Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему в слове превосходить корень "превосход", а не "ход"?
Если коротко, то потому, что значение слова не выводится из суммы значений пре-, вос- и -ход-. См. также длительную дискуссию на тему морфемного членения слова здесь (https://novalingua.net/index.php?topic=3979.msg74165#msg74165).
Бред какой-то. Типа в слове "находить" в значении "to find" корень "наход", а в значении "наткнуться" (Нашла коса на камень.) корень "ход"???
Цитата: zwh от 29 января 2024, 23:27Бред какой-то. Типа в слове "находить" в значении "to find" корень "наход", а в значении "наткнуться" (Нашла коса на камень.) корень "ход"???
Шизофрения какая-то.
Цитата: zwh от 29 января 2024, 23:27Типа в слове "находить" в значении "to find" корень "наход"
Типа в слове "находить" в значении "ёфтан" корень "ёфт".
Цитата: zwh от 29 января 2024, 23:27Бред какой-то. Типа в слове "находить" в значении "to find" корень "наход", а в значении "наткнуться" (Нашла коса на камень.) корень "ход"???
Так тут нет никаких "значений", есть два разных слова, в словарях всегда дающихся отдельно. Естественно, и морфемное членение у них запросто будет разным.
Цитата: Awwal от 30 января 2024, 08:25Цитата: zwh от 29 января 2024, 23:27Бред какой-то. Типа в слове "находить" в значении "to find" корень "наход", а в значении "наткнуться" (Нашла коса на камень.) корень "ход"???
Так тут нет никаких "значений", есть два разных слова, в словарях всегда дающихся отдельно. Естественно, и морфемное членение у них запросто будет разным.
Короч, я понял: всё это вымороченные наукообразные построения, никакого отношения к реальности не имеющие, а слепленные из дерьма только для того, чтобы как-то обосновать некую теорию. Бедные школяры, которым забивают головы таким шитом.
Цитата: zwh от 30 января 2024, 09:08Короч, я понял: всё это вымороченные наукообразные построения, никакого отношения к реальности не имеющие, а слепленные из дерьма только для того, чтобы как-то обосновать некую теорию. Бедные школяры, которым забивают головы таким шитом.
Это наука, позволяющая работать с языком на объективных основаниях формального анализа (который уже дал для понимания структуры языка гораздо больше, чем труды поколений филологов), работать единообразно и с предсказуемыми результатами. Словари, в которых каждое слово описывается отдельно взятым автором по принципу "я так вижу мир", никому не нужны точно. Вы, собственно, сколько морфемных словарей уже составили?..
Я к тому, что если в стоении морфем слова еще учитывать его текущий смысл, получается каша. Это всё равно как в описании какого-нибудь там коленвала учитывать цвет машины, в которой он стоит. Или теплое с зеленым сравнивать. И словарь даже можно составить: зеленые и хлодные утром -- это листья и крокодилы, зеленые и горячие днем -- это листья, зеленые и теплые днем -- это крокодилы в речке. Замечательная классификация!
Аналогии лгут. Сформулируйте принцип выделения морфем в слове.
Цитата: Зритель от 30 января 2024, 13:27Аналогии лгут. Сформулируйте принцип выделения морфем в слове.
То, что очевидно, делить на морфемы (находить, белка), где сильно устарело, не делить (пирог).
Цитата: Зритель от 30 января 2024, 13:27Аналогии лгут.
А это были не аналогии, а красочные сравнения. Они-то не лгут.
Цитата: zwh от 30 января 2024, 13:30Цитата: Зритель от 30 января 2024, 13:27Аналогии лгут. Сформулируйте принцип выделения морфем в слове.
То, что очевидно, делить на морфемы (находить, белка), где сильно устарело, не делить (пирог).
Представления об очевидном различаются. Мне не очевидно, что у белки есть суффикс. До сегодня я не знал этимологию этого слова.
Цитата: Зритель от 30 января 2024, 18:11Цитата: zwh от 30 января 2024, 13:30Цитата: Зритель от 30 января 2024, 13:27Аналогии лгут. Сформулируйте принцип выделения морфем в слове.
То, что очевидно, делить на морфемы (находить, белка), где сильно устарело, не делить (пирог).
Представления об очевидном различаются. Мне не очевидно, что у белки есть суффикс. До сегодня я не знал этимологию этого слова.
Вспомнился детский стишок:
Белый снег, белый мел,
Белый заяц тоже бел,
А вот белка не бела,
Белой даже не была.
Первый раз вижу. Получается, принцип у Вас субъективный, не воспроизводится надёжно и потому никуда не годится.
