Фантастическая повесть "Пасынки Вселенной" Роберта Хайнлайна попадалась мне в детстве, но я тогда совсем неправильно понял, о чем она, и прочел аж пару предложений. По-настоящему я оценил это произведение в 2011 году. Прочел взахлёб. И всем любителям жанра и даже не только рекомендую. Сам сюжет интересный, однако главное в повести - это то, что в ней показано, насколько сильно наше сознание зависимо от системы координат, к которой привыкло, насколько оно может игнорировать то, что выходит за ее пределы, и насколько мир может быть не таким, как мы думаем.
У меня долгое время сохранялись моя и отцовская подшивки "Юного техника", "Техники молодежи" и "Науки и жизни". Вот в каком из них не помню, но печатались главы из этого произведения.
Помню еще один роман, где была похожая история: людей с гибнущего мира расселили на три планеты, а следить за ними (с помощью инструментов внедрения в сознание переселенцев) оставили кучку ученых и инженеров. Которые с поколениями деградировали и забыли о своей цели, думая, что играют в виртуальные игры.
Цитата: true от 04 января 2024, 06:07У меня долгое время сохранялись моя и отцовская подшивки "Юного техника", "Техники молодежи" и "Науки и жизни". Вот в каком из них не помню, но печатались главы из этого произведения.
Помню еще один роман, где была похожая история: людей с гибнущего мира расселили на три планеты, а следить за ними (с помощью инструментов внедрения в сознание переселенцев) оставили кучку ученых и инженеров. Которые с поколениями деградировали и забыли о своей цели, думая, что играют в виртуальные игры.
Интересно было бы узнать, что это за второй Роман :)
Помню, был какой-то рассказ Хайнлайна, а может чей-то ещё. Там они летели на корабле поколений на другую планету. Но не знали, что это корабль, они думали, что это их мир. И там были непонятные, но традиционные "ритуалы", типа как смазывать какие-то части корабля какой-то гадостью. Были там и еретики, которые учили чему-то совсем дикому, а потом оказалось, что эта ересь нужна была, чтоб сохранить какое-то знание, которое понадобится им когда они долетят.
Никто не знает как этот рассказ называется?
Сколько их, оказывается, подобных романов о длительных, в течение многих поколений, космических перелётах. Вот, например, "Пленённая Вселенная" Гарри Гаррисона: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пленённая_Вселенная.
"Все люди на корабле разделены на два изолированных друг от друга общества. Первое отвечает за полёт, во втором господствует общинно-племенной строй (разделено на два племени)".
Цитата: Витамин Ц от 04 января 2024, 18:57Помню, был какой-то рассказ Хайнлайна, а может чей-то ещё. Там они летели на корабле поколений на другую планету.
Поколение достигшее цели. Саймак (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B8)
Цитата: Витамин Ц от 05 января 2024, 01:46Цитата: Витамин Ц от 04 января 2024, 18:57Помню, был какой-то рассказ Хайнлайна, а может чей-то ещё. Там они летели на корабле поколений на другую планету.
Поколение достигшее цели. Саймак (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5,_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B8)
Они похожи с "Пасынками", но для "Пасынки" на несколько порядков лучше.
Цитата: From_Odessa от 04 января 2024, 13:05Интересно было бы узнать, что это за второй Роман
Не нашел. Помню, там были три планеты, за которыми эти инженеры-дегенераты должны были наблюдать. Первую они ввергли в средневековье своими постоянными внедрениями в сознание, вторая остановилась в развитии примерно на нашем современном уровне, а на третьей люди мутировали в телепатов и не давали вмешиваться в свое развитие. Один из этих ученых-инженеров как-то узнает о реальном предназначении станции и сбегает из нее. Это все, что помню.
Цитата: From_Odessa от 03 января 2024, 23:00в ней показано, насколько сильно наше сознание зависимо от системы координат, к которой привыкло, насколько оно может игнорировать то, что выходит за ее пределы, и насколько мир может быть не таким, как мы думаем.
Там у капитана синдром утёнка в терминальной стадии. Глаза видят одно, а синдром утёнка заставляет придумывать рационализации, придумывать бессмысленно и беспощадно.
