NovaLingua - форум любителей лингвистики

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Русский язык => Тема начата: From_Odessa от 22 ноября 2022, 11:15

Название: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: From_Odessa от 22 ноября 2022, 11:15
В данном обороте используется нехарактерное для русского языка управление: для передачи информации о том, на каком языке говорят, используется творительный падеж без предлога. Других подобных случаев не припомню, всегда либо "на + предложный падеж", либо наречие с -по- ("по-русски", "по-испански" - это ведь наречие?).

Откуда такое управление? Кстати, для украинского как раз оно - стандартное и нейтральное.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 22 ноября 2022, 12:10
Цитата: From_Odessa от 22 ноября 2022, 11:15Кстати, для украинского как раз оно - стандартное и нейтральное.
А украинцы говорят в аналогичных случаях "Я тобi українською мовою говорю"?
Цитата: From_Odessa от 22 ноября 2022, 11:15Откуда такое управление? Кстати, для украинского как раз оно - стандартное и нейтральное.
Может, этот оборот ещё из древнерусского пришёл?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 22 ноября 2022, 12:58
Цитата: From_Odessa от 22 ноября 2022, 11:15В данном обороте используется нехарактерное для русского языка управление: для передачи информации о том, на каком языке говорят, используется творительный падеж без предлога. Других подобных случаев не припомню, всегда либо "на + предложный падеж", либо наречие с -по- ("по-русски", "по-испански" - это ведь наречие?).

Откуда такое управление? Кстати, для украинского как раз оно - стандартное и нейтральное.
Мне кажется что здесь слово " русский" стоит вместо слова "понятный" . Иногда слышал когда у нас то же самое выражение говорили , при этом по русски никто не говорил в этот момент .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 22 ноября 2022, 13:38
Цитата: Рокуэлл от 22 ноября 2022, 12:10
Цитата: From_Odessa от 22 ноября 2022, 11:15Кстати, для украинского как раз оно - стандартное и нейтральное.
А украинцы говорят в аналогичных случаях "Я тобi українською мовою говорю"?
Не припоминаю в украинском аналогичного выражения. (Может, конечно, просто не встречал... но оно даже не гуглится).
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 22 ноября 2022, 15:15
В. В. Измайлов. Ростовское озеро (1795)
ЦитироватьВы можете представить себе мое восхищение и изумление, когда я услышал, что она говорит самым чистым французским языком, говорит с таким чувством и красноречием, что сам Руссо, творец Элоизы, не постыдился бы рассуждать с ней о прекрасном своем романе.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 22 ноября 2022, 15:22
Цитата: Utgarda Loki от 22 ноября 2022, 13:38
Цитата: Рокуэлл от 22 ноября 2022, 12:10
Цитата: From_Odessa от 22 ноября 2022, 11:15Кстати, для украинского как раз оно - стандартное и нейтральное.
А украинцы говорят в аналогичных случаях "Я тобi українською мовою говорю"?
Не припоминаю в украинском аналогичного выражения. (Может, конечно, просто не встречал... но оно даже не гуглится).
Потому что украинский язык он не для понятности предназначен  ::)
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 22 ноября 2022, 19:46
Цитата: whwmn̴ от 22 ноября 2022, 15:15что она говорит самым чистым французским языком,
Значит, моё предположение о древнерусском происхождении сабжевого выражения отпадает. Оказывается, совсем недавно (по меркам истории) так говорили.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 22 ноября 2022, 19:47
Цитата: whwmn̴ от 22 ноября 2022, 15:22Потому что украинский язык он не для понятности предназначен
;D
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 22 ноября 2022, 19:49
Цитата: Рокуэлл от 22 ноября 2022, 19:46
Цитата: whwmn̴ от 22 ноября 2022, 15:15что она говорит самым чистым французским языком,
Значит, моё предположение о древнерусском происхождении сабжевого выражения отпадает. Оказывается, совсем недавно (по меркам истории) так говорили.
Так Корпус древнерусский не затрагивает вовсе.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 22 ноября 2022, 20:15
А так вообще можно вспомнить классику

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3769362/pub_60143803d3c91450c6132fc1_601438137fd0a5390f9de746/scale_1200)
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Poirot от 22 ноября 2022, 22:11
Да, Владимир Владимирович хорошим был поэтом. Но Владимира Семёныча уважаю больше.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 22 ноября 2022, 22:21
Цитата: Poirot от 22 ноября 2022, 22:11Да, Владимир Владимирович хорошим был поэтом. Но Владимира Семёныча уважаю больше.
Как много в Бразилии Пэдров в России (+ ещё Украина) Владимиров. И не сосчитаешь.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: From_Odessa от 23 ноября 2022, 05:45
Надо же, похоже, не так давно это и правда было обыденным выражением? Любопытно. Интересно, насколько активно оно употреблялось. И, возможно, оно из более давних времен, оттуда русский и украинский его и взяли, простоив украинском оно дожило в роли основного и нейтрального до сегодняшнего дня.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: From_Odessa от 23 ноября 2022, 05:46
Цитата: Utgarda Loki от 22 ноября 2022, 13:38
Цитата: Рокуэлл от 22 ноября 2022, 12:10
Цитата: From_Odessa от 22 ноября 2022, 11:15Кстати, для украинского как раз оно - стандартное и нейтральное.
А украинцы говорят в аналогичных случаях "Я тобi українською мовою говорю"?
Не припоминаю в украинском аналогичного выражения. (Может, конечно, просто не встречал... но оно даже не гуглится).
Я тоже не встречал. Хотя с бытовой украинской речью я имел не так много дела, если говорить о реальной жизни, а не книгах и фильмах.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 16:27
Говорят, даже в украинских оригинальных сказках демонические персонажи ворчат, что пахнет "руським духом", а не украинским  ;D
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 25 ноября 2022, 16:59
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 16:27Говорят, даже в украинских оригинальных сказках демонические персонажи ворчат, что пахнет "руським духом", а не украинским  ;D
(Ужасно хочется пошутить, но ладно уж, не буду.)
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 25 ноября 2022, 18:49
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 16:27Говорят, даже в украинских оригинальных сказках демонические персонажи ворчат, что пахнет "руським духом", а не украинским  ;D
А что они ещё могут ворчать, если сказки в основном явно старше слова "українець" как этнонима, а до того это были просто "правильные русские" (в отличие от всяких вырожденцев-москалей)?..  :donno:
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 20:03
Вырожденцы по большей части существуют в исторических мриях, которым вы поддаётесь
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 25 ноября 2022, 20:20
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 20:03Вырожденцы по большей части существуют в исторических мриях, которым вы поддаётесь
Я, конечно, слегка утрирую, но люди с чуждой культурой и непонятным языком в традиционных сообществах по умолчанию воспринимаются не очень хорошо. А культура русских и украинцев к XVII веку (когда они начали заново знакомиться), как и их язык, разбежались уже весьма внушительно (с вторичной конвергенцией вокруг разных культурных центров). Если уж староверы с русского севера на Урале отказывались поначалу признавать русскими переселенцев из-под Тулы, и это ещё при существенно меньших различиях в традиционной культуре...

Вообще не надо недооценивать восприятие традиционной культуры сферическим крестьянином (да хоть бы и горожанином) XVII в., проецируя на него наше современное сознание. Для него внешний облик и привычки человека - прямое выражение его социального статуса и/или этнической принадлежности, где всё имеет значение. Чтобы быть вполне своим, надо вести себя и выглядеть примерно как свои, иначе вся общность сведется к религиозной (что, конечно, имело огромное значение, но несколько иное). Всякими же сложными национальными конструктами люди XVII в. в большинстве не страдали. "Правильные русские" - это просто люди, которые говорят, ведут себя и выглядят примерно как ты сам (с поправками на социальную разницу). Все остальные - это как минимум неправильные русские, или не русские вообще.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 20:26
...обзывали жителей другой губернии, а с соседним селом ходили стенка на стенку...
Не было никакого понятия "вырожденцы, неправильные русские"
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 25 ноября 2022, 20:29
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 20:26...обзывали жителей другой губернии, а с соседним селом ходили стенка на стенку...
Хождение с соседним селом стенка на стенку было повседневным развлечением. Брачевались, если что, с тем же соседним селом как правило. Браки же между русскими и украинцами не то чтобы были невозможны (они были потенциально возможны между любыми православными), но часто воспринимались плохо (как это обычно и бывает для разных этнических групп).
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 20:32
С казаками тоже, со староверами тоже...

Вы когда лингвистикой займётесь? Или здешняя болтовня - это высшее проявление лингвистики на НЛ (и то, еле видимое среди всего этого мачизма, истерик и беганья военкомов за ценным мобилизационным ресурсом)?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 25 ноября 2022, 20:37
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 20:32С казаками тоже
Дык это неравный брак, причём осложненный тем, что казаки вообще себя считали где-то примерно вровень с дворянами, а крестьяне этого мнения отнюдь не разделяли (да и вообще казаков не любили по понятным причинам).
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 20:32со староверами тоже
Со староверами браки были, как легко понять, невозможны в принципе.

Я не очень понимаю, об чём тут спич. О том, что разница между грузинским и русским крестьянином была соизмерима с разницей между русским крестьянином и русским дворянином? Ну в общем да. А что из этого следует?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 25 ноября 2022, 20:41
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 20:32Вы когда лингвистикой займётесь?
А что, обязан?  :uzhos:
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 25 ноября 2022, 20:46
 В корпусе прочёл выражения " возьмут в москали " ," отдать в москали " Это как ?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 25 ноября 2022, 20:50
Цитата: Awwal от 25 ноября 2022, 20:41
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 20:32Вы когда лингвистикой займётесь?
А что, обязан?  :uzhos:
Никто не обязан , но форум вроде как по названию лингвистический . ;)
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Poirot от 25 ноября 2022, 21:09
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:46В корпусе прочёл выражения " возьмут в москали " ," отдать в москали " Это как ?
В каком ишшо корпусе?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 25 ноября 2022, 21:12
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:50Никто не обязан , но форум вроде как по названию лингвистический . ;)
"Форум любителей лингвистики", если мне не изменяет зрение.  :)
Так или иначе, меня слегка убила сама формулировка вопроса.
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:46В корпусе прочёл выражения " возьмут в москали " ," отдать в москали " Это как ?
Здесь "москаль" в значении "солдат" (самая массовая категория великороссов, с которой долгое время сталкивался средний житель Украины, откуда перенос значения).
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 25 ноября 2022, 21:39
Цитата: Poirot от 25 ноября 2022, 21:09
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:46В корпусе прочёл выражения " возьмут в москали " ," отдать в москали " Это как ?
В каком ишшо корпусе?
https://ruscorpora.ru/
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: GHOST от 25 ноября 2022, 21:44
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:46В корпусе прочёл выражения " возьмут в москали " ," отдать в москали " Это как ?
Надо по контексту смотреть.
В Малороссии москалями называли солдат.

