NovaLingua - форум любителей лингвистики

Теоретический раздел => Индоиранские языки => Индоевропейские языки => Индоарийские языки => Тема начата: Damaskin от 01 апреля 2023, 14:15

Название: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 14:15
Тут ругают поэтов-переводчиков, что они, мол, искажают оригинал в угоду публике... Поэтому я решил - а поперевожу-ка прозой. Постараюсь делать не подстрочники, а именно прозаические переводы индийских поэтов.

Начну с моего любимого Бхартрихари, который жил, вероятно, в VI - VII веках новой эры и оставил книгу под названием "Триста стихотворений" (Шатакатраям).

nivṛttā bhogecchā puruṣabahumāno 'pi galitaḥ
.....samānāḥ svaryātāḥ sapadi suhṛdo jīvitasamāḥ |
śanair yaṣṭy utthānaṃ ghanatimiraruddhe ca nayane
.....aho mūḍhaḥ kāyas tad api maraṇāpāyacakitaḥ ||

Пропала  [во мне] тяга к наслаждениям. Утрачена даже гордость, свойственная человеку. Друзья-ровесники, дорогие, как жизнь, уже ушли на небеса. Медленно поднимаюсь, опираясь на посох, глаза мои застилает густая мгла. Но, увы, глупое тело дрожит [при мысли] о смерти!
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 15:27
Из поэтического сборника "Узоры любви", приписываемого Калидасе (IV-V вв.).

indīvareṇa nayanaṃ mukham ambujeṇa
....kundena dantam adharaṃ navapallavena |
aṇgāni campakadalaiḥ sa vidhāya vedhāḥ
....kānte kathaṃ ghaṭitavān upalena cetaḥ ||

Из голубых кувшинок [твои] глаза, из лотоса лицо, из жасмина зубы, из свежих бутонов уста, тело из лепестков чампаки создал Творец. Любимая, отчего же вложил он в тебя душу из камня?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 15:52
"Сто стихотворений Амару" ("Амарушатака") - сборник, который считается вершиной санскритской любовной лирики. Об авторе, впрочем, ничего неизвестно. Некоторые исследователи считают, что это коллективный псевдоним. Написан сборник где-то в VII - IX веках, в Кашмире, но, может быть, и в Южной Индии.

Вот одно из стихотворений:

dampatyor niśi jalpator gṛhaśukenākarṇitaṃ yad vacas
....tat prātar gurusannidhau nigadatas tasyātimātraṃ vadhūḥ |
karṇālaṅkṛtipadmarāgaśakalaṃ vinyasya cañcūpuṭe
....vrīḍārtā prakaroti dāḍimaphalavyājena vāgbandhanam ||

Услышал домашний попугай ночью слова, которые шептали друг другу влюбленные супруги, и принялся громко повторять их утром при старших. И юная жена, сгорая со стыда, засовывает ему в клюв рубин, вынутый из сережки, под видом гранатового зерна, чтобы только замолчал он.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: VagneR от 01 апреля 2023, 16:00
Очень интересно. Захотелось познакомиться с системой индийского стихосложения.
 :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 16:02
Цитата: VagneR от 01 апреля 2023, 16:00Захотелось познакомиться с системой индийского стихосложения.

Индийское стихосложение, как и античное, основано на чередовании долгих и кратких слогов, которое образуют стихотворные размеры.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: VagneR от 01 апреля 2023, 16:44
Вот этого я и боялась.  ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 16:50
Цитата: VagneR от 01 апреля 2023, 16:44Вот этого я и боялась.

А что в этом страшного?  :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Наманджигабо от 01 апреля 2023, 16:51
Проза норовит прочитаться нараспев, как стихи  :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 16:54
Цитата: Наманджигабо от 01 апреля 2023, 16:51Проза норовит прочитаться нараспев, как стихи 

Это нормально  :yes:
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Ratatosk от 01 апреля 2023, 17:02
Цитата: Damaskin от 01 апреля 2023, 14:15Тут ругают поэтов-переводчиков, что они, мол, искажают оригинал в угоду публике... Поэтому я решил - а поперевожу-ка прозой. Постараюсь делать не подстрочники, а именно прозаические переводы индийских поэтов.
Под спойлер можно добавлять вариант с поэтическим переводом для сравнения.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 17:11
Дхармакирти (VII в.) - буддийский философ-логик. На досуге он развлекался сочинением небольших стихотворений, которые сохранились в средневековых антологиях. Вот одно из них:

napuṃsakam iti jñātvā tāṃ prati prahitaṃ manaḥ |
ramate tac ca tatraiva hatāḥ pāṇininā vayam ||

Зная, что сердце среднего рода, отдал я его той [юной деве], а оно тому и радо. Погубил меня Панини!


*Панини – автор древнейшей и наиболее авторитетной грамматики санскрита.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 17:16
Цитата: Ratatosk от 01 апреля 2023, 17:02
Цитата: Damaskin от 01 апреля 2023, 14:15Тут ругают поэтов-переводчиков, что они, мол, искажают оригинал в угоду публике... Поэтому я решил - а поперевожу-ка прозой. Постараюсь делать не подстрочники, а именно прозаические переводы индийских поэтов.
Под спойлер можно добавлять вариант с поэтическим переводом для сравнения.

А их не всегда и есть  :-[
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 17:32
Еще из сборника "Узоры любви". Популярная в индийской поэзии тема - описание красавицы.

bāhū dvau ca mṛṇālaṃ āsyakamalaṃ lāvaṇyalīlājalaṃ
....śroṇītīrthaśilā ca netraśapharaṃ dhammilaśaivālakam |
kāntāyāḥ stanacakravākayugalaṃ kandarpabāṇālair
....dagdhānām avagāhanāya vidhinā ramyaṃ saro nirmitam ||

Две руки ее – стебли. Лицо – лотос. Красота – дрожащая водная гладь. Бедра – каменные ступени, ведущие к купальне. Глаза – две юркие рыбки. Волосы – ряска. Груди красавицы – пара птиц-чакравак. Создал Творец это дивное озеро, чтобы могли погрузиться в него сжигаемые огнем стрел, пущенных богом любви.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 21:00
Цитата: Damaskin от 01 апреля 2023, 15:52"Сто стихотворений Амару" ("Амарушатака") - сборник, который считается вершиной санскритской любовной лирики. Об авторе, впрочем, ничего неизвестно. Некоторые исследователи считают, что это коллективный псевдоним. Написан сборник где-то в VII - IX веках, в Кашмире, но, может быть, и в Южной Индии.
Можно, наверно, перевести и как "Сто бессмертных [стихов]".
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 21:10
Цитата: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 21:00Можно, наверно, перевести и как "Сто бессмертных [стихов]".

Может быть и можно, но мне такой перевод не очевиден.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 22:20
Цитата: Damaskin от 01 апреля 2023, 21:10
Цитата: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 21:00Можно, наверно, перевести и как "Сто бессмертных [стихов]".
Может быть и можно, но мне такой перевод не очевиден.
Ну, учитывая, что личность Амару полностью легендарна, и нет даже уверенности, кем он был: ювелиром, раджой, или вообще Шри Шанкарачарьей (вариант: атманом Шанкарачарьи, вселившемся в тело мёртвого раджи), есть вероятность, что название произведения (или сборника) с именем автора не связано.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 22:27
Цитата: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 22:20Ну, учитывая, что личность Амару полностью легендарна, и нет даже уверенности, кем он был: ювелиром, раджой, или вообще Шри Шанкарачарьей (вариант: атманом Шанкарачарьи, вселившемся в тело мёртвого раджи), есть вероятность, что название произведения (или сборника) с именем автора не связано.

Можно ли переводить amaru как "бессмертный" - вот вопрос.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 23:07
Не так часто встречается, чтобы встречались оба варианта (на -a и на -u), но всё же встречается. Например, krīḍa и krīḍu. (Есть даже вариант krīḍi, и все три с одним значением: "играющий", "игривый"). iṣṭa - iṣṭu, ṛta - ṛtu, и т. д.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 23:33
Цитата: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 23:07Например, krīḍa и krīḍu. (Есть даже вариант krīḍi, и все три с одним значением: "играющий", "игривый"). iṣṭa - iṣṭu, ṛta - ṛtu, и т. д.

Эти слова в словарях имеются. А вот amaru  :???
Да и интерпретации подобной я нигде не встречал...
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 23:47
Да вы, наверное, просто смеетесь надо мной...
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 23:51
Цитата: Damaskin от 01 апреля 2023, 23:33Эти слова в словарях имеются. А вот amaru  :???
Да, amaru нет. (Вернее, есть, со значением: "автор Амарушатаки" :)).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 23:53
Цитата: Damaskin от 01 апреля 2023, 23:47Да вы, наверное, просто смеетесь надо мной...
Нет, просто высказал идею. Мы ж на лингвистическом форуме, не убудет.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 01 апреля 2023, 23:55
Цитата: Utgarda Loki от 01 апреля 2023, 23:53Нет, просто высказал идею. Мы ж на лингвистическом форуме, не убудет.

Вы ачарья, вам виднее. Но я пока не понял, как аргументировать эту гипотезу. Боюсь, ссылки на krīḍu у санскритологов не прокатят.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 12:04
vyāghrīva tiṣṭhati jarā paritarjayantī
....rogāś ca śatrava iva praharanti deham |
āyuḥ parisravanti bhinnaghaṭād ivāmbho
....lokas tathāpy ahitam ācaratīti citram ||

Словно тигрица, угрожает нам старость. Болезни, словно враги, нападают на тело. Жизнь утекает, словно вода из разбитого кувшина. И все же люди творят зло – сколь это удивительно!

(Бхартрихари)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:15
Утпалараджа (ок. X в.)

ayi purāri parun malayānilā
....vavur amī jagur eva ca kokilāḥ |
kalamalotkalitaṃ tu na me manaḥ
....sakhi babhūva vṛthaiva yathaiṣamaḥ ||

В позапрошлом году и в прошлом дули эти ветры с Малабара и пели кукушки, но не было, подруга, в душе моей смутного томления, как в эту весну. 

(Утпалараджа)

*Считалось, что ветры с Малабарских гор, напоенные ароматом сандала, и пение индийских кукушек (кокилов) пробуждают в душе любовное чувство.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:38
В индийской поэзии есть популярная тема - стихи о путниках. Человек ушел из дому по каким-то делам, тоскует по жене и т. п. Амару рассмотрел эту тему в несколько, как мне кажется, юмористическом ключе:

dhīraṃ vāridharasya vāri kirataḥ śrutvā niśīthe dhvaniṃ
....dīrghocchvāsam udaśruṇā virahiṇīṃ bālāṃ ciraṃ dhyāyatā |
adhvanyena vimuktakaṇṭham akhilāṃ rātriṃ tathā kranditaṃ
....grāmīṇair vrajato janasya vasatir grāme niṣiddhā yathā ||

Услышав в полночь низкий гул тучи, излившающей влагу, заплакал  путник, испуская протяжные вздохи, погрузившись в долгие думы об оставленной им юной жене. И так громко рыдал он всю ночь напролет, что с тех пор жители деревни запретили прохожим останавливаться у них на ночлег.

*В сезон дождей странники возвращались домой. Поэтому тучи и дождь пробуждают особо сильную тоску по жене/мужу. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 02 апреля 2023, 14:05
Цитата: Damaskin от 02 апреля 2023, 13:38И так громко рыдал он всю ночь напролет, что с тех пор жители деревни запретили прохожим останавливаться у них на ночлег.
:D  ;up:
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 02 апреля 2023, 20:18
Индийские сочинения обычно начинаются с благословения (мангала-шлока). "Пусть хранит тебя бог такой-то и такой-то". "Амарушатака" начинается с трех таких стихотворений. В первом благословить должна жена Шивы, во втором - он сам (точнее - огонь, которым Шива сжег город титанов-асуров Трипуру, должен сжечь грехи читателя), а третье - такое:

ālolām alakāvalīṃ vilulitāṃ bibhrac calatkuṇḍalaṃ
....kiñcinmṛṣṭaviśeṣakaṃ tanutaraiḥ svedāmbhasāṃ jālakaiḥ |
tanvyā yat suratāntatāntanayanaṃ vaktraṃ rativyatyaye
....tat tvāṃ pātu cirāya kiṃ hariharabrahmādibhir daivataiḥ ||

Стройная дева склонилась над тобой – покачиваются разметавшиеся пряди волос, подрагивают серьги,  узор, нанесенный на лоб краской, слегка размыли капельки пота. Завершилось любовное наслаждение, и в глазах у нее нега. Пусть хранит тебя ее лицо – к чему тебе Вишну, Шива, Брахма и прочие боги?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 01:15
Из "Ста стихотворений Амару":

kopas tvayā hṛdi kṛto yadi paṇkajākṣi
....so 'stu priyas tava kim atra vidheyam anyat |
āśleṣam arpaya madarpitapūrvam uccair
....mahyaṃ samarpaya madarpitacumbanaṃ ca ||

Если гнев поселился в твоем сердце, лотосоглазая, то пусть он будет теперь твоим возлюбленным. Что тут поделаешь? Но сперва верни мне страстные объятья и верни мне поцелуи, что я дарил тебе прежде.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 08:24
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 01:15... лотосоглазая..
Два раза подряд прочитал "косоглазая"...

Но суть не в этом. Сформулировал я, почему меня восток не увлекает: приторный. И сложный там, где можно проще. А если можно проще, то сложность неестественна и нужна только для привлечения внимания, как обёртка у конфетки.
Конечно, я про себя только, и это только для меня  так. Никак не хочу уязвить тех, кому это интересно.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 08:33
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 08:24И сложный там, где можно проще. А если можно проще, то сложность неестественна и нужна только для привлечения внимания, как обёртка у конфетки.
Ну, это смотря с чем "западным" сравнивать. Против «липы пламени земли оленей заливов» или «метателя змеев метели Мист месяца балки зыби» древнеиндийские аналоги ещё и бедными покажутся. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кеннинг
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 09:13
Цитата: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 08:33...
Ну, это смотря с чем "западным" сравнивать...

Кеннинги - жесть конечно. Но я их воспринимаю как оджибвейские соревнование, кто придумает самое длинное слово "пирог с голубикой". Скальды и прочие былинных дел мастера мне проще, понятнее и, наверное главное, роднее поэтов востока. Я ж говорю, субъективно.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 11:31
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 08:24Сформулировал я, почему меня восток не увлекает: приторный.

Восток разный. Китайский Восток, наоборот, пресный. Да и индийская культура очень разная. "Махабхарата", на мой взгляд, особой приторностью не отличается. Там более все сурово и эпично.

Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 08:24И сложный там, где можно проще. А если можно проще, то сложность неестественна и нужна только для привлечения внимания, как обёртка у конфетки.

А в чем сложность-то? Понятно, что это поэзия образованных горожан с особым вниманием к различным эмоциям, первобытной суровости здесь не найти. Но сравнивать-то надо со стихами александрийцев или там с Петраркой, а не со скальдами.
 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 11:44
А вот это вам не кажется приторным, Наманджигабо?  ;)

Нас навсегда, о владычица мыслей,
разлучили?
На бесконечную муку, о ньюста,
разлучили?

Дивная, если б цветком чинчиркомы
ты надо мной расцвела, в сердце сердца
нес бы тебя я.

Зеркало вод,
лживо ты, лживо,
зеркало вод,
нас развело ты.
В памяти только
можно вчерашнее видеть?

Но, может, койя,
бог говорящий
велит однажды,
чтоб быть нам вместе.
Как вспомню смех
в твоих глазах -
паду без силы,
их трепет вспомню -
и заболею.