Так этого сколько угодно вокруг. Вот например, какой-то фричила, в 19 веке нашёл кости неизвестного животного, увидел что его зуб похож на зуб игуаны, назвал его игуанодоном, и приписал к рептилиям. ВСЁ БАСТА. С тех пор динозавров считают рептилиями, хотя уже и теплокровность доказана и воздушные мешки и много чего ещё. НО синдром утёнка заставляет всё это перетолковывать таким образом, чтоб они всё равно оставались рептилиями.
Под это дело даже птиц в рептилии записали, мол раз от них произошли, значит тое рептилии. Кажется логичной рационализация? Но рептилии произошли от амфибий, и если ты назовёшь крокодилы жабой, про тебя скажут, что ты ***нутый, а птицу назвать ящером, это сколько угодно.
В Пасынках, новый капитан сам лично видел звёзды, но всё перетолковал таким образом, чтоб его картина мира не изменилась.
Люди тут видят птицу ГЛАЗАМИ, но мозг всё равно будет верить, что это рептилия, тк поциенту так привычней и он что хочешь выдумает что это сохранить, не гнушаясь никакими двойными стандартами.
И подавляющее число спорщиков в инете именно такие: там любо синдром утёнка, либо начальник всегда прав и пох что я сам лично вижу глазами. Там не аргументы нужны, а хороший психолог, способный прорабатывать детские травмы, комплексы и прочее.
(https://static.wikia.nocookie.net/prenistoricpark/images/e/e2/5d2b743294bef10b3ce9a8e9d8a98bcc-d5m3o4r.jpg/revision/latest?cb=20180220142738&path-prefix=ru)
описание занятное но лень фантастигу читать :)
Цитата: true от 04 января 2024, 06:07Помню еще один роман, где была похожая история
Уф, насилу нашел (https://fantlab.ru/work75836) :dayatakoy:
Цитата: true от 09 января 2024, 13:25Цитата: true от 04 января 2024, 06:07Помню еще один роман, где была похожая история
Уф, насилу нашел (https://fantlab.ru/work75836) :dayatakoy:
Круто, спасибо!!! Почитаем!
Цитата: From_Odessa от 03 января 2024, 23:00Фантастическая повесть "Пасынки Вселенной" Роберта Хайнлайна попадалась мне в детстве, но я тогда совсем неправильно понял, о чем она, и прочел аж пару предложений. По-настоящему я оценил это произведение в 2011 году. Прочел взахлёб. И всем любителям жанра и даже не только рекомендую. Сам сюжет интересный, однако главное в повести - это то, что в ней показано, насколько сильно наше сознание зависимо от системы координат, к которой привыкло, насколько оно может игнорировать то, что выходит за ее пределы, и насколько мир может быть не таким, как мы думаем.
Хоть бы объяснили, чего вы так от этой повестушки претесь.
Цитата: Damaskin от 09 января 2024, 22:56Хоть бы объяснили, чего вы так от этой повестушки претесь
Я не пёрся, но бесился, тк такого вокруг сколько угодно.
Цитата: Damaskin от 09 января 2024, 22:56Хоть бы объяснили, чего вы так от этой повестушки претесь.
Между прочим, у меня тот же вопрос возник. На ЛФ была такая тема когда-то, и здесь завёл... Наверно, всюду, где появляется Серёжа, появляется и эта тема. ;D
Я прочитал её в молодости в журнале "Вокруг света" с интересом, конечно, но никак не выделил особо из многих других.
Читать это, как нажимать на синяк.
Цитата: Рокуэлл от 10 января 2024, 13:01Между прочим, у меня тот же вопрос возник. На ЛФ была такая тема когда-то, и здесь завёл... Наверно, всюду, где появляется Серёжа, появляется и эта тема.
Но Фром Одесса упорен, как партизан на допросе. :)
Попробую объяснить.