Аwwal уже ответил. Не заметил.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 25 ноября 2022, 22:08
Цитата: Awwal от 25 ноября 2022, 21:12
ЦитироватьВ корпусе прочёл выражения " возьмут в москали " ," отдать в москали " Это как ?
Здесь "москаль" в значении "солдат" (самая массовая категория великороссов, с которой долгое время сталкивался средний житель Украины, откуда перенос значения).
Хочется добавить, что до недавнего по историческим меркам времени слово "москаль" вообще было мало известно среди большого (полагаю) количества советских украинцев моего возраста во всех своих значениях. Выборка у меня, конечно, не очень большая (примерно 50 человек моих одноэскадрильников, а если учитывать контакты с другими однополчанами - то ещё, наверно, столько же), но слышал это слово только раз за два года службы (об этом чуть ниже). Во время шутливых споров-подколов (а нешутливых у нас вроде как и не было) употреблялось только "кацап".
И лишь однажды один из украинцев, читавший вечером книжку, вдруг подскочил на месте и с видом первооткрывателя громко произнёс: "А вы знаете, как раньше называли солдат на Украине?" - "Как?" - дружно спросили мы. -"Москаль!" - "Правда, что ли?" - удивились все - и мо русские, и украинцы. Кто-то, правда, робко заметил, что это же, вроде как, то ли москвич, то ли вообще русский, но это был глас бормочущего в пустыне.
Откуда это слово выскочило, как чёрт из табакерки, и мгновенно распространилось во втором своём, уничижительном, значении во время перестройки - можно только догадываться.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Poirot от 25 ноября 2022, 22:40
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 21:39
Цитата: Poirot от 25 ноября 2022, 21:09
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:46В корпусе прочёл выражения " возьмут в москали " ," отдать в москали " Это как ?
В каком ишшо корпусе?
https://ruscorpora.ru/
Глубоко копаете.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Poirot от 25 ноября 2022, 22:42
Цитата: Рокуэлл от 25 ноября 2022, 22:08Хочется добавить, что до недавнего по историческим меркам времени слово "москаль" вообще было мало известно среди большого (полагаю) количества советских украинцев моего возраста во всех своих значениях. Выборка у меня, конечно, не очень большая (примерно 50 человек моих одноэскадрильников, а если учитывать контакты с другими однополчанами - то ещё, наверно, столько же), но слышал это слово только раз за два года службы (об этом чуть ниже). Во время шутливых споров-подколов (а нешутливых у нас вроде как и не было) употреблялось только "кацап".
И лишь однажды один из украинцев, читавший вечером книжку, вдруг подскочил на месте и с видом первооткрывателя громко произнёс: "А вы знаете, как раньше называли солдат на Украине?" - "Как?" - дружно спросили мы. -"Москаль!" - "Правда, что ли?" - удивились все - и мо русские, и украинцы. Кто-то, правда, робко заметил, что это же, вроде как, то ли москвич, то ли вообще русский, но это был глас бормочущего в пустыне.
Я про этих москалей и кацапов в армии впервые услышал. От украинцев, разумеется. Была у них такая подколка про нас: "Шёл хохол, г-но нашёл. Шёл кацап, зубами цап". И ржали, как кони.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 25 ноября 2022, 22:43
Цитата: Poirot от 25 ноября 2022, 22:42"Шёл хохол, г-но нашёл.
У нас эта часть звучала в таком варианте: "Шёл хохол, насрал на пол".
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Poirot от 25 ноября 2022, 22:45
Цитата: Рокуэлл от 25 ноября 2022, 22:43
Цитата: Poirot от 25 ноября 2022, 22:42"Шёл хохол, г-но нашёл.
У нас эта часть звучала в таком варианте: "Шёл хохол, насрал на пол".
У нас в основном (как ни странно) западенцы служили. Из восточной части было мало.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 25 ноября 2022, 22:50
Цитата: Poirot от 25 ноября 2022, 22:45У нас в основном (как ни странно) западенцы служили.
А я в них не разбирался. Украина для меня тогда была едина. Знал конкретное местожительство только тех, с кем более-менее дружил, остальные все - "украинцы".
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Poirot от 25 ноября 2022, 22:55
Цитата: Рокуэлл от 25 ноября 2022, 22:50А я в них не разбирался.
Тут невольно станешь разбираться, когда практически каждый на вопрос: "Ты откуда (призывался)?", отвечал: "С западной Украины". Ну и дальше начинались уточнения: Мукачево, Чоп, Львов, Ужгород и т.д.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 25 ноября 2022, 23:02
Цитата: Poirot от 25 ноября 2022, 22:55каждый на вопрос: "Ты откуда (призывался)?", отвечал: "С западной Украины".
О как. Не, у нас такого не было. Не афишировали особо.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 25 ноября 2022, 23:25
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:46В корпусе прочёл выражения " возьмут в москали " ," отдать в москали " Это как ?
Забрить в солдаты.

UPD: Ивиняюсь, уже пару раз ответили до меня. Ну ничего, третьим буду.
"Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями..."
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: KW от 26 ноября 2022, 09:24
Цитата: Рокуэлл от 25 ноября 2022, 22:08И лишь однажды один из украинцев, читавший вечером книжку, вдруг подскочил на месте и с видом первооткрывателя громко произнёс: "А вы знаете, как раньше называли солдат на Украине?" - "Как?" - дружно спросили мы. -"Москаль!" - "Правда, что ли?" - удивились все - и мо русские, и украинцы.
Ваши украинцы очевидно не изучали в школе украинскую литературу. Что удивительно. Я вот до сих пор наизусть помню:
Цитата: Тарас Григорович Ш....І піде в найми, і колись,
Щоб він не плакав, не журивсь,
Щоб він де-небудь прихиливсь,
То оддадуть у москалі.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 26 ноября 2022, 16:52
Цитата: KW от 26 ноября 2022, 09:24Ваши украинцы очевидно не изучали в школе украинскую литературу. Что удивительно.
Не знаю, не спрашивал. Может, двоечники все были.
Что было, то и рассказал. Придумывать мне, сами понимаете, ну совершенно незачем.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: bvs от 26 ноября 2022, 17:00
Цитата: Utgarda Loki от 25 ноября 2022, 23:25
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:46В корпусе прочёл выражения " возьмут в москали " ," отдать в москали " Это как ?
Забрить в солдаты.

UPD: Ивиняюсь, уже пару раз ответили до меня. Ну ничего, третьим буду.
"Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями..."
Ну тут из контекста не следует, что это солдаты. Хотя понятно, что какие еще там были москали, солдаты да чиновники.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 26 ноября 2022, 17:16
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:50но форум вроде как по названию лингвистический . ;)
А по факту полиаморическо-истерический и всезнайкобессылочный
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 26 ноября 2022, 17:46
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:50форум вроде как по названию лингвистический . ;)
Кто сказал? Lingua означает "язык", а не "лингвистика".
Цитата: whwmn̴ от 26 ноября 2022, 17:16А по факту полиаморическо-истерический и всезнайкобессылочный
Следует строго запретить говорить обо всём, кроме языков? Или что-нибудь можно оставить?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 26 ноября 2022, 17:47
Цитата: whwmn̴ от 26 ноября 2022, 17:16
Цитата: forest от 25 ноября 2022, 20:50но форум вроде как по названию лингвистический . ;)
А по факту полиаморическо-истерический и всезнайкобессылочный
малость есть
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 26 ноября 2022, 17:48
мне рассказывали два варианта объяснения шо значит москаль и кацап. один - москаль русский с россии, кацап украинский, другой москаль - восточный вариант, кацап - западный (если не перепутал)
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 26 ноября 2022, 18:42
Цитата: granitokeram от 26 ноября 2022, 17:48мне рассказывали два варианта объяснения шо значит москаль и кацап. один - москаль русский с россии, кацап украинский, другой москаль - восточный вариант, кацап - западный (если не перепутал)
Понял ,что ничего не понял .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 26 ноября 2022, 19:20
вариант 1: москаль - русский с россии, кацап - русский с украины
        2: москаль - так говоряит на востоке, кацап - говорят на западе
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 26 ноября 2022, 22:35
Цитата: granitokeram от 26 ноября 2022, 19:202: москаль - так говоряит на востоке, кацап - говорят на западе
Если речь об Украине, то, может, наоборот? Я даже слова такого (москаль) в детстве не слышал. Впервые услышал в анекдотах о "западенцях" (западноукраинцах), где персонажи так называли великоросов.
Я, разумеется, с востока Украины, если кто не помнит.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 26 ноября 2022, 23:07
Цитата: Utgarda Loki от 26 ноября 2022, 22:35
Цитата: granitokeram от 26 ноября 2022, 19:202: москаль - так говоряит на востоке, кацап - говорят на западе
Если речь об Украине, то, может, наоборот? Я даже слова такого (москаль) в детстве не слышал. Впервые услышал в анекдотах о "западенцях" (западноукраинцах), где персонажи так называли великоросов.
Я, разумеется, с востока Украины, если кто не помнит.
я мог уже и перепутать, давно это было
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 15:07
Цитата: Awwal от 25 ноября 2022, 20:20восприятие традиционной культуры сферическим крестьянином (да хоть бы и горожанином) XVII в., проецируя на него наше современное сознание
Пробʌема в том, что вы щас сами проецируете своԑ представʌение о ʌюдях 19в, о которых маʌо что ʒнаете, на ʌюдей других веков, о которых вобще ничего не ʒнаете.

Цитата: Awwal от 25 ноября 2022, 20:20сли уж староверы с русского севера на Урале отказывались поначалу признавать русскими переселенцев из-под Тулы
О каком времени речь?
И тут ещԑ вопрос, кого наʒывают старовером? Грубо говоря, старовер живԑт по домострою, а старообрядец крестится двумя перстами и носит бороду.
Я понимаю, что некоторым старообрядцам хочется гордо именовать себя староверами, но дʌя этого надо хотя бы деʌить дом на женскую и мужскую поʌовину и ʒнакомить жениха с невестой на свадьбе.
Есʌи речь о таких староверах, то да, никонисты дʌя них ʌюди с совершенно другим чуждым укʌадом, и от иностранцев почти ни чем не отʌичаются. Одного яʒыка дʌя того чтобы не быть иностранцем конечно недостаточно.
И отʌичие между ними в этом отношении конечно боʌьше, чем с украинцами.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 15:58
Цитата: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 15:07И тут ещԑ вопрос, кого наʒывают старовером? Грубо говоря, старовер живԑт по домострою, а старообрядец крестится двумя перстами и носит бороду.
Я понимаю, что некоторым старообрядцам хочется гордо именовать себя староверами, но дʌя этого надо хотя бы деʌить дом на женскую и мужскую поʌовину и ʒнакомить жениха с невестой на свадьбе.
Что-то мне кажется, вы пошли по пути шмелизма. Староверы и старообрядцы — полные синонимы, насколько мне известно. Поскольку вопрос о религиозных тонкостях, то по ним они и отличаются от "новообрядцев" или "нововеров" (или "никониан"). Жизнь по "Домострою" и прочие мирские вещи опциональны, и держатся просто на традиции, к вере отношения особо сильного не имеют, и не могут считаться различием (в плане определения двух групп). Реформированная церковь отнюдь не мешала никому жить по "Домострою", не объявляла его устаревшим, или ещё что. И наоборот.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 27 ноября 2022, 17:28
Цитата: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 15:07Пробʌема в том, что вы щас сами проецируете своԑ представʌение о ʌюдях 19в, о которых маʌо что ʒнаете, на ʌюдей других веков, о которых вобще ничего не ʒнаете.
Зачем 19 в.? Кое-где до сих пор так живут.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 18:46
Цитата: Awwal от 27 ноября 2022, 17:28Кое-где до сих пор так живут.
"Так" не могут жить в принципе. Хотябы иʒ-ʒа того что они противостоят иному информационному воʒдействию и находятся в совершенно иной экономической системе и обяʒатеʌьное всеобщее обреʒание никто не отменяʌ.

