Цитата: Awwal от 28 июня 2022, 10:49Новые звательные формы в русском существенно ограничены, вообще практически не выходя за пределы личных имён и терминов родства.
Любое красивое слово можно приспособить в качестве клички животного — вот вам и имя собственное.
(От индейских имен, типа Утренняя Звезда, образовать неовокатив будет сложновато, мне кажется).
С другой стороны, не является ли стечение согласных преградой для образования неовокатива — можно ли сказать «Машк», «Сережк»?
Цитата: Python от 28 июня 2022, 11:10С другой стороны, не является ли стечение согласных преградой для образования неовокатива
Является. В фамильярных формах имён это часто обходится сменой суффикса (Машик, Серёжик), но с рандомными словами это не прокатит.
Пюфон, неужели это ты?! Надеюсь, ты сюда всерьез :)
Цитата: Python от 28 июня 2022, 11:10С другой стороны, не является ли стечение согласных преградой для образования неовокатива — можно ли сказать «Машк», «Сережк»?
Конечно.
Так это лютое просторечие. Меня тоже коробит, но сказать-то можно.
Вопрос в общем-то не в просторечности, а в фактической продуктивности, насчет чего меня терзают смутные сомнения. "Сказать" можно много чего. Будет ли это нормально звучать - вот вопрос.
Цитата: Awwal от 28 июня 2022, 12:16Вопрос в общем-то не в просторечности, а в фактической продуктивности, насчет чего меня терзают смутные сомнения. "Сказать" можно много чего. Будет ли это нормально звучать - вот вопрос.
Ну, в отличие от всяких причастий буд. вр., в речи это есть и активно употребляется. Лично слышала.
Цитата: Python от 28 июня 2022, 11:10С другой стороны, не является ли стечение согласных преградой для образования неовокатива — можно ли сказать «Машк», «Сережк»?
И приветствую .
Цитата: forest от 28 июня 2022, 16:28И приветствую .
Мне тоже сразу вспомнилось это "Людк, а Людк!"
Цитата: Виоленсия от 28 июня 2022, 12:19Цитата: Awwal от 28 июня 2022, 12:16Вопрос в общем-то не в просторечности, а в фактической продуктивности, насчет чего меня терзают смутные сомнения. "Сказать" можно много чего. Будет ли это нормально звучать - вот вопрос.
Ну, в отличие от всяких причастий буд. вр., в речи это есть и активно употребляется. Лично слышала.
А я не только слышал, но и сам всегда использовал без зазрения совести. И даже сомнений малейших не было. И ничего не смущало.
"Саньк", "Пашк", "Митьк"......................... Перечислять могу долго.
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 17:19Мне тоже сразу вспомнилось это "Людк, а Людк!"
Да оно в общем и вспоминается во многом в силу того, что всё-таки в целом маргинально. "Сучка крашена" примерно туда же.
Цитата: Awwal от 28 июня 2022, 17:33Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 17:19Мне тоже сразу вспомнилось это "Людк, а Людк!"
Да оно в общем и вспоминается во многом в силу того, что всё-таки в целом маргинально. "Сучка крашена" примерно туда же.
Не уверен. Мне кажется, из-за выразительности интонации. Если бы просто обыденно, как в жизни, позвала - я бы и не обратил внимания.
Только что сказал по телефону: "Соньк!" И потом вспомнил про сабж.
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 17:36]Не уверен. Мне кажется, из-за выразительности интонации. Если бы просто обыденно, как в жизни, позвала - я бы и не обратил внимания.
Никто бы не обратил.
Не знаю, какая там маргинальность. Просторечие - может быть.
Когда ишшо в школе мы читали пушкинскую "Сказку о рыбаке и рыбке", я не понял, что там за слово такое "старче". Но у учительницы не спросил.
Пуаро, ну, это уже к вопросу старого звательного :) А так я тоже не понимал. Как и долгие годы не замечал, что к Богу обращаюсь в странных формах "Боже" и "Господи".
Что касается нового звательного, то его характерные черты на данный момент, как мне кажется, это:
а) В реальной практике образуется для очень узкого круга слов;
б) Несет в себе оттенок просторечности, разговорности.
