стране .
"Лучше бы Сталин в 1941-м думал о своей стране, а не о сопротивлении Германии".
А почему сравнение со Сталиным ,а не с Николаем Вторым ? Сталина в этом вопросе скорее можно сравнить с Александром Первым. Как и в Первую Мировую , на Россию никто не нападал , в отличие от 1812 года и 1941-1945 годов . Это война скорее политическая , чем священная.
Цитата: forest от 24 февраля 2023, 21:20Но у России есть не хилые такие шансы , проиграть победу
(А чё-йто вы тут вражью пропаганду развели? Договаривались ведь не политиканить тут! Причём вроде как договор никто не отменял. Прекратите, пожалуйста, а то обматерю. Я предупредил.)
Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:58Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:55Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:49Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:18в смысле назад ?
Ыгы. Приставка re-.
буду лучше проситься в новую Зеландию
Чем лучше-то? Она ведь тоже будет освобождаться от зависимости.
Да и маори могут сожрать; в трудную минуту: у них исторический опыт.
Паганель говорил: "Из Новой Зеландии не возвращаются".
Цитата: From_Odessa от 22 марта 2023, 01:07Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:58Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:55Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:49Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:18в смысле назад ?
Ыгы. Приставка re-.
буду лучше проситься в новую Зеландию
Чем лучше-то? Она ведь тоже будет освобождаться от зависимости.
Да и маори могут сожрать; в трудную минуту: у них исторический опыт.
Паганель говорил: "Из Новой Зеландии не возвращаются".
вернусь в чьём-нибудь желудке :)
Цитата: From_Odessa от 22 марта 2023, 01:07Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:58Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:55Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:49Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:18в смысле назад ?
Ыгы. Приставка re-.
буду лучше проситься в новую Зеландию
Чем лучше-то? Она ведь тоже будет освобождаться от зависимости.
Да и маори могут сожрать; в трудную минуту: у них исторический опыт.
Паганель говорил: "Из Новой Зеландии не возвращаются".
А из Старой ?
Цитата: Leo от 22 марта 2023, 01:20Цитата: From_Odessa от 22 марта 2023, 01:07Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:58Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:55Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:49Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:18в смысле назад ?
Ыгы. Приставка re-.
буду лучше проситься в новую Зеландию
Чем лучше-то? Она ведь тоже будет освобождаться от зависимости.
Да и маори могут сожрать; в трудную минуту: у них исторический опыт.
Паганель говорил: "Из Новой Зеландии не возвращаются".
вернусь в чьём-нибудь желудке :)
Не дотерпят столько .
Цитата: forest от 22 марта 2023, 16:03Не дотерпят столько .
не, ну если на самолете, то может быть и дотерпят
Цитата: forest от 22 марта 2023, 16:01А из Старой ?
Из нее - вполне. До Германии-то рукой подать, причем по суше.
Цитата: forest от 22 марта 2023, 16:03Цитата: Leo от 22 марта 2023, 01:20Цитата: From_Odessa от 22 марта 2023, 01:07Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:58Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:55Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:49Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:18в смысле назад ?
Ыгы. Приставка re-.
буду лучше проситься в новую Зеландию
Чем лучше-то? Она ведь тоже будет освобождаться от зависимости.
Да и маори могут сожрать; в трудную минуту: у них исторический опыт.
Паганель говорил: "Из Новой Зеландии не возвращаются".
вернусь в чьём-нибудь желудке :)
Не дотерпят столько .
во мне мало съедобного
Цитата: Leo от 22 марта 2023, 01:20Цитата: From_Odessa от 22 марта 2023, 01:07Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:58Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:55Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:49Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:18в смысле назад ?
Ыгы. Приставка re-.
буду лучше проситься в новую Зеландию
Чем лучше-то? Она ведь тоже будет освобождаться от зависимости.
Да и маори могут сожрать; в трудную минуту: у них исторический опыт.
Паганель говорил: "Из Новой Зеландии не возвращаются".
вернусь в чьём-нибудь желудке :)
Ничё не понял. Маори вас в Новой Зеландии сожрут - и вы в их желудке вернётесь... куда?
Цитата: Рокуэлл от 22 марта 2023, 21:27Цитата: Leo от 22 марта 2023, 01:20Цитата: From_Odessa от 22 марта 2023, 01:07Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:58Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:55Цитата: Рокуэлл от 28 января 2023, 17:49Цитата: Leo от 28 января 2023, 17:18в смысле назад ?
Ыгы. Приставка re-.
буду лучше проситься в новую Зеландию
Чем лучше-то? Она ведь тоже будет освобождаться от зависимости.
Да и маори могут сожрать; в трудную минуту: у них исторический опыт.
Паганель говорил: "Из Новой Зеландии не возвращаются".
вернусь в чьём-нибудь желудке :)
Ничё не понял. Маори вас в Новой Зеландии сожрут - и вы в их желудке вернётесь... куда?
круговорот веществ в природе
Цитата: Leo от 22 марта 2023, 21:34круговорот веществ в природе
Ну дык в новозеландскую природу и вернётесь. В виде вещества.