Цитата: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 15:07
ЦитироватьЕсли уж староверы с русского севера на Урале отказывались поначалу признавать русскими переселенцев из-под Тулы
О каком времени речь?
Вы не ответиʌи :umnik:
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 18:58
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 15:58Жизнь по "Домострою" и прочие мирские вещи опциональны, и держатся просто на традиции, к вере отношения особо сильного не имеют
Традиция это то что потеряʌо актуаʌьность, но продоʌжается просто так.
А вера настоящая, это мировоʒʒрение, которое опредеʌяет быт. Т.е есʌи юди что-то деʌают, это ʒначит им это надо. Совеременные ʌюди почему-то не допускают что некоторые вещи которые им кажутся странным обычаем, при другом мировоʒʒрении могут быть необходимыми.
Уже не в первый раʒ с этим стаʌкиваюсь и каждый раʒ удивʌяюсь.
Жить по домострою это не опция, это и есть реаʌиʒация веры. Постоянно спать с женой в одной кровати это ʒначит постоянно провоцировать похоть. Поэтому ʌучше бабам находится в отдеʌьной комнате, ʒаодно иʒ ʌифичики-прокʌадки не будут мотаться веʒде.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 27 ноября 2022, 19:03
Цитата: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 18:46Хотябы иʒ-ʒа того что они противостоят иному информационному воʒдействию и находятся в совершенно иной экономической системе
В джунглях Новой Гвинеи нет никакого информационного воздействия, да и экономическая система примерно та же...
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Валер от 27 ноября 2022, 19:05
Цитата: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 18:58
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 15:58Жизнь по "Домострою" и прочие мирские вещи опциональны, и держатся просто на традиции, к вере отношения особо сильного не имеют
Традиция это то что потеряʌо актуаʌьность, но продоʌжается просто так.
А вера настоящая, это мировоʒʒрение, которое опредеʌяет быт. Т.е есʌи юди что-то деʌают, это ʒначит им это надо. Совеременные ʌюди почему-то не допускают что некоторые вещи которые им кажутся странным обычаем, при другом мировоʒʒрении могут быть необходимыми.

А когда Вы каждый день заходите на форум - это традиция, или это мировоззрение?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 19:12
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 15:58Реформированная церковь отнюдь не мешала никому жить по "Домострою", не объявляла его устаревшим, или ещё что.

ЦитироватьДо 1685 года правительство подавляло бунты и казнило нескольких вождей раскола, но специального закона о преследовании раскольников за веру не было. В 1685 году при царевне Софье был издан указ о преследовании хулителей Церкви, подстрекателей к самосожжению, укрывателей раскольников вплоть до смертной казни (одних через сожжение, других мечом). Прочих старообрядцев приказано было бить кнутом, и, лишив имущества, ссылать в монастыри. Укрывателей старообрядцев "бить батогами и, поеле конфискации имущества, тоже ссылать в монастырь".

Во время гонений на старообрядцев был жестоко подавлен бунт в Соловецкой обители, во время которого в 1676 году погибли 400 человек.
https://novalingua.net/index.php?topic=1241.new#quickreply_anchor
Новые порядки насаждаʌись огнԑм и мечом.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 19:14
Цитата: Awwal от 27 ноября 2022, 19:03джунглях Новой Гвинеи нет никакого информационного воздействия, да и экономическая система примерно та же..
Вы щас растекаетесь мысоʌью по дереву, иы говориʌи о крестьянах 19в.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 21:15
Цитата: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 19:12
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 15:58Реформированная церковь отнюдь не мешала никому жить по "Домострою", не объявляла его устаревшим, или ещё что.

ЦитироватьДо 1685 года правительство подавляло бунты и казнило нескольких вождей раскола, но специального закона о преследовании раскольников за веру не было. В 1685 году при царевне Софье был издан указ о преследовании хулителей Церкви, подстрекателей к самосожжению, укрывателей раскольников вплоть до смертной казни (одних через сожжение, других мечом). Прочих старообрядцев приказано было бить кнутом, и, лишив имущества, ссылать в монастыри. Укрывателей старообрядцев "бить батогами и, поеле конфискации имущества, тоже ссылать в монастырь".

Во время гонений на старообрядцев был жестоко подавлен бунт в Соловецкой обители, во время которого в 1676 году погибли 400 человек.
https://novalingua.net/index.php?topic=1241.new#quickreply_anchor
Новые порядки насаждаʌись огнԑм и мечом.
Я вам за Фому, вы мне за Ерёму. Найдите такой же абзац о преследовании людей (никонианцев, не староверов!) за следование в быту "Домострою". Тогда я (возможно) поверю, что реформированная церковь была против "Домостроя", и следование ему — именно часть старообрядческой религиозной практики.
(И, если что... до крестьян "Домострой" более-менее добрался к середине XVIII века, а это намного позже церковного раскола. В XVII веке ему следовали только феодалы и богатые купцы (те, кто мог позволить себе образование, ведь "Домострой" — книга, как ни крути), крестьяне следовали проповеди местного священника (не сказать, чтобы сильно уж начитанного в те времена)).
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 27 ноября 2022, 21:16
На севере довольно значимая доля крестьян была грамотна и имела книги. Ломоносов из таких, в частности. Правда, 'Домострой" в принципе расчитан на быт элиты, а отнюдь не крестьян.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 21:30
Цитата: Awwal от 27 ноября 2022, 21:16На севере довольно значимая доля крестьян была грамотна и имела книги. Ломоносов из таких, в частности. Правда, 'Домострой" в принципе расчитан на быт элиты, а отнюдь не крестьян.
То-то и оно. Но большинство населения в феодальной стране, всё-таки, крестьяне. И половина из них была крепостными (если с "государевыми", так и больше половины), а не свободными. Да, Север, Сибирь - места, где свободные составляли абсолютное большинство, и грамотность среди них была выше. Но суровые условия делали их достаточно прагматичными, чтобы не следовать бескомпромиссно правилам (как я понимаю), рассчитанным отнюдь не на простолюдина.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 21:34
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 21:15Я вам за Фому, вы мне за Ерёму. Найдите такой же абзац о преследовании людей (никонианцев, не староверов!) за следование в быту "Домострою". Тогда я (возможно) поверю, что реформированная церковь была против "Домостроя", и следование ему — именно часть старообрядческой религиозной практики.
Тн "церковный раскоʌ" это смена идеоʌогии, ʌомка куʌьтурной матрицы, там не книжки исправʌяʌи, а свершаʌи куʌьтурную ревоʌюцию. А этот "тишайший" быʌ ещԑ тот кровопускатеʌь.
В смутное время и посʌедующие годы проиʒошʌо поʌное переформатирование страны и устоев, не хуже чем в 20в. 
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 27 ноября 2022, 22:21
Цитата: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 18:58Жить по домострою это не опция, это и есть реаʌиʒация веры. Постоянно спать с женой в одной кровати это ʒначит постоянно провоцировать похоть. Поэтому ʌучше бабам находится в отдеʌьной комнате, ʒаодно иʒ ʌифичики-прокʌадки не будут мотаться веʒде.
это реализация возможностей. обычная изба метров 12-16 квадратных крайне трудно разделима на мужские и женские части
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 27 ноября 2022, 22:23
Цитата: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 18:58Жить по домострою это не опция, это и есть реаʌиʒация веры. Постоянно спать с женой в одной кровати это ʒначит постоянно провоцировать похоть.
В Домострое описан идеальный быт высшего класса. Чтобы полностью по Домострою жить, нужно иметь штат прислуги.
Между мужем и женой не может быть похоти.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Валер от 27 ноября 2022, 22:25
Цитата: Vesle Anne от 27 ноября 2022, 22:23Между мужем и женой не может быть похоти.
А что может?..
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 27 ноября 2022, 22:25
Цитата: Vesle Anne от 27 ноября 2022, 22:23Чтобы полностью по Домострою жить, нужно иметь штат прислуги.
да уж
Цитата: Vesle Anne от 27 ноября 2022, 22:23Между мужем и женой не может быть похоти.
да ну, с чего бы?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 22:36
Цитата: granitokeram от 27 ноября 2022, 22:25
Цитата: Vesle Anne от 27 ноября 2022, 22:23Между мужем и женой не может быть похоти.
да ну, с чего бы?
В христианстве похотью считаются незаконные желания. Половое влечение в браке законно. :donno:
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 27 ноября 2022, 22:44
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 22:36
Цитата: granitokeram от 27 ноября 2022, 22:25
Цитата: Vesle Anne от 27 ноября 2022, 22:23Между мужем и женой не может быть похоти.
да ну, с чего бы?
В христианстве похотью считаются незаконные желания. Половое влечение в браке законно. :donno:
Что есть незаконные желания в данном контексте ?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 22:51
Цитата: forest от 27 ноября 2022, 22:44Что есть незаконные желания в данном контексте ?
Цитата: ПедивикияФома Аквинский считал похоть (luxuria) грехом (peccatum) и пороком (vitium), отмечая в ней избыточное и противное разуму стремление к совершению половых актов. Между тем, половые акты в рамках супружеского союза (matrimonio) ради зачатия детей к похоти отношения не имели. К видам реализации похоти Фома относил:

    простой блуд (fornicatio: соитие пары, не состоящей в браке),
    прелюбодеяние (adulterium: соитие с замужней женщиной),
    кровосмешение (incestus: соитие с кровной родственницей),
    совращение (stuprum: соитие с девицей, находящейся под отцовской опекой),
    изнасилование (raptus: соитие с применением насилия).
Фома Аквинский, конечно, католик, но, думаю, в православии определение и виды похоти не сильно отличаются (не знаю, почему Википедия решила развернуть тему на примере именно его трудов; думаю, что-нибудь можно было найти у православных отцов церкви или у общепризнанных (до раскола).
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Валер от 27 ноября 2022, 22:51
Цитата: forest от 27 ноября 2022, 22:44Что есть незаконные желания в данном контексте ?
"Пока Колизей стоит, будет стоять и Рим" (с)
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 27 ноября 2022, 23:09
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 22:36
Цитата: granitokeram от 27 ноября 2022, 22:25
Цитата: Vesle Anne от 27 ноября 2022, 22:23Между мужем и женой не может быть похоти.
да ну, с чего бы?
В христианстве похотью считаются незаконные желания. Половое влечение в браке законно. :donno:
Да вроде именно такая интерпретация мне не встречалась. Похоть - это необузданное желание, законность или незаконность тут вторична.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Валер от 27 ноября 2022, 23:11
Цитата: Awwal от 27 ноября 2022, 23:09
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 22:36
Цитата: granitokeram от 27 ноября 2022, 22:25
Цитата: Vesle Anne от 27 ноября 2022, 22:23Между мужем и женой не может быть похоти.
да ну, с чего бы?
В христианстве похотью считаются незаконные желания. Половое влечение в браке законно. :donno:
Да вроде именно такая интерпретация мне не встречалась. Похоть - это необузданное желание, законность или незаконность тут вторична.
Пытаюсь себе представить обузданное желание, особенно в сексе.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 27 ноября 2022, 23:16
Цитата: Валер от 27 ноября 2022, 23:11Пытаюсь себе представить обузданное желание, особенно в сексе.
А я как-то легко представляю...
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 27 ноября 2022, 23:19
Цитата: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 19:14
Цитата: Awwal от 27 ноября 2022, 19:03джунглях Новой Гвинеи нет никакого информационного воздействия, да и экономическая система примерно та же..
Вы щас растекаетесь мысоʌью по дереву, иы говориʌи о крестьянах 19в.
Мы говорили о донациональных сообществах в первую очередь.
Цитата: Витамин Ц от 27 ноября 2022, 21:34В смутное время и посʌедующие годы проиʒошʌо поʌное переформатирование страны и устоев, не хуже чем в 20в. 
Только 95% населения его не заметила. Как, впрочем, и петровских реформ. Христианизацию заметить пришлось поневоле, но опять же, прикармливать домовых и выбрасывать с кладбищ заложных покойников продолжали местами до XX века.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 23:39
Цитата: Awwal от 27 ноября 2022, 23:09Да вроде именно такая интерпретация мне не встречалась. Похоть - это необузданное желание, законность или незаконность тут вторична.
А... Ну, тогда похоть может быть и в браке. :donno: Я в таких тонкостях христианства, разумеется, малость плаваю.