Цитата: Зритель от 31 января 2024, 16:22Первый раз вижу. Получается, принцип у Вас субъективный, не воспроизводится надёжно и потому никуда не годится.
Ну, допустим, частично он субъективный. А та альтернативная галиматья объективна?
Ну, да, любой носитель, опираясь на языковое чутьё и следуя алгоритму, придёт к тому же разбиению слова на морфемы.
Цитата: Зритель от 01 февраля 2024, 17:19Ну, да, любой носитель, опираясь на языковое чутьё и следуя алгоритму, придёт к тому же разбиению слова на морфемы.
В смысле, к корням "наход" и белк"??? Издеваетесь?
Ни в коем случае. Я искренне верю в то, что написал.
Разберём находить. Если бы там была продуктивная приставка на-, то по смыслу должно было получиться то же, что и во фразе нашла коса на камень. Но так как значение слова не выводится из суммы частей, надо сделать вывод о том, что приставка там сильно устарела, и что хотя она внешне совпадает с современной приставкой на-, по факту она слилась с корнем и выделяется там только по этимологии.
Разберём белку. Суффикс -к- при добавлении к основе прилагательного должен давать существительное женского рода со значением носителя свойства. Но если бы меня просили как-то назвать белку, я бы скорее назвал её рыжка или серка. Нет связи по смыслу между белка и белый, возможно она когда-то была, но сильно устарела.
Находку отлично заменяет набрёлка, а значит никакого слияния приставки с корнем нет — пусть не бредят.
Цитата: Витамин Ц от 02 февраля 2024, 20:53Находку отлично заменяет набрёлка, а значит никакого слияния приставки с корнем нет — пусть не бредят.
А слово "опять" примерно столь же отлично заменяется словом "ошесть". Какие глобальные выводы мы из этого сделаем?..
Цитата: Awwal от 02 февраля 2024, 21:10А слово "опять" примерно столь же отлично заменяется словом
Опа!
Цитата: Витамин Ц от 02 февраля 2024, 20:53Находку отлично заменяет набрёлка, а значит никакого слияния приставки с корнем нет — пусть не бредят.
Не заменяет. 1. По схеме находки должна была получиться набрё
тка, на по схеме набрёлки -- нашёлка. Вторая схема явно шуточная. 2. Набретка и нашелка не гуглятся, это окказионализмы. 3. У глагола набрести должно было измениться управление дополнением. Найти что-то -- набрести что-то. Найти на что-то -- набрести на что-то.
Цитата: Зритель от 04 февраля 2024, 17:43По схеме находки должна была получиться набрётка, на по схеме набрёлки -- нашёлка. Вторая схема явно шуточная
Тогда уж набрёстка.
Цитата: Зритель от 04 февраля 2024, 17:43Найти что-то -- набрести что-то
Ну да, так и надо.
Цитата: Зритель от 04 февраля 2024, 17:43Набретка и нашелка не гуглятся, это окказионализмы
Это ничего не меняет.
Цитата: Витамин Ц от 04 февраля 2024, 17:57Тогда уж набрёстка.
Т в
набрести -- это часть окончания. Не надо тащить его за корнем. Брес-ти бред-ет бре-ла. Кстати, наверное я тоже ошибся, не набретка, а набредка.
Цитата: Витамин Ц от 04 февраля 2024, 17:57Ну да, так и надо.
Но так говорить неправильно, следовательно Ваша гипотеза опровергнута.
Цитата: Витамин Ц от 04 февраля 2024, 17:57ЦитироватьНабретка и нашелка не гуглятся, это окказионализмы
Это ничего не меняет.
Словарные слова следуют правилам, а окказионализмам можно их нарушать. Поэтому по окказионализмам нельзя судить о правилах.
Цитата: Зритель от 04 февраля 2024, 18:09Но так говорить неправильно
Это почему же?
Цитата: Зритель от 04 февраля 2024, 18:09Кстати, наверное я тоже ошибся, не набретка, а набредка.
Да, набрёдка ;up:
Цитата: Awwal от 29 января 2024, 18:49Если коротко, то потому, что значение слова не выводится из суммы значений пре-, вос- и -ход-. См. также длительную дискуссию на тему морфемного членения слова здесь (https://novalingua.net/index.php?topic=3979.msg74165#msg74165).
Я научил своих детей выделять все возможные приставки и суффиксы, плевать на синхронию, если что, ссылаться на самодура-отца. Доказать, что там
нет приставки или суффикса ни один школьный учитель не сможет, а значит, и снизить оценку не сможет.