Цитата: Рокуэлл от 22 марта 2023, 21:35Цитата: Leo от 22 марта 2023, 21:34круговорот веществ в природе
Ну дык в новозеландскую природу и вернётесь. В виде вещества.
ну там всякое куросиво и прочее
Цитата: Leo от 22 марта 2023, 21:36ну там всякое куросиво и прочее
Ну, в Германию шанс вернуться низковат. Ну разве что с тысячу-другую атомов...
Цитата: Рокуэлл от 22 марта 2023, 21:38Цитата: Leo от 22 марта 2023, 21:36ну там всякое куросиво и прочее
Ну, в Германию шанс вернуться низковат. Ну разве что с тысячу-другую атомов...
я возрожусь в Португалии
Цитата: Leo от 22 марта 2023, 21:40я возрожусь в Португалии
Квасу привет передавайте.
Цитата: Leo от 23 марта 2023, 11:00попал под дурное влияние
Серьёзно боюсь и за вас. Вот посидите знаете где в дурной компании знаете какой, и...
Приходите, и компания станет лучше.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:22Приходите, и компания станет лучше.
Не станет. Горбатых могила исправит.
(Я не про вас с Лео, если что.)
Цитата: Рокуэлл от 23 марта 2023, 12:37Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:22Приходите, и компания станет лучше.
Не станет. Горбатых могила исправит.
(Я не про вас с Лео, если что.)
Просто хотелось понимать получше, что делает для человека компанию плохой, хотя я примерно представлял. Знаете, Рокки, общаться можно даже по-разному смотря на вещи. В таких случаях общаться даже важнее. Не предлагаю развивать эту тему по понятным причинам, просто говорю.
Плохо про меня можно, если оно так и есть.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:42общаться можно даже по-разному смотря на вещи. В таких случаях общаться даже важнее.
Ну вот вы тоже попали под дурное влияние ;D
Цитата: Vesle Anne от 23 марта 2023, 12:44Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:42общаться можно даже по-разному смотря на вещи. В таких случаях общаться даже важнее.
Ну вот вы тоже попали под дурное влияние ;D дело же вообще не в том, кто как смотрит на вещи.
Попал? Ну много на себя брать не стану, вдруг и не без того. А если когда дело в компании по сходству, то я наверно нигде не свой, и в этом смысле вряд ли изменился.
ЦитироватьПопал?
Однозначно. Потому как это нарратив сами знаете кого. Хотя и абсолютно далекий от реальности, как обычно
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:42Знаете, Рокки, общаться можно даже по-разному смотря на вещи.
Можно. Мы, например, с Рокки оцениваем происходящие события с кардинально разных позиций, но всё равно общаемся. А вот с лицемерами и маленькими фюрерами с форума-прародителя общаться нет ни какого желания.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:42Знаете, Рокки, общаться можно даже по-разному смотря на вещи. В таких случаях общаться даже важнее.
Абсолютно согласен! Но увы, не со всеми. С некоторыми я, извините за выражение, на одном гектаре и какать не сяду. Вы знаете, о ком я в первую очередь.
Цитата: Geoalex от 23 марта 2023, 12:50Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:42Знаете, Рокки, общаться можно даже по-разному смотря на вещи.
Можно. Мы, например, с Рокки оцениваем происходящие события с кардинально разных позиций, но всё равно общаемся. А вот с лицемерами и маленькими фюрерами с форума-прародителя общаться нет ни какого желания.
+1.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:22Приходите, и компания станет лучше.
А вы тоже там тусуете?
Цитата: Vesle Anne от 23 марта 2023, 12:49ЦитироватьПопал?
Однозначно. Потому как это нарратив сами знаете кого. Хотя и абсолютно далекий от реальности, как обычно
Реальность сложнее нарративов обычно. Сейчас я стараюсь не уходить в то, что наверно Вы и назвали нарративом, и что тут и там и правда в основном разное.
ЦитироватьСейчас я стараюсь не уходить в то, что наверно вы и назвали нарративом
Тем не менее, повторяете чужие лозунги :)
Цитата: Geoalex от 23 марта 2023, 12:50Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:42Знаете, Рокки, общаться можно даже по-разному смотря на вещи.
Можно. Мы, например, с Рокки оцениваем происходящие события с кардинально разных позиций, но всё равно общаемся. А вот с лицемерами и маленькими фюрерами с форума-прародителя общаться нет ни какого желания.
Наверно я понял Вас. Ну здесь это проще, нет темы. Я примерно представляю позиции.
П.С. Если вдруг Вы про ЛФ, то я нет.
Цитата: Рокуэлл от 23 марта 2023, 12:52Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:42Знаете, Рокки, общаться можно даже по-разному смотря на вещи. В таких случаях общаться даже важнее.
Абсолютно согласен! Но увы, не со всеми. С некоторыми я, извините за выражение, на одном гектаре и какать не сяду. Вы знаете, о ком я в первую очередь.
Наверно.
Цитата: Damaskin от 23 марта 2023, 12:54Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:22Приходите, и компания станет лучше.
А вы тоже там тусуете?
Не на ЛФ, на нём только читаю.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:58П.С. Если вдруг Вы про ЛФ, то я нет.
