Я недостаточно в теме христианства и соответствующих представлений верующих, но вот сталкивался с таким представлением, что, вот мол, после смерти встретимся с теми кого знали при жизни.
Вопрос: насколько это соответствует канонам, и есть ли различия про это у различных из христиан.
Цитата: Валер от 15 января 2024, 10:12Я недостаточно в теме христианства и соответствующих представлений верующих,
Тут чего-то не хватает.
Цитата: Валер от 15 января 2024, 10:12сталкивался с таким представлением, что, вот мол, после смерти встретимся с теми кого знали при жизни.
Наверно, не со всеми. Кто-то же в ад попадет.
Любопытно. Вчера натыкался на ролик Ткачева на эту же тему (посмотреть, правда, не вышло). :)
Надо, конечно, держать в уме, что посмертие не очень похоже на земное существование, и мы в Царствии Небесном не вполне соответствуем себе земным (кто на земле свободен от бесконечных страстей и находится в непрерывном богообщении? Как минимум немногие). Но при условии, что все исходные участники этого процесса вопреки всему добрались-таки до Царствия Небесного, то объективно им ничего не должно препятствовать - они в конечном счёте все у Бога собраны и обладают божественными свойствами. Ад - конечно, иной коленкор, там в принципе все максимально печально.
Один баптистский проповедник утверждал, что Бог сотрёт всем в раю память, чтобы не помнили друзей и родных, оставшихся в аду.
Цитата: Awwal от 17 апреля 2024, 20:33Ад - конечно, иной коленкор, там в принципе все максимально печально.
слыхал что там весело
Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 20:35Один баптистский проповедник утверждал, что Бог сотрёт всем в раю память, чтобы не помнили друзей и родных, оставшихся в аду.
Это выглядит как наивные мудрствования, причем полностью оторванные от предания (чего ожидать от баптистов, конечно...).
Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 20:35Один баптистский проповедник утверждал, что Бог сотрёт всем в раю память, чтобы не помнили друзей и родных, оставшихся в аду.
Если мне стереть память, то я уже не буду собою. В чем тогда смысл рая?
Цитата: i486 от 17 апреля 2024, 20:51Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 20:35Один баптистский проповедник утверждал, что Бог сотрёт всем в раю память, чтобы не помнили друзей и родных, оставшихся в аду.
Если мне стереть память, то я уже не буду собою. В чем тогда смысл рая?
воспоминания это как раз то что отягощает людей . Без них существование будет легче
Ну, строго говоря, будете, только не вполне. Так-то люди теряют память, восстанавливают память, и собой в процессе быть не перестают. Но это не православное учение и с целым рядом положений православной традиции оно несовместимо.
Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 20:54Цитата: i486 от 17 апреля 2024, 20:51Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 20:35Один баптистский проповедник утверждал, что Бог сотрёт всем в раю память, чтобы не помнили друзей и родных, оставшихся в аду.
Если мне стереть память, то я уже не буду собою. В чем тогда смысл рая?
воспоминания это как раз то что отягощает людей . Без них существование будет легче
А Бог вообще всеведущ, представляете...
Цитата: Awwal от 17 апреля 2024, 20:55Ну, строго говоря, будете, только не вполне. Так-то люди теряют память, восстанавливают память, и собой в процессе быть не перестают. Но это не православное учение и с целым рядом положений православной традиции оно несовместимо.
А что полагает православная традиция? Смогут ли жители рая тосковать по тем, кто в аду?
Меня немного раздражает, когда люди пишут про умершее животное "ушёл на радугу" или "в край вечной охоты", хотя и понимаю их горе. Когда у меня животные умирают, я знаю, что хоть с атеистических позиций, хоть с религиозных они исчезают в никуда (в реинкарнацию я точно не верю), и приходится с этим жить.
Цитата: Awwal от 17 апреля 2024, 20:56Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 20:54Цитата: i486 от 17 апреля 2024, 20:51Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 20:35Один баптистский проповедник утверждал, что Бог сотрёт всем в раю память, чтобы не помнили друзей и родных, оставшихся в аду.