Кришна в Гите говорит только о трёх грехах, ведущих в ад: кама-кродха-лобха (вожделение (или похоть), гнев и алчность). Но определения каме Он, разумеется, не даёт. Зато всякоразные дхарма-шастры (начиная с "Законов Ману") расписывают подробно, как и что. Согласно им, любой секс не для зачатия детей (не важно, в браке или нет) относится к каме.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 28 ноября 2022, 00:13
Цитата: Awwal от 27 ноября 2022, 23:16
Цитата: Валер от 27 ноября 2022, 23:11Пытаюсь себе представить обузданное желание, особенно в сексе.
А я как-то легко представляю...
https://azbyka.ru/poxot
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Валер от 28 ноября 2022, 00:15
Цитата: Vesle Anne от 28 ноября 2022, 00:13
Цитата: Awwal от 27 ноября 2022, 23:16
Цитата: Валер от 27 ноября 2022, 23:11Пытаюсь себе представить обузданное желание, особенно в сексе.
А я как-то легко представляю...
https://azbyka.ru/poxot
Ну вот есть у нас "хотение". Применяем банальную морфологию, и получаем то же самое, но уничижительное. Нет?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 28 ноября 2022, 01:43
Цитата: Vesle Anne от 28 ноября 2022, 00:13https://azbyka.ru/poxot
Но это же вообще другое, универсальное значение, в полном отрыве от сексуальности.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 28 ноября 2022, 09:03
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 01:43Но это же вообще другое, универсальное значение, в полном отрыве от сексуальности.
тык в контексте сексуальности в православии в основном про блуд говорят, а не про похоть  :donno:
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 28 ноября 2022, 09:38
Цитата: Vesle Anne от 28 ноября 2022, 09:03тык в контексте сексуальности в православии в основном про блуд говорят, а не про похоть  :donno:
Да вроде никто не запрещает и про похоть говорить, бо вещи достаточно параллельные. :)
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 09:40
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 01:43
Цитата: Vesle Anne от 28 ноября 2022, 00:13https://azbyka.ru/poxot
Но это же вообще другое, универсальное значение, в полном отрыве от сексуальности.
Оно было бы лучше, если бы не прошло трёх переводов. А так — имеем, что имеем.

Интересно, что у камы также есть общее, несексуальное значение, как и у похоти (то есть, любое эгоцентричное желание, не согласующееся с дхармой). Хотя, если мои наблюдения правильны, оно переносное и реже употребимое.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 28 ноября 2022, 11:58
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 22:36Половое влечение в браке законно.
как указано у фомы, половое влечение ради зачатия детей. похотью в браке считается желание получить удовольствие.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 28 ноября 2022, 12:00
Цитата: Awwal от 27 ноября 2022, 23:19прикармливать домовых
продолжают и сейчас, а также леших, водяных, мертвых т.д.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 28 ноября 2022, 12:43
Цитата: granitokeram от 28 ноября 2022, 11:58
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 22:36Половое влечение в браке законно.
как указано у фомы, половое влечение ради зачатия детей. похотью в браке считается желание получить удовольствие.
Вы про Евангелие от Фомы? Но это же гностический текст, к христианству имеющий чрезвычайно отдаленное отношение.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 28 ноября 2022, 13:32
Цитата: granitokeram от 28 ноября 2022, 11:58похотью в браке считается желание получить удовольствие.
нет. "Брак честен и ложе непорочно" (с) Павел
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 14:31
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 12:43
Цитата: granitokeram от 28 ноября 2022, 11:58
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 22:36Половое влечение в браке законно.
как указано у фомы, половое влечение ради зачатия детей. похотью в браке считается желание получить удовольствие.
Вы про Евангелие от Фомы? Но это же гностический текст, к христианству имеющий чрезвычайно отдаленное отношение.
Он про Фому Аквинского, которого я процитировал (вернее, не его самого, а пересказ Википедии).
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 28 ноября 2022, 14:42
Цитата: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 14:31Он про Фому Аквинского, которого я процитировал (вернее, не его самого, а пересказ Википедии).
А, понятно, это сообщение я вообще упустил.  :-[
Но да, пересказ Фомы Аквинского трудно отнести к безусловным христианским авторитетам. В целом Павел тут самодостаточен, остальное - вопрос частных интерпретаций. В католицизме действительно принят сильный акцент на деторождении как цели половых сношений, вплоть до тотального запрета контрацепции. В православии общий подход более икономичен и сконцентрирован на избегании блуда (при сильном варьировании частных мнений).
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Валер от 28 ноября 2022, 15:31
Цитата: granitokeram от 28 ноября 2022, 11:58
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 22:36Половое влечение в браке законно.
как указано у фомы, половое влечение ради зачатия детей. похотью в браке считается желание получить удовольствие.
"половое влечение ради зачатия детей" -  о сколько нам открытий чудных...
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 28 ноября 2022, 16:07
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 14:42вплоть до тотального запрета контрацепции
современная католическая церковь, насколько мне известно, не против планирования семьи, но из всех видов контрацепции признает только календарный вроде, который по эффективности самый низкий.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 28 ноября 2022, 16:39
Хорошо что хоть уточнили какой Фома , а то я грешным делом подумал другого  Фому .  :D
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 28 ноября 2022, 17:48
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 14:42В католицизме действительно принят сильный акцент на деторождении как цели половых сношений,
В тоталитарном мире Оруэлла в "1980" тоже. "Сегодня вечером нам предстоит исполнить свой партийный долг".
ЦитироватьУ брака признавали только одну цель — производить детей для службы государству. Половое сношение следовало рассматривать, как маленькую противную процедуру, вроде клизмы. Это тоже никогда не объявляли прямо, но исподволь вколачивали в каждого партийца с детства.
Ну бы их всех, и католиков, и "ангсоц".
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 28 ноября 2022, 18:13
Цитата: forest от 28 ноября 2022, 16:39Хорошо что хоть уточнили какой Фома , а то я грешным делом подумал другого  Фому
:D не наговаривайте на человека
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 28 ноября 2022, 18:18
Католики в этом смысле ещё совсем не столь экстремальны, как некоторые протестантские радикалы. Секс через простыню и тому подобное - это как раз оттуда.
В целом православие, разумеется, считает идеалом человеческого существа асексуальность, но этот идеал реально большинством не может быть достигнут. Для большинства же оптимальной стратегией является контроль сексуальности с удержанием ее в дозволенных рамках.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Geoalex от 28 ноября 2022, 18:34
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 18:18В целом православие, разумеется, считает идеалом человеческого существа асексуальность
А "Плодитесь и размножайтесь" с этим как соотносится?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 28 ноября 2022, 18:46
Цитата: Geoalex от 28 ноября 2022, 18:34
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 18:18В целом православие, разумеется, считает идеалом человеческого существа асексуальность
А "Плодитесь и размножайтесь" с этим как соотносится?
Как идеал с реальностью. Необходимость плодиться и размножаться доя исполнения замыслов Божьих существует исключительно в неразрывной связи с дефектным миром, в котором мы живем, с его безостановочным ростом энтропии.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 28 ноября 2022, 18:47
Цитата: Geoalex от 28 ноября 2022, 18:34
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 18:18В целом православие, разумеется, считает идеалом человеческого существа асексуальность
А "Плодитесь и размножайтесь" с этим как соотносится?
В принципе никак , это идёт от личного мнения апостола Павла , о чём он сам и говорит .

Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Geoalex от 28 ноября 2022, 18:49
Понятней не стало. Ну да и б(Б)ог с ним.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 28 ноября 2022, 18:52
Цитата: Geoalex от 28 ноября 2022, 18:49Понятней не стало. Ну да и б(Б)ог с ним.
https://old.bibleonline.ru/bible/rus/53/07/
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Geoalex от 28 ноября 2022, 19:03
Цитата: forest от 28 ноября 2022, 18:52
Цитата: Geoalex от 28 ноября 2022, 18:49Понятней не стало. Ну да и б(Б)ог с ним.
https://old.bibleonline.ru/bible/rus/53/07/
Бог говорит одно, а Павел другое. Но Бог авторитетнее, как мне кажется.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 28 ноября 2022, 19:05
Цитата: Geoalex от 28 ноября 2022, 19:03
Цитата: forest от 28 ноября 2022, 18:52
Цитата: Geoalex от 28 ноября 2022, 18:49Понятней не стало. Ну да и б(Б)ог с ним.
https://old.bibleonline.ru/bible/rus/53/07/
Бог говорит одно, а Павел другое. Но Бог авторитетнее, как мне кажется.
Ну так Павел и сам признаётся , что это его личная отсебятина .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 28 ноября 2022, 19:40
Контекст, блин.  :wall:
Павел как минимум не мог ничего написать без прямого произволения Божьего, это фигура не того масштаба и не того характера. При этом он лишь по сути диалектически сводит воедино тексты ВЗ, христианские идеалы и объективную реальность, причем делает это логически безукоризненно.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: KW от 28 ноября 2022, 20:13
Как-то никто не вспомнил ещё одну цитату:

Цитата: от Матфея, глава 1910 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 28 ноября 2022, 20:34
Цитата: KW от 28 ноября 2022, 20:13Как-то никто не вспомнил ещё одну цитату:

Цитата: от Матфея, глава 1910 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Там перед этим есть , про станут одной плотью . Это получается твоя родня , это её родня , её родня это твоя родня . Я правильно понимаю ?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:01
Цитата: Utgarda Loki от 27 ноября 2022, 22:51прелюбодеяние (adulterium: соитие с замужней женщиной),
Ну бред же. Сама приставка пре она же пере оʒначает сверх. Т.е преʌюбодеяние это чреʒмерный секс, который и провоцируется спаньԑм в одной койке.
А есʌи ʌатинское adulterium раʒʌожить на морфемы, что будет?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:07
Цитата: Awwal от 27 ноября 2022, 23:19
ЦитироватьВ смутное время и посʌедующие годы проиʒошʌо поʌное переформатирование страны и устоев, не хуже чем в 20в. 
Только 95% населения его не заметила. Как, впрочем, и петровских реформ
Вы опять проецируете свои представʌения на ʌюдей, которых даже на картинках не видеʌи.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 22:22
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:01А есʌи ʌатинское adulterium раʒʌожить на морфемы, что будет?
Из-мена будет (adulterium от глагола adultero (ad (к-; с глаголами - интенсификация действия) + altero (менять)) — изменять).
https://en.wiktionary.org/wiki/adultero#Latin
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:23
Цитата: Vesle Anne от 28 ноября 2022, 13:32
Цитироватьохотью в браке считается желание получить удовольствие.
нет. "Брак честен и ложе непорочно" (с) Павел
Ну раʒ так. тогда ʒаконным супругам можно и в рот и в ʒад? Λоже ведь чисто...
Так тоʌько сектанты деʌают — найдут какую-то фраʒу и давай иʒ неԑ деʌать даʌекоидущие выводы.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:25
Цитата: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 22:22Из-мена будет
Ну вот, и с ПРЕʌюбодеянием никакой смысʌовой свяʒи.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:33
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 18:18Для большинства же оптимальной стратегией является контроль сексуальности с удержанием ее в дозволенных рамках.
Сдеʌка со ʒʌом это иʒвестная практика.
Ещԑ можно с бесом сдеʌку ʒакʌючить: сухой ʒакон отменю, тоʌько наркотиками не искушай. Иʌи: согʌашусь на гомо, ʌишь бы не быʌо искушения ʒоо — много таких можно ʒакʌючить.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 22:40
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:25Ну вот, и с ПРЕʌюбодеянием никакой смысʌовой свяʒи.
Кроме значения слова — никакой. ;D Вообще, слово заимстовано из церковнославянского, где любодействовать, любодей, любодеяние - уже означают измену и изменника (даже без приставки). Пре- наверное, когда любодействуют напропалую.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: bvs от 28 ноября 2022, 22:47
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:25Ну вот, и с ПРЕʌюбодеянием никакой смысʌовой свяʒи.
прелюбы дѣяти - здесь пре- имеет значение изменения, а не сверх-.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: bvs от 28 ноября 2022, 22:47
Цитата: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 22:40Пре- наверное, когда любодействуют напропалую
Ага, а преступить - это слишком много наступить.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:48
Цитата: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 22:40роме значения слова — никакой. ;D Вообще, слово заимстовано из церковнославянского, где любодействовать, любодей, любодеяние - уже означают измену и изменника (даже без приставки). Пре- наверное, когда любодействуют напропалую.
Вʌасти хорошо поработаʌи над церковью и насеʌением, что ʒначения сʌов перестаʌи понимать.
Действитеʌьно, чем отʌичается ʌюбодей и сверхʌюбодей?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:52
Цитата: bvs от 28 ноября 2022, 22:47
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:25Ну вот, и с ПРЕʌюбодеянием никакой смысʌовой свяʒи.
прелюбы дѣяти - здесь пре- имеет значение изменения, а не сверх-.
Иʒменения чего именно?