А, пардон, я про ЛФ.
Цитата: Geoalex от 23 марта 2023, 13:18Цитата: Валер от 23 марта 2023, 12:58П.С. Если вдруг Вы про ЛФ, то я нет.
А, пардон, я про ЛФ.
Да, есть определённая путаница, есть ещё ЯП.
А ЛФ.. я не знал оставаться ли мне там.. потом попробовал, но не получилось. Но читаю, в основном для инфы.
Цитата: Рокуэлл от 23 марта 2023, 11:47Цитата: Leo от 23 марта 2023, 11:00попал под дурное влияние
Серьёзно боюсь и за вас. Вот посидите знаете где в дурной компании знаете какой, и...
я - другое . Он то разложен уже профессорской деятельностью ;D
Цитата: Leo от 23 марта 2023, 14:10Цитата: Рокуэлл от 23 марта 2023, 11:47Цитата: Leo от 23 марта 2023, 11:00попал под дурное влияние
Серьёзно боюсь и за вас. Вот посидите знаете где в дурной компании знаете какой, и...
я - другое . Он то разложен уже профессорской деятельностью ;D
Профессорская деятельность - это ничто по сравнению с.
Хочется не пожалеть что я тут начал об этом.
Цитата: Рокуэлл от 23 марта 2023, 14:33Цитата: Leo от 23 марта 2023, 14:10Цитата: Рокуэлл от 23 марта 2023, 11:47Цитата: Leo от 23 марта 2023, 11:00попал под дурное влияние
Серьёзно боюсь и за вас. Вот посидите знаете где в дурной компании знаете какой, и...
я - другое . Он то разложен уже профессорской деятельностью ;D
Профессорская деятельность - это ничто по сравнению с.
примерно одного пошиба
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 14:36Хочется не пожалеть что я тут начал об этом.
похоже вы пожалеете просто уже обо всём ;)
Цитата: Leo от 23 марта 2023, 14:52Цитата: Валер от 23 марта 2023, 14:36Хочется не пожалеть что я тут начал об этом.
похоже вы пожалеете просто уже обо всём ;)
Похоже я в очередной раз плохо понял о чём Лео.. наверно опять он шутки шутит.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 14:54Цитата: Leo от 23 марта 2023, 14:52Цитата: Валер от 23 марта 2023, 14:36Хочется не пожалеть что я тут начал об этом.
похоже вы пожалеете просто уже обо всём ;)
Похоже я в очередной раз плохо понял о чём Лео.. наверно опять он шутки шутит.
а у вас всё серьёзно ? :o
Цитата: Leo от 23 марта 2023, 14:58Цитата: Валер от 23 марта 2023, 14:54Цитата: Leo от 23 марта 2023, 14:52Цитата: Валер от 23 марта 2023, 14:36Хочется не пожалеть что я тут начал об этом.
похоже вы пожалеете просто уже обо всём ;)
Похоже я в очередной раз плохо понял о чём Лео.. наверно опять он шутки шутит.
а у вас всё серьёзно ? :o
Нисколько, тоже люблю пошутить, но у меня есть проблема: что бывает тогда, когда один говорящий очень серьёзен, а другой прикалывается?
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 15:06Цитата: Leo от 23 марта 2023, 14:58Цитата: Валер от 23 марта 2023, 14:54Цитата: Leo от 23 марта 2023, 14:52Цитата: Валер от 23 марта 2023, 14:36Хочется не пожалеть что я тут начал об этом.
похоже вы пожалеете просто уже обо всём ;)
Похоже я в очередной раз плохо понял о чём Лео.. наверно опять он шутки шутит.
а у вас всё серьёзно ? :o
Нисколько, тоже люблю пошутить, но у меня есть проблема: что бывает тогда, когда один говорящий очень серьёзен, а другой прикалывается?
я серьезно только о языках , истории и здоровье , поскольку в политике я ноль и не тяну в разговорах с большими специалистами поэтому остается лишь отшучиваться :)
Цитата: Leo от 23 марта 2023, 15:17я серьезно только о языках , истории и здоровье , поскольку в политике я ноль и не тяну в разговорах с большими специалистами поэтому остается лишь отшучиваться :)
Я серьёзно о языках рылом не вышел, а политика последнее время взялась шутить со мной сама, но уж как-то совсем топорно. Приходится жить с этим.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 15:20Цитата: Leo от 23 марта 2023, 15:17я серьезно только о языках , истории и здоровье , поскольку в политике я ноль и не тяну в разговорах с большими специалистами поэтому остается лишь отшучиваться :)
Я серьёзно о языках рылом не вышел, а политика последнее время взялась шутить со мной сама, но уж как-то совсем топорно. Приходится жить с этим.
со мной политика начала шутить лишь в том ключе , что под видом необходимости расходов на войну государство вдруг начало экономить на лечении моих близких. Понятно что я сильно против
Так может это одна и та же политика. Мир тесен.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 15:39Так может это одна и та же политика. Мир тесен.