В общем, до распространявшегося на все слова и нейтрального старого звательного (или, скажем, такого же оставшегося в украинском) ему далеко, и неизвестно, будет ли он вообще развиваться в этом направлении.
Цитата: From_Odessa от 29 июня 2022, 04:09Что касается нового звательного, то его характерные черты на данный момент, как мне кажется, это:
А ещё одна особенность нового звательного в том, что никто из русскоязычных, кроме очень незначительного процента "особо одарённых", даже не подозревает, что это "новый звательный". Даже высокообразованные. ;D
Цитата: Рокуэлл от 29 июня 2022, 12:59Цитата: From_Odessa от 29 июня 2022, 04:09Что касается нового звательного, то его характерные черты на данный момент, как мне кажется, это:
А ещё одна особенность нового звательного в том, что никто из русскоязычных, кроме очень незначительного процента "особо одарённых", даже не подозревает, что это "новый звательный". Даже высокообразованные. ;D
Да почему, есть
такая партия такое определение. Просто для меня в силу возраста этот "новый" звательный кажется ни разу не новым, поэтому я его так и не называю.
Цитата: Виоленсия от 29 июня 2022, 13:43Просто для меня в силу возраста этот "новый" звательный кажется ни разу не новым, поэтому я его так и не называю.
Он в любом случае "новый" по сравнению со "старым" (отмершим сотни лет назад).
И да, я не думаю, что тут есть люди, родившиеся больше полутора столетий назад (а новый звательный фиксируется в корпусе, самое позднее, с 1880-х).
Цитата: Awwal от 29 июня 2022, 20:05Он в любом случае "новый" по сравнению со "старым" (отмершим сотни лет назад).
Да понятно это. Но подсознанию не объяснить.
Слова для подзывания животных могут образовываться из их названий (уть-уть) по модели, похожей на новый звательный. Как давно это началось, и не является ли неовокатив продолжением развития этого явления?
Цитата: Рокуэлл от 29 июня 2022, 12:59Цитата: From_Odessa от 29 июня 2022, 04:09Что касается нового звательного, то его характерные черты на данный момент, как мне кажется, это:
А ещё одна особенность нового звательного в том, что никто из русскоязычных, кроме очень незначительного процента "особо одарённых", даже не подозревает, что это "новый звательный". Даже высокообразованные. ;D
Ну, это же просто обозначение, чтобы выделить тот факт, что появилась и в своей части языка реально бытует форма, указывающая на обращение и отличающаяся от форм других падежей. То есть, по сути таеи звательный падеж. Условно - "новый звательный". С ограниченным коюругом применения и не совсем нейтральный. Пока что речь не идет о том, чтобы включать его в русскую дескриптивную грамматику, но явление фиксируется.
Цитата: Poirot от 28 июня 2022, 19:59Когда ишшо в школе мы читали пушкинскую "Сказку о рыбаке и рыбке", я не понял, что там за слово такое "старче". Но у учительницы не спросил.
Это как имя Вечор ?
"Старче" - звательная форма от "старик". Ну да Вы наверняка это знаете.
А что за имя Вечор?
Цитата: From_Odessa от 29 июня 2022, 22:30"Старче" - звательная форма от "старик".
В сербском да, от слова "старац". А в русском от "старец" или "старик"?
Цитата: Poirot от 29 июня 2022, 22:50Цитата: From_Odessa от 29 июня 2022, 22:30"Старче" - звательная форма от "старик".
В сербском да, от слова "старац". А в русском от "старец" или "старик"?
От "старик" (*старикъ) оно очевидно не может быть образовано - /и/ в нём не может никуда пропасть, в отличие от *ь в *старьць.
Эта церковная звательная форма вместе с церковным "старец" и была протащена.
Цитата: From_Odessa от 29 июня 2022, 22:30А что за имя Вечор?
Нет такого имени. Но можно принять за обращение . "Вечор ты помнишь вьюга злилась. "
Цитата: Python от 28 июня 2022, 11:10можно ли сказать «Машк», «Сережк»?
Почему нет?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
UPD: Ну, как обычно, давно опередили. :-[
Почему-то никто не вспомнил о таких новозвательных формах, как "ребят" и "девчат".
Цитата: zwh от 31 октября 2023, 17:15Почему-то никто не вспомнил о таких новозвательных формах, как "ребят" и "девчат".