Плачу, как дождь над лесами
в пору цветенья, лесами,
между которыми бездна...
Вся моя жизнь - ожиданье.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 11:54
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 11:31Да и индийская культура очень разная.
+100500

Стихи и пьесы, чаще всего, писались не для простого народа, а для "расик", то бишь, гурманов, ценителей высокой поэзии. Каждое слово должно было вызывать эмоцию, плюс ещё нужно было следить, чтобы не было "расабхасы" (смешения несовместимых или плохо совместимых эмоций), плюс, конечно, язык должон был радовать ухо мелодичностью и прочими качествами... В общем требований там выше крыши, если автор хотел попасть в список "кавираджей" — "царей поэзии", и прославиться на весь субконтинент.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:38
Цитата: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 11:54Стихи и пьесы, чаще всего, писались не для простого народа, а для "расик", то бишь, гурманов, ценителей высокой поэзии.

Я не совсем понял, что Наманджигабо под сложностью. Потому что в переводах сложность все равно теряется. А сложность - в использовании кеннингов (например, в оригинале не "лотосоглазая", а "илорожденноглазая", "рожденный в иле" - кеннинг для лотоса) и в использовании композитов, чем дальше, тем больше навороченных, но это и у оджибвеев есть. 
И, естественно, простые люди санскрита не понимали в принципе. Но для них писалась поэзия на народных языках, вполне доступная. Например, такая:

Были скрыты во мгле слепоты и твои и мои черты.
Умирала не раз обреченная плоть моя.
Я не знала, Владыка, что ты — это я, а я — это ты,
И безумие спрашивать — кто здесь ты? кто здесь я?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 13:31
Чтобы не складывалось впечатление, что индийские поэты писали только о женщинах.
Вот такое стихотворение неизвестного поэта из антологии "Субхашитаратнакоша" (XI век):

no baddhaṃ śaradindudhāmadhavalaṃ pāṇau muhuḥ kaṅkaṇaṃ 
....vrīḍāmantharakomalaṃ navavadhūvaktraṃ ca nāsvāditam |
nītaṃ naiva yaśaḥ surendrabhavanaṃ śastreṇa śāstreṇa vā 
....kālo jīrṇamaṭheṣu dhṛṣṭapiśunaiś chātraiḥ saha preritaḥ ||

Не носил я браслетов, блестящих, словно осенняя луна. Не отведал я уст юной жены, стыдливых и нежных. Ни мечом, ни наукой не добыл я славы, [достойной] города владыки богов. В убогих школах учил я дерзких мальчишек – так и пролетела жизнь.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Ratatosk от 05 апреля 2023, 13:38
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 13:31Чтобы не складывалось впечатление, что индийские поэты писали только о женщинах.
Сначала о плохом подумал. ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Рокуэлл от 05 апреля 2023, 16:53
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 08:24А если можно проще, то сложность неестественна и нужна только для привлечения внимания, как обёртка у конфетки.
По этой логике никакая поэзия не нужна вообще. Нужна только простая, суровая, немногословная проза, без всяких там рифм и размеров, и желательно без эпитетов и без, упаси боже, метафор, метонимий и прочих ономатопей.
 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 17:29
Еще одно стихотворение на тему "описание красавицы". Философ Дхармакирти сумел изощриться:

yātā locanagocaraṃ yadi vidher eṇekṣaṇā sundarī
....neyaṃ kuṅkumapaṅkapiñjaramukhī tenojjhitā syāt kṣaṇam |
nāpy āmīlitalocanasya racanād rūpaṃ bhaved īdṛśaṃ
....tasmāt sarvam akartṛkaṃ jagad idaṃ śreyo mataṃ saugatam ||

Если бы попалась на глаза Творцу эта красавица с очами газели, то не смог бы он и на миг оторвать глаз от ее шафраново-золотистого лица.  А если бы творил он с закрытыми глазами, то не вышло бы у него такой дивной формы. Значит, не был сотворен наш мир, и верно судят о том буддисты.

(Мне это напоминает знаменитое орнитологическое доказательство бытия Бога, придуманное Борхесом). 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 17:59
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 11:44А вот это вам не кажется приторным, Наманджигабо?  ;)

...
Приторноватое, но ещё нет :) И что-то кажется мне, что это не тот восток, о котором мы говорим ;)

Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 12:38...
Я не совсем понял, что Наманджигабо под сложностью. ...

Вот это:
Цитата: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 11:54...плюс ...плюс ... В общем требований там выше крыши, если автор хотел попасть в список "кавираджей" — "царей поэзии", и прославиться на весь субконтинент.
Это всё требует не просто слов, а изысков словесности. Поэт пишет не ради выражения чувств или мыслей, а ради славы. Так искусство превращается в ремесло. А должно быть обратное движение.
Можно сделать стул, на котором сидят и стул, которым любуются. Второй красив, но бесполезен как стул.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 18:03
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 17:59И что-то кажется мне, что это не тот восток, о котором мы говорим

Это совсем не восток. Скорее - самый крайний запад  :)
Я выбрал поближе к зоне ваших интересов.

Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 17:59Это всё требует не просто слов, а изысков словесности. Поэт пишет не ради выражения чувств или мыслей, а ради славы. Так искусство превращается в ремесло.

Вот поди вас пойми. Мало ремесла - плохо. Много ремесла - тоже плохо  :)

Но как раз тут индийской специфики нет. Традиционное отношение к поэзии - это ремесло, которое надо знать. Но если нет божественного вдохновения, то никакое ремесло не поможет. В этом плане разницы между индийцами и греками никакой.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 18:44
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 18:03
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 17:59И что-то кажется мне, что это не тот восток, о котором мы говорим

Это совсем не восток. Скорее - самый крайний запад  :)
Я выбрал поближе к зоне ваших интересов.

Я понял, что как-то к Андам ближе :)

Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 18:03...

Вот поди вас пойми. Мало ремесла - плохо. Много ремесла - тоже плохо  :)
"Вот такой прикольный я зверёк" (с) Змей Горыныч :)

Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 18:03Но как раз тут индийской специфики нет. Традиционное отношение к поэзии - это ремесло, которое надо знать. Но если нет божественного вдохновения, то никакое ремесло не поможет. В этом плане разницы между индийцами и греками никакой.

Не совсем согласен про вдохновение, но ладно, а то опять нафлужу...
Мне кажется, что в приведенных вами стихах слишком много витиеватости, украшательства, внешнего. Это очень субъективно. Я смотрю вот например на храмы в Индии и отдаю должное великолепию и пышности. Но католические строгие формы мне нравятся больше. Я не понимаю золота и роскоши там, где требуется смирение и скромность. Так же и с поэзией. Мне нравится, когда чувства и мысли выражаются просто и доступно. Мне это кажется более искренним. Всегда употребляю "мне кажется" или "я думаю" и тд, чтобы акцентировать на субъективное восприятие. Разумеется, никак не спорю с ценителями и с противоположным мнением.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 19:21
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 18:44Я понял, что как-то к Андам ближе

Именно  :yes:

Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 18:44а то опять нафлужу...

Да здесь как раз тема о поэзии и чтобы обсуждать, а не тупо постить переводы.

Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 18:44Всегда употребляю "мне кажется" или "я думаю" и тд, чтобы акцентировать на субъективное восприятие. Разумеется, никак не спорю с ценителями и с противоположным мнением.

Давайте без реверансов, я же не Самошин, который на каждый чих обижается  :)

Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 18:44Мне кажется, что в приведенных вами стихах слишком много витиеватости, украшательства, внешнего.

А вот интересно, почему вам так кажется? То есть язык оригинала, действительно, достаточно сложный, и сильно отличается от языка прозы, но по переводу этого увидеть нельзя.

Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 18:44Мне нравится, когда чувства и мысли выражаются просто и доступно. Мне это кажется более искренним.

Только вот причем здесь скальды с их более чем искусственной поэзей?  :what: 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 19:58

Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 19:21...
Давайте без реверансов, я же не Самошин, который на каждый чих обижается  :)
Так не только ж Вы тута... Могу быть не так понятым.
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 19:21
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 18:44Мне кажется, что в приведенных вами стихах слишком много витиеватости, украшательства, внешнего.

А вот интересно, почему вам так кажется? То есть язык оригинала, действительно, достаточно сложный, и сильно отличается от языка прозы, но по переводу этого увидеть нельзя.

Вот индийская кухня. Очень много специй. Никаких полутонов, намеков, оттенков. Сладко - до приторного, остро - вырви глаз. Не люблю. Перенасыщено вкусом. То же мне кажется с поэзией. Перенасыщено эмоциями. Если комплимент женщине, то аж слюна сладкая капает. Если грусть, то слезы. Не верю! И эти выражения чувств наворачиваются и наворачиваются. Красивость ради красивости. Никак на глубину восприятия не влияют, даже мешают ему. В кино индийском, кстати, то же самое для меня: переигрывают.

Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 19:21
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 18:44Мне нравится, когда чувства и мысли выражаются просто и доступно. Мне это кажется более искренним.

Только вот причем здесь скальды с их более чем искусственной поэзей?  :what: 
А где я писал, что мне скальды нравятся? :) Но они мне понятнее. Наши былинных дел мастера ещё понятнее :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 20:14
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 19:58Перенасыщено эмоциями. Если комплимент женщине, то аж слюна сладкая капает. Если грусть, то слезы. Не верю! И эти выражения чувств наворачиваются и наворачиваются.

А, вот оно что... Ну да, вот такие они эмоциональные. Даже мужчины-герои теряют сознание при сильных душевных потрясениях. Это не только у индийцев, у персов тоже. Никакой нордической сдержанности у этих южан.  :green:

Правда, при чем здесь неискренность? Это такая норма поведения.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 20:16
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 19:58А где я писал, что мне скальды нравятся? :) Но они мне понятнее

По-моему, скальдическая поэзия гораздо дальше от нас. Пересказы чудовищно сложным языком историй про то, как одна шайка гопников побила другую  :)

Мне проще представить себя на месте героя древнеиндийского стихотворения. То есть для этого мне даже не надо напрягаться. Я именно так примерно и чувствую.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 20:45
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 20:16...

Мне проще представить себя на месте героя древнеиндийского стихотворения. То есть для этого мне даже не надо напрягаться. Я именно так примерно и чувствую.
Вот! А я - нет. Я мало эмоционален, не мечтателен, редко романтичен. Я даже комплиментов женщинам не делаю. Правда-правда. Поэтому то, что для них норма, меня напрягает.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 22:12
Конечно, китаец или японец так писать не стал бы. У них все проще, естественнее и... интереснее. Но индийцам нравилось писать так.

niryadvāsarajīvapiṇḍakaraṇiṃ bibhrat kavoṣṇaiḥ karair
....māñjiṣṭhaṃ ravibimbam ambaratalād astācale luṇṭhati |
kiṃ ca stokatamaḥkalāpakalanāśyāmāyamānaṃ manāg
....dhūmadhyāmapurāṇacitraracanārūpaṃ jagaj jāyate ||

Неся в чуть теплых руках-лучах свернувшуюся в клубочек живую душу уходящего дня, багровый диск солнца сходит с неба и скрывается за восточной горой. Тьма постепенно наползает на мир, и становится он похожим на покрытую копотью старинную картину.

(Раджашекхара)

Перевод не отражает, конечно, той замысловатости, с какой Раджашекхара все это изложил.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 22:23
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 17:59Это всё требует не просто слов, а изысков словесности. Поэт пишет не ради выражения чувств или мыслей, а ради славы. Так искусство превращается в ремесло. А должно быть обратное движение.
Можно сделать стул, на котором сидят и стул, которым любуются. Второй красив, но бесполезен как стул.
Кто-то писал ради славы, да. Были такие. Кто-то писал, потому что сердце велело, а титул им присуждали по результату. Джаядева, Кришнадас Кавираджа, Прабодхананда, Кави Карнапура — они писали не ради славы или богатства. Они были влюблены в Кришну и Радху, во Вриндаван...
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 22:25
Ой, я сомневаюсь, что Джаядева был религиозным поэтом. Это потом уже придумали.
Вот Видьяпати. Он вообще был, похоже, шиваитом. И шиваитские стихи у него религиозные. А про Радху с Кришной - чисто любовная поэзия. В кришнаитские поэты его записал Чайтанья.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 22:28
Надо понимать, что никакой "индийской поэзии", строго говоря, не существует. Есть много разных поэзий разных эпох, написанных на разных языках. И перепутать древнего тамила со средневековым бхактом, писавшим на брадже, довольно сложно.
То, что я здесь выкладываю - это конкретно санскритская поэзия поздней древности и раннего средневековья.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 22:36
Цитата: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 18:44Я не понимаю золота и роскоши там, где требуется смирение и скромность.
Так это ж не христианство. Храмы - дома Бога. У Бога нет необходимости экономить, он богат. Не удивительно, что их украшают золотом, драгоценными камнями и прочими богатствами. А скромность и смирение - это удел тех, кто посвящает жизнь Богу. При всём богатстве Индии, самые духовно возвышенные люди там — отшельники. Некоторые, буквально, не имеют за душой даже простой тряпки, ходят голыми (в наше время, правда, таких почти нет, да и раньше были считанные единицы, но тех, у кого кроме набедренной повязки, одеяла, посоха и горшка ничего нет, много).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Наманджигабо от 05 апреля 2023, 23:04
Цитата: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 22:36...
Так это ж не христианство. ...
Я все понимаю. И я не спорю. Я говорю лишь о своих собственных ощущениях. Мне не близка та же Индия потому что мне не нравится то, что у них принято за норму. Ради бога, пусть им будет хорошо с того, к чему они привыкли. Хотят всей этой роскоши на храмах - пусть будет, хотят выражаться так, как выражаются - на здоровье, хотят ценить то, что ценят - да пусть у них этого побольше будет. А мне будет нравиться другое.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 23:04
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 22:25Ой, я сомневаюсь, что Джаядева был религиозным поэтом. Это потом уже придумали.
Мы же только что обсуждали в другой теме Дашаватара-стотру. Нерелигиозным зачем стотры-то писать? Там даже в 11 шлоке (традиционная пхала-шлока) молитва к Кришне услышать эту стотру, наделить богатством и счастьем и даровать освобождение из материального мира. С подписью: "Джаядева". :donno:  :donno:  :donno:
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 05 апреля 2023, 23:08
Цитата: Utgarda Loki от 05 апреля 2023, 23:04Мы же только что обсуждали в другой теме Дашаватара-стотру. Нерелигиозным зачем стотры-то писать? Там даже в 11 шлоке (традиционная пхала-шлока) молитва к Кришне услышать эту стотру, наделить богатством и счастьем и даровать освобождение из материального мира. С подписью: "Джаядева".

Они все такое писали. Будем делать вывод, что "Амарушатака" - религиозная поэзия? Или "Океан сказаний"?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 06 апреля 2023, 14:08
Еще одно стихотворение о путнике. Из "Ста стихотворений Амару":

praharaviratau madhye vāhnas tato'pi pare'thavā
....kimuta sakale jāte vāhni priya tvam ihaiṣyasi |
iti dinaśataprāpyaṃ deśaṃ priyasya yiyāsato
....harati gamanaṃ bālā vākyaiḥ sabāṣpajhalajjhalaiḥ ||

«Утром? В полдень?  Или позже? Или весь день пройдет, пока ты не вернешься, любимый?» - так юная жена говорит мужу, не давая ему уйти,  и слова ее смешиваются с рыданиями, - а предстоит ему дальний путь в сотню дней.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Наманджигабо от 06 апреля 2023, 19:29
Прошу прощения, вроде договорили, но вдогонку...
Цитата: Damaskin от 05 апреля 2023, 11:31...Китайский Восток, наоборот, пресный. ...
Посмотрел сейчас в теме про взгляд художника китайские стихи. Ни разу не пресные. На мой опять-таки взгляд. Образы, настроения, чуть не запахи воображение подсказывает. Совсем другое дело  :) Японские стихи-наблюдения или стихи-зарисовки тоже. Восток разный, да.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 06 апреля 2023, 20:31
Цитата: Наманджигабо от 06 апреля 2023, 19:29Посмотрел сейчас в теме про взгляд художника китайские стихи. Ни разу не пресные. На мой опять-таки взгляд. Образы, настроения, чуть не запахи воображение подсказывает.