может . Но тут говорить бестолку. Надо что то делать
Цитата: Leo от 23 марта 2023, 15:44Цитата: Валер от 23 марта 2023, 15:39Так может это одна и та же политика. Мир тесен.
может . Но тут говорить бестолку. Надо что то делать
Явно мало кто понимает что именно. Но про дело со вкусом говорят, тем не менее.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 15:46Цитата: Leo от 23 марта 2023, 15:44Цитата: Валер от 23 марта 2023, 15:39Так может это одна и та же политика. Мир тесен.
может . Но тут говорить бестолку. Надо что то делать
Явно мало кто понимает что именно. Но про дело со вкусом говорят, тем не менее.
каждый на своем месте. Делай что должно и будь что будет. А писать измышления и копировать клипы с измышлениями же - увольте
Цитата: Leo от 23 марта 2023, 16:04Цитата: Валер от 23 марта 2023, 15:46Цитата: Leo от 23 марта 2023, 15:44Цитата: Валер от 23 марта 2023, 15:39Так может это одна и та же политика. Мир тесен.
может . Но тут говорить бестолку. Надо что то делать
Явно мало кто понимает что именно. Но про дело со вкусом говорят, тем не менее.
каждый на своем месте. Делай что должно и будь что будет. А писать измышления и копировать клипы с измышлениями же - увольте
Ну последнее и правда бессмысленно. А насчёт на своём месте.. я ж не знаю что имеется в виду. Но вообще похоже на то как это и было всегда.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 16:08Цитата: Leo от 23 марта 2023, 16:04Цитата: Валер от 23 марта 2023, 15:46Цитата: Leo от 23 марта 2023, 15:44Цитата: Валер от 23 марта 2023, 15:39Так может это одна и та же политика. Мир тесен.
может . Но тут говорить бестолку. Надо что то делать
Явно мало кто понимает что именно. Но про дело со вкусом говорят, тем не менее.
каждый на своем месте. Делай что должно и будь что будет. А писать измышления и копировать клипы с измышлениями же - увольте
Ну последнее и правда бессмысленно. А насчёт на своём месте.. я ж не знаю что имеется в виду. Но вообще похоже на то как это и было всегда.
может быть. Что-то великое тут придумать трудно
Опять же, я же не знаю о каком таком великом речь. Но вроде так выходит что и изменить ничего нельзя.
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 16:12Опять же, я же не знаю о каком таком великом речь. Но вроде так выходит что и изменить ничего нельзя.
ну это как карта ляжет
Люди не карты.
Цитата: Vesle Anne от 23 марта 2023, 12:56ЦитироватьСейчас я стараюсь не уходить в то, что наверно вы и назвали нарративом
Тем не менее, повторяете чужие лозунги :)
Всё же отвечу - нет. Нарратив у меня свой, а лозунгами я не пользуюсь.
Ну, вдруг кто подумает так, как Вы сказали.
Цитата: Валер от 24 марта 2023, 08:46Цитата: Vesle Anne от 23 марта 2023, 12:56ЦитироватьСейчас я стараюсь не уходить в то, что наверно вы и назвали нарративом
Тем не менее, повторяете чужие лозунги :)
Всё же отвечу - нет.
А зачем тогда повторяли?
Анна, в спорах слово против слова смысла нет, а предметно здесь поговорить не получится, поэтому я и вчера не ответил.
Цитата: Валер от 24 марта 2023, 08:59а предметно здесь поговорить не получится
конечно, не получится, потому что вам нечего ответить. вы повторяете слово в слово нарратив одного персонажа и говорите что не повторяете. Газлайтинг прям.
Цитата: Leo от 24 марта 2023, 09:16Цитата: Валер от 23 марта 2023, 16:19Люди не карты.
и даже не винтики
Ну это кто как. Причём одни думают, что они не винтики, а на самом деле - ещё какие винтики. А другие становятся винтиками абсолютно сознательно, и это вовсе не всегда можно однозначно назвать чем-то ух каким нехорошим.
Цитата: Vesle Anne от 24 марта 2023, 09:06Цитата: Валер от 24 марта 2023, 08:59а предметно здесь поговорить не получится
конечно, не получится, потому что вам нечего ответить. вы повторяете слово в слово нарратив одного персонажа и говорите что не повторяете. Газлайтинг прям.
Не понял про чей нарратив вы говорите и какой . Если можно в личке :) Но мне кажется что Валер , очень сильно старается обходить острые углы , в итоге не всегда ясно что он конкретно хочет сказать .
Цитата: Валер от 23 марта 2023, 13:21А ЛФ.. я не знал оставаться ли мне там.. потом попробовал, но не получилось.
Не знаю для меня сразу было понятно что там ловить нечего , хотя я пока он был закрыт на несколько дней у меня таких мыслей не было . Я понимал что кто то уйдёт ,(может потом вернётся), но сам я уходить не собирался , но потом форум открылся и я понял что произошла большая хрень . Хотя учитывая разговор хозяина ЛФ с украинской стороной в начале марта прошлого года произошедшая хрень неудивительна . По сути он прямо сказал что мне плевать на вас , я хочу так и будет так , это я спросил для галочки ваше мнение .