Цитата: bvs от 28 ноября 2022, 22:47Ага, а преступить - это слишком много наступить
Тут оʒначчает череʒ: переступить ʒакон, перешагнуть, т.е пройти сверху, стать выше ʒакона.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 22:55
Цитата: bvs от 28 ноября 2022, 22:47
Цитата: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 22:40Пре- наверное, когда любодействуют напропалую
Ага, а преступить - это слишком много наступить.
Я там смайлик поставил (UPD: Упс, забыл поставить). Знаю, что в ЦСЯ приставки работают часто не совсем так (и иногда и совсем не так), как в русском. Но с данным конкретным случаем не стал разбираться.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: bvs от 28 ноября 2022, 22:56
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:52Тут оʒначчает череʒ: переступить ʒакон, перешагнуть, т.е пройти сверху, стать выше ʒакона.
"Закон" вы тут сами выдумали, в старославянском это просто "переступить". Будете настаивать, что и в "переступить" есть значение "сверх"?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 23:02
Цитата: bvs от 28 ноября 2022, 22:56"Закон" вы тут сами выдумали, в старославянском это просто "переступить". Будете настаивать, что и в "переступить" есть значение "сверх"?
А раʒве нет?!
Переступить череʒ что-то это и есть пройти сверху.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: bvs от 28 ноября 2022, 23:09
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 23:02
Цитата: bvs от 28 ноября 2022, 22:56"Закон" вы тут сами выдумали, в старославянском это просто "переступить". Будете настаивать, что и в "переступить" есть значение "сверх"?
А раʒве нет?!
Переступить череʒ что-то это и есть пройти сверху.
А тут у самого глагола "ступить" значение "пройти сверху". Могу предложить другой глагол - переменить, прѣмѣнити. Давайте и здесь ищите значение сверх-.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 28 ноября 2022, 23:13
Цитата: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 22:55
Цитата: bvs от 28 ноября 2022, 22:47
Цитата: Utgarda Loki от 28 ноября 2022, 22:40Пре- наверное, когда любодействуют напропалую
Ага, а преступить - это слишком много наступить.
Я там смайлик поставил (UPD: Упс, забыл поставить). Знаю, что в ЦСЯ приставки работают часто не совсем так (и иногда и совсем не так), как в русском. Но с данным конкретным случаем не стал разбираться.
любодействуют холостые , прелюбодействуют женатые .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 23:21
Цитата: bvs от 28 ноября 2022, 23:09А тут у самого глагола "ступить" значение "пройти сверху". Могу предложить другой глагол - переменить, прѣмѣнити. Давайте и здесь ищите значение сверх-
Тут анаʌогично: у самого гʌагоʌа "менять" ʒначение — вместо одного вʒять другое

Ещԑ у приставки пере есть ʒначение повторности: переʒагруʒить, перенастроить.
Причԑм испоʌьʒуется ещ" и в ʒначении "быʌо пʌохо, надо сдеʌать нормаʌьно": передеʌывать, переустанавʌивать ОС.
Ʒначит, преʌюбодей этот кого в первый раʒ не устроиʌо и он решиʌ ещԑ раʒ как надо :D
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 23:26
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:48Действитеʌьно, чем отʌичается ʌюбодей и сверхʌюбодей?
МОгу предпоʌожить, что ʌюбодей, кто ʒанимается сексом не дʌя ʒачатия, а просто по жеʌанию, а пре(сверх)ʌюбодей сам это жеʌание провоцирует, даже есʌи иʒначаʌьно не хотеʌось? :???
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 28 ноября 2022, 23:37
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 23:26
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:48Действитеʌьно, чем отʌичается ʌюбодей и сверхʌюбодей?
МОгу предпоʌожить, что ʌюбодей, кто ʒанимается сексом не дʌя ʒачатия, а просто по жеʌанию, а пре(сверх)ʌюбодей сам это жеʌание провоцирует, даже есʌи иʒначаʌьно не хотеʌось? :???
Смотрите выше ответ , чем они отличаются .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 28 ноября 2022, 23:37
(Валентин, попробуйте на досуге начинать свои сообщения словами "мне кажется". Это определенно будет выглядеть разумнее.  :) )

Вообще уже в праславянском у приставки *per- можно выделить хренову тучу значений.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Валер от 28 ноября 2022, 23:54
Цитата: Рокуэлл от 28 ноября 2022, 17:48
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 14:42В католицизме действительно принят сильный акцент на деторождении как цели половых сношений,
В тоталитарном мире Оруэлла в "1980" тоже. "Сегодня вечером нам предстоит исполнить свой партийный долг".
ЦитироватьУ брака признавали только одну цель — производить детей для службы государству. Половое сношение следовало рассматривать, как маленькую противную процедуру, вроде клизмы. Это тоже никогда не объявляли прямо, но исподволь вколачивали в каждого партийца с детства.
Ну бы их всех, и католиков, и "ангсоц".
Что так?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 23:57
Цитата: forest от 28 ноября 2022, 23:13любодействуют холостые , прелюбодействуют женатые
Это так не работает, с тʒ теʌегонии это одно и тоже, а они как раʒ еԑ учитываʌи.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 23:58
Цитата: Awwal от 28 ноября 2022, 23:37Валентин, попробуйте на досуге начинать свои сообщения словами "мне кажется". Это определенно будет выглядеть разумнее
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:48Вʌасти хорошо поработаʌи над церковью и насеʌением, что ʒначения сʌов перестаʌи понимать.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 29 ноября 2022, 00:02
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 23:57
Цитата: forest от 28 ноября 2022, 23:13любодействуют холостые , прелюбодействуют женатые
Это так не работает, с тʒ теʌегонии это одно и тоже, а они как раʒ еԑ учитываʌи.
Они это кто ?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 00:12
Цитата: forest от 29 ноября 2022, 00:02Они это кто ?
Древние. Помните почему Онан не хотеʌ чтоб его новая жена беременеʌа — тк ребԑнок будет не ему.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 29 ноября 2022, 00:51
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 00:12
Цитата: forest от 29 ноября 2022, 00:02Они это кто ?
Древние. Помните почему Онан не хотеʌ чтоб его новая жена беременеʌа — тк ребԑнок будет не ему.
С точки зрения тех древних , поступок Онана был плохим делом .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 00:54
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:23Ну раʒ так. тогда ʒаконным супругам можно и в рот и в ʒад? Λоже ведь чисто...
Так тоʌько сектанты деʌают — найдут какую-то фраʒу и давай иʒ неԑ деʌать даʌекоидущие выводы.
Церковь не регламентирует этот вопрос. Это как раз сектанты любят залезть людям в кровать.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 00:55
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 23:57Это так не работает, с тʒ теʌегонии это одно и тоже, а они как раʒ еԑ учитываʌи.
не учитывали
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 01:24
Цитата: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 00:55не учитывали
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 00:12Онан не хотеʌ чтоб его новая жена беременеʌа — тк ребԑнок будет не ему
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: KW от 29 ноября 2022, 08:38
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 01:24
Цитата: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 00:55не учитывали
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 00:12Онан не хотеʌ чтоб его новая жена беременеʌа — тк ребԑнок будет не ему

Там причина была не в телегонии, а чисто юридическая.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: KW от 29 ноября 2022, 08:57
Цитата: forest от 28 ноября 2022, 20:34
Цитата: KW от 28 ноября 2022, 20:13Как-то никто не вспомнил ещё одну цитату:

Цитата: от Матфея, глава 1910 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Там перед этим есть , про станут одной плотью . Это получается твоя родня , это её родня , её родня это твоя родня . Я правильно понимаю ?
Если говорить именно о данной приведенной цитате, то я понимаю её так, что лучше ни с кем одной плотью не становиться. Хотя такое не всем дано, так что в принципе не запрещается быть мужу с женой.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 08:58
@Витамин Ц, левират - не телегония.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 29 ноября 2022, 11:36
Цитата: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 00:54
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 22:23Ну раʒ так. тогда ʒаконным супругам можно и в рот и в ʒад? Λоже ведь чисто...
Так тоʌько сектанты деʌают — найдут какую-то фраʒу и давай иʒ неԑ деʌать даʌекоидущие выводы.
Церковь не регламентирует этот вопрос. Это как раз сектанты любят залезть людям в кровать.
содомия вполне регламентирована
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 11:37
Цитата: granitokeram от 29 ноября 2022, 11:36содомия вполне регламентирована
речь шла о сексе между супругами
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 29 ноября 2022, 11:39
Цитата: Витамин Ц от 28 ноября 2022, 23:57с тʒ теʌегонии это одно и тоже, а они как раʒ еԑ учитываʌи.
в народе были представления о ней? если б ее учитывали, не было бы повторных браков с разведенными, а они были. даже в королевских семьях.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 29 ноября 2022, 11:39
Цитата: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 11:37
Цитата: granitokeram от 29 ноября 2022, 11:36содомия вполне регламентирована
речь шла о сексе между супругами
все равно
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 11:44
ЦитироватьО некоторых случаях содомии (содомская пагуба) в допетровское время свидетельствует Стоглав (гл. 33), говоря: «некие ... беззаконие творят». Исследователи отождествляют смысл слова «содомия» с мужеложеством и отмечают его распространение среди богатых мирян. В допетровской России был прославлен мученик Василий Мангазейский, пострадавший от купца-мужеложника.

В других православных славянских странах, в Румынии и на территории современной Молдовы термины «содомия» и «содомит» входят в обиход лишь в середине XIX века. И, как в Российской Империи того времени, в этих странах терминами «содомия» и «содомит» обозначались мужеложство и мужеложник соответственно. В таком значении, возможно, эти термины употреблялись и в Грузии, бывшей в то время в составе Российской Империи. В то время как данные в пользу гипотезы об использовании термина «содомия» для обозначения мужеложества в Византии и средневековой и постсредневековой (в том числе и после обретения независимости) Греции отсутствуют.
...
Следует отметить, что употребление термина «содомия» в различных языках может сильно отличаться. Если в романских языках преобладает значение однополого анального сексуального контакта, то, например, в современном немецком языке основным значением содомии являются сексуальные контакты с животными. В частности, немецкий словарь «Дуден», задающий стандарты немецкого языка, отмечает, что в современном немецком термин «содомия» употребляется лишь для обозначения сексуальных контактов с животными, однако указывает гомосексуальность как устаревшее значение этого термина
весьма широкий термин, который может означать все что угодно по сути. На Руси, как я понимаю, обычно означал гомосексуальные контакты. Которые между мужем и женой невозможны по определению
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 29 ноября 2022, 12:02
да, не сходится
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 29 ноября 2022, 12:41
Интересно наблюдать, как тема о русском языке трансформировалась в сексуальную... Бывало, на ЛФ любая тема съезжала на языки, а тут почему-то наоборот - даже языковые темы съезжают на половые отношения... Не пора ли задуматься о смене основной тематики форума?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: granitokeram от 29 ноября 2022, 12:53
 ;D
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 29 ноября 2022, 13:08
Цитата: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 11:44
ЦитироватьО некоторых случаях содомии (содомская пагуба) в допетровское время свидетельствует Стоглав (гл. 33), говоря: «некие ... беззаконие творят». Исследователи отождествляют смысл слова «содомия» с мужеложеством и отмечают его распространение среди богатых мирян. В допетровской России был прославлен мученик Василий Мангазейский, пострадавший от купца-мужеложника.