Если мне стереть память, то я уже не буду собою. В чем тогда смысл рая?
воспоминания это как раз то что отягощает людей . Без них существование будет легче
А Бог вообще всеведущ, представляете...
вы не шутите ? ;D
Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 21:01Меня немного раздражает, когда люди пишут про умершее животное "ушёл на радугу" или "в край вечной охоты", хотя и понимаю их горе. Когда у меня животные умирают, я знаю, что хоть с атеистических позиций, хоть с религиозных они исчезают в никуда (в реинкарнацию я точно не верю), и приходится с этим жить.
на радугу сами понимаете кто уходит
Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 20:57Смогут ли жители рая тосковать
Тогда это уже не рай будет.
Цитата: KW от 17 апреля 2024, 21:13Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 20:57Смогут ли жители рая тосковать
Тогда это уже не рай будет.
в раю и так тоскливо
То, что привязанный к пиву человек неизбежно будет вечно тосковать, просекли ещё как минимум буддисты. :)
Цитата: Awwal от 17 апреля 2024, 21:26То, что привязанный к пиву человек неизбежно будет вечно тосковать, просекли ещё как минимум буддисты. :)
без пива нет нирваны
Цитата: i486 от 17 апреля 2024, 20:20Цитата: Валер от 15 января 2024, 10:12Я недостаточно в теме христианства и соответствующих представлений верующих,
Тут чего-то не хватает.
Цитата: Валер от 15 января 2024, 10:12сталкивался с таким представлением, что, вот мол, после смерти встретимся с теми кого знали при жизни.
Наверно, не со всеми. Кто-то же в ад попадет.
Логично. Это я американский тру крайм смотрю. И вот там такие слова родственников похоже регулярны.
Цитата: Awwal от 17 апреля 2024, 20:55Ну, строго говоря, будете, только не вполне. Так-то люди теряют память, восстанавливают память, и собой в процессе быть не перестают.
Тут хотя бы можно сказать, что я физически остаюсь тем же человеком. Да и амнезия это не полная потеря памяти (как это часто показывают в фильмах), обычно забываются лишь недавние события.
Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 20:54воспоминания это как раз то что отягощает людей . Без них существование будет легче
Воспоминания делают нас нами. Лично я не вижу разницы между смертью и потерей памяти.
Цитата: i486 от 17 апреля 2024, 23:50Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 20:54воспоминания это как раз то что отягощает людей . Без них существование будет легче
Воспоминания делают нас нами. Лично я не вижу разницы между смертью и потерей памяти.
потеря памяти может быть временной. смерть это навсегда
Цитата: i486 от 17 апреля 2024, 23:50Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 20:54воспоминания это как раз то что отягощает людей . Без них существование будет легче
Воспоминания делают нас нами. Лично я не вижу разницы между смертью и потерей памяти.
Пожалуй, одно другому и не противоречит..
Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 23:51потеря памяти может быть временной. смерть это навсегда
Говорил-то я не о временной потере памяти.
Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 21:10...на радугу сами понимаете кто уходит
Навахо?
Цитата: i486 от 17 апреля 2024, 23:56Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 23:51потеря памяти может быть временной. смерть это навсегда
Говорил-то я не о временной потере памяти.
а как вы отличаете временную от постоянной?
Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 23:57а как вы отличаете временную от постоянной?
Вы потеряли нить разговора. Я ссылался на то, что в раю человеку стирают память. И надо полагать, что не временно.
Цитата: i486 от 18 апреля 2024, 00:03Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 23:57а как вы отличаете временную от постоянной?
Вы потеряли нить разговора.
нет
Цитата: i486 от 18 апреля 2024, 00:03Цитата: Leo от 17 апреля 2024, 23:57а как вы отличаете временную от постоянной?
в раю человеку стирают память. И надо полагать, что не временно.