Нет в произошедшем ничего удивительного. Разность и даже полярность мнений про важные для людей вещи - норма жизни людей.
Цитата: Валер от 28 марта 2023, 20:05Нет в произошедшем ничего удивительного
Армяне думают что они лучше потому что они не грузины
Цитировать"It was simply what seemed sensible for me to write after the war when everyone was thanking God they weren't Nazis. I'd seen enough to realize that every single one of us could be Nazis" - William Golding
Цитата: Валер от 28 марта 2023, 20:05Разность и даже полярность мнений про важные для людей вещи - норма жизни людей.
:yes: по крайней мере так было всегда , не знаю как выглядело бы человечество если бы все люди мыслили одинково как роботы .
Цитата: forest от 28 марта 2023, 21:09Цитата: Валер от 28 марта 2023, 20:05Нет в произошедшем ничего удивительного
Армяне думают что они лучше потому что они не грузины Цитировать"It was simply what seemed sensible for me to write after the war when everyone was thanking God they weren't Nazis. I'd seen enough to realize that every single one of us could be Nazis" - William Golding
Цитата: Валер от 28 марта 2023, 20:05Разность и даже полярность мнений про важные для людей вещи - норма жизни людей.
:yes: по крайней мере так было всегда , не знаю как выглядело бы человечество если бы все люди мыслили одинково как роботы .
лучше бы хоть как роботы мыслили чем большинство не мыслит никак
Цитата: forest от 28 марта 2023, 21:09не знаю как выглядело бы человечество если бы все люди мыслили одинково как роботы .
Это станет закономерным итогом развития человечества.
Цитата: Damaskin от 28 марта 2023, 22:56Цитата: forest от 28 марта 2023, 21:09не знаю как выглядело бы человечество если бы все люди мыслили одинково как роботы .
Это станет закономерным итогом развития человечества.
Останутся только роботы. Я правильно вас поняла?
Цитата: VagneR от 28 марта 2023, 23:12Останутся только роботы. Я правильно вас поняла?
Почему? Останутся люди, которые думают одинаково. То есть имеют один, единственно правильный, взгляд на вещи. Это неизбежно для единого человеческого общества.
Цитата: Damaskin от 28 марта 2023, 23:14Цитата: VagneR от 28 марта 2023, 23:12Останутся только роботы. Я правильно вас поняла?
Почему? Останутся люди, которые думают одинаково. То есть имеют один, единственно правильный, взгляд на вещи. Это неизбежно для единого человеческого общества.
Обычно так и бывает. Во всяком случае, все предыдущие единые человеческие общества заканчивали этим.
:what:
Цитата: VagneR от 28 марта 2023, 23:20Во всяком случае, все предыдущие единые человеческие общества заканчивали этим.
Единого человеческого общества пока не было. Оно все время делится...
А я подумала, вы на опыт предыдущих человечеств опираетесь.
;)
Цитата: VagneR от 28 марта 2023, 23:28А я подумала, вы на опыт предыдущих человечеств опираетесь.
Лемурийцев и атлантов?
Цитата: Damaskin от 28 марта 2023, 23:35Лемурийцев и атлантов?
:what:
Я не в курсе вопроса.
Цитата: forest от 28 марта 2023, 21:09Цитата: Валер от 28 марта 2023, 20:05Нет в произошедшем ничего удивительного
Армяне думают что они лучше потому что они не грузины
Цитировать"It was simply what seemed sensible for me to write after the war when everyone was thanking God they weren't Nazis. I'd seen enough to realize that every single one of us could be Nazis" - William Golding
Цитата: Валер от 28 марта 2023, 20:05Разность и даже полярность мнений про важные для людей вещи - норма жизни людей.
:yes: по крайней мере так было всегда , не знаю как выглядело бы человечество если бы все люди мыслили одинково как роботы .
И мы всё ещё про важные вопросы?.. Потому что если у людей полярные мнения про важные вещи.. так может, такие мнения ничего не стоят?..
Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:09Потому что если у людей полярные мнения про важные вещи..
Полярные мнения - потому что общество не едино.
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 01:14Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:09Потому что если у людей полярные мнения про важные вещи..
Полярные мнения - потому что общество не едино.
Тут дело в том, что понимать под единством. Потому как понимать можно очень различно.
Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:21Тут дело в том, что понимать под единством. Потому как понимать можно очень различно.
Социально и экономически.
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 01:31Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:21Тут дело в том, что понимать под единством. Потому как понимать можно очень различно.
Социально и экономически.
Ну хорошо. Но ведь такого не бывало ещё никогда, наверно? Выходит, на то есть причины.
Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:32Выходит, на то есть причины.
Естественно. Недостаточный уровень развития человеческого общества.
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 01:41Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:32Выходит, на то есть причины.
Естественно. Недостаточный уровень развития человеческого общества.
Это за всю его историю-то? А сколько ещё ждать? А главное - чего именно...
Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:42Это за всю его историю-то?
Хм, а вас не удивляет, что за всю свою историю люди не выходили в космос, а вышли туда только несколько десятков лет назад?
Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:42А сколько ещё ждать?