Пресные - в плане того, что у китайцев достаточно сдержанно высказываются эмоции. А так - да, очень выразительно получается.
У индийцев поэзия в словах, а у китайцев - между слов.
 
Мне кажется, что наиболее эмоциональной на Востоке является даже не индийская поэзия, а персидская. "Не мучай меня, жестокая, я твой раб, горю в огне" и т. п. Индийские поэты обычно не о себе, а о персонажах, поэтому у них все же получается более отстраненно.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 14 апреля 2023, 17:25
В конце XI века, при дворе царя Викрамадитьи VI из династии Западных Чалукьев, жил поэт Бильхана. И написал он, помимо всего, прочего, небольшую поэму, которая называется "Чаурапанчашика", что означает "Пятьдесят строф вора" или, с учетом контекста, "Пятьдесят строф о воровской (или тайной) любви". В поэме описана любовь поэта к царской дочери, а сочинил ее Бильхана, если верить легенде, в ожидании казни.

Поэма существует в двух версиях, северной и юго-западной, в которых совпадают лишь несколько строф. Это перевод юго-западной версии, более эмоциональной.

adyāpi tāṃ kanakacampakadāmagaurīṃ
....phullāravindavadanāṃ navaromarājīm /
suptotthitāṃ madanavihvalalālaṣāṅgīṃ
....vidyāṃ pramādagalitām iva cintayāmi //1

И сейчас
Как о знании, от небреженья утраченном,
Я о ней помышляю –
Золотиста кожа ее, словно гирлянда чампаки;
Лицо – раскрывшийся цветок лотоса;
От пупка к груди
Поднимается тонкая линия пушка;
Пробудилась она от сна,
Тело ее утомлено любовным наслаждением.

adyāpi tad vikasitāmbujamadhyagauraṃ
....gorocanātilakamaṇḍitabhāladeśam /
īṣanmadālasavighūrṇitadṛṣtipātaṃ
....kāntamukhāṃ pathi mayā saha gacchatīva //2

И сейчас
Повсюду со мной
Лицо моей возлюбленной.
Светло оно, словно сердцевина расцветшего лотоса,
На лоб узор нанесен ярко-желтою краской,
И во взгляде истома. 

adyāpi tat kanakakuṇḍalaghṛṣṭagallam
....āsyaṃ smarāmi viparītaratābhiyoge /
āndolanaśramajalasphuṭasāndrabindu-
....muktāphalaprakaravicchuritaṃ priyāyāḥ //3

И сейчас
Вспоминаю лицо любимой,
Изнемогшей от страстных качаний.
Склонилось оно надо мной,
Обрамленное золотыми серьгами,
И как жемчуга блестят
Капельки пота.

(продолжение следует)


Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 14 апреля 2023, 21:27
adyāpi tāṃ śaśimukhīṃ navayauvanāḍhyāṃ
....pīnastanīṃ punar ahaṃ yadi gaurakāntim /
paśyāmi manmatharasena nipīḍitāṅgīṃ
....gātrāṇi saṃprati karomi suśītalāni //4

И сейчас
Если бы я увидал ту луноликую,
В богатстве свежей юности,
Пышногрудую, светло-сияющую,
То немедля охладил бы тело,
Истерзанное огнем стрел бога любви. 

adyāpi tan manasi saṃprati vartate me
....rātrau mayi kṣutavati kṣitipālaputryā /
jīveti maṅgalavacaḥ parihṛtya kopāt
....karṇe kṛtaṃ kanakapattram anālapantyā //5

И сейчас
Живо в моей душе воспоминание –
Утром чихнул я,
И царевна не пожелала здоровья,
А в гневе молча заложила за ухо,
Как амулет,
Золотистый цветок.

adyāpi tāṃ śaśimukhīṃ navayauvanāḍhyāṃ
....uttuṅgapīvarapayodharabhārakhinnām /
saṃpīḍya bāhuyugalena pibāmi vaktraṃ
....pronmattavan madhukaraḥ kamalaṃ yatheṣṭam //6

И сейчас
Если б вновь увидел я ту луноликую
В богатстве свежей юности,
Отягченную ношей высокой и пышной груди,
То измучил бы ее четой своих рук
И выпил бы ее уста,
Словно захмелевшая пчела –
Желанный ей лотос.

(продолжение следует)

Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 14 апреля 2023, 21:30
Чудесный перевод!
Напоминает Александрийские песни.


Sophie Anderson (French 1823–1903)
Toklihili: The Young Indian Princess

Sophie-Anderson-Toklihili-The-Young-Indian-Princess.jpg   
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 14 апреля 2023, 21:51
Цитата: _Swetlana от 14 апреля 2023, 21:30Чудесный перевод!
Напоминает Александрийские песни.

Спасибо  :)
Хотя, конечно, по-хорошему это надо переводить стихами и даже, пожалуй, в рифму.
Но нет настроения.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 14 апреля 2023, 21:54
Цитата: _Swetlana от 14 апреля 2023, 21:30Sophie Anderson (French 1823–1903)
Toklihili: The Young Indian Princess

Это хорошо.
Но эту поэму должен был бы проиллюстрировать Джон Бакленд Райт. Примерно в таком стиле:

(https://d3d00swyhr67nd.cloudfront.net/w800h800/collection/PUBSCULPT/COL/COL_RFC_PCF7-001.jpg)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 14 апреля 2023, 22:40
Цитата: Damaskin от 14 апреля 2023, 21:51
Цитата: _Swetlana от 14 апреля 2023, 21:30Чудесный перевод!
Напоминает Александрийские песни.

Спасибо  :)
Хотя, конечно, по-хорошему это надо переводить стихами и даже, пожалуй, в рифму.
Не за что. Если бы не понравилось, я бы не хвалила  :)

Рифма скрывает недостатки. А так сразу видно, что получилось, то ли clarity, то ли конь в пальто.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 14 апреля 2023, 23:05
adyāpi tāṃ kuṭilakomalakālakeśīm
....unnidratāmarasapattraviśālanetrām /
prottuṅgapīvarakaṭhorapayodharāḍhyāṃ
....dhyāyāmi cetasi yathaiva gurūpadeśam //7

И сейчас,
Словно наставление гуру,
Созерцаю ее в душе своей –
Вьются мягкие черные пряди,
Длинные глаза ее – лепестки раскрытого лотоса,
Грудь ее высока и упруга.

adyāpi tad vikacakundasamānadantaṃ
....tiryakvivartitavilolavilocanāntam /
tasyā mukhaṃ na hi manāg api vismārami
....citte kṛtajña iva hanta paropakāram //8

И сейчас,
Как благодарный – о благодеянии,
Ни на мгновение не могу я забыть
Ее лицо:
Зубы белы, словно цветы жасмина,
И подрагивают уголки
Продолговатых глаз.

adyāpi tan madanakārmukabhaṅgurabhru
....danta-dyuti-prakara-karburitādharoṣṭam /
karṇāvasaktavipulojjvaladantapattraṃ
....tasyāḥ punaḥ punar apīha mukhaṃ smarāmi //9

И сейчас,
Даже здесь,
Вновь и вновь вспоминаю ее лицо –
Брови изогнуты, словно лук бога любви,
Губы озарены блеском белых зубов,
Сияют в ушах тяжелые серьги. 

(продолжение следует)

Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 14 апреля 2023, 23:47
Не спорю, что "kaṭhora" — "твёрдый". Но, может, по контексту, всё же "упругая"? А то твёрдая грудь как-то... ::)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 15 апреля 2023, 00:24
Цитата: Utgarda Loki от 14 апреля 2023, 23:47А то твёрдая грудь как-то...

А что такого?

Но Муза! Тайнственный глагол
Оставь — и возгреми трубою,
Как твердой грудью и душою
Росс, ополчась, на галла шел.

Державин, однако  :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 15 апреля 2023, 15:35
adyāpi tat sarala-mañjula-tuṅga-nāsaṃ
....kiṃcit-smitollasita-māṃsala-pāṇḍu-gallam /
paśyāmi pūrṇa-śarad-indu-samāna-kānti
....kāntā-mukhaṃ vikaca-paṅkaja-pattra-netram //10

И сейчас
Вижу лицо любимой,
Подобное полной луне –
Прямой и высокий нос,
Белые пухлые щеки озарены легкой улыбкой,
Глаза – лепестки раскрытого лотоса.

adyāpi tāṃ jhaṭiti vakrita-kaṃdharāgrāṃ
....nyastaika-pāṇi-kamalāṃ sva-nitamba-bimbe /
vāmāṃsa-pārśva-lalad-ujjvala-keśapāśāṃ
....paśyāmi māṃ prati dṛśaṃ bahuśaḥ kṣipantīm //11

И сейчас
Я вижу, как, повернув голову,
Положив одну руку-лотос на округлость бедра,
Бросает она на меня взгляды,
А волна блестящих волос
Рассыпалась по прекрасным плечам.

adyāpi tām avagaṇayya kṛtāparādhaṃ
....māṃ pādamūlapatitaṃ sahasā calantīm /
vastrāñcalaṃ mama karoddhṛtam ākṣipantīṃ
....mā meti roṣaparuṣaṃ vadatīṃ smarāmi //12

И сейчас вспоминаю –
Когда, обидев ее,
Пал я ей в ноги, моля о прощении,
Отпрянула она с презреньем,
Гневно и резко повторяя: «Нет! Нет!»
И руку мою оттолкнула,
Ухватившую край ее платья.

(продолжение следует)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 15 апреля 2023, 18:13
Цитироватьadyāpi tām avagaṇayya kṛtāparādhaṃ
....māṃ pādamūlapatitaṃ sahasā calantīm /
vastrāñcalaṃ mama karoddhṛtam ākṣipantīṃ
....mā meti roṣaparuṣaṃ vadatīṃ smarāmi //12

А вы где оригинал взяли, если не секрет? А то не все стихи в разных изданиях совпадают.

Например, здесь (http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/corpustei/transformations/html/sa_bilhaNa-caurapaJcAzikA.htm) и здесь (https://claysanskritlibrary.org/wp-content/uploads/2021/08/CSL_LoveLyrics-1.pdf) под номером 12 идут совсем другие стихи (и, мало того, они друг с другом тоже не совпадают, хотя первый, десятый и одиннадцатый в этих источниках совпадают... остальные лень было сверять). А этот конкретный нашёлся (в транслитерации, по крайней мере) только в Mahā-subhāṣita-saṃgraha (http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/5_poetry/5_subhas/msubhs_u.htm) (за номером 959... но в этой маха-свалке, даже если поэма целиком присутствует, конца-края не найти, и нет никакой уверенности, что стихи идут в правильном порядке).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 15 апреля 2023, 18:59
Цитата: Utgarda Loki от 15 апреля 2023, 18:13Например, здесь и здесь под номером 12 идут совсем другие стихи (и, мало того, они друг с другом тоже не совпадают, хотя первый, десятый и одиннадцатый в этих источниках совпадают... остальные лень было сверять).

Так по вашим ссылкам северная версия, а у меня юго-западная. Они почти не совпадают, я выше писал.
У меня - по изданию Барбары Столер Миллер Phantasies of a Love-Thief.  В нем обе версии.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 15 апреля 2023, 20:05
Цитата: Damaskin от 15 апреля 2023, 18:59У меня - по изданию Барбары Столер Миллер Phantasies of a Love-Thief.  В нем обе версии.
Ясно, спасибо.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 15 апреля 2023, 22:03
adyāpi tāṃ ativiśālanitambabimbāṃ
....gambhīranābhikuharāṃ tanumadhyabhāgām /
amlānakomalamṛṇālasamānabāhuṃ
....līlālasāñcitagatiṃ manasi smarāmi //13

И сейчас
Вспоминаю округлость ее широких бедер,
Глубокую пещеру пупка,
Тонкий стан,
Руки ее,
Подобные нежным стеблям цветущего лотоса,
Неспешную, покачивающуюся походку.

adyāpi tal lulita-tāra-nimīlitākṣām
....āsyaṃ smarāmi sutarāṃ suratāvasāne /
tatkāla-niḥśvasita-nihnuta-kānta-kānti
....svedoda-bindu-paridanturitaṃ priyāyāḥ //14

И сейчас
Вспоминаю лицо любимой
В миг наивысшего наслаждения –
Полузакрыты глаза,
Подрагивают зрачки,
Красота его скрыта вздохами,
И на коже блестят капли пота.

adyāpi tāṃ mayi kṛtāgasi dhṛṣṭa-bhāvāt
....saṃbhāvayaty api muhur nigṛhīta-vācam /
antar-niruddha-guru-manyu-sabāṣpa-kanthāṃ
....niḥśvāsa-śuṣyad-adharāṃ rudatīṃ smarāmi //15

И сейчас вспоминаю –
Когда я повел себя дерзко,
Вдруг прервалась ее речь,
Слезы от запертого в груди тяжкого гнева
Перехватили ей горло,
Рыдала она,
И вздохи сушили ей губы.

(продолжение следует)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 16 апреля 2023, 15:46
adyāpi tāṃ samapanīta-nitamba-vastrāṃ
....paśyāmi sādhvasarasākulavihvalāṅgīm /
ekena guhyanihitena kareṇa pāṇim
....anyena nābhikuharādadhatīṃ madīyam //16

И сейчас я вижу ее –
Бедра ее обнажились,
Дрожит она в испуге,
Одной рукой прикрывая тайное,
Другой же пытается отвести
Руку мою от пещеры своего пупка.

adyāpi tāṃ rahasi darpaṇam īkṣyamāṇāṃ
....saṃkrānta-mat-pratinidhiṃ mayi pṛṣṭhalīne /
paśyāmi vepathumatīṃ ca sasaṃbhramāṃ ca
....lajjālasaṃ samadanāṃ ca savibhramāṃ ca //17

И сейчас я вижу –
На спине я лежу, а она
Глядит на мое отражение в зеркале,
Взволнованная, смущенная и влюбленная,
И бросает на меня
Лукавые взгляды.

adyāpi tāṃ surabhidurdharagandhalobhāt
....dhāvantam āsyakuharaṃ prati cañcarīkam /
kiṃciccalaccakitakuñcitacārunetrāṃ
....paśyāmi kelikamalena nivārayantīm //18

И сейчас я вижу –
Прекрасные глаза ее сузились
И подрагивают от испуга.
Отгоняет она цветком лотоса пчелу,
Что вьется у ее рта,
Привлеченная ароматом.

(продолжение следует)

Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 00:54
adyāpi tāṃ ita itaś ca puraś ca paścād
....antar bahih parita eva paribhramantīm /
paśyāmi phulla-kanakāmbuja-saṃnibhena
....vaktreṇa cāru-parivartita-locanena //19

И сейчас я вижу,
Как бродит она повсюду,
Не находя покоя –
Золотисто ее лицо,
Словно раскрытый лотосовый цветок,
И прекрасные глаза блуждают
И не могут меня найти.

adyāpi tāni mama cetasi saṃsphuranti
....karṇāntasaṃgatakaṭākṣanirīkṣaṇāni /
tasyāḥ smarajvarakarāṇi madālasāni
....līlāvilāsacaṭulāni vilocanāni // 20

И сейчас
Мерцают в моей душе
Брошенные искоса взгляды
Вызывающие любовную лихорадку,
Ее длинных глаз,
Томных от страсти,
Подрагивающих лукаво.

adyāpi tāṃ mayi kapāṭasamīpalīne
....manmārgamuktadṛśaṃ ānanadattahastām /
madgotracintitapadāṃ mṛdukākalībhiḥ
....kiṃcic ca gātumanasaṃ manasi smarāmi //21

И сейчас
Живо в душе воспоминание –
Когда уходил я
И был уже у дверей,
Провожала она меня взглядом,
Рукой подперев подбородок,
Нежно шепча мое имя,
И душа ее
Была готова мчатся
Вслед за мной.