не могу подтвердить
Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 21:01Меня немного раздражает, когда люди пишут про умершее животное "ушёл на радугу" или "в край вечной охоты", хотя и понимаю их горе. Когда у меня животные умирают, я знаю, что хоть с атеистических позиций, хоть с религиозных они исчезают в никуда (в реинкарнацию я точно не верю), и приходится с этим жить.
Скорее всего, люди говорят это несерьезно, для красного словца. Ну и у некоторых могут быть очень специфические религиозные представления.
Цитата: i486 от 17 апреля 2024, 23:43Да и амнезия это не полная потеря памяти (как это часто показывают в фильмах), обычно забываются лишь недавние события.
Как-то, уже весьма давно, проснувшись, я пережил буквально несколько секунд амнезии. Я не знал, кто я, хотя ничто из окружающего меня не удивляло (людей, правда, рядом не было), и логика не была нарушена. Я попытался вспомнить, что было раньше, но вместо этого вспомнил то, что мне снилось. А во сне я был чем-то вроде "агента 007". И поначалу это даже нормально зашло, но по мере осознания всех деталей всё же понял, что нет, фигня какая-то, так не бывает - то есть логика нарушена не была, сохранялось понимание того, что возможно и что невозможно. А потом я всё же вспомнил одну зацепку, которая произошла до того, как я лёг спать - и вся память о моей личности моментально ко мне вернулась.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
А мне кажется вполне правдоподобным, что, если посмертие есть у одного вида живых существ, оно есть и у других. Чем мы такие особенные?
Цитата: Бен Ни от 18 апреля 2024, 09:21А мне кажется вполне правдоподобным, что, если посмертие есть у одного вида живых существ, оно есть и у других. Чем мы такие особенные?
Наличием бессмертной души?
Так в том и вопрос, какие есть основания, чтобы считать души существ одного вида бессмертными, а других - смертными, хотя их психические функции очень похожи.
Вспомнилась сцена из увиденного очень давно фильма ("Робинзон Крузо"?) Когда умерла собака, Пятница (?) пытался помолиться за неё по-христиански, на что получил отповедь, что собаки в рай не попадают. И тогда он ушёл молиться за собаку духу крокодила.
Цитата: Бен Ни от 18 апреля 2024, 10:35Так в том и вопрос, какие есть основания, чтобы считать души существ одного вида бессмертными, а других - смертными, хотя их психические функции очень похожи.
Писание и Предание. :)
Цитата: KW от 18 апреля 2024, 08:54Как-то, уже весьма давно, проснувшись, я пережил буквально несколько секунд амнезии.
У меня некая дезориентация после пробуждения бывала много раз, особенно раньше. Однажды даже несколько минут ходил кругами по комнате в темноте, пытаясь найти дверь или выключатель, и совершенно не понимая, где я.
Цитата: Бен Ни от 18 апреля 2024, 10:35Так в том и вопрос, какие есть основания, чтобы считать души существ одного вида бессмертными, а других - смертными, хотя их психические функции очень похожи.
Считать человек горазд что угодно. И основания ему для этого так же требуются по вкусу.
Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 21:01Меня немного раздражает, когда люди пишут про умершее животное "ушёл на радугу" или "в край вечной охоты", хотя и понимаю их горе. Когда у меня животные умирают, я знаю, что хоть с атеистических позиций, хоть с религиозных они исчезают в никуда (в реинкарнацию я точно не верю), и приходится с этим жить.
А чем ушёл на радугу принципиально отличается от ушёл в никуда?
Не с любой религиозной позиции это никуда случается, так чем позиция того, кто верит иначе, хуже Вашей?
И любое ли инакомыслие Вас раздражает?
Цитата: Авишаг от 18 апреля 2024, 17:29Цитата: Oiseau от 17 апреля 2024, 21:01Меня немного раздражает, когда люди пишут про умершее животное "ушёл на радугу" или "в край вечной охоты", хотя и понимаю их горе. Когда у меня животные умирают, я знаю, что хоть с атеистических позиций, хоть с религиозных они исчезают в никуда (в реинкарнацию я точно не верю), и приходится с этим жить.