А ждать не надо. Надо работать.
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 01:48Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:42Это за всю его историю-то?
Хм, а вас не удивляет, что за всю свою историю люди не выходили в космос, а вышли туда только несколько десятков лет назад?
А разве должно удивлять? Такое определяется развитием технологии и науки, давним и непрерывным.
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 01:48Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:42А сколько ещё ждать?
А ждать не надо. Надо работать.
Ну так в том и вопрос. Кто-то работает? Как мне на это посмотреть?
Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:55Кто-то работает? Как мне на это посмотреть?
Все работают. Вы не работаете? Пенсионер?
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 01:58Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:55Кто-то работает? Как мне на это посмотреть?
Все работают.
Ну значит продолжаем ждать. Вы ждёте? Я - нет. Потому что нечего ждать. Если всё будет в том же духе. А оно будет, судя по всему.
Цитата: Damaskin от 28 марта 2023, 22:56Цитата: forest от 28 марта 2023, 21:09не знаю как выглядело бы человечество если бы все люди мыслили одинково как роботы .
Это станет закономерным итогом развития человечества.
Только при условии, что у всех людей будет одинаковый мозг и, следственно, работать он будет одинаково и результаты выдавать одинаковые.
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 01:58Цитата: Валер от 29 марта 2023, 01:55Кто-то работает? Как мне на это посмотреть?
Все работают. Вы не работаете? Пенсионер?
рантье :)
Цитата: VagneR от 29 марта 2023, 11:25Цитата: Damaskin от 28 марта 2023, 22:56Цитата: forest от 28 марта 2023, 21:09не знаю как выглядело бы человечество если бы все люди мыслили одинково как роботы .
Это станет закономерным итогом развития человечества.
Только при условии, что у всех людей будет одинаковый мозг и, следственно, работать он будет одинаково и результаты выдавать одинаковые.
бывает мозг есть а не работает :)
Цитата: VagneR от 29 марта 2023, 11:25Только при условии, что у всех людей будет одинаковый мозг и, следственно, работать он будет одинаково и результаты выдавать одинаковые.
Мозг у всех людей устроен более-менее одинаково. Разница во взглядах обусловлена явно не физиологическими причинами.
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 13:15Цитата: VagneR от 29 марта 2023, 11:25Только при условии, что у всех людей будет одинаковый мозг и, следственно, работать он будет одинаково и результаты выдавать одинаковые.
Мозг у всех людей устроен более-менее одинаково. Разница во взглядах обусловлена явно не физиологическими причинами.
Не могу с вами согласиться, но и вдаваться в дискуссию смысла не вижу.
Цитата: Leo от 29 марта 2023, 12:44бывает мозг есть а не работает :)
А наоборот бывает? ;)
Цитата: VagneR от 29 марта 2023, 13:31Цитата: Leo от 29 марта 2023, 12:44бывает мозг есть а не работает :)
А наоборот бывает? ;)
фантомная работа мозга - самый худший вариант :)
Цитата: VagneR от 29 марта 2023, 13:29Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 13:15Цитата: VagneR от 29 марта 2023, 11:25Только при условии, что у всех людей будет одинаковый мозг и, следственно, работать он будет одинаково и результаты выдавать одинаковые.
Мозг у всех людей устроен более-менее одинаково. Разница во взглядах обусловлена явно не физиологическими причинами.
Не могу с вами согласиться, но и вдаваться в дискуссию смысла не вижу.
Ну если не брать какие-то особые случаи.. с большинством людей наверно всё же дело не столько про физиологию. А вот социальный опыт в нас по разному проявляется, по крайней мере на поверхности личности.
Цитата: Валер от 29 марта 2023, 14:27А вот социальный опыт в нас по разному проявляется, по крайней мере на поверхности личности.
У разных людей - разный социальный опыт. И это, конечно, проявляется.
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 14:31Цитата: Валер от 29 марта 2023, 14:27А вот социальный опыт в нас по разному проявляется, по крайней мере на поверхности личности.
У разных людей - разный социальный опыт. И это, конечно, проявляется.
Всё ж относительно. Вот мы с Вами выросли в одной стране и родились примерно в одно время. Ну книжки разные читали может, с людьми разными общались. Но если нас сравнить с американцами, или там, с зулусами, то разница увеличивается.
Цитата: Валер от 29 марта 2023, 14:34Но если нас сравнить с американцами, или там, с зулусами, то разница увеличивается.
Безусловно. И что?
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 14:36Цитата: Валер от 29 марта 2023, 14:34Но если нас сравнить с американцами, или там, с зулусами, то разница увеличивается.
Безусловно. И что?
Как-бы я изначально Вагнер отвечал. С Вами мы и говорили примерно об одном.
Цитата: Валер от 29 марта 2023, 14:27Ну если не брать какие-то особые случаи.. с большинством людей наверно всё же дело не столько про физиологию. А вот социальный опыт в нас по разному проявляется, по крайней мере на поверхности личности.
Во-первых, мы говорим не про большинство людей, а про всех. И да - один и тот же социальный опыт на разных людей может влиять по-разному.