В других православных славянских странах, в Румынии и на территории современной Молдовы термины «содомия» и «содомит» входят в обиход лишь в середине XIX века. И, как в Российской Империи того времени, в этих странах терминами «содомия» и «содомит» обозначались мужеложство и мужеложник соответственно. В таком значении, возможно, эти термины употреблялись и в Грузии, бывшей в то время в составе Российской Империи. В то время как данные в пользу гипотезы об использовании термина «содомия» для обозначения мужеложества в Византии и средневековой и постсредневековой (в том числе и после обретения независимости) Греции отсутствуют.
...
Следует отметить, что употребление термина «содомия» в различных языках может сильно отличаться. Если в романских языках преобладает значение однополого анального сексуального контакта, то, например, в современном немецком языке основным значением содомии являются сексуальные контакты с животными. В частности, немецкий словарь «Дуден», задающий стандарты немецкого языка, отмечает, что в современном немецком термин «содомия» употребляется лишь для обозначения сексуальных контактов с животными, однако указывает гомосексуальность как устаревшее значение этого термина
весьма широкий термин, который может означать все что угодно по сути. На Руси, как я понимаю, обычно означал гомосексуальные контакты. Которые между мужем и женой невозможны по определению
Павел Анненков в письме к Тургеневу упоминает слово " содомия " в значении анальный секс .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Geoalex от 29 ноября 2022, 13:27
Цитата: Рокуэлл от 29 ноября 2022, 12:41Интересно наблюдать, как тема о русском языке трансформировалась в сексуальную... Бывало, на ЛФ любая тема съезжала на языки, а тут почему-то наоборот - даже языковые темы съезжают на половые отношения... Не пора ли задуматься о смене основной тематики форума?
Много неудовлетворённых, видимо.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 29 ноября 2022, 13:31
Цитата: forest от 29 ноября 2022, 13:08Павел Анненков в письме к Тургеневу упоминает слово " содомия " в значении анальный секс .
Ну эта публика была насквозь франкоговорящей, так что не очень показательно, на самом деле.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 29 ноября 2022, 13:31
Цитата: Рокуэлл от 29 ноября 2022, 12:41Интересно наблюдать, как тема о русском языке трансформировалась в сексуальную... Бывало, на ЛФ любая тема съезжала на языки, а тут почему-то наоборот - даже языковые темы съезжают на половые отношения... Не пора ли задуматься о смене основной тематики форума?
"Форум любителей половых отношений"?..
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 29 ноября 2022, 13:35
Цитата: Awwal от 29 ноября 2022, 13:31
Цитата: Рокуэлл от 29 ноября 2022, 12:41Интересно наблюдать, как тема о русском языке трансформировалась в сексуальную... Бывало, на ЛФ любая тема съезжала на языки, а тут почему-то наоборот - даже языковые темы съезжают на половые отношения... Не пора ли задуматься о смене основной тематики форума?
"Форум любителей половых отношений"?..
Точнее, "Форум любителей поговорить о половых отношениях"...  :)
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 29 ноября 2022, 13:38
Цитата: Валер от 28 ноября 2022, 23:54Что так?
Как что? Хочется людям просто чисто ради удовольствия посовокупляться, а эти гадёныши весь кайф ломают.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 29 ноября 2022, 17:20
Цитата: Рокуэлл от 29 ноября 2022, 12:41Интересно наблюдать, как тема о русском языке трансформировалась в сексуальную... Бывало, на ЛФ любая тема съезжала на языки, а тут почему-то наоборот - даже языковые темы съезжают на половые отношения... Не пора ли задуматься о смене основной тематики форума?
Так а тут и обсуждать больше нечего. "Профильные" разделы порой месяцами стоят без сообщений, все силы ушли на полиаморию и истерики побега от мобилизации заведомо к ней непригодных.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Poirot от 29 ноября 2022, 17:27
Да, заметил, что активность в таджикском и с/х разделах снизилась.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 29 ноября 2022, 17:34
Так пишите. Обещаю больше не ерепениться и рассказывать даже элементарщину.  :dayatakoy:
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Рокуэлл от 29 ноября 2022, 17:48
Цитата: whwmn̴ от 29 ноября 2022, 17:34Обещаю больше не ерепениться и рассказывать даже элементарщину. 
Во! Sic! Слова не мальчика, но мужа.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Poirot от 29 ноября 2022, 17:53
Цитата: whwmn̴ от 29 ноября 2022, 17:34Так пишите. Обещаю больше не ерепениться и рассказывать даже элементарщину.  :dayatakoy:
Был бы благодарен.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 21:11
Цитата: KW от 29 ноября 2022, 08:38Там причина была не в телегонии, а чисто юридическая.
Цитата: Vesle Anne от 29 ноября 2022, 08:58@Витамин Ц, левират - не телегония.
Самая натураʌьная.

Левира́т (от лат. levir — «деверь», «брат мужа»), у́жичество, амангерство (от каз. амангерлік, әмеңгерлік) — брачный обычай, свойственный многим народам на стадии патриархально-родового строя, по которому вдова была обязана или имела право вступить вторично в брак только с ближайшими родственниками своего умершего мужа, в первую очередь — с его братьями. В представлении отдельных народов левират выступал одним из средств продолжения рода умершего ближайшими родственниками.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 21:18
Цитата: granitokeram от 29 ноября 2022, 11:39в народе были представления о ней? если б ее учитывали, не было бы повторных браков с разведенными, а они были. даже в королевских семьях.
Ну корʌям может быʌи доступны технʌогии раʒтеʌегонивания, в индийском эпосе это упоминается.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 22:34
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 21:18Ну корʌям может быʌи доступны технʌогии раʒтеʌегонивания, в индийском эпосе это упоминается.
В индийском эпосе телегония вообще не упоминается.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 22:48
Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 22:34
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 21:18Ну корʌям может быʌи доступны технʌогии раʒтеʌегонивания, в индийском эпосе это упоминается.
В индийском эпосе телегония вообще не упоминается.
Там это сʌово не употребʌяется, а не явʌение.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:01
Так и явление не упоминается. Прочтите Законы Ману, что ли, чтобы понять, что кого поле, того и урожай на нём.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Poirot от 29 ноября 2022, 23:02
Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:01Прочтите Законы Ману, что ли, чтобы понять, что кого поле, того и урожай на нём.
В институте читали курсе на 2-м. Препод ишшо постоянно поправлял, что ударение на "а", а не на "у".
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 29 ноября 2022, 23:03
Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 22:34
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 21:18Ну корʌям может быʌи доступны технʌогии раʒтеʌегонивания, в индийском эпосе это упоминается.
В индийском эпосе телегония вообще не упоминается.
Может Валентин имеет ввиду историю зачатия Панды и Каурава от Васи .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:17
Цитата: forest от 29 ноября 2022, 23:03Может Валентин имеет ввиду историю зачатия Панды и Каурава от Васи .
Дхритараштра, Панду, и Видура считались детьми Вичитравирьи чисто ритуально, поскольку справляли шраддху (поминальный обряд) по нему. Мать Вичитравирьи воспользовалась обычаем (описываемым в тех же Законах Ману и в других дхарма-шастрах) пригласить благочестивого брахмана, чтобы продолжить род, который иначе угаснет. (Она воспользовалась связями, и пригласила своего сына Кришну Двайпаяну Вьясу, но не потому, что он был старшим единоутробным братом Вичитравирьи, а потому, то он 1) был брахманом и 2) не мог ей отказать, как её сын).
И какое отношение ритуал поминовения предков имеет к телегонии? По-моему, никакого. В тех же Законах Ману сказано, что усыновлённый сын ничем не хуже родного для проведения шраддхи.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:21
Цитата: Poirot от 29 ноября 2022, 23:02
Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:01Прочтите Законы Ману, что ли, чтобы понять, что кого поле, того и урожай на нём.
В институте читали курсе на 2-м. Препод ишшо постоянно поправлял, что ударение на "а", а не на "у".
В юридическом учились? :)
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Poirot от 29 ноября 2022, 23:27
Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:21
Цитата: Poirot от 29 ноября 2022, 23:02
Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:01Прочтите Законы Ману, что ли, чтобы понять, что кого поле, того и урожай на нём.
В институте читали курсе на 2-м. Препод ишшо постоянно поправлял, что ударение на "а", а не на "у".
В юридическом учились? :)
Да-с.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 23:29
Цитата: forest от 29 ноября 2022, 23:03Может Валентин имеет ввиду историю зачатия Панды и Каурава от Васи
СОвсем не помню. Напомните?

Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:01Так и явление не упоминается. Прочтите Законы Ману, что ли, чтобы понять, что кого поле, того и урожай на нём.
Какие ещԑ поʌя? К чему это вобще???

ЦитироватьЖрецы, чтобы воины в мире остались,
Со вдовами ратных людей сочетались.
Есть древний закон, почитаемый свято:
Дитя может быть от другого зачато,
Но отпрыском мужа законного будет,
Коль к этому рода продленье побудит, –
И жрец со вдовой ратоборца сходился,
Чтоб воинский род на земле возродился...

ЦитироватьИзбрав его для обретения сына,
Воскликнул: «Тебя мне послала судьбина!
 
 
От жен моих мне сыновей подари ты,
Да будут им тайны законов открыты».
отсюда (https://iknigi.net/avtor-eposy-legendy-i-skazaniya/124857-mahabharata-ramayana-sbornik-eposy-legendy-i-skazaniya/read/page-4.html#:~:text=%D0%95%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%2C%20%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%3A,%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D0%A3%D1%82%C3%A1%D1%82%D1%85%D1%8C%D1%8F%20%D0%B1%D1%8B%D0%BB%20%D0%BC%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BC%20%D0%9C%D0%B0%D0%BC%C3%A1%D1%82%D1%8B)
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 23:33
Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:17пригласить благочестивого брахмана, чтобы продолжить род, который иначе угаснет.
Когда посторонний мужик продʌяет чужой род, это и есть теʌегония.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:39
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 23:29Какие ещԑ поʌя? К чему это вобще???
К тому, что как владелец поля считается хозяином того, что на нём выросло, а не тот, кто семя бросил, так и муж считается отцом детей своей жены (а не кто семя бросил). Но это чисто ритуально-юридический вопрос, завязанный на шраддху, телегония тут ни при чём.

Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 23:29
ЦитироватьЖрецы, чтобы воины в мире остались,
Со вдовами ратных людей сочетались.
Есть древний закон, почитаемый свято:
Дитя может быть от другого зачато,
Но отпрыском мужа законного будет,
Коль к этому рода продленье побудит, –
И жрец со вдовой ратоборца сходился,
Чтоб воинский род на земле возродился...