Это собирательные от мн. ч.
А эти все "сына", "доча", "мам", "пап"?
Цитата: Poirot от 31 октября 2023, 17:27А эти все "сына", "доча", "мам", "пап"?
Там вначале уже было скзано (лицом, похожим на Авваля) про термины родства, так что это тудой. Хотя в словах "сына" и "доча" сама схема другая.
Директрису и кассиршу тоже можно позвать: директрис, кассирш, а вот уборщице не скажешь: уборщиц.
Цитата: Витамин Ц от 31 октября 2023, 19:58Директрису и кассиршу тоже можно позвать: директрис, кассирш
;D Представил себе, как человек подходит к своей начальнице и говорит: "Слышь, начальниц, дай-ка отгул".
Цитата: Poirot от 31 октября 2023, 17:27А эти все "сына", "доча", "мам", "пап"?
"Сына" и "доча" — это несколько больше чем звательные формы. Их склонять можно.
https://www.pinterest.com.au/masakova2003/идеи-для-фото-с-сыной/ (https://www.pinterest.com.au/masakova2003/%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%B8-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE-%D1%81-%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B9/)
По идее по той же модели может и слово "внуча" быть.
Цитата: zwh от 01 ноября 2023, 08:53По идее по той же модели может и слово "внуча" быть.
:D
Пришло в голову, что "цып-цып-цып" -- это вокатив от "цыпа", а "кис-кис-кис" от "киса". Теперь не знаю, что с этим делать...
Цитата: zwh от 01 ноября 2023, 09:32Пришло в голову, что "цып-цып-цып" -- это вокатив от "цыпа", а "кис-кис-кис" от "киса". Теперь не знаю, что с этим делать...
Как минимум диахронически наоборот, "цыпа" и "киса" (из "кыса") - отономатопейные имена. :)
Цитата: Poirot от 01 ноября 2023, 09:19Цитата: zwh от 01 ноября 2023, 08:53По идее по той же модели может и слово "внуча" быть.
:D
Оказалось, у меня эта идея не у первого, а у второго (если не третьего):
ЦитироватьМадам девочке: «Внуча, он быдло и алкаш, не обращай на него внимания!», развернулась и почти бегом свалила, таща на буксире и внучку, и собаку.
Отсель: https://pikabu.ru/story/vnucha_on_byidlo_9945004
Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 17:18Цитата: zwh от 31 октября 2023, 17:15Почему-то никто не вспомнил о таких новозвательных формах, как "ребят" и "девчат".
Это собирательные от мн. ч.
А их собирательность как-то отменяет звательный характер формы?
Цитата: zwh от 01 ноября 2023, 09:49Цитата: Poirot от 01 ноября 2023, 09:19Цитата: zwh от 01 ноября 2023, 08:53По идее по той же модели может и слово "внуча" быть.
:D
Оказалось, у меня эта идея не у первого, а у второго (если не третьего):
ЦитироватьМадам девочке: «Внуча, он быдло и алкаш, не обращай на него внимания!», развернулась и почти бегом свалила, таща на буксире и внучку, и собаку.
Отсель: https://pikabu.ru/story/vnucha_on_byidlo_9945004
Кстати, по-сербски "внук" будет "унук". И в звательном падеже (а он есть в сербском) будет "унуче".
Цитата: Awwal от 01 ноября 2023, 10:02Цитата: Виоленсия от 31 октября 2023, 17:18Цитата: zwh от 31 октября 2023, 17:15Почему-то никто не вспомнил о таких новозвательных формах, как "ребят" и "девчат".
Это собирательные от мн. ч.
А их собирательность как-то отменяет звательный характер формы?
Собирательность влияет на происхождение формы. Тут вроде о единственном числе речь была?
Цитата: Виоленсия от 01 ноября 2023, 11:00Тут вроде о единственном числе речь была?
Просто по факту того, что "новый звательный" проявляется в основном в ед.ч. Но падежи во множественном числе вроде ведь пока не отменили? :)
Воллигер Менш обычно давился яблоком, когда вокатив называли падежом.
Теоретически возможен вокатив "немчур", но проверить наличие оного решительно невозможно технически -- по причине наличия одноименной фамилии Немчур.