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 13:15Цитата: VagneR от 29 марта 2023, 11:25Только при условии, что у всех людей будет одинаковый мозг и, следственно, работать он будет одинаково и результаты выдавать одинаковые.
Мозг у всех людей устроен более-менее одинаково. Разница во взглядах обусловлена явно не физиологическими причинами.
Мы не можем на сегодня точно сказать, насколько разница в устройстве мозга и организма в целом разных людей влияет на их взгляды. Разница во взглядах однозначно сильно зависит от того, в каких условиях человек вырос, чему его обучали, какую информацию он получал и получает, каково его окружение. Но частично рпзница обусловена и физиологически, в том числе генетически, что влияет на склонности и предпочтения. А во взглядах частично проявляются и предпочтения со склонностями, даже когда это напрямую незаметно. Одному человеку некоторая вещь по вкусу очень нравится, другого от нее тошнит. Одному человеку запах приятен, другому никак, третьему отвратителен. За такими вещами стоит, в том числе, разница в работе рецепторов, работе мозгамв целом, разница в физиологических реакциях. И на взгляды это, на самом деле, тоже влияет. Степень определить сложно. Поэтому трудно оценить возможность без идентичного клонирования и создания абсолютно одинаковых условий (при этом мы даже не знаем, был ли бы одинаков результат в этом случае) того, чтобы все люди мыслили одинаково. Но имеющаяся на данный момент информация, на мой взгляд, говорит, что это невозможно (я ведь еще и влияние пола не учитывал, а оно тоже есть), если человечество не переродиться в существ с явно другим типом организмов. Сходное мышление - да, наверное (но необязательно. Под сходным имею в виду и в целом единый взгляд на мир, ценности, отношения, потому чтосходное и сейчас есть у большинства. Но это не та степень сходства, о которой мы тут говорим), возможно в случае, если сформируются единая культура и единый язык с вовлечениеп в виртуальную коммуникацию абсолютно всех людей. И то, из него определенный процент будет выпадать. А одинаковое - полагаю, это для человека как вида невозможно.
Цитата: Валер от 28 марта 2023, 20:05Нет в произошедшем ничего удивительного. Разность и даже полярность мнений про важные для людей вещи - норма жизни людей.
Так нет никакой разности и полярности мнений , мышление в целом одинаковое , только меняй имена . Отличаются только в мелких несущественных деталях которые возводят в слонов из мух .
:negozhe:
Цитата: forest от 24 мая 2023, 15:16Цитата: Валер от 28 марта 2023, 20:05Нет в произошедшем ничего удивительного. Разность и даже полярность мнений про важные для людей вещи - норма жизни людей.
Так нет никакой разности и полярности мнений , мышление в целом одинаковое , только меняй имена . Отличаются только в мелких несущественных деталях которые возводят в слонов из мух .
Очень теоретично, даже ответить не о чем.
Цитата: Damaskin от 28 марта 2023, 23:14Цитата: VagneR от 28 марта 2023, 23:12Останутся только роботы. Я правильно вас поняла?
Почему? Останутся люди, которые думают одинаково. То есть имеют один, единственно правильный, взгляд на вещи. Это неизбежно для единого человеческого общества.
Такое общество проживет ровно до первой серьезной проблемы, когда все сделают одинаковую ошибку.
Цитата: Damaskin от 28 марта 2023, 23:25Цитата: VagneR от 28 марта 2023, 23:20Во всяком случае, все предыдущие единые человеческие общества заканчивали этим.
Единого человеческого общества пока не было. Оно все время делится...
Если оно всё время делится , почему вы думаете что оно объединится ?
:negozhe:
Цитата: Awwal от 24 мая 2023, 17:12Цитата: Damaskin от 28 марта 2023, 23:14Цитата: VagneR от 28 марта 2023, 23:12Останутся только роботы. Я правильно вас поняла?
Почему? Останутся люди, которые думают одинаково. То есть имеют один, единственно правильный, взгляд на вещи. Это неизбежно для единого человеческого общества.
Такое общество проживет ровно до первой серьезной проблемы, когда все сделают одинаковую ошибку.
Но он же сказал о "правильном" взгляде.
Цитата: From_Odessa от 20 декабря 2022, 12:45Как оно там было?
Фильм "Гуд бай, Ленин!" (https://40-hd.lorfil.lol/5672-gud-baj-lenin-2003.html)
Цитата: bvs от 28 января 2023, 19:52В 90-м уже все были уверены, что скоро переименуют, правда не знали как
Да... Меня с некоторых пор мучает одна мысля, по поводу именования городов и улиц по фамилии-имени каких-то личностей. Гораздо было бы удобней нумеровать улицы начиная от центра города с указанием направления отсчёта, например, "Третья восточная". Тогда было бы просто найти нужный адрес без карты. А города можно было бы именовать, по названию рек, как Москва, Самара, Волгоград, Нижний Тагил.
Найти, может, проще. Запомнить вот только гораздо сложнее. Это по личному опыту работы в Москве, где немало "номерных" улиц. Наличие уникального фонетического и/или визуального образа у названия весьма важно.