А чем ушёл на радугу принципиально отличается от ушёл в никуда?
Не с любой религиозной позиции это никуда случается, так чем позиция того, кто верит иначе, хуже Вашей?
И любое ли инакомыслие Вас раздражает?
1. Ушёл на радугу отличается тем, что мы предполагаем какое-то посмертие для души животного, это не то же самое, что ушёл в никуда.
2. Позиция их не хуже моей. Во мне возмущаются остатки христианского мировоззрения, насколько мне успели его привить, которое не допускает, что души животных и людей может ждать одна судьба. Ну или зачатки атеистического мировоззрения, насколько оно смогло во мне привиться.
3.Нет, раздражает меня не всякое инакомыслие. Раздражение - это рефлекс, я не отвечаю за его появление. И я вполне могу ошибаться.
Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 17:501. Ушёл на радугу отличается тем, что мы предполагаем какое-то посмертие для души животного, это не то же самое, что ушёл в никуда.
Я вот не знаю, есть ли у животных продолжение жизни после смерти, но мне нравится идея ухода на радугу, так гораздо теплее.
Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 17:50Раздражение - это рефлекс, я не отвечаю за его появление.
И да, и нет.
Очень часто, когда человек понимает причину своего раздражения, его реакции меняются.
В Писании и Предании тоже не всё так однозначно. Исаия 11:6-8 (синодальный перевод):
ЦитироватьТогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Правда, этот пассаж часто трактуют аллегорически, но св. Ириней Лионский видел в нём и буквальное описание посмертия животных. На эту тему даже была статья в "Фоме". А из христианских авторов прошлого века, как минимум допускавших такую возможность, можно вспомнить и Н.О.Лосского, и К.С.Льюиса.
Цитата: Бен Ни от 18 апреля 2024, 23:40В Писании и Предании тоже не всё так однозначно. Исаия 11:6-8 (синодальный перевод):
ЦитироватьТогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Правда, этот пассаж часто трактуют аллегорически, но св. Ириней Лионский видел в нём и буквальное описание посмертия животных. На эту тему даже была статья в "Фоме". А из христианских авторов прошлого века, как минимум допускавших такую возможность, можно вспомнить и Н.О.Лосского, и К.С.Льюиса.
раз будут есть солому, значит бессмертия по меньшей мере для растений не предвидится
Цитата: Валер от 17 апреля 2024, 21:48Логично. Это я американский тру крайм смотрю. И вот там такие слова родственников похоже регулярны.
У большинства протестантов вообще своеобразный взгляд на посмертие из-за принципа sola fide.
Цитата: Awwal от 19 апреля 2024, 09:51Цитата: Валер от 17 апреля 2024, 21:48Логично. Это я американский тру крайм смотрю. И вот там такие слова родственников похоже регулярны.
У большинства протестантов вообще своеобразный взгляд на посмертие из-за принципа sola fide.
А в чём взгляд этот?
Если коротко - плюс-минус "мы все спасемся".
Цитата: Awwal от 19 апреля 2024, 13:48Если коротко - плюс-минус "мы все спасемся".
Если это так, то откуда "стереть память о тех, кто в аду?"
Общался я с пятидесятниками, нет у них веры во всеобщее спасение автоматом. Была история про умершего мужчину и женщину-провидицу (уже не помню детали). Семью усопшего она успокоила тем, что если бы тот поправился, то отпал бы от веры и, очевидно, не спасся. Такие дела.
Я уже молчу об основной идее кальвинизма, где не спасётся никто, кроме тех, кому предопределено. И такие идеи бытуют и по сей день.
Цитата: Oiseau от 19 апреля 2024, 13:57Если это так, то откуда "стереть память о тех, кто в аду?"
Из разных течений. Искренне ваш, К.О.
А в целом про стирание памяти - это частные фантазии отдельных пасторов.