ЦитироватьИзбрав его для обретения сына,
Воскликнул: «Тебя мне послала судьбина!
От жен моих мне сыновей подари ты,
Да будут им тайны законов открыты».
Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:17Мать Вичитравирьи воспользовалась обычаем (описываемым в тех же Законах Ману и в других дхарма-шастрах) пригласить благочестивого брахмана, чтобы продолжить род, который иначе угаснет.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 29 ноября 2022, 23:41
Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:17
Цитата: forest от 29 ноября 2022, 23:03Может Валентин имеет ввиду историю зачатия Панды и Каурава от Васи .
Дхритараштра, Панду, и Видура считались детьми Вичитравирьи чисто ритуально, поскольку справляли шраддху (поминальный обряд) по нему. Мать Вичитравирьи воспользовалась обычаем (описываемым в тех же Законах Ману и в других дхарма-шастрах) пригласить благочестивого брахмана, чтобы продолжить род, который иначе угаснет. (Она воспользовалась связями, и пригласила своего сына Кришну Двайпаяну Вьясу, но не потому, что он был старшим единоутробным братом Вичитравирьи, а потому, то он 1) был брахманом и 2) не мог ей отказать, как её сын).
И какое отношение ритуал поминовения предков имеет к телегонии? По-моему, никакого. В тех же Законах Ману сказано, что усыновлённый сын ничем не хуже родного для проведения шраддхи.
А Видура откуда взялся ? Вроде от каждой невестки родилось по одному сыну .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:50
Цитата: forest от 29 ноября 2022, 23:41А Видура откуда взялся ? Вроде от каждой невестки родилось по одному сыну .
Просто одна из невесток, Амбалика, увидев Вьясу, так перепугалась, что первый раз отправила вместо себя служанку. У неё от Вьясы и родился мальчик, Видура, выросший вместе с Дхритараштрой и Панду (они считали его братом, но, поскольку он родился от служанки-шудры, то по варне был шудрой, в отличие от сыновей рани Амбики и Амбалики, которые по варне были кшатриями, и в последствии исполнял обязанности советника при дворе).
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:54
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 23:33Когда посторонний мужик продʌяет чужой род, это и есть теʌегония.
:o
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 23:58
Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:39Но это чисто ритуально-юридический вопрос, завязанный на шраддху, телегония тут ни при чём.
Λоʌ, они юридические вʒаимоотношения с потоʌка браʌи наверно.

Цитата: Utgarda Loki от 29 ноября 2022, 23:39Мать Вичитравирьи воспользовалась обычаем
Почему вы ʌюбые действия наʒываете обычаем? Вы никогда не допускаете, что это какое-то осмысʌенное и даже необходимое действие. И что оно может быть продиктовано ʒаниями иʌи представʌениями, о которых вы даже не подоʒреваете.
Откуда такая эгоцентрическая установка — всԑ что мне не понятно — беʒсмысʌенно?

Череʒ тыщу ʌет так скажут и про роʒетки, что быʌ такой обычай в домах веʒде их прикручивать на удачу, а совать туда паʌьцы считаʌось дурной приметой — обычай такой.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 00:04
По-вашему жениʌись тоʌько на девственницах, а от порченных шарахаʌись тоже от нефиг деʌать? — "Обычай" такой быʌ...
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 00:15
Это наʒывается выхоʌащивание, когда содержание исчеʒает и остаԑтся тоʌько форма — пустой обычай. И потом кому-то даже покажется, что так и доʌжно быть. Кошмар.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 00:23
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 23:58Почему вы ʌюбые действия наʒываете обычаем? Вы никогда не допускаете, что это какое-то осмысʌенное и даже необходимое действие. И что оно может быть продиктовано ʒаниями иʌи представʌениями, о которых вы даже не подоʒреваете.
А вы не думаете, что я об индуизме, всё же, немножко побольше, чем вы, знаю? Ну, там, прочёл больше, и так далее (я его, как-никак, исповедую...).
Всё-таки, советую для начала прочесть "Законы Ману" (они на русский переведены, так что особо напрягаться не придётся). Можно, до кучи, "Вишну Смрити" прочесть, эта дхарма-шастра тоже переведена на русский (о шраддхе там с 73 главы).
Если уж, при отсутствии сына, люди дочку путрикой объявляли, только чтобы по ним совершали шраддху, то, наверное, они не о том, о чём вы подумали, заботились.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 00:39
Цитата: Витамин Ц от 29 ноября 2022, 23:33Когда посторонний мужик продʌяет чужой род, это и есть теʌегония.
если левират = телегония, то зачем нужен ближайший родственник мужского пола? Почему не рандомный мужик?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 00:40
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 00:04По-вашему жениʌись тоʌько на девственницах, а от порченных шарахаʌись тоже от нефиг деʌать? — "Обычай" такой быʌ...
так смотря где. Где-то наоборот, выгодные невесты,  это те,  у кого уже есть дети. Значит, точно фертильная
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 01:04
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 00:23Если уж, при отсутствии сына, люди дочку путрикой объявляли, только чтобы по ним совершали шраддху, то, наверное, они не о том, о чём вы подумали, заботились
Вот это и есть выхоʌащивание — самое настоящее, и относится к другим временам.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 01:04
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 00:39если левират = телегония, то зачем нужен ближайший родственник мужского пола? Почему не рандомный мужик?
Генетические раʒʌичия минимаʌьны.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 01:05
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 01:04
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 00:39если левират = телегония, то зачем нужен ближайший родственник мужского пола? Почему не рандомный мужик?
Генетические раʒʌичия минимаʌьны.
так какая разница, если телегония?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 01:08
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 01:04
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 00:23Если уж, при отсутствии сына, люди дочку путрикой объявляли, только чтобы по ним совершали шраддху, то, наверное, они не о том, о чём вы подумали, заботились
Вот это и есть выхоʌащивание — самое настоящее, и относится к другим временам.
Видимо, этот обряд придумаʌи дʌя подстԑгивания демографии, в период когда с ней быʌо туго.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 01:09
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 01:05
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 01:04
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 00:39если левират = телегония, то зачем нужен ближайший родственник мужского пола? Почему не рандомный мужик?
Генетические раʒʌичия минимаʌьны.
так какая разница, если телегония?
Ну попробуйте установить прогу дʌя андроида на винду и потом спросите какая раʒница какой там эмуʌятор будет.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 01:35
То есть телегонии нету?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 17:17
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 01:04
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 00:23Если уж, при отсутствии сына, люди дочку путрикой объявляли, только чтобы по ним совершали шраддху, то, наверное, они не о том, о чём вы подумали, заботились
Вот это и есть выхоʌащивание — самое настоящее, и относится к другим временам.
А как вы определили времена? Дело в том, что и Ману Смрити, и Махабхарата относятся к одной эпохе (~ II век до нашей эры). И оба обычая описаны в обоих этих произведениях (в словаре Монье-Вильямса автор указывает, где впервые встречается слово, и слово "путрика", как раз, впервые встречается в Махабхарате и Ману Смрити).

И что вы подразумеваете под "выхолащиванием"? Культ почитания предков, несомненно, намного древнее обоих этих произведений. И вообще, можно считать, практически универсальный, встречается почти в любой человеческой цивилизации. Но его конкретное воплощение и развитие в каждой цивилизации и религии вполне самобытны, и нельзя конкретные детали переносить из одной культуры в другую. А телегония — (псевдо)научная теория, бытовавшая в европейской науке в XVIII-XIX веках. Валить всё в одну кучу: еврейские обычаи и религиозные практики времён написания Торы, индийские обычаи и религиозные практики времён создания Махабхараты и научные теории нового времени в Европе - малопродуктивно.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 20:44
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 17:17А как вы определили времена?
По уровню мракобесия. Во-первых куʌьт гоʌодных предков, которых надо ежегодно подкармʌивать жертвоприношением какой-то еды, чтоб они не оʒвереʌи и не начаʌи пресʌедовать живых, сочетается с верой в реинкарнацию... чуть менее чем никак. Да и сами ʌюди, которые продоʌжатеʌем рода могут наʒначить дочь, исходя иʒ принципа "есʌи неʌьʒя, но приспичиʌо, то можно" на просветʌԑнных не тянут.
Не сʌожно догадаться, что такое мракобесие продукт тԑмных веков.
И даже не в этом деʌо, а в том что это совершенно другая традиция. И всяких раʒных народов в индии быʌо огромное коʌичество, как и всевоʒможных царств со своими верованиями. И всԑ смешивать в одну кучу это как-то странно.

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 17:17Культ почитания предков, несомненно, намного древнее обоих этих произведений.
Т.е быʌ написан в боʌее светʌые юги, а реинкарнация это продукт тԑмной каʌиюги?

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 17:17А телегония — (псевдо)научная теория, бытовавшая в европейской науке в XVIII-XIX веках.
А с чего вы вʒяʌи, что она псевонаучная?
Теʌегония мух (https://vechnayamolodost.ru/articles/poplem/telegonijamuh98/)
Современная наука тоʌько-тоʌько начинает подходить к тому что раньше ʒнаʌи все.

Во всԑм мире ʌюди женятся на девственницах и ʌевират присутствуют тоже у совершенно раʒных народов, никак между собой не свяʒанных — наверно не просто так.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 20:44
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 01:35То есть телегонии нету?
Есть!
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 20:48
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 20:44Во всԑм мире ʌюди женятся на девственницах 
нет, не во всем. Есть разные обычаи.
Цитироватьи ʌевират присутствуют тоже у совершенно раʒных народов
левират не связан с телегонией.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 20:49
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 20:44
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 01:35То есть телегонии нету?
Есть!
зачем тогда нужны близкие гены? Без разницы же от кого, дети все равно будут "первого мужа"
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 21:07
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 20:48левират не связан с телегонией.
С чем же он свяʒан?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 21:11
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 20:49
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 20:44
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 01:35То есть телегонии нету?
Есть!
зачем тогда нужны близкие гены? Без разницы же от кого, дети все равно будут "первого мужа"
Можно и негритԑнка ʒадеʌать конечно от негра. Но принадʌежать он будет инастии мужа.
Ксати! Ведь эскимосы предʌагаʌи чужакам своих жԑн. ВИдимо, у них быʌа пробʌема кровосмешения и им нужна быʌа свежая кровь. Но при этом, ребԑнок всԑравно принадʌежаʌ мужу. И, ʒаметьте, предʌагаʌи жԑн, я не сʌышаʌ чтоб предʌагаʌи девушек. И это ʌогично, ʒачем им чужих детей потом растить?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 21:14
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 21:07
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 20:48левират не связан с телегонией.
С чем же он свяʒан?
с юридическими вопросами
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 21:15
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 21:11Можно и негритԑнка ʒадеʌать конечно от негра. Но принадʌежать он будет инастии мужа.
Это вопрос права.  К телегонии не имеет ни какого отношения
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 21:30
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 21:15
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 21:11Можно и негритԑнка ʒадеʌать конечно от негра. Но принадʌежать он будет инастии мужа.
Это вопрос права.  К телегонии не имеет ни какого отношения
А откуда вобще такое право могʌо воʒникуть? На основании чего, вдову нужно выдавать ʒа деверя? И на основании чего правом приʒнано, что ребԑнок будет насʌедником первого мужа?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 22:30
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 20:44Во-первых куʌьт гоʌодных предков, которых надо ежегодно подкармʌивать жертвоприношением какой-то еды, чтоб они не оʒвереʌи и не начаʌи пресʌедовать живых, сочетается с верой в реинкарнацию... чуть менее чем никак.
Вы правы. Только в Индии не было культа "голодных предков, преследующих живых". Это ваша выдумка, потому она ни с чем и не сочетается.
А у индийцев всё прекрасно сочеталось и сочетается. Не зря же у них культ предков дожил до наших дней, в отличие от других религий, где только намёки остались.

Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 20:44Да и сами ʌюди, которые продоʌжатеʌем рода могут наʒначить дочь, исходя иʒ принципа "есʌи неʌьʒя, но приспичиʌо, то можно" на просветʌԑнных не тянут.
Не сʌожно догадаться, что такое мракобесие продукт тԑмных веков.
Не дочь, а внука. По крайней мере, это изобретательно и практично. А то, чего нельзя (женщинам исполнять ведические обряды), так "нельзям" и оставалось. Вот тантрические обряды можно - так женщины их проводят не хуже мужчин. :donno:
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 23:24
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 22:30в Индии не было культа "голодных предков, преследующих живых". Это ваша выдумка
Это не выдумка, такой куʌьт есть, но наверно не в Индии, а где-то рядом — я это не выдумаʌ.

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 22:30Не дочь, а внука. По крайней мере, это изобретательно и практично.
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 00:23Если уж, при отсутствии сына, люди дочку путрикой объявляли, только чтобы по ним совершали шраддху, то, наверное, они не о том, о чём вы подумали, заботились
Вы сами это написаʌи — есʌи нет сына, то дочь у них продоʌжает династию.

Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 22:30А у индийцев всё прекрасно сочеталось и сочетается.
Какой у них куʌьт предков, и как он сочетается? Я ʒнаю тоʌько про тот, когда надо совершать ежегодные жертвоприношения.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 23:38
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 23:24
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 22:30Не дочь, а внука. По крайней мере, это изобретательно и практично.
Цитата: Utgarda Loki от 30 ноября 2022, 00:23Если уж, при отсутствии сына, люди дочку путрикой объявляли, только чтобы по ним совершали шраддху, то, наверное, они не о том, о чём вы подумали, заботились
Вы сами это написаʌи — есʌи нет сына, то дочь у них продоʌжает династию.
Написал. И посоветовал почитать первоисточники.
Путрика наследовала имущество отца, и была выгодной невестой для бедных женихов. Всё, что от них (от женихов) требовалось: чтобы их сыновья совершали шраддху не по предкам по их (мужской) линии, а по предкам по материнской линии. Если жених был, например, пятым сыном, то и без него было кому совершать шраддху по отцу, деду, и т. д. Так что в подобной ситуации компромисс был взаимовыгодным.
Но это не значит, что путрика исполняла обязанности сына: она всё равно исполняла обязанности дочери. Скорее, это был договор между её отцом и семьёй жениха. И только её сыновья, когда вырастали, начинали проводить шраддху по линии деда со стороны матери.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 23:46
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 21:30А откуда вобще такое право могʌо воʒникуть? На основании чего, вдову нужно выдавать ʒа деверя? И на основании чего правом приʒнано, что ребԑнок будет насʌедником первого мужа?
1. Чтобы имущество осталось в семье.
2. Чтобы формально род покойного продолжился, потому что умереть без продолжения рода считалось плохо.  А близкий родственник, как вы сами сказали,  ещё и гены схожие имеет. То есть ну почти что сам покойный. По крайней мере,  наиболее близкий вариант , какой можно получить.
Они не дураки были,  про генетику хоть и не знали, но практически занимались сельским хозяйством, и как наследуются признаки примерно представляли.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 01 декабря 2022, 00:00
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 23:24Какой у них куʌьт предков, и как он сочетается? Я ʒнаю тоʌько про тот, когда надо совершать ежегодные жертвоприношения.
Ну, хоть что-нибудь прочтите. Не хотите первоисточники, прочтите хоть Википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Шраддха
Шраддха влияет на следующее воплощение, увеличивая время нахождения на райских планетах и уменьшая срок пребывания на адских. Она может даже влиять на следующее земное воплощение, позволяя Атману предка родиться в лучших условиях: в хорошей семье, и т. п. И как это не сочетается с реинкарнацией? :wall:
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 01 декабря 2022, 00:06
putrikā
♀ 1) дочь, рождающая сына для своего отца, не имеющего сына 2) кукла
Продоʌжатеʌьница династии и есть. — Раʒ нет сына, ʒначит дочь будет продоʌжать род.

И не надо это сюжа припʌетать, это к деʌу отношения не имеет.
Вы сами даваʌи ʒакон Ману про поʌе и урожай.
И в Махабхарате написано
«Есть древний закон, почитаемый свято:
Дитя может быть от другого зачато,
Но отпрыском мужа законного будет.»
Написано прямым текстом, что тут ещԑ может быть непонятно?

Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 23:462. Чтобы формально род покойного продолжился,
Почему формаʌьно?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 01 декабря 2022, 00:10
Цитата: Utgarda Loki от 01 декабря 2022, 00:00И как это не сочетается с реинкарнацией? :wall:
"Это" сочетается, а то что читаʌ я, то самое "что-нибудь", как вы выраʒиʌись — не сочетается.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 01 декабря 2022, 00:11
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 23:46
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 21:30А откуда вобще такое право могʌо воʒникуть? На основании чего, вдову нужно выдавать ʒа деверя? И на основании чего правом приʒнано, что ребԑнок будет насʌедником первого мужа?
1. Чтобы имущество осталось в семье.
2. Чтобы формально род покойного продолжился, потому что умереть без продолжения рода считалось плохо.  А близкий родственник, как вы сами сказали,  ещё и гены схожие имеет. То есть ну почти что сам покойный. По крайней мере,  наиболее близкий вариант , какой можно получить.
Они не дураки были,  про генетику хоть и не знали, но практически занимались сельским хозяйством, и как наследуются признаки примерно представляли.
По второзаконию братья должны были жить вместе тогда только в принципе жена одного из братьев должна была вйти за другого брата
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 01 декабря 2022, 00:12
Цитата: Витамин Ц от 01 декабря 2022, 00:06Почему формаʌьно?
а что биологически что ли
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Utgarda Loki от 01 декабря 2022, 00:21
Цитата: Витамин Ц от 01 декабря 2022, 00:06И не надо это сюжа припʌетать, это к деʌу отношения не имеет.
Вы сами даваʌи ʒакон Ману про поʌе и урожай.
И в Махабхарате написано
«Есть древний закон, почитаемый свято:
Дитя может быть от другого зачато,
Но отпрыском мужа законного будет.»
Написано прямым текстом, что тут ещԑ может быть непонятно?
Так это вы приплетаете телегонию. :) Я не приплетаю ничего. Я знаю, что даже усыновлённый может совершать шраддху (а это религиозных заботило в первую очередь: ведь это влияло на их последующую участь(!!!), а не какие-то там гены-хромостомы-телегоны). После смерти человека есть два момента: юридическо-имущественный, и обрядовый. Вот их-то шастры и регулируют, а не что-то ещё. И это "отрыском мужа законного будет" - это не о генах, это о том, по кому он будет совершать шраддху. Ни больше, ни меньше.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 01 декабря 2022, 00:25
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 21:30
Цитата: Vesle Anne от 30 ноября 2022, 21:15
Цитата: Витамин Ц от 30 ноября 2022, 21:11Можно и негритԑнка ʒадеʌать конечно от негра. Но принадʌежать он будет инастии мужа.
Это вопрос права.  К телегонии не имеет ни какого отношения
А откуда вобще такое право могʌо воʒникуть? На основании чего, вдову нужно выдавать ʒа деверя? И на основании чего правом приʒнано, что ребԑнок будет насʌедником первого мужа?
Ну так не надо вдове отдавать вдовью долю , и у брата не будет соблазна убить своего брата чтоб получить её часть имущества .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 01 декабря 2022, 00:25
Цитата: Utgarda Loki от 01 декабря 2022, 00:21И это "отрыском мужа законного будет" - это не о генах, это о том, по кому он будет совершать шраддху
Это не о генах, а о родовой принадʌежности. Потому и имеет право на обряды. А припʌетания туда дочерей, усыновʌԑнных и прочих это уже выхоʌащивание — есʌи неʌьʒя, но требуется, то можно и пʌевать на всԑ.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 01 декабря 2022, 00:26
Цитата: forest от 01 декабря 2022, 00:25Ну так не надо вдове отдавать вдовью долю , и у брата не будет соблазна убить своего брата чтоб получить её часть имущества
+1 ;up:
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Витамин Ц от 01 декабря 2022, 00:28
Цитата: forest от 01 декабря 2022, 00:12
Цитата: Витамин Ц от 01 декабря 2022, 00:06Почему формаʌьно?
а что биологически что ли

Династического. А воʒможно отчасти и биоʌогического.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 01 декабря 2022, 09:03
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 16:27Говорят, даже в украинских оригинальных сказках демонические персонажи ворчат, что пахнет "руським духом", а не украинским  ;D
По Пестелю украинцы жили в Курской и Харьковской губерниях , малороссы в Черниговской и Полтавской , в Киевской , Подольской и Волынской жили некие руснаки , белоруссы в Витебской и Могилёвской .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 01 декабря 2022, 09:21
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 20:26...обзывали жителей другой губернии, а с соседним селом ходили стенка на стенку...
Не было никакого понятия "вырожденцы, неправильные русские"
Вспомнилось , наши местные армяне делятся на ордуйцев , дженикцев (самсунцев) и трабзонцев . Первые два про друг  друга говорили , что они как мы , слова только некоторые немного по другому произносят , а трабзонцы это вообще турки какие то . Хотя говорят если посмотреть с точки зрения лингвистики у трабзонцев тюркизмов меньше по сравнению с ними .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: KW от 01 декабря 2022, 10:45
Цитата: forest от 01 декабря 2022, 09:21а трабзонцы это вообще турки какие то . Хотя говорят если посмотреть с точки зрения лингвистики у трабзонцев тюркизмов меньше по сравнению с ними .
Тогда почему их ассоциируют с турками? По внешности? По поведению?
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 01 декабря 2022, 12:13
Цитата: KW от 01 декабря 2022, 10:45
Цитата: forest от 01 декабря 2022, 09:21а трабзонцы это вообще турки какие то . Хотя говорят если посмотреть с точки зрения лингвистики у трабзонцев тюркизмов меньше по сравнению с ними .
Тогда почему их ассоциируют с турками? По внешности? По поведению?

Отделяли . Кто же его знает это было тогда и там . Уже ни кто так не говорит , но всё равно дженикцев и ордуйцев друг от друга уже не отличишь по разговору в отличие от трабзонцев. По корпусу украинцы отделяли себя от русских . Но ничего не говорить о том как простые украинцы относились к к украинцам из других регионов ,и том же самое про простых русских , не интелегенция . Считали ли они себя одним целым .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: whwmn̴ от 02 декабря 2022, 15:46
Цитата: forest от 01 декабря 2022, 09:03
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 16:27Говорят, даже в украинских оригинальных сказках демонические персонажи ворчат, что пахнет "руським духом", а не украинским  ;D
По Пестелю украинцы жили в Курской и Харьковской губерниях , малороссы в Черниговской и Полтавской , в Киевской , Подольской и Волынской жили некие руснаки , белоруссы в Витебской и Могилёвской .
Украинцы здесь - жители Слободской Украины. Малоросы - Гетманщины.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 02 декабря 2022, 16:54
Цитата: forest от 01 декабря 2022, 09:03
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 16:27Говорят, даже в украинских оригинальных сказках демонические персонажи ворчат, что пахнет "руським духом", а не украинским  ;D
По Пестелю украинцы жили в Курской и Харьковской губерниях , малороссы в Черниговской и Полтавской , в Киевской , Подольской и Волынской жили некие руснаки , белоруссы в Витебской и Могилёвской .
Руснаки - это вариант этнонима "русин", который был полностью синонимичен этнониму "русский" и в самой Московской Руси вышел из обихода только в 17 в.
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: forest от 02 декабря 2022, 18:32
Цитата: Awwal от 02 декабря 2022, 16:54
Цитата: forest от 01 декабря 2022, 09:03
Цитата: whwmn̴ от 25 ноября 2022, 16:27Говорят, даже в украинских оригинальных сказках демонические персонажи ворчат, что пахнет "руським духом", а не украинским  ;D
По Пестелю украинцы жили в Курской и Харьковской губерниях , малороссы в Черниговской и Полтавской , в Киевской , Подольской и Волынской жили некие руснаки , белоруссы в Витебской и Могилёвской .
Руснаки - это вариант этнонима "русин", который был полностью синонимичен этнониму "русский" и в самой Московской Руси вышел из обихода только в 17 в.
Судя по тексту Пестель уже не ставил между ними знак равенства . Почитал его проект конституции оказывается он тот ещё предтеча Гитлера был . Конституция Муравьёва как то более симпатичней выглядит .
Название: От: "Я тебе русским языком говорю"
Отправлено: Awwal от 02 декабря 2022, 20:24
Локальные группы могли называть себя как угодно (сами белорусские кретьяне назывались и белорусами, и литвинами, и просто "тутэйшими"), но и отличались они не более, чем любые локальные группы.