Мне очень нравится то, что в этом произведении хорошо показано, насколько сильно восприятие мира на всех уровнях может зависеть от системы представлений, от того, что человек когда-то усвоил, и насколько сильно это может скрывать от него какие-то детали реальности, лежащие прямо перед ним. Хайнлайн, на мой взгляд, очень здорово и в яркой форме продемонстрировал, насколько сознание может искажать и сужать представления о реальности, насколько вроде бы базовые, обыденные, априорные и аксиоматические знания о реальности могут оказаться неверными или неполными. И это ведь то, с чем мы сами имеем дело. И то, какие чудеса (как нам кажется) могут нам открываться, если преодолеть эти блоки и расширить сознание. Даже на таком уже заезженном уровне, как понимание того, что мы живём на уровне сверхнизких относительно скорости света скоростей, а если к ней приблизиться, то закономерности, кажущиеся неизменными и базовыми, фундаментальными, меняются. Или тот факт, что часы на первом этаже идут медленнее, чем на пятом и т.д. А есть совсем глубокие вещи, касающиеся этого процесса "срыва покровов мира".
Мне очень нравится, как это представлено в "Пасынках Вселенной", как там показаны моменты, когда у человека происходит перелом в сознании, в восприятии реальности, какие невероятные ещё секунду назад вещи могут ему открываться. А рядом остаются те, кто не понимает, и это контраст, это ощущение того, что ты теперь видишь по-новому и тебе кажется, что тебя все поймут, а, на самом деле, для них ты стал сумасшедшим - это тоже здорово передано в повести. И положено на достаточно приятные сюжет и способ повествования. С моей точки зрения. Добавим сюда тот факт, что я ранее с подобной тематикой в научной фантастике не встречался (ранее - до того, как прочел "ПВ"), потому повесть стала для меня настоящим открытием. И читал я ее тогда, когда особенно много думал на эту тему. Впрочем, я пока больше и не читал произведений НФ, в которых это было бы описано и показано на таком высоком уровне.
Вот так и получилось, что я считаю "Пасынки Вселенной" класснейшим произведением, к которому уже не раз возвращался.
Цитата: Витамин Ц от 08 января 2024, 00:30Цитата: From_Odessa от 03 января 2024, 23:00в ней показано, насколько сильно наше сознание зависимо от системы координат, к которой привыкло, насколько оно может игнорировать то, что выходит за ее пределы, и насколько мир может быть не таким, как мы думаем.
Там у капитана синдром утёнка в терминальной стадии. Глаза видят одно, а синдром утёнка заставляет придумывать рационализации, придумывать бессмысленно и беспощадно.
Так этого сколько угодно вокруг. Вот например, какой-то фричила, в 19 веке нашёл кости неизвестного животного, увидел что его зуб похож на зуб игуаны, назвал его игуанодоном, и приписал к рептилиям. ВСЁ БАСТА. С тех пор динозавров считают рептилиями, хотя уже и теплокровность доказана и воздушные мешки и много чего ещё. НО синдром утёнка заставляет всё это перетолковывать таким образом, чтоб они всё равно оставались рептилиями.
Под это дело даже птиц в рептилии записали, мол раз от них произошли, значит тое рептилии. Кажется логичной рационализация? Но рептилии произошли от амфибий, и если ты назовёшь крокодилы жабой, про тебя скажут, что ты ***нутый, а птицу назвать ящером, это сколько угодно.
В Пасынках, новый капитан сам лично видел звёзды, но всё перетолковал таким образом, чтоб его картина мира не изменилась.
Люди тут видят птицу ГЛАЗАМИ, но мозг всё равно будет верить, что это рептилия, тк поциенту так привычней и он что хочешь выдумает что это сохранить, не гнушаясь никакими двойными стандартами.
И подавляющее число спорщиков в инете именно такие: там любо синдром утёнка, либо начальник всегда прав и пох что я сам лично вижу глазами. Там не аргументы нужны, а хороший психолог, способный прорабатывать детские травмы, комплексы и прочее.
(https://static.wikia.nocookie.net/prenistoricpark/images/e/e2/5d2b743294bef10b3ce9a8e9d8a98bcc-d5m3o4r.jpg/revision/latest?cb=20180220142738&path-prefix=ru)
У меня вот остался вопрос: а Нарби действительно не поверил? Или он поверил в то, что увидел, но для него было и оставалось главным стать капитаном и захватить полную власть? И ради этого он сделал вид, что ни во что не верит. Или убедил самого себя.
Я не вижу, как из текста понять на что процентов, что произошло. Однако запуска двигателей он, похоже, опасался. Как минимум, боялся того, что это может оказаться правдой. А, может, и нет. Не знаю.