(Здесь, конечно, нужно быть осторожными с совсем уж старыми морфемами... Скажем, если мы начнём выделять суффикс -р- в словах типа "пир" и "жир" (даже при наличии родственных "пить" и "жить", поскольку связь с ними не столь уж очевидна на первый взгляд), то легко можно попасть пальцем в небо, и "выделить", например, суффикс -р- в слове "жар", а то и связать его с глаголом "жать", что будет, конечно, печально...).
Цитата: Utgarda Loki от 04 февраля 2024, 19:29Цитата: Awwal от 29 января 2024, 18:49Если коротко, то потому, что значение слова не выводится из суммы значений пре-, вос- и -ход-. См. также длительную дискуссию на тему морфемного членения слова здесь (https://novalingua.net/index.php?topic=3979.msg74165#msg74165).
Я научил своих детей выделять все возможные приставки и суффиксы, плевать на синхронию, если что, ссылаться на самодура-отца. Доказать, что там нет приставки или суффикса ни один школьный учитель не сможет, а значит, и снизить оценку не сможет.
(Здесь, конечно, нужно быть осторожными с совсем уж старыми морфемами... Скажем, если мы начнём выделять суффикс -р- в словах типа "пир" и "жир" (даже при наличии родственных "пить" и "жить", поскольку связь с ними не столь уж очевидна на первый взгляд), то легко можно попасть пальцем в небо, и "выделить", например, суффикс -р- в слове "жар", а то и связать его с глаголом "жать", что будет, конечно, печально...).
А устаревший суффикс "ог" в слове "пирог" они выделяют или стесняются?
Цитата: zwh от 04 февраля 2024, 23:03А устаревший суффикс "ог" в слове "пирог" они выделяют или стесняются?
Не знаю. Я с ними этого слова не разбирал.
Цитата: Зритель от 04 февраля 2024, 18:23Цитата: Витамин Ц от 04 февраля 2024, 17:57ЦитироватьНабретка и нашелка не гуглятся, это окказионализмы
Это ничего не меняет.
Словарные слова следуют правилам, а окказионализмам можно их нарушать. Поэтому по окказионализмам нельзя судить о правилах.
Это даже не окказионализмы в нормальном смысле, а своеобразные языковые игры. Но никто ведь не изучает морфемное членение на материале ребусов.
Цитата: Utgarda Loki от 04 февраля 2024, 19:29Доказать, что там нет приставки или суффикса ни один школьный учитель не сможет
Ну так вот и получается, что у вас на выходе не
метод, а лайфхак для сдачи экзамена по русскому, использующий тотальную некомпетентность учителей. :donno: Соответственно, не очень понятен смысл приводить его в пример (топикстартера-то интересовал вопрос "почему так", а не "что писать на ЕГЭ", и в морфемный словарь топикстартер, очевидно, заглянул).
Цитата: Awwal от 05 февраля 2024, 07:51использующий тотальную некомпетентность учителей.
Так дело не в некомпетентности учителей, а в невозможности доказать отсутсвие морфемы там, где она есть.Этого не смогут даже доктора наук, не только школьные учителя.
Например, в "нельзя" не выделяют приставку не-, якобы потому, что в современном русском отсутствует слово **льзя, позволяющее выделить исторический корень. Но это же неправда: в русском полно однокоренных слов, которые позволяют достаточно однозначно выделить корень, если рассмотреть их списком: польза, льгота, лёгкий. После чего школьное объяснение начинает выглядеть... скажем так: очень бледно и неубедительно.
Цитата: Utgarda Loki от 05 февраля 2024, 11:29Так дело не в некомпетентности учителей, а в невозможности доказать отсутсвие морфемы там, где она есть.
Так отсутствие чего-то немотивированного отсекается Оккамом и не требует специального доказательства. Предположение о существовании корня "белк" является более простым, чем умножение количества несвязанных значений корня "бел", часть из которых возникает только в неком уникальном морфологическом окружении.
Кстати, как отличить три омонима от одного слова с тремя переносными значениями? Почему у находить три словарные статьи, а у наехать одна?
Цитата: Витамин Ц от 04 февраля 2024, 18:36Цитата: Зритель от 04 февраля 2024, 18:09Но так говорить неправильно
Это почему же?
?!
Набрести что-то в интернете явно звучит неправильно.
Цитата: Зритель от 05 февраля 2024, 17:15Набрести что-то в интернете
Чем это отличается от найти что-то?
Понятно же, что исходно "найти" означало "идти и натолкнуться", в этом отношении он близок к "набрести", "налететь", "наехать", "наскочить", так что любой, "запихивающий тут "на-" в корень, называется нехорошим словом.
Анекдот про методику морфемного членения по Тихонову:
- Выделяется ли суффикс -ств- в слове "государство"?
- Если государство - монархия, то да, если республика - то нет.