При этом, разумеется, никто не заставляет называть улицы по имени каких-то деятелей. Исторически это вообще довольно поздняя традиция - изначально улицы назывались стихийно в основном по тем производственно-торговым объектам, которые там концентрировались (Лубянка, Охотный Ряд, Солянка и пр.), либо по расположенным на них храмам (Покровка, Пречистенка, Сретенка и пр.). Первая традиция была уже осознанно в какой-то мере продолжена при СССР (всяческие Высоковольтные и Цементные проезды). Кроме того, появилась традиция давать улицам простые нейтрально-позитивные названия (это особенно характерно для малых населенных пунктов, но и в Москве хватает всяких Радужных, Живописных и тому подобных улиц).
Цитата: BormoGlott от 20 октября 2023, 11:25Гораздо было бы удобней нумеровать улицы начиная от центра города с указанием направления отсчёта, например, "Третья восточная". Тогда было бы просто найти нужный адрес без карты.
Это удобно, но только если город имеет регулярную планировку, а у нас с этим проблемы. Вот в Латинской Америке, где большинство городов квадратно-гнездовые, действительно удобно: дом на улице F между 11-й и 13-й поперечными.
Цитата: Awwal от 20 октября 2023, 11:43Запомнить вот только гораздо сложнее. Это по личному опыту работы в Москве, где немало "номерных" улиц. Наличие уникального фонетического образа у названия весьма важно.
Ну, как по мне, мне трудно запомнить какая из улиц та самая, которая нужна: Колмогорова, Каляева, Кудрина
Цитата: Awwal от 20 октября 2023, 11:43Это по личному опыту работы в Москве, где немало "номерных" улиц.
Сколько там Радиальных?
Цитата: BormoGlott от 20 октября 2023, 12:10Ну, как по мне, мне трудно запомнить какая из улиц та самая, которая нужна: Колмогорова, Каляева, Кудрина
Всегда будут отдельные улицы и прочие топонимы, которые будут путать. У меня, скажем, вечная проблема с Каховской-Каширской-Коломенской (с учётом того, что расположены они по соседству). Но это именно отдельные случаи, а с "номерными" улицами проблемы будут всегда.
Цитата: Poirot от 20 октября 2023, 12:13Сколько там Радиальных?
Радиальные улицы в Царицыно - не проблема, с учётом того, что на них очень мало зданий, да и расположены они компактно. Примерно то же с сокольническими Лучевыми просеками. А вот вспоминать, стоит дом на 15-й или, скажем, на 17-й Парковой - это беда.
(Как и вообще всё, что связано с Щелковым-Измайловым. Не люблю я эти районы - Ряховский и тот в Измайловском парке орудовал в свое время, а начинал свою "карьеру" в Гольяново.)
Цитата: Awwal от 20 октября 2023, 12:30А вот вспоминать, стоит дом на 15-й или, скажем, на 17-й Парковой - это беда.
Не беда, если помнить, что парковых всего 16. :)
Цитата: Geoalex от 20 октября 2023, 12:42Не беда, если помнить, что парковых всего 16. :)
Ну вот и я о том. :)
Цитата: Geoalex от 20 октября 2023, 12:42Цитата: Awwal от 20 октября 2023, 12:30А вот вспоминать, стоит дом на 15-й или, скажем, на 17-й Парковой - это беда.
Не беда, если помнить, что парковых всего 16. :)
Помню, что порядок нумерации там тоже витиеватый.
Цитата: Poirot от 20 октября 2023, 12:51Помню, что порядок нумерации там тоже витиеватый.
Порядок нумерации там простой - по нарастанию с запада на восток. Проблема только в том, что они образуют неправильную сетку и многие из них имеют очень разную длину. Поэтому, скажем, 11-я и 13-я Парковые пересекают практически всё Измайлово вплоть до Щелковского шоссе, а 12-я Парковая длиной менее 500 метров затиснута в южной части, и от её наличия на севере ни тепло, ни холодно.
Цитата: Awwal от 20 октября 2023, 13:02Поэтому, скажем, 11-я и 13-я Парковые пересекают практически всё Измайлово вплоть до Щелковского шоссе, а 12-я Парковая длиной менее 500 метров затиснута в южной части, и от её наличия на севере ни тепло, ни холодно.
Во точно. Помню, как я искал то ли 12-ю, то ли 13-ю Парковую в конце 90-х. Человек 10 спросил, пока разобрался.
В Омске много Северных, аж от первой до тридцать шестой. Немало Рабочих, ещё какие-то есть такого же рода вроде. Амурские, например.
Цитата: Damaskin от 29 марта 2023, 13:15Цитата: VagneR от 29 марта 2023, 11:25Только при условии, что у всех людей будет одинаковый мозг и, следственно, работать он будет одинаково и результаты выдавать одинаковые.
Мозг у всех людей устроен более-менее одинаково. Разница во взглядах обусловлена явно не физиологическими причинами.
Почему Вы именно уверены в этом? Тут надо однозначно, на 100% определить то, к каким расхождениям в развитие личности могут приводить те или иные различия в мозге. Такой информации пока нет.