Да, это интересный момент.
Книгу я читал давно, уже подробностей не помню. Но реакция Нарби вполне естественная. Тут, скорее, вызывает вопрос, почему поверил ГГ. Видимо, он человек доверчивый и склонный к внушению. Поэтому и проиграл.
А как понял Джо-Джим - это вопрос. Но он же существо со сверхспособностями, типа мистического наставника, который прозревает суть вещей третьим глазом...
@Damaskin , я бы не сказал, что ГГ проиграл. В чем заключается его поражение?
Цитата: From_Odessa от 11 января 2024, 18:03@Damaskin , я бы не сказал, что ГГ проиграл. В чем заключается его поражение?
Ему же пришлось смотаться с корабля, сподвижники почти все погибли, да и выжил он в итоге чудом.
Или я что-то путаю уже?
Цитата: Damaskin от 11 января 2024, 19:28Ему же пришлось смотаться с корабля, сподвижники почти все погибли, да и выжил он в итоге чудом.
Или я что-то путаю уже?
Он с другим челом высадился на планете, а те придурки остались в этой клетке.
Правда, что побег удался, это чудо.
Цитата: Витамин Ц от 11 января 2024, 20:20Он с другим челом высадился на планете, а те придурки остались в этой клетке.
Да, но цель у него была другая. И как он хотел, не вышло.
А то, что вышло совсем по-другому, это уже случайность.
В общем, ГГ дурак, но везучий.
Цитата: Damaskin от 11 января 2024, 20:22как он хотел, не вышло
Так кому от этого хуже?
Он проиграл капитану, но выйграл по жизни. Такую ситуацию можно рассмотреть как проделки кармы: он был помилован и отпущен из заточения, а другие нет.
Цитата: Damaskin от 11 января 2024, 20:22Цитата: Витамин Ц от 11 января 2024, 20:20Он с другим челом высадился на планете, а те придурки остались в этой клетке.
Да, но цель у него была другая. И как он хотел, не вышло.
А то, что вышло совсем по-другому, это уже случайность.
В общем, ГГ дурак, но везучий.
Если бы он был дураком, то вряд ли смог бы догадаться, что шаттл отделяется от корабля и летает отдельно. А если бы не эта догадка, он бы погиб.
Да, Нарби он доверился зря, и план его провалился, однако ему удалось осуществить другой свой план. И дело тут не только в везении, на мой взгляд, тут и удача, и его сообразительность сыграли роль.
Цитата: From_Odessa от 12 января 2024, 10:43Если бы он был дураком, то вряд ли смог бы догадаться, что шаттл отделяется от корабля и летает отдельно. А если бы не эта догадка, он бы погиб.
Нет, он по-своему умен, но наивен.
В любом случае, какие у него были основания верить Джо-Джиму? Это ведь такое подростковое доверие тому, кто срывает покровы. Так обычно люди уходят в псевдонауку.
Цитата: Damaskin от 12 января 2024, 10:52Цитата: From_Odessa от 12 января 2024, 10:43Если бы он был дураком, то вряд ли смог бы догадаться, что шаттл отделяется от корабля и летает отдельно. А если бы не эта догадка, он бы погиб.
Нет, он по-своему умен, но наивен.
В любом случае, какие у него были основания верить Джо-Джиму? Это ведь такое подростковое доверие тому, кто срывает покровы. Так обычно люди уходят в псевдонауку.
Верить Джо-Джиму в чём именно?
Цитата: From_Odessa от 12 января 2024, 10:57Верить Джо-Джиму в чём именно?
В вопросах мироустройства.
В которых ему не поверил Нарби.
Цитата: Damaskin от 11 января 2024, 16:12А как понял Джо-Джим - это вопрос. Но он же существо со сверхспособностями, типа мистического наставника, который прозревает суть вещей третьим глазом...