(продолжение следует)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 12:10
Тут Мечтатель (видимо, он читает эту тему) написал, что, мол, у персов - философские стихи, а у индийцев - всякие украшения и про любовь.

Как обычно, в его стиле... Одно резко отрицаем, другое - бурно одобряем  ;D

Напомню, что индийцы создали такую философскую поэму как "Махабхарата". И если бы они создали только ее, то это было бы достаточным основанием, чтобы изучать санскрит. Поскольку "Махабхарата" - это не поэма, а целая литература, подобно Библии.

По поводу же любовной поэзии процитирую строки Бхартрихари из цикла "Сто стихотворений о любовной страсти":

svaparapratārako 'sau
nindati yo 'līkapaṇḍito yuvatīḥ |
yasmāt tapaso 'pi phalaṃ
svargaḥ svarge 'pi cāpsarasaḥ ||

Себя и других вводит в заблуждение
Тот лже-мудрец, который порицает юных девушек.
Поскольку плод подвижничества - небеса,
А даже на небесах - [прекрасные] апсары.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 12:45
Сам я ставлю персидскую поэзию выше санскритской. А выше персидской я ставлю арабскую и очень жалею, что не могу выучить арабский язык.

Но в Индии лучшая поэзия создавалась, ИМХО, именно на санскрите и на древнетамильском. Поэзия на современном хинди вообще мало меня интересует. Я начал было разбирать со словарем Агьея и заскучал - такую поэзию можно найти и на английском. Если же говорить о поэзии на брадже и на авадхи, то стихи бхактов более дидактичны, чем санскритские, а стихи "рити" напоминают рифмованные переводы с санскрита. Это, в общем, любопытно, но в любом случае санскрит более важен для понимания традиционной индийской культуры. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 14:06
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 12:45Если же говорить о поэзии на брадже и на авадхи, то стихи бхактов более дидактичны, чем санскритские
Да-да, дидактики там — море неразливанное.
Цитировать***

1. Танцуют полные чувства (танец раса) Кришна и Радха.
2. Изгибая брови и глазами играя, не кончают они танцевать.
3. Увидев их тела, смущается сам бог любви, не может он там остаться.
4. Да что там один бог любви Камадева, смутились бы (там) и тысячи Камадевов.
5. Они создают дивную картину движенья, с позами рук в многообразном танце.
6. Слетает покрывало, (у Радхи) показываются груди, как золотые, наполненные соком кувшины.
7. Распахивается кофточка и ожерелье падает на землю, оборвавшись.
8. Сур Дас (поет): увидев это, господь милосердный быстро поднимает упавшее (ожерелье).

Жалобы пастушки

1. «Не в ладу мои глаза с рассудком, подружка.
2. Влюблены они в красавца Шьяма, ничего хорошего не приносят.
3. Как (случайно) появится Кришна, только пристально на него и смотрят.
4. Стыдливость людей и закон семейный они (глаза) в миг позабыли.
5. Томимая, брожу по лесу и дому как светильник (оставшийся) без масла.
6. Тело как будто не свое стало, ощущаю его, как бы чужое.
7. Слушай, подружка, как тяжко телу. Так его расстроил рассудок.
8. Сур Дас (поет): вырастя таким красивым, Кришна подчинил себе глаза мои».

А особенно вот это:
Цитировать***

1. Твой Брахма - Ниргуна! В какой он стране обитает?
2. Объясни, Мадхукар, по правде - спрашиваем, не шутя!
3. Кто отец его, мать, кто жена? Кто ему прислугою будет?
4. Светлокожий он или темный, как одет он, и что он любит?
5. Если обманешь, смотри - получишь плод своей кармы!
6. Сур: Молчит удрученный Уддхав, и вся мудрость девалась куда-то.

***
1. Уддхав, послушай, что скажем.
2. Всегда во Вриндаване жил Кришна, горя не зная.
3. Теперь же, Кубиджей окручен, забыл о женщинах Браджа!
4. Прежде - рабыня, стала хозяйкой его удовольствий!
5. Дней десять побудешь в Гокуле - увидишь, что с нами творится!
7. Единственной живы надеждой на новый приход Гиридхара.
8. Вот ты говоришь о йоге - но чем же нам йога поможет?
9. На облике сына Нанды сосредоточив мысли, живем мы, воспоминая...
10. Гирляндою Шьям украшен, в короне из перьев павлиньих.
11. Влюбленные жаждут увидеть глаза, словно лотосы, кудри...
12. Не строгая йога в мыслях - другое... Уддхав, понимаешь?
13. Сур Дас: Очарованы Кришной, зовут "подружками" Веды!

;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 14:11
Цитата: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 14:06Да-да, дидактики там — море неразливанное.

А разве нет? Я могу в подтверждение найти кучу стихов, но вы их и так знаете  :)

А то, что вы привели, имеет один недостаток - это религиозная поэзия, не философская. Для кришнаитов это актуально, а для остальных?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 14:34
Мечтатель осудил санскритскую любовную поэзию.

ЦитироватьВ санскритской поэзии любовь... как бы это сказать. Есть жутко неприличное слово: "пи...страдальческий"

Ну да, он суровый сибирский мужик. Для него "баба с возу - кобыле легче".  ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 14:37
ЦитироватьПо Хайяму можно жить. Не обязательно буквально следовать декларируемому там пьянству (тем более суфии считают, что вино там - лишь символ), но рубаи действительно можно вспоминать в разные моменты жизни, как источник мудрости.


Верно.

Вхожу в мечеть. Час поздний и глухой.
Не в жажде чуда я и не с мольбой:
Когда-то коврик я стянул отсюда,
А он истёрся; надо бы другой.

(Омар Хайям)

Очень жизненно   :yes:
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 14:42
Персидская любовная поэзия превосходна:

Когда б на площади Шираза ты кисею с лица сняла,
То сотни истых правоверных ты сразу бы во грех ввела.
Тогда б у тысяч, что решились взглянуть на образ твой прекрасный,
У них у всех сердца, и разум, и волю ты б отобрала.
Пред войском чар твоих я сердце открыл, как ворота градские,
Чтоб ты мой город разрушенью и грабежу не предала.
Я в кольцах кос твоих блестящих запутался стопами сердца,
Зачем же ты, блестя кудрями, лучом лица меня сожгла?

(Саади)

Но столь же однообразна, как и индийская. Любая традиционная поэзия однообразна и представляет собой варьирование строго определенных тем и образов. Поэтому упрекать средневековых индийцев в том, что они пишут об одном и том же одними и теми же словами, как-то неумно. Интереснее наблюдать, как поэт каждый раз находит возможность сказать о том же самом по-новому, предлагая неожиданное решение темы.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 14:51
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 14:11А разве нет? Я могу в подтверждение найти кучу стихов, но вы их и так знаете  :)
Ну, конечно, можете. Но я ж точно так же томами могу приводить в примеры дидактики в санскритской литературе. Любая дхарма-шастра, начиная с "Законов Ману", состоит из дидактики на 100%. Да что там говорить. Если я правильно понимаю слово "дидактика", это поучение: как что-то делать правильно. С этой точки зрения даже Кама-сутра — и та на 100% дидактична (она описывает, как правильно заниматься физической любовью, ни больше, ни меньше).

Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 14:11А то, что вы привели, имеет один недостаток - это религиозная поэзия, не философская. Для кришнаитов это актуально, а для остальных?
Так вы ж сами написали о поэзии бхактов. Какой она ещё может быть, если она по определению принадлежит религиозным авторам? :donno:  :wall:
Я просто хотел сказать, что она такая же разная, как и светская поэзия. Где-то дидактична, где-то нет. Даже бхакты, прославившиеся тем, что написали тома о философии и правильном поклонении, писали и стихи для наслаждения именно эмоциональной сферы бхактов-неофитов. Скажем, прославившийся комментариями ко всему, чему можно, и чему нельзя Шри Вишванатха Чакраварти написал пару поэм чисто для расиков (https://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=2306&st=0).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 15:14
Цитата: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 14:51Ну, конечно, можете. Но я ж точно так же томами могу приводить в примеры дидактики в санскритской литературе. Любая дхарма-шастра, начиная с "Законов Ману", состоит из дидактики на 100%.

Так я и не отрицаю наличие дидактики в санскритской литературе. Правда, шастры - это не поэзия, но и дидактических стихов можно найти немало.

Цитата: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 14:51Так вы ж сами написали о поэзии бхактов. Какой она ещё может быть, если она по определению принадлежит религиозным авторам?

Как вам сказать... Религиозная поэзия может быть и философской. А здесь - чистые религиозные эмоции.

У индийцев словно бы существовал запрет на философскую поэзию. Либо чистая эстетика - либо довольно примитивная дидактика. И вот еще религиозные экстазы, мало интересные за пределами конкретной религии. Думаю, именно поэтому индийская поэзия и не получила особого признания за пределами Индии.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 17 апреля 2023, 15:20
Цитата: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 14:51С этой точки зрения даже Кама-сутра — и та на 100% дидактична (она описывает, как правильно заниматься физической любовью, ни больше, ни меньше).
А я саму камасутру не читала  ;D но читала, что она - часть какого-то философского трактата. И там, в частности, рассказывается как найти друзей.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 15:59
Цитата: _Swetlana от 17 апреля 2023, 15:20А я саму камасутру не читала  ;D
Если честно: не так уж много и потеряли. :) Как по мне, довольно скучная книга. Всё-таки, в нашей и так по уши зарегулированной жизни хочется иметь области... скажем так: менее зарегулированные. :-[
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 16:04
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 15:14У индийцев словно бы существовал запрет на философскую поэзию.
:o
Да, вроде, полно философской поэзии (смотря, конечно, что конкретно вы вкладываете в понятие "философская"...). Другое дело, что философствовали обычно те, кто мог "позволить себе" выучить санскрит. И вся философская поэзия на нём. А те, кто не мог позволить себе выучить оный — им , обычно, не до философствований было. Потому их развлекали на народных языках другими видами поэзии. ::)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 16:11
Цитата: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 16:04Да, вроде, полно философской поэзии (смотря, конечно, что конкретно вы вкладываете в понятие "философская"...).

Например?
Я все-таки немного с санскритской поэзией знаком... Но, возможно, я что-то упустил?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 16:14
ЦитироватьА все эти словесные украшательства, поэтические игры с приматом формы над смыслом сохраняют значение теперь в основном для специалистов.

Да, наверное, вы правы.
Я, правда, не специалист. И перевожу то, что мне близко... Да и примата формы над смыслом не вижу. Форма в санскритских стихах именно такая, которая позволяет максимально эффективно раскрыть смысл.
Но я понимаю, что это мало кому интересно.

С другой стороны, Хайям, конечно, великий поэт, но ведь его уже сто раз перевели. Я даже не знаю, что еще интересного осталось у персов, чего бы нельзя было прочитать по-русски.

А у индийцев мне и поэзия бхактов, хоть и неблизка, но интересна. А Мирабай - вообще замечательная поэтесса. Был бы хороший учебник классического браджа, я бы за него засел. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 16:49
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 16:11
Цитата: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 16:04Да, вроде, полно философской поэзии (смотря, конечно, что конкретно вы вкладываете в понятие "философская"...).

Например?
Я все-таки немного с санскритской поэзией знаком... Но, возможно, я что-то упустил?
Например, есть такой малоизвестный философский текст: Бхагавад-гита... ;D Кто скажет, что он не философский, если известные западные философы признавали его таковым?

Ну, например, одно из ключевых произведений философской школы санкхья — «Санкхья-карика (https://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/corpustei/transformations/html/sa_IzvarakRSNa-sAMkhyakArikA-alt.htm)» представляет собой стихотворный текст. Остальные школы всё больше в форме сутр основополагающие тексты имеют, но, какую школу ни возьми, принадлежавшие к ней авторы часть своих оригинальных произведений писали в стихотворной форме. Взять, скажем, знаменитого Шакарачарью: «Вивека-чудамани (https://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/corpustei/transformations/html/sa_zaMkara-vivekacuDAmaNi.htm)» и «Упадеша-сахасри (https://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/corpustei/transformations/html/sa_zaMkara-upadezasAhasrI.htm)» написаны стихами. У Мадхвачарьи есть стихотворный комментарий на Брахма-сутры, «Анувьякхьяна (https://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/corpustei/transformations/html/sa_mAdhva-anuvyAkhyAna.htm)». И так далее, и так далее. (Извините, что, в основном, из Веданты примеры привёл: она меня, разумеется, больше всего интересует, по понятным причинам).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 16:53
Цитата: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 16:49Ну, например, одно из ключевых произведений философской школы санкхья — «Санкхья-карика» представляет собой стихотворный текст. Остальные школы всё больше в форме сутр основополагающие тексты имеют, но, какую школу ни возьми, принадлежавшие к ней авторы часть своих оригинальных произведений писали в стихотворной форме. Взять, скажем, знаменитого Шакарачарью: «Вивека-чудамани» и «Упадеша-сахасри» написаны стихами. У Мадхвачарьи есть стихотворный комментарий на Брахма-сутры, «Анувьякхьяна». И так далее, и так далее. (Извините, что, в основном, из Веданты примеры привёл: она меня, разумеется, больше всего интересует, по понятным причинам).

Это я знаю. Но дело в том, что "написано стихами" - это еще не поэзия. В том числе и с точки зрения самих индийцев. А вот если брать собственно поэзию, то в ней с философией обстоит очень плохо. Ашвагхошу можно вспомнить, отчасти - Бхартрихари... Но, скажем, чего-то типа Хайяма или Руми в Индии не было. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 17:01
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 16:53Это я знаю. Но дело в том, что "написано стихами" - это еще не поэзия.
Ну, это вы, как мне кажется, слишком придирчивы. Вы, небось, только кавью поэзией считаете? Но к кавье, как я понимаю, санскритские стихи относили, скажем так, по остаточному принципу: только если их нельзя было отнести ни к чему другому. Не удивительно, что если брать только кавью, там будет мало философии, дидактики, науки, и всего остального (просто потому, что если там много чего-то из этого, произведение отнесли к другим разделам санскритской литературы).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 17:10
Цитата: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 17:01Ну, это вы, как мне кажется, слишком придирчивы.

Нет. Писать философские и иные трактаты стихами (для лучшего запоминания) было принято во всем мире. Но никто это поэзией никогда не считал.

Цитата: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 17:01Но к кавье, как я понимаю, санскритские стихи относили, скажем так, по остаточному принципу: только если их нельзя было отнести ни к чему другому.

Что значит "по остаточному"? Человек, который писал кавью, знал, что он пишет кавью.
И да, кавья - это, скорее, художественная литература, на поэзия. В нее же и пьесы включали, и романы, помимо собственно стихов.
В "Махабхарате" тоже видели кавью. Тем более - в "Рамаяне".
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 17:44
Хотя, конечно, суждения Мечтателя о санскритской поэзии воспринимать всерьез не стоит. Он даже не удосужился прочитать того, что переведено на русский, и судит по нескольким образцам, представленным в этой теме (да и здесь можно увидеть что санскритские поэты занимались не только описаниями красавиц). Впрочем, персидскую поэзию он, похоже, знает тоже весьма поверхностно, раз упоминает только двух-трех авторов.

Он больше старается меня задеть :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 17:47
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 17:10В "Махабхарате" тоже видели кавью. Тем более - в "Рамаяне".
Ну, Бхагавата Пурану (в отличие от абсолютного большинства остальных пуран) тоже кавьей признают (там настолько видна авторская рука, что её то и дело то Вопадеве, то ещё кому приписывали и приписывают... поскольку Вьяса связан с целым рядом произведений, датируемых намного более ранним периодом). Философии там... много. Настолько много, что её в моей традиции вообще считают стихотворным комментарием на Брахма-сутры. Но есть целые главы, описывающие природу, красоту каких-то мест, и так далее. (За всякие чувства и вообще молчу).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Poirot от 17 апреля 2023, 17:51
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 17:44Впрочем, персидскую поэзию он, похоже, знает тоже весьма поверхностно,
Фирдавси, Хаям?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 17:53
Цитата: Poirot от 17 апреля 2023, 17:51Фирдавси, Хаям?

Я и насчет Фирдавси не уверен.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 17 апреля 2023, 17:58
Цитата: Utgarda Loki от 17 апреля 2023, 17:47Ну, Бхагавата Пурану (в отличие от абсолютного большинства остальных пуран) тоже кавьей признают

Нет, в пуранах можно много найти поэтичного... Но это чуть ли не единственное исключение. Да я и не уверен, что исключение, но, поскольку пуранами я особо никогда не интересовался, то воздержусь. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: forest от 17 апреля 2023, 21:52
Цитата: Damaskin от 17 апреля 2023, 12:10А даже на небесах - [прекрасные] апсары.
То то я думаю чего это я местную валюту не видел .  ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 18 апреля 2023, 01:15
adyāpi tat taralatāratarākṣam āsyam
....āspṛṣṭacandanarasāhitapāṇdukānti /
kastūrikākuṭilapattralatābhirāma-
....gallasthalaṃ yadi muhuḥ sthirayāmi citte //22

И сейчас
Если возникнет передо мною ее лицо,
Сразу запечатлею его в душе –
Глаза затмевают сиянье звезд,
Еще белей оно
От масла сандала,
И на щеках узоры
Мускусом нанесены.

adyāpi tat kṛtakucagraham āgraheṇa
....dantair mayā daśanavāsasi khaṇḍyamāne /
tasyā manāgmukulitākṣam alakṣamāṇaṃ
....sītkāragarbham asakṛd vadanaṃ smarāmi //23

И сейчас
Помню ее лицо,
В тот миг, когда
Сжал я ей грудь
В тесных объятьях
И кусал ее губы –
Чуть прикрыла она глаза,
Невидящим был ее взгляд
И вырывался из уст
Стон боли и наслаждения.

adyāpi tāni hṛdaye mama saṃsphuranti
....bimboṣṭhapṛṣṭhaparikīrṇaśucismināni /
pīyūṣapūramadhurāṇi caṭūttarāṇi
....vākyāni manmathatatāni mṛdūni tasyāḥ //24

И сейчас
Мерцают в сердце моем ее нежные речи –
Пылкий любовный щебет,
Будто текущий нектаром,
Произносимый устами,
Алыми, словно спелая бимба,
Озаренными ясной улыбкой.

(продолжение следует)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 18 апреля 2023, 13:13
Цитата: Poirot от 17 апреля 2023, 17:51Фирдавси, Хаям?

Нет, не читал Мечтатель Фирдавси. Пишет, мол, это для специалистов.
Я прочитал избранные дастаны из Шахнаме в детстве, лет восемь или девять мне было. И не знал, что я специалист по иранской культуре  :)  Просто посмотрел по телевизору "Сказание о Сиявуше" (был такой хороший таджикский фильм) и увлекся.

Зато Мечтатель делает каждый день физические упражнения. Я, правда, тоже делаю. Но я же делаю это бездуховно и вообще узкий специалист  ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 18 апреля 2023, 14:08
Цитата: Damaskin от 18 апреля 2023, 13:13Зато Мечтатель делает каждый день физические упражнения. Я, правда, тоже делаю. Но я же делаю это бездуховно и вообще узкий специалист  ;D
Узкий специалист по физическим упражнениям? У, батенька, как вас только угораздило? ;D Узкий специалист просто не в состоянии делать упражнения духовно. Ну никак. ;)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 18 апреля 2023, 22:49
Цитата: Damaskin от 18 апреля 2023, 13:13Зато Мечтатель делает каждый день физические упражнения. Я, правда, тоже делаю. Но я же делаю это бездуховно и вообще узкий специалист  ;D
А я не делаю, зато каждый день пью абхазский кагор.
 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 18 апреля 2023, 23:05
Цитата: _Swetlana от 18 апреля 2023, 22:49А я не делаю, зато каждый день пью абхазский кагор.

Значит, вы узкий специалист по абхазскому кагору.
А вот Мечтатель бы каждый день пил разное. А потом бы составил список "Самые важные алкогольные напитки"  :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 18 апреля 2023, 23:15
Цитата: Damaskin от 18 апреля 2023, 23:05
Цитата: _Swetlana от 18 апреля 2023, 22:49А я не делаю, зато каждый день пью абхазский кагор.

Значит, вы узкий специалист по абхазскому кагору.
А вот Мечтатель бы каждый день пил разное. А потом бы составил список "Самые важные алкогольные напитки"  :)
Кагор тяжело пить. Это не для слабаков  ;D

Лет 20 тому назад у меня в подписи было: "Узкий специалист подобен флюсу, NP-полнота его одностороння".
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 18 апреля 2023, 23:30
Впрочем, с чаем тоже могут быть проблемы.
Кушнер

Песчинки, камешки, клочки сухой резины,
Дощечки, щепочки, разбитого стекла
Осколки, жесткий след изрывшей землю шины,
Лягушек высохших распятые тела,
Напоминающие лопнувший воздушный
Шар, ямы, выбоины, трещины, бугры,
Порханье бабочки у самых спиц тщедушной,
Подъем на горку, спуск, такой крутой, с горы,
Не надо, бабочка, мне затруднять движенье:
Собьюсь – зачем тебе рассеянность моя?
Сучки, соломинки, корней переплетенье,
Густая лужица, сухая колея,
Когда вчера она мне предложила чаю,
Остаться надо было, веточка, лишай,
Железка, что же я всегда себе мешаю,
Потом жалею, жук, известка, иван-чай,
Малины давленой сиреневые пятна,
Окурок, гусеница в шубке меховой,
Поганка, выброшенный кем-то безоглядно
Башмак – и нехотя посмотришь: где другой?
Травинки, всё это для велосипедиста
Средь рощ подветренных и шерстяных полян
Неописуемо, неизъяснимо чисто,
Полуосознанный, полуразмытый план.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 00:46
adyāpi tāṃ kanaka-pattra-sanātha-karṇām
....uttuṅga-karkaśa-kucārpita-tārahārām /
kāñcīniyantritaviśāla-nitamba-bimbām
....uddāma-nūpura-raṇaccaraṇāṃ smarāmi //25

И сейчас вспоминаю ее –
Уши украшены золотыми лепестками серег,
Жемчужное ожерелье
Сияет на высокой упругой груди,
Округлость широких бедер
Схвачена поясом,
На щиколотках звенят
Тяжелые браслеты.

adyāpi tāṃ bhujalatārpita-kaṇṭha-pāśāṃ
....vakṣaḥsthalaṃ mama pidhāya payodharābhyām /
īṣan-nimīlita-vilola-vilocanāntāṃ
....paśyāmi madvadanam unmadanaṃ pibantīm //26

И сейчас
Вижу ее –
Заключила она меня в петлю рук, подобных лианам,
Прижалась к моей груди,
Трепещут уголки полуприкрытых глаз,
И самозабвенно пьет она мои губы.

adyāpi tāni parivartita-kaṃdharāṇi
....cañcat-kuca-truṭita-kañcuka-jālakāni /
tasyā bhujāgra-lalad-ujjvala-kuṇḍalāni
....citte sphuranti mama vakra-vilokitāni //27

И сейчас
Мерцают в моей душе
Ее взгляды, брошенные искоса –
Чуть повернула она голову,
Ткань канчуки порвана взволнованной грудью,
И серьги, блестя, покачиваются возле плеч.

(продолжение следует)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 13:24
ЦитироватьПросто меня эта хроника мифических царей никогда особенно не интересовала.

Шахнаме - это не "хроника мифических царей", а собрание увлекательных легенд, на сюжеты которых персидские и тюркские поэты много веков писали поэмы.

Лично мне скучно ограничиваться чтением пары топовых авторов. Они далеко не всегда даже и самые интересные. Например, Хайям - хороший поэт, кто же спорит, но мне ближе Низами. Или из китайской поэзии мне нравится не прославленный Ли Бо, а куда менее известный и почти не переводившийся на русский язык Жуань Цзи. Вот он мне лично ближе.
Недавно открыл замечательного армянского поэта Наапета Кучака. Переведен, но кто его у нас знает? Кто знает вьетнамскую поэтессу Хо Суан Хыонг? А это тоже отличная поэзия. И список можно еще долго продолжать.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 13:28
ЦитироватьЕсли это о любви, то о любви чисто чувственной, телесной

Мне так не кажется. Понятно, что индийские поэты не следовали стереотипам, принятым у европейцев 19 века, они более откровенно писали о сексуальных аспектах любовных отношений (и в этом они ближе к нам). Но это никоим образом не отменяет того факта, что в индийских стихах показано действительно глубокое любовное чувство. Не думаю, что гедонист, располагающий средствами (а придворный поэт - это вполне состоятельный человек) будет сидеть и перебирать воспоминания о конкретной девушке. А уж тем более серьезно рисковать из-за нее жизнью - проще к гетере пойти и получить удовольствие за умеренную плату.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 13:29
ЦитироватьВот-вот, возможно, скоро многие втайне (а то и открыто) станут заниматься физкультурой.
Но скорее всего втайне, потому что нельзя признать, что Мечтатель оказался первопроходцем.

Каким-таким первопроходцем? Здесь многие так или иначе занимаются спортом. У вас мания величия.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 19 апреля 2023, 13:41
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 13:24Кто знает вьетнамскую поэтессу Хо Суан Хыонг?
Про Вьетнам у нас (несмотря на много десятилетий "дружбы", связанных известно с чем) вообще мало кто что знает. Ну, кроме узких спецов, которые неправильные, конечно. :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 13:50
Цитата: Utgarda Loki от 19 апреля 2023, 13:41Про Вьетнам у нас (несмотря на много десятилетий "дружбы", связанных известно с чем) вообще мало кто что знает.

А между тем, у вьетнамцев очень интересная классическая литература. И неплохо переведена, благо, активная дружба требовала издания книг.
Но есть рынок. На литературном рынке есть свои бренды. Японские хайку (про лягушку), китайская поэзия эпохи Тан, Омар Хайям... То, что в бренды по тем или иным причинам не попало, большинством игнорируется. Вьетнамская поэзия, пожалуй, что и арабская...

Индийцы вписались в рынок определенным образом - своей "мудростью". И все, что не согласуется с этим образом, не замечается. В том числе светская санскритская и пракритская поэзия. Или светская поэзия на брадже. Или военная поэзия раджпутов. Или древнетамильская поэзия.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 13:59
ЦитироватьДа где это видно-то?
(Получается, что если кто-то и занимается, то умалчивает. А почему? Про жратву не умалчивают, а про физкультуру ни-ни.)

Помнится, Наманджигабо писал, как он на лыжах ходит. И даже фотки выкладывал.
А так - тема не слишком плодотворная. Я, например, делаю зарядку уже много лет, правда, с перерывами. Сейчас снова возобновил - с весной опять начались головные боли, а физические упражнения хоть немного, да помогают. Ну и что об этом писать? Об индийской литературе мне интереснее.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 19 апреля 2023, 14:09
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 13:50китайская поэзия эпохи Тан <...> То, что в бренды по тем или иным причинам не попало, большинством игнорируется.
У меня полное впечатление, что из китайской культуры в мире знают: 1) Троецарствие (и то, полное ощущение, что если бы оно не было суперпопулярно в Японии, такой известностью не обладало бы, по крайней мере, первого места ему было бы не видать; 2) «Искусство войны» Сунь Цзы; 3) «Дао дэ цзин»; 4) «Книга перемен». Всё. На поэзию эпохи Тан (как, впрочем, и на любую другую китайскую), всем глубоко начхать.

Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 13:50Или древнетамильская поэзия.
Не, ну об альварах и наянарах и их поэзии я слышал (и даже парочку стихотворений читал) задолго до того, как я стал вайшнавом и вообще увлёкся Индией в любой форме (даже в форме эзотерических эрзацев). (Хотя в чём принципиальный прикол, не понимаю до сих пор... она очень вписывается в канву того полотна, что разворачивалось несколько тысяч лет на Индийском субконтиненте, только на местном языке, ну дык...)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 14:24
Цитата: Utgarda Loki от 19 апреля 2023, 14:091) Троецарствие (и то, полное ощущение, что если бы оно не было суперпопулярно в Японии, такой известностью не обладало бы, по крайней мере, первого места ему было бы не видать; 2) «Искусство войны» Сунь Цзы; 3) «Дао дэ цзин»; 4) «Книга перемен». Всё. На поэзию эпохи Тан (как, впрочем, и на любую другую китайскую), всем глубоко начхать.

Я про тех, кто интересуется поэзией. Такой среднестатистический читатель наверняка слышал Ли Бо, Ду Фу, Ван Вэя.

Цитата: Utgarda Loki от 19 апреля 2023, 14:09Не, ну об альварах и наянарах и их поэзии я слышал (и даже парочку стихотворений читал) задолго до того, как я стал вайшнавом и вообще увлёкся Индией в любой форме (даже в форме эзотерических эрзацев). (Хотя в чём принципиальный прикол, не понимаю до сих пор... она очень вписывается в канву того полотна, что разворачивалось несколько тысяч лет на Индийском субконтиненте, только на местном языке, ну дык...)

Нет, я про светскую поэзию эпохи Сангама. Ибрагимов довольно много из нее перевел, а еще выходила книга в переводах Наймана. В общем, желающие могут ознакомиться.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 14:31
Цитировать(Поэтому я всегда стремлюсь поскорее перейти от переводов к оригиналу)

Да это ваше "чтение в оригинале" - ерунда. Не может человек выучить столько восточных языков, чтобы читать на них классическую поэзию, улавливая ее красоту. Читать надо хорошие переводы, если нет желания найти конкретный язык и выучить его как следует.

Даже и прочитать ничего толком не удастся. Вон, я предлагал вам Мехсети Гянджеви попереводить - не понимаете. Одолеть что-нибудь объема "Лейли и Меджнуна" со словарем и справочником не получится.

А толком ничего не зная, лихо судить о той или иной литературной традиции в целом - дело нехитрое. Только зачем?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 19 апреля 2023, 15:02
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 14:24Нет, я про светскую поэзию эпохи Сангама.
А. Ну так это "те же яйца, вид сбоку". Период у поэзии альваров, наянаров и сангама один и тот же: V-X века н. э., то есть, расцвет государства Пандья. Только поэзия альваров с наянарами пошла в народ (усилиями влиятельных вайшнавских и шайвских сект последующего времени), а светская придворная поэзия (aka сангам) пошла в архив. Откуда её достали относительно недавно. Неудивительно, что мало кто о ней в мире знает.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 15:53
Цитата: Utgarda Loki от 19 апреля 2023, 15:02А. Ну так это "те же яйца, вид сбоку".

Нет, почему... У альваров поэзия религиозная, а тут светская. Это совершенно разные вещи.
Поэтому светская и пошла в архив.
А насчет "недавно"... У нас вся восточная поэзия стала известна недавно. До 20 века и переводов особо не было.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 16:08
ЦитироватьИ обеспеченные гедонисты могут западать на конкретных девушек.

Значит, и гедонист может искренне полюбить. Мы же не Бильхане в целом говорим, а конкретном произведнии и тех чувствах, которые в нем выражены.

ЦитироватьНе в этом дело. Сама по себе тема ограниченная и неглубокая. Там нет никакого "второго дна" (как у тех же персов, когда непонятно, о чём написано: о возлюбленной или о Боге (с учётом того, что в персидском нет грамматического рода))

У Верлена вот тоже нет. Он плохой поэт?
А если нужно второе дно - почитайте "Гитаговинду". Или Видьяпати.

ЦитироватьДумаю, Ефремову бы эти санскритские стихи понравились. Всё телесно, конкретно. Про груди, бёдра...

Наверняка. Ефремов представлял, что такое пуританство на собственном опыте. В своей книге (той самой) он, например, описывает, как родители забили насмерть свою дочь из-за того, что она потеряла девственность до брака, и муж сразу после свадьбы ее прогнал.

ЦитироватьХайяма же читаю (потому что бумажная книга есть, даже две). Не все рубаи я понимаю полностью (нужно разбирать отдельно), но многие понимаю (некоторые даже помню наизусть).

Да я тоже так читать могу. Со словарем и переводом на известный мне язык. Сафо могу даже наизусть процитировать. Только не считаю это "чтением в оригинале".

ЦитироватьПогружаться в море всей персидской поэзии с её огромными циклами поэм (как у Низами) у меня нет намерения. Я не филолог-иранист (а жизнь слишком коротка). Читаю то, что нравится.

Интересно, как можно определить, что нравится, а что нет, не прочитав?  :donno:

ЦитироватьНу и мне просто нравится сам язык (в данном случае персидский). Как язык устроен, как звучат и пишутся слова.

А, ну да, звучание слов...
- Яцек, как будет по-польски "жопа"?
- Дупа.
- Тоже красиво.

 ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 16:54
ЦитироватьДо эпохи интернета просто было мало возможностей найти оригинальные тексты (особенно на восточных языках). Теперь всё доступно.

Доступно. А что толку?
На изучение восточного языка, особенно классического, нужно потратить годы. А у вас ведь как получается? Сто раз переведенного Хайяма читать можете, поскольку уже знаете, о чем это, а Мехсети Гянджеви - нет, не получается. Потому что реального знания языка нет.
И это ведь вопрос не "интересно/не интересно", а "могу/не могу".

Нет, если вас устраивает быть таким "недоспециалистом", то дело ваше. Но на каком основании вы так глобально судите об индийской и персидской литературе, с которыми вы толком и незнакомы - это неясно.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: forest от 19 апреля 2023, 17:30
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 13:24армянского поэта Наапета Кучака
Писал айрены .
ЦитироватьТак, форму айренов имеют строфы «Прекрасной и благородной оды» — средневековой армянской песни о женитьбе московского царя Ивана III на царевне из Анконы (опубликована в журнале «Москва», 1989, № 4, стр. 64—65. На основе рукописи №8968 Матенадарана. Подготовка текста и перевод Каро Меликсетяна)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 19 апреля 2023, 17:48
Цитата: forest от 19 апреля 2023, 17:30Писал айрены .

Да.
Я так понял, что Наапет Кучак - это тоже, в общем, коллективный псевдоним. Типа, хороший айрен - видать, Кучак сочинил.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: forest от 19 апреля 2023, 18:10
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 17:48
Цитата: forest от 19 апреля 2023, 17:30Писал айрены .

Да.
Я так понял, что Наапет Кучак - это тоже, в общем, коллективный псевдоним. Типа, хороший айрен - видать, Кучак сочинил.

Вроде Кукрыниксов ? Да нет вроде .
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 19 апреля 2023, 19:13
Цитата: forest от 19 апреля 2023, 18:10
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2023, 17:48
Цитата: forest от 19 апреля 2023, 17:30Писал айрены .

Да.
Я так понял, что Наапет Кучак - это тоже, в общем, коллективный псевдоним. Типа, хороший айрен - видать, Кучак сочинил.

Вроде Кукрыниксов ? Да нет вроде .
Вроде Вьясы. Который считается автором Вед, Брахма-сутр, Махабхараты и Пуран. Ясно, что один человек не в состоянии так много написать даже за долгую жизнь, и Вьяс было много. Даже если посмотреть, что сами произведения о себе свидетельствуют, становится понятно, что основной автор Махабхараты — Сута, а Бхагавата Пураны — Шука. А всё равно автором считается Вьяса.
Или вон в Бенгалии было четыре поэта с именем Чандидас. Которых разделили лишь относительно недавно (во второй половине XX века) литературоведы. До этого был "один" Чандидас.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 01:07
adyāpi tat sapariveṣaśaśiprakāśam
....āsyaṃ smarāmi jaḍagātravivartaneṣu /
udvelladulbaṇakarāṅgulijālaguṃpha-
....doḥkandalī-yugala-maṇḍalitaṃ priyāyāḥ //28

И сейчас
Вспоминаю лицо любимой,
Подобное луне, окруженной сиянием,
Охваченное кольцом ее рук –
Подобных двум стеблям банана.

adyāpi tām anunayaty api mayy asaktāṃ
....vyāvṛtya keliśayane śayitāṃ parācīṃ /
nidrākulām iva kilābhimukhīṃ bhavantīṃ
....prātar mad-aṅga-nihitaikabhujāṃ smarāmi //29

И сейчас я
Вспоминаю, как умолял ее,
А она равнодушно
От меня отвернулась на ложе любви.
Но утром, словно бы во сне,
Вновь повернулась
И приобняла меня.

adyāpi tāṃ smitamukhīṃ puruṣāyiteṣu
....lambālakākula-kapolatalāṃ smarāmi /
āndolana-śrama-jalākula-vihvalāṅgīṃ
....śvāsottaraṃ ca nibhṛtaṃ ca muhur dravantīm //30

И сейчас вспоминаю –
Улыбается она, роль мужчины играя,
По щекам рассыпались пряди волос,
Утомленное тело влажно от пота.
Дышит она тяжело,
Потом затихает...
И вот уже вновь ее охватило желанье.

(продолжение следует)

Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 08:54
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 01:07puruṣayiteṣu
роль мужчины играя,
Что-то запутался, как образовано это слово и что оно буквально должно означать. Помогайте.
Ну, окончание явно локатив множественного числа (то есть по аналоги с "(в) лесах", "(в) полях" должно быть что-то типа "(в) мужчинствах"?..). Но что такое puruṣayita, ни одному словарю не ведомо. Ладно бы ещё суффикс  какой стандартный был, но среди частотных суффикса -yita не наблюдается. Очевидно, тут или два суффикса, или я чего-то не понимаю. Потому и значения слова (даже при наличии перевода) не понимаю. :(
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 10:03
А потому что я неправильно набрал. Надо puruṣāyiteṣu  :-[
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 10:33
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 10:03А потому что я неправильно набрал. Надо puruṣāyiteṣu  :-[
Спасибо. Я даже обычно проверяю возможные варианты с долгими гласными (если не находится что-то в словаре), когда где-нибудь в интернете текст лежит (ибо все люди склонны ошибаться, и опечаток везде море разливанное), но думал, что вы проверили.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 10:50
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 10:33но думал, что вы проверили

Я же не знал, что кто-то будет санскритский текст смотреть  :)
А проверяльщик из меня еще тот...
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 10:54
А вот почему здесь использовано множественное число, мне лично непонятно.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 11:03
А значение слова dravantīm вам понятно?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 12:46
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 10:54А вот почему здесь использовано множественное число, мне лично непонятно.
Видимо, единственное число - единичное проявление мужского поведения, множественное - множественное. Поскольку у них там процесс (;)), не удивлён.

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 11:03А значение слова dravantī вам понятно?
Э... Я как-то так разобрал:

āndolana-śrama-jalākula-vihvalāṅgīṃ
śvāsottaraṃ ca nibhṛtaṃ ca muhur dravantīm

[Вспоминаю] дрожащие-от_напряжения-покрытые_влагой_(т. е. потом)-уставшие_части_тела (всё это в форме прилагательного женского рода винительный падеж)
повторяющиеся_вздохи то затихающие то каждое_мгновение текущие_(т. е. прорывающиеся).

Если вы спрашиваете, почему женский род, то не знаю. Потому что героиня женщина (причастие, всё-таки, формально к ней относится)?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 13:43
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 12:46Если вы спрашиваете, почему женский род, то не знаю. Потому что героиня женщина (причастие, всё-таки, формально к ней относится)?

Да нет, я про смысл слова. В каком смысле она "текущая"?

Что касается śvāsottaraṃ ca nibhṛtam, то здесь, видимо, эти формы надо понимать в значении деепричастия... Не знаю, правда, где такое описано.

А в вашем переводе этой строчки я не совсем понял согласование. И еще - как вы понимаете uttara? 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 13:46
Слово āndolana еще означает "качание", то есть опять не вполне ясно, что хочет сказать автор. Скорее всего (раз уж она в роли мужчины), то она не просто дрожит, а именно качается, что ее утомило, отсюда и пот.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 14:05
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 13:43
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 12:46Если вы спрашиваете, почему женский род, то не знаю. Потому что героиня женщина (причастие, всё-таки, формально к ней относится)?

Да нет, я про смысл слова. В каком смысле она "текущая"?

Что касается śvāsottaraṃ ca nibhṛtam, то здесь, видимо, эти формы надо понимать в значении деепричастия... Не знаю, правда, где такое описано.

А в вашем переводе этой строчки я не совсем понял согласование. И еще - как вы понимаете uttara? 
Сорри, мало подумал (я ж так, в основном, глазами пробежался). Меня опять сбило с толку, куда относится "ча... ча", они ж после слов, к которым относятся, так что понял я неправильно, приписав их не к тем словам. Потому и согласование захромало.
"Уттара" я здесь понимаю, как "повторные", "начинающиеся снова", "повторяющиеся".
Тогда так: "то возобновляющиеся, то затихающие вздохи, и, через мгновение, [её] (снова) активную". (Ваш перевод "И вот уже вновь ее охватило желанье" приобрёл больше смысла... хотя я против него и не был).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 14:22
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 14:05Тогда так: "то возобновляющиеся, то затихающие вздохи, и, через мгновение, [её] (снова) активную".

Честно говоря, не распарсил  :)
В смысле - [я вспоминаю] вздохи такие-то и такие-то? Может быть.
А почему "активную"?

По Моньер-Вильямсу глагол dru имеет такие значения: 1)  to run, hasten, flee 2) to run up to (accusative), attack, assault 3) to become fluid, dissolve, melt

То есть какие у нас варианты? Она бежит (но это сомнительно). Она течет. В каком смысле? В плане сексуального возбуждения? Она нападет (то есть тоже возбудилась, но действует более активно). Она растворилась (в смысле - окончательно затихла). Наконец, может быть, имеется ввиду что она nibhṛtaṃ dravantīṃ, в смысле "бежит к скромности"? 

Лодур, что вы думаете?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 16:41
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 14:22
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 14:05Тогда так: "то возобновляющиеся, то затихающие вздохи, и, через мгновение, [её] (снова) активную".

Честно говоря, не распарсил  :)
В смысле - [я вспоминаю] вздохи такие-то и такие-то? Может быть.
А почему "активную"?

По Моньер-Вильямсу глагол dru имеет такие значения: 1)  to run, hasten, flee 2) to run up to (accusative), attack, assault 3) to become fluid, dissolve, melt

То есть какие у нас варианты? Она бежит (но это сомнительно). Она течет. В каком смысле? В плане сексуального возбуждения? Она нападет (то есть тоже возбудилась, но действует более активно). Она растворилась (в смысле - окончательно затихла). Наконец, может быть, имеется ввиду что она nibhṛtaṃ dravantīṃ, в смысле "бежит к скромности"? 

Лодур, что вы думаете?
Так у причастия в том же словаре есть своя статья:
dravat mfn. — running, swift,
— trickling, oozing,
Ну, есть ещё:
dravantī (antī), f. — a river; но не думаю, что превращение героини в реку стоит рассматривать всерьёз.

Вот это "running, swift" (то есть, "проворная, деятельная, активная") я и использовал.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 17:10
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 16:41Так у причастия в том же словаре есть своя статья:
dravat mfn. — running, swift,
— trickling, oozing,
Ну, есть ещё:
dravantī (antī), f. — a river; но не думаю, что превращение героини в реку стоит рассматривать всерьёз.

Вот это "running, swift" (то есть, "проворная, деятельная, активная") я и использовал.

Окей.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 17:54
В кашмирской версии, кстати, сказано иначе - muhur milantīm, что, на мой взгляд, понятнее. Из словарных значений лучше всего подходит to embrace, clasp, и не надо ломать голову. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 18:14
adyāpi tāṃ ciragate mayi yāpayantīṃ
....yāntīṃ samāgatavatīṃ parivartamānām /
ūrdhvasthitāṃ kim api saṃcalitāṃ niṣaṇṇāṃ
....śayyāṃ samāśritavatīṃ adhikaṃ smarāmi //31

И сейчас вспоминаю,
Как проводит время она,
Когда долго нет меня с ней:
Места себе не находит,
Ожидая вестей обо мне,
Встает и снова садится,
И падает без сил на ложе.


adyāpi tāṃ sunibhṛtakramam āpatantīṃ
....māṃ dvāri vīkṣya sahasaiva miṣeṇa suptām /
mandaṃ mayi spṛśati kaṇṭakitāṅgayaṣṭim
....utphulla-galla-phalakāṃ bahuśaḥ smarāmi //32

И сейчас вспоминаю часто,
Как, увидев меня у двери,
Пытается она успокоиться
И притворяется спящей.
Когда же я осторожно к ней прикасаюсь,
То встают волоски у нее на теле
И расцветают щеки.

adyāpi tām aruṇayati aruṇe 'ntarikṣam
....āpṛcchamānam api mām avibhāṣayantīm /
udvīkṣya niścaladṛśaṃ bahuniḥśvasantīṃ
....cintākulāṃ kim api namramukhīṃ smarāmi //33

И сейчас я вспоминаю –
Уже занялся рассвет, небо алеет,
Прощаюсь с любимой,
Но не отвечает она.
Взгляд ее неподвижен,
Вздыхает она глубоко в тревоге,
Головою поникнув.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 18:21
Строфа 31 выглядит не слишком осмысленной. В кашмирской версии текст читается так:

adyāpi tāṃ mayi cirāyati kupyamānāṃ
śayyāṃ samāgatavatīṃ parivepamānām |
agre sthitāṃ kim api cañcalitāṃ niṣaṇṇāṃ
mālyāndum āgrathavatīm adhikaṃ smarāmi ||32

Здесь мне неясно, что означает agre sthitāṃ (досл. "стоящую перед"). В немецком переводе стоит vor mir stand, то есть, как я понимаю, "стоящую передо мной". Каким образом она может стоять перед отсутствующим - бог весть. Возможно, подразумевается "встающую в моей памяти".
То есть получается примерно следующее:

И сейчас обильно вспоминаю ее, когда я долго отстсутствовал, гневающуюся, соединившуюся с ложем, дрожащую, встающую передо [мной], несколько дрожащую, сидящую (или лежащую), плетущую гирлянду.   
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 18:44
Тут возникает вопрос, как они сами все это понимали, да еще и на слух... Прошлым летом я эту тему обсуждал с одним санскритологом, ныне, к сожалению, покойным. Он сказал, что бился в молодости над этой проблемой. "Решили?" - спросил я. "Нет", - ответил он. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:12
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 18:44Тут возникает вопрос, как они сами все это понимали, да еще и на слух... Прошлым летом я эту тему обсуждал с одним санскритологом, ныне, к сожалению, покойным. Он сказал, что бился в молодости над этой проблемой. "Решили?" - спросил я. "Нет", - ответил он.
У них был гуру. Если, вдруг, гуру был не пандитом, то парам-гуру, или друг гуру, или друг парам-гуру, или ещё кто в сангхе обязательно был пандитом. И его можно было спросить. Вы же наверняка видели комментарии к чему-нибудь? Они часто в виде вопросов-ответов на разного рода каверзные моменты, или просто пояснение всяких тонкостей комментируемого текста. Причём даже в философских комментариях авторы не брезговали пояснять и разные языковые, лексические, и т. п., вопросы.
С другой стороны, попорченных "недослыхом" текстов достаточно много. Начиная с древних манускриптов и заканчивая современными книжными и электронными. Тут уж как повезёт.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 21:17
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:12У них был гуру. Если, вдруг, гуру был не пандитом, то парам-гуру, или друг гуру, или друг парам-гуру, или ещё кто в сангхе обязательно был пандитом. И его можно было спросить. Вы же наверняка видели комментарии к чему-нибудь? Они часто в виде вопросов-ответов на разного рода каверзные моменты, или просто пояснение всяких тонкостей комментируемого текста. Причём даже в философских комментариях авторы не брезговали пояснять и разные языковые, лексические, и т. п., вопросы.

Простите, какой гуру?  :??? 
Мы вообще-то обсуждали пьесы. Или вы думаете, что на представлении присутствовал гуру, который ходил среди зрителей и объяснял им, что там актер сейчас зачитал? Да и откуда бы ему знать, если пьеса ставится впервые? Разве что сам автор ходил и объяснял... Но это сомнительно.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 21:21
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:12С другой стороны, попорченных "недослыхом" текстов достаточно много. Начиная с древних манускриптов и заканчивая современными книжными и электронными. Тут уж как повезёт.

Об этом еще Бируни писал. Что после третьего переписывания индийский текст становится совершенно нечитаемым.
Но с этим более-менее справляются в критических изданиях.
А проблема в том, что сложность заключается не в неких "тонкостях грамматики", как вы написали, а в небрежном использовании языка. Ну вот знаете, как человек на форуме пишет с пропуском слов, криво строит фразу, и в силу этого сложно понять, что он хочет сказать. У вас нет такого ощущения при чтении санскритских текстов?

Правда, эта гипотеза противоречит тому, что я написал выше. Что по крайней мере литературные тексты они понимали сразу и более-менее однозначно. Эпос, правда, уже понимали плохо, если судить по комментариям.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:27
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 18:21Здесь мне неясно, что означает agre sthitāṃ (досл. "стоящую перед"). В немецком переводе стоит vor mir stand, то есть, как я понимаю, "стоящую передо мной". Каким образом она может стоять перед отсутствующим - бог весть. Возможно, подразумевается "встающую в моей памяти".
Из какого-то комментария: puraḥsthitam api agre sthitam api| Так что да, стоит она, скорее всего, "перед глазами", когда лирический герой вспоминает / мечтает о героине.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:33
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 21:17Простите, какой гуру?  :??? 
Мы вообще-то обсуждали пьесы.
Не важно, какой гуру. Любой. Человеку, наизусть заучивавшему Веду (то есть, с детства с хорошо тренированной памятью) думаю, было не так уж сложно запомнить непонятное место на представлении, и потом спросить у своего гуру.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:36
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 21:21Ну вот знаете, как человек на форуме пишет с пропуском слов, криво строит фразу, и в силу этого сложно понять, что он хочет сказать. У вас нет такого ощущения при чтении санскритских текстов?
При чтении сутр - сплошь и рядом. ;D  Но они ж такими и создавались.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 21:42
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:27Из какого-то комментария: puraḥsthitam api agre sthitam api| Так что да, стоит она, скорее всего, "перед глазами", когда лирический герой вспоминает / мечтает о героине.

Честно говоря, не понял, как процитированное подтверждает эту мысль.

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:33Не важно, какой гуру. Любой. Человеку, наизусть заучивавшему Веду (то есть, с детства с хорошо тренированной памятью) думаю, было не так уж сложно запомнить непонятное место на представлении, и потом спросить у своего гуру.

Сомнительно. Люди все-таки развлечься пришли, а не запоминать текст, чтобы спрашивать потом трудные места.

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 21:36При чтении сутр - сплошь и рядом. ;D  Но они ж такими и создавались.

Сутры - это отдельный случай.
Я про обычные тексты.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 21:57
Проблема на самом деле серьезная. Потому что выходит, что сложность санскритских текстов упирается вовсе не в сложность языка. В этом случае было бы достаточно потратить на его изучение больше сил и времени, чем, например, на изучение древнегреческого. Но если текст на санскрите и в самом деле можно понять только в том случае, если знаешь смысл (просто в силу нечеткости изложения), тогда изучение санскрита представляется просто бессмысленным занятием.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 22:43
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 21:42Я про обычные тексты.
Не считая тяготения к компаундам, нет, не сказал бы.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 23:11
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 22:43Не считая тяготения к компаундам, нет, не сказал бы.

Композиты сами по себе проблемой не являются. Проблемой является а) многозначность слов, когда значение невозможно установить без комментария или перевода б) нарушения синтаксиса, в том числе и опускание важных для смысла слов.
Остальное решаемо.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 23:21
Вот вы, Лодур, сейчас очень хорошо продемонстрировали мои утверждения. Пока я не дал вам ключ, вы не могли перевести фразу. Из-за чего? Из-за того, что без ключа невозможно установить смысл глагола dru в этом контексте.
Вы серьезно считаете, что вам не хватило каких-то познаний в языке?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:34
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 23:11б) нарушения синтаксиса, в том числе и опускание важных для смысла слов.
Русский такой же. Мы же не считаем, что его невозможно выучить и понимать смысл. (Хотя многие иностранцы плачутся).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 20 апреля 2023, 23:42
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:34Русский такой же. Мы же не считаем, что его невозможно выучить и понимать смысл. (Хотя многие иностранцы плачутся).

Нет. Если это грамотный русский, то в нем может быть синтаксис сложный, но не неправильный. Невозможно сказать: "Я помню ее, стоящую перед", не уточняя - перед чем именно. Русский язык богаче лексикой, поэтому слова не столь многозначны. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:48
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 23:21Вот вы, Лодур, сейчас очень хорошо продемонстрировали мои утверждения. Пока я не дал вам ключ, вы не могли перевести фразу. Из-за чего? Из-за того, что без ключа невозможно установить смысл глагола dru в этом контексте.
Вы серьезно считаете, что вам не хватило каких-то познаний в языке?
Так я серьёзно и не пытался перевести, я ж сразу написал, что просто прикинул на глазок. Особо большой практики перевода у меня нет, последний раз переводил что-то больше одного-двух предложений больше 10 лет назад. Вообще не подглядывая ни в какие переводы ни на какие языки и ни в какие комментарии я перевёл ровно один текст (просто тупо потому, что переводов не было, а комментариев тоже или не было, или мне о них просто было неизвестно). И это было сложно. :( Даже просто ознакомиться с мыслью того, кто уже работал над пониманием и переводом текста — очень ценно, даже если ты, в итоге, можешь оказаться несогласен с тем, что у человека получилось. И может сэкономить кучу времени и усилий.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:53
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2023, 23:42Невозможно сказать: "Я помню ее, стоящую перед", не уточняя - перед чем именно.
Но мы можем, например, опустить смысловой глагол (не глагол-связку), если посчитаем, что он восстановим из контекста. Для англичан даже связку опустить - уже преступление, а опустить смысловой глагол — всё равно, что убить текст. :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 00:00
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:48Так я серьёзно и не пытался перевести, я ж сразу написал, что просто прикинул на глазок.

Поскольку это не философский текст, а вы изучаете санскрит лет 30, то это весьма печальный результат. Вы серьезно считаете, что вам не хватило каких-то познаний?

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:48Вообще не подглядывая ни в какие переводы ни на какие языки и ни в какие комментарии я перевёл ровно один текст (просто тупо потому, что переводов не было, а комментариев тоже или не было, или мне о них просто было неизвестно).

И что, правильно перевели?

Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:53Но мы можем, например, опустить смысловой глагол (не глагол-связку), если посчитаем, что он восстановим из контекста.

Да вот, пожалуйста:
kalatraṃ bhūr abhūt tasya rājñī viṣṇumatī tathā

Здесь особой проблемы нет.
А в той строке, о которой идет речь выше - есть. Потому что смысл не восстановим из контекста.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 00:03
Цитата: Utgarda Loki от 20 апреля 2023, 23:34Хотя многие иностранцы плачутся

Иностранцы плачутся, пока учат.
А перевести текст с санскрита, не располагая комментарием и переводом на нормальный язык, невозможно в принципе. Увы, но такова суровая правда. И дело не в сложности языка. Любой сложный язык можно выучить.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 00:05
Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 00:00И что, правильно перевели?
Когда кто-нибудь ещё переведёт - узнаем. :)  (Практически не смоневаюсь, что ошибок там выше крыши).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 00:16
Цитата: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 00:05Когда кто-нибудь ещё переведёт - узнаем. :)  (Практически не смоневаюсь, что ошибок там выше крыши).

Ну понятно  :)
Так-то переводить можно и вообще ничего не изучая...

Меня даже удивляет. Вот вы уже давно выучили грамматику санскрита. Лексика... незнакомое слово всегда можно посмотреть в словаре. И все равно "ошибок выше крыши".
И по-прежнему считаете, что дело в каких-то языковых сложностях. Как можно быть таким наивным?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 00:57
adyāpi tāṃ jaghan-darśana-lālasena
....kṛṣṭaṃ mayā nivasanāñcalam ekapārśvāt /
pūrvotthitāṃ aparato muhur ākṛṣantīṃ
....mandākṣa-saṃkucita-sarva-tanuṃ smarāmi //34

И сейчас вспоминаю,
Как, желая увидеть ее бедра,
Потянул край ее платья,
А она вскочила и стала
Тянуть его на себя,
В смущении,
Ежась от стыда.

adyāpi tāṃ prathamam eva gataṃ virāgaṃ
....nirbhartsya roṣaparuṣair vacanair muhur mām /
āndolitoddhata-nitamba-sahāya-vṛtya
....saṃcintayāmi rataye nudatīm abhīkṣṇam //35

И сейчас
Снова и снова думаю я о ней –
Как гневно осыпала она меня
Резкими словами,
Когда утратил я пыл,
А затем на меня опустилась
И качанием бедер
Принялась побуждать к наслаждению.

adyāpi tāṃ vilulita-ślatha-keśa-pāśāṃ
....kiṃcit-samunmiṣita-ghūrṇita-jihma-netrām /
suptotthitāṃ vidadhatīṃ muhur aṅgabhaṅgaṃ
....paśyāmi daṣṭam adharam bahuśaḥ spṛśantīm //36

И сейчас я вижу ее –
Растрепались косы ее,
Подрагивают полузакрытые глаза,
Глядит на меня она искоса,
Едва пробудившись от сна,
Потягивается блаженно
И трогает то и дело
Губы, искусанные мною в порыве страсти.

(продолжение следует)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 10:32
Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 00:16Ну понятно  :)
Так-то переводить можно и вообще ничего не изучая...
Ну, если вам не лень, можете оценить и разнести в пух и прах: https://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=9913 (на дату только гляньте... :))
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 12:23
Спасибо.
Я, конечно, не могу оценить правильность перевода.

Но вот первая фраза.
Вы переводите:
Земля, воздух, небо, и планеты Махас, Джанас, Тапас, Сатья, Атала, Витала, Сутала, Расатала, Талатала, Махатала и Патала – все находятся внутри золотого яйца вселенной

Вы можете мне показать, где в оригинальном тексте "находится внутри"?

Дальше. Вы переводите kāraṇa-jala как "океан причин". Во-первых, океан и вода - разные вещи, но здесь можно, конечно, и додумать. А вот kāraṇa - это еще и an element , elementary matter, как сообщает Моньер-Вильямс. Может быть, "океан элементов"? Мы не можем ничего сказать на этот счет, в самом тексте не содержится информации, позволяющей правильно выбрать значение. Почему вы выбрали именно значение "причина"?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 13:07
Впрочем, kāraṇa - философский термин, с их интерпретацией в любом языке будут проблемы.
А вот первая фраза любопытна.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 13:13
Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 12:23Спасибо.
Я, конечно, не могу оценить правильность перевода.

Но вот первая фраза.
Вы переводите:
Земля, воздух, небо, и планеты Махас, Джанас, Тапас, Сатья, Атала, Витала, Сутала, Расатала, Талатала, Махатала и Патала – все находятся внутри золотого яйца вселенной

Вы можете мне показать, где в оригинальном тексте "находится внутри"?
Так это ж уже литературный перевод, а не подстрочник. Конечно, они находятся внутри, где ж им ещё быть? ("Яйцо" Вселенной - это и есть вся Вселенная, так что все её структуры (как то планетные системы, и прочая) неизбежно внутри него).

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 12:23Дальше. Вы переводите kāraṇa-jala как "океан причин". Во-первых, океан и вода - разные вещи, но здесь можно, конечно, и додумать. А вот kāraṇa - это еще и an element , elementary matter, как сообщает Моньер-Вильямс. Может быть, "океан элементов"? Мы не можем ничего сказать на этот счет, в самом тексте не содержится информации, позволяющей правильно выбрать значение. Почему вы выбрали именно значение "причина"?
Ну, во первых, "Причинный Океан" — устойчивое название, кочующее из Писания в Писание. https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_Ocean Разумеется, kāraṇa-jala и kāraṇodaka (то бишь, kāraṇa-udaka) — синонимы.
Что в текстах, описывающих Вишну-Кришну kāraṇa чаще всего именно "причина", поскольку Вишну считается первопричиной Вселенной, можно найти много подтверждений. Любой гаудия-вайшнав (даже многие неофиты) процитирует эту шлоку наизусть:
īśvaraḥ paramaḥ kṛṣṇaḥ sac-cid-ānanda-vigrahaḥ |
anādir ādir govindaḥ sarva-kāraṇa-kāraṇam ||BS_(5).1||
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 13:18
Цитата: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 13:13Так это ж уже литературный перевод, а не подстрочник. Конечно, они находятся внутри, где ж им ещё быть? ("Яйцо" Вселенной - это и есть вся Вселенная, так что все её структуры (как то планетные системы, и прочая) неизбежно внутри него).

То есть фразы "Лодур - дом" и "Лодур находится в доме" для вас одно и то же?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 14:12
Давайте возьмем самую первую фразу.
Вы переводите: Получив от тебя, о богиня, это лёгкое для понимания обяснение, я, Рама, как будто пробудился от глубокого сна.

На самом деле в оригинале написано следующее: И вот в глубоком сне Рама, словно [...] истинное знание.

Что значит глагол ādhā? Ставить, класть, давать, получать.
То есть он мог и отдать истинное знание, и получить, и куда-то положить. Без ключа непонятно.
 
Как получен ваш перевод, мне лично неясно. Можете объяснить? Например, где вы здесь увидели "пробудился"? Suṣuptau - локатив от suṣupti, глубокий сон. То есть "в глубоком сне". Iva  стоит в конце предложения, то есть относится скорее всего ко второй части ("словно бы получив"). Глагола "пробуждаться" я не вижу.  :donno: 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 14:12
Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 13:18То есть фразы "Лодур - дом" и "Лодур находится в доме" для вас одно и то же?
Ну, если вы уж привели аналогию с домом, то литературно мы можем 14-этажный дом описать как так: «Квартиры первого этажа, второго этажа, третьего этажа <не буду все 14 перечислять> — это дом» (или «... составляют дом»), так и так: «Квартиры первого этажа, второго этажа, третьего этажа ... все находятся в доме». Смотря как мы на этот дом посмотрим. Но ведь оба описания правильные? Мне тут на днях текст по теории перевода попался, и там пишут:

ЦитироватьАнтонимический перевод - это трансформация утвердительной конструкции в отрицательную или наоборот, отрицательную в утвердительную, сопровождаемая заменой одного из переводимого языка на его антоним ПЯ.

Нe didn't say anything.

Он промолчал.
У меня не антонимический перевод, но даже если такой, как выше допускается, то уж мой и подавно, думаю, допустим.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 14:26
Цитата: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 14:12«Квартиры первого этажа, второго этажа, третьего этажа <не буду все 14 перечислять> — это дом» (или «... составляют дом»), так и так: «Квартиры первого этажа, второго этажа, третьего этажа ... все находятся в доме». Смотря как мы на этот дом посмотрим. Но ведь оба описания правильные?

Нет, потому что дом - это не только квартиры. Это еще, например, крыша и фундамент, лестницы и т. п.

Цитата: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 14:12Больше всего тот, приём, что я использовал, по описанию похож на модуляцию:

Не вижу ничего общего.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 14:31
Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 14:12Что значит глагол ādhā? Ставить, класть, давать, получать.
То есть он мог и отдать истинное знание, и получить, и куда-то положить. Без ключа непонятно.
Ну, тут из контекста же понятно. Баларама здесь в роли ученика (он задаёт вопросы, далее по тексту), а гопи (или мудрец в варианте Радха Упанишады) даёт ответы, она в роли гуру. Слыхом не слыхивал (кроме бесед Шримана Чайтаньи с Шри Раманандой Райей, но это исключение, подтверждающее правило), чтобы ученик учил учителя, а не наоборот. Так что что бы там ни было в предыдущей части текста (Пуруша-бодхини - отрывок из более обширной Атхарвания Упанишады... которая, похоже, полностью нигде не сохранилась, но несколько отрывков дошли до наших дней), можно с уверенностью сказать, что Баларама получил знания. Кстати, мотив пробуждения ото сна после получения знаний — "общее место" множества упанишад (и не только их: многочисленные агамы, наставительные беседы в итихасах и пуранах, и т. д., все используют этот мотив), так что, если честно, ваши вопросы выглядят немного как придирки (я понимаю, что вы хотите ими выразить: неопределённость текста в первоисточнике, но здесь же, как раз, традиция играет очень важную роль, и позволяет однозначно понять текст в ситуации, когда отсутсвие традиции приводило бы к очень большой неопределённости).

Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 14:12Как получен ваш перевод, мне лично неясно. Можете объяснить? Например, где вы здесь увидели "пробудился"?
Ответил выше, мне так удобнее показалось. Если вам нужны конкретные примеры, я могу постараться их подобрать.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 14:34
Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 14:26Нет, потому что дом - это не только квартиры. Это еще, например, крыша и фундамент, лестницы и т. п.
Но в первоисточнике только о квартирах (в этом месте, по крайней мере). Остальное опущено, хоть и подразумевается.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 15:08
Лодур, я не придираюсь. Я не ставлю под сомнение правильность вашего перевода. Я пытаюсь понять, каким образом вы получили такой смысл.
Если сказано, что "Рама в глубоком сне", то я не вижу, каким образом можно получить смысл "Рама пробудился от глубокого сна". Это не следует ни из грамматики, ни из лексики. То, что в каких-то других текстах после пробуждения знания от сна просыпаются, явно не может служить основанием для перевода. В других текстах так, а в этом - иначе.

Я вижу проблему и пытаюсь понять, как ее решить. Чтобы человек мог взять текст, прочитать его и понять, пользуясь определенными алгоритмами. Вот и все. Поэтому я и спрашиваю, каким образом вы получили такой смысл.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 15:49
Вот еще: kiṃ me devi. Видимо, в переводе этому соответствует "Поведай же мне". Как получился такой перевод, опять же непонятно  :donno:
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 16:05
На самом деле, если мы разберем, как построено это предложение, то получим примерно следующее.

atha suṣuptau rāmaḥ subodham ādhāya iva.

(Здесь хорошо бы поставить точку, но санскритологи почему-то этого не делают. Даже в китайских текстах уже расставляют знаки препинания, а в индийских - произвольно. Ну ладно).

И вот [был в глубоком сне я] Рама, [а] легкое для усвоения знание получив, [пробудился].

При этом iva видимо относится ко всему предложению в целом, то есть

И вот [словно был в глубоком сне я] Рама, [а] легкое для усвоения знание получив, [пробудился].

Осталось понять, как вывести такой смысл без ключа. Ответ "по контексту" прошу не предлагать, потому что пока контекста никакого нет. Есть только одна фраза, которую надо понять, прежде чем читать дальше.


Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 21 апреля 2023, 17:42
Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 16:05Осталось понять, как вывести такой смысл без ключа. Ответ "по контексту" прошу не предлагать, потому что пока контекста никакого нет. Есть только одна фраза, которую надо понять, прежде чем читать дальше.
Здесь вы не совсем справедливы ни к автору, ни к переводчику. Автор не мог предполагать, что из его произведения выдерут несколько глав, и отправят в самостоятельное плавание, поэтому нельзя сказать, что он писал в "дурном стиле", начав главу с предложений, предполагающих знакомство с контекстом. Ну а переводчик и вообще работает с тем, что ему досталось. Потому да, переводчику приходится домысливать, в том числе, используя знание других текстов со схожими событиями.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 18:58
Вы как партизан на допросе. Ладно, я не гестаповец  ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 21 апреля 2023, 22:43
Не вы мне советовали не переводить по одному предложению (с латинского), а переводить целый текст?
Нет, не вы. Латинист с лингвофорума.
Но совет-то правильный. Не одно предложение - читай дальше, глядишь, смысл и прояснится.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 21 апреля 2023, 22:44
Уже соскучилась по латинскому.
Надеюсь, в конце июня возобновлю занятия  :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 23:29
Цитата: _Swetlana от 21 апреля 2023, 22:43Не вы мне советовали не переводить по одному предложению (с латинского), а переводить целый текст?
Нет, не вы. Латинист с лингвофорума.
Но совет-то правильный. Не одно предложение - читай дальше, глядишь, смысл и прояснится.

Да нет, по-моему, безнадега. Лодур меня своим примером, конечно, добил, но мне уже и без него все ясно было. Жалко потраченного времени. Надо было что-нибудь нормальное изучать. Древнегреческий там или хотя бы персидский. А сейчас уже поздно.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 21 апреля 2023, 23:38
Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 23:29А сейчас уже поздно.
Или слишком рано  :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 21 апреля 2023, 23:46
Цитата: _Swetlana от 21 апреля 2023, 23:38Или слишком рано 

Зрение у меня не улучшится.
Теперь только латиницу и кириллицу могу.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 00:21
Цитата: Damaskin от 21 апреля 2023, 23:46
Цитата: _Swetlana от 21 апреля 2023, 23:38Или слишком рано

Зрение у меня не улучшится.
Близорукость? Да запросто. Глазные операции давно на поток поставлены.
Правда, есть и неоперабельные случаи.

Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 00:26
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 00:21Близорукость? Да запросто. Глазные операции давно на поток поставлены.

Хотелось бы избежать.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 00:36
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 00:26
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 00:21Близорукость? Да запросто. Глазные операции давно на поток поставлены.

Хотелось бы избежать.
Это потому что вы о своей красоте не думаете, отговорки находите  ;D

Подруга перед своим пятидесятилетием решила снять очки - лихо прооперировала сразу оба глаза в платной уфимской клинике (у нас городе). Не успела я ужаснуться: сразу оба! а вдруг что не так  :uzhos: как тут же прооперировалась и её дочь, с той же целью.
Обе сняли очки, прекрасно видят.   
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 00:41
Омерзительная операция.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 02:29
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 00:41Омерзительная операция.
Вас понял  ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 12:10
Ладно, чего-то я разнылся  :)

Продолжаем.

adyāpi tāṃ suvadanāṃ valabhīniṣaṇṇāṃ
....tad-geha-saṃnidhi-pathe mayi dṛṣṭamātre /
narmottarāṃ priyasakhīṣu kṛtasmitāsu
....lajjā-vilakṣa-hasitāṃ hṛdi cintayāmi //37

И сейчас я в сердце своем помышляю
О прекрасноликой, когда она,
Предаваясь отдыху в верхней комнате,
Шутила с подружками,
Но увидела меня рядом с домом -
И натянутый ее смех
Выдал смущение.

adyāpi tām anunayaty api cāṭupūrvaṃ
....kopāt parākṛtamukhīṃ mayi sāparādhe /
āliṅgati prasabham utpulakāṅgayaṣṭiṃ
....mā meti niḥspṛham ivoktavatīṃ smarāmi //38

И сейчас вспоминаю –
Нежно я умолял ее, совершив проступок,
Но  отвернулась в гневе она.
А когда я насильно
Обнял ее стройное тело,
Поднялись на нем волоски от страсти,
Хотя и твердила она: «Нет! Нет!»,
Будто не испытывая желания.

adyāpi tām uṣasi tatkṣaṇa-viprabuddhāṃ
....nidrālasāṃ hṛdi vahāmi kṛtāṅgabhaṅgām /
jṛmbhāvidīrṇamukhamārutagandhalubdha-
....mugdha-bhramad-bhramara-vibhramalolanetrām //39

И сейчас
Храню я в сердце образ ее –
Пробудилась она на заре,
Потягивается всем телом в сонной истоме,
А взглядом заигрывает
Со шмелем, что вьется возле ее лица,
Напрасно соблазнясь ароматом дыханья
Изо рта, раскрывшегося в зевке.

(продолжение следует)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 12:23
Заигрывает глазами?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 12:26
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 12:23Заигрывает глазами?

Неправильность?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 13:03
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 12:26
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 12:23Заигрывает глазами?

Неправильность?
Ну так не говорят по-русски. Есть устойчивое выражение "строить глазки", но к пчеле это явно не относится.
Что там происходит? Девушка следит глазами за пчелой?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 13:13
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 13:03Что там происходит? Девушка следит глазами за пчелой?

Да, она следит за полетом пчелы, ее глаза двигаются. А двигающиеся глаза - это такое кокетство, в индийской поэзии глаза у красавиц все время описываются как быстрые, подвижные и т. п.
То есть просто "заигрывает" будет непонятно. А "строит глазки"... Нет, чисто стилистически, по-моему, не подходит.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 13:14
Погуглила синонимы к строить глазки. Таки есть варианты:
- делать глазки;
- стрелять глазами;
- играть глазами.

Но заигрывают не чем, а с кем. ИМХО.

P.S. Можно заиграть желваками.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 13:16
Наверно, можно написать "играет глазами", употребительное выражение.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 13:26
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 13:16Наверно, можно написать "играет глазами", употребительное выражение.

Тут уж точно нельзя добавить "с пчелой".

Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 13:14Погуглила синонимы к строить глазки. Таки есть варианты:
- делать глазки;
- стрелять глазами;
- играть глазами.

Нет, все не то. Здесь какая-то манерность. Неприятная. Не то будет отношение к героине.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 13:30
В английском переводе "her eyes flirting with a bumblebee".
"Ее глаза заигрывают с пчелой" - так можно сказать?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 15:51
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 13:30"Ее глаза заигрывают с пчелой" - так можно сказать?
Нельзя  :wall: "Заигрывают" с сексуальными объектами, которым пчела не является.

Может, буквально: бросает быстрые взгляды на пчелу?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 15:55
Потягивается всем телом в сонной истоме,
И бросает быстрые взгляды
На большую черную пчелу,
Что вьется возле ее лица,
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 15:57
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 13:13
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 13:03Что там происходит? Девушка следит глазами за пчелой?

Да, она следит за полетом пчелы, ее глаза двигаются. А двигающиеся глаза - это такое кокетство, в индийской поэзии глаза у красавиц все время описываются как быстрые, подвижные и т. п.
То есть просто "заигрывает" будет непонятно. А "строит глазки"... Нет, чисто стилистически, по-моему, не подходит.
Можно или заигрывать взглядом, или стрелять глазами. Оба варианта стилистически приемлемы, имхо.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 16:00
Ну по первому впечатлению мне заигрывание глазами с пчелой очень резануло слух.
Будет ли лучше заигрывание взглядом - уже не знаю. На свежем человеке надо попробовать.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 16:07
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 15:51Нельзя  :wall: "Заигрывают" с сексуальными объектами, которым пчела не является.

Так ведь смысл не тот. Точнее тот, но будет непонятно.
Что Бильхана сделал? Он взял образ кокетливо-движущихся глаз красавицы, соединил его с образом пчелы, вьющейся у ее рта (оба образа - стандартные) и получил третий - красавица как бы заигрывает с пчелой. Кстати, лучше перевести не пчела а шмель, чтобы был правильный пол.

Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 15:51Может, буквально: бросает быстрые взгляды на пчелу?

Тогда будет непонятно. Смысл строфы потеряется.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 16:08
Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 15:57Можно или заигрывать взглядом, или стрелять глазами. Оба варианта стилистически приемлемы, имхо.

Поменял глаза на взгляд.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 16:43
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 16:07
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 15:51Нельзя  :wall: "Заигрывают" с сексуальными объектами, которым пчела не является.

Так ведь смысл не тот. Точнее тот, но будет непонятно.
Что Бильхана сделал? Он взял образ кокетливо-движущихся глаз красавицы, соединил его с образом пчелы, вьющейся у ее рта (оба образа - стандартные) и получил третий - красавица как бы заигрывает с пчелой. Кстати, лучше перевести не пчела а шмель, чтобы был правильный пол.

Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 15:51Может, буквально: бросает быстрые взгляды на пчелу?

Тогда будет непонятно. Смысл строфы потеряется.

"Заигрывать" в русском языке имеет сниженную стилистическую окраску. Заигрывать, подцепить, etc.
И соответственным образом характеризует девушку, которая "заигрывает".

Вот пример.
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не играть словами.
Теперь меняем "играть" на "заигрывать". Даже без слов.
Мне нравится, что можно быть смешной, распущенной и не заигрывать. И слово "распущенной" заиграло новыми красками.

Поэтому, прежде чем вы объяснили мне сложный образ заигрывания со шмелём, меня это заигрывание крайне шокировало.
Не знаю, что ещё добавить. Засим откланиваюсь  :) 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 17:19
Мечтатель дал ссылку на книгу о современной иранской поэзии.
https://bookz.ru/authors/poeti-irana/iranskaa_814/1-iranskaa_814.html

Там в начале такой пассаж:

ЦитироватьНа протяжении одиннадцати веков персидская поэзия жила каноном, формальными рамками. Неукоснительное соблюдение симметрии стиха, в том числе и визуальной, устойчивые строфические формы – едва ли не зеркальное отражение того, что повторяется в традиционных иранских орнаментах, мозаике, архитектурно совершенных дворцах, миниатюрах, сводах мечетей.

Всё, как и в жизни, было предопределено. Структурная единица – двустишие, бейт. Жанров – порядка пяти. Касыда – 5 частей, побейтная рифмовка aa ba ca, от 20 бейтов, кыт'а – короткая форма, первый бейт не рифмуется, газель – aa ba ca, 5–12/15 бейтов и желательно подпись в концовке, маснави – aa