В общем-то, ни о каких сверхспособностях Джо-Джима в книге, насколько помню, речи не было. Да, конечно, это две личности в одном теле с двумя головами, и вообще сложно сказать, как функционирует такой организм. Однако мы знаем лишь то, что обе личности обладают высоким врождённым интеллектом и, в частности, аналитическим складом ума. При этом у него была куча времени, чтобы читать и думать, и он имел доступ в капитанскую рубку. Возможно, это все и помогло Джо-Джиму понять, как всё обстоит на самом деле. Конечно, вообще удивительно, как люди способны осознать подобное, ведь это огромный перелом в сознании, это крушение всего, на чем строится мировосприятие. Осознать, что корабль - это не весь мир, а машина, летящая куда-то в каком-то совсем другом мире - это надо переступить через такие вещи в сознании... Но тут могли помочь книги, содержание которых очень сильно подсказывает, что в картине мира что-то не так. Однако для этого нужно иметь соответствующее сознание, готовое к подобному.
Мне кажется, что на роль мистического учителя Джо-Джим не особо тянет, потому что Хью очень быстро начал понимать больше, чем его "учитель".
Цитата: Damaskin от 12 января 2024, 10:52Цитата: From_Odessa от 12 января 2024, 10:43Если бы он был дураком, то вряд ли смог бы догадаться, что шаттл отделяется от корабля и летает отдельно. А если бы не эта догадка, он бы погиб.
Нет, он по-своему умен, но наивен.
В любом случае, какие у него были основания верить Джо-Джиму? Это ведь такое подростковое доверие тому, кто срывает покровы. Так обычно люди уходят в псевдонауку.
Джо-Джиму он поверил за счёт двух вещей. Во-первых, объяснения того достигли сознания Хью, он быстро сумел уловить, о чем говорит собеседник, когда тот предложил главному герою задаться вопросом о том, что находится под нижним уровнем корабля. Видимо, Хью просто подходящий для этого человек. И он, как мне кажется, умнее Джо-Джима, он продолжил идти дальше с той точки, где остановился ДД. Ну а второе: Джо-Джим отвел его в рубку. Хотя Хью, конечно, поверил именно тому, как все это трактовал Джо-Джим, поверил очень быстро. Видимо, действительно эффект того, что Джо-Джим показал Хью, что имеющееся представление о мироздании ложное, и на фоне этого главный герой был готов внимать всему, что говорит ДД.
Цитата: Damaskin от 12 января 2024, 11:48Цитата: From_Odessa от 12 января 2024, 10:57Верить Джо-Джиму в чём именно?
В вопросах мироустройства.
В которых ему не поверил Нарби.
Кстати, повторюсь, непонятно до конца, поверил Нарби или нет. Это осталось загадкой.
Хью, конечно, наивен, это правда. Но не думаю, что прямо совсем-совсем. Просто он, во-первых, не политик. Во-вторых, просто не такого типа человек. В-третьих, его невероятно захватило то, что он узнал о мире, и ему казалось, что он сейчас донесет это знание до всех. Тем более, Эртц-то ему поверил. Хью можно понять. Такое могло бы случиться со многими людьми.
Мне очень жаль, что Джо-Джим не улетел вместе с ними. Было бы очень интересно, что он сказал бы, оказавшись за пределами корабля, а потом на планете. Вернее, что сказали бы они оба. Увы...
Я хотел бы, чтобы по этой книге сняли фильм. И чтобы его снимал тот, кому она тоже нравится. Интересно было бы увидеть результат.
Цитата: From_Odessa от 19 января 2024, 18:40Кстати, повторюсь, непонятно до конца, поверил Нарби или нет. Это осталось загадкой.
Дело не в том, поверил он или нет. Дело в том, что ни у него, ни у ГГ не было
рациональных оснований верить в концепцию Джо-Джима.
Цитата: From_Odessa от 19 января 2024, 18:42Такое могло бы случиться со многими людьми.
Да, очень многие люди, встретив харизматичную личность, верят ей бездоказательно.
Цитата: From_Odessa от 19 января 2024, 18:44Мне очень жаль, что Джо-Джим не улетел вместе с ними. Было бы очень интересно, что он сказал бы, оказавшись за пределами корабля, а потом на планете. Вернее, что сказали бы они оба. Увы...
Они бы заселили планету матантами.
Любил эту повесть в детстве.
Если верить Википедии, в иных произведениях автора так описана дальнейшая судьба героев и корабля: на корабле закончился воздух и все погибли, а потомки главного героя и его спутников стали канибалами, "создав эпос" (что бы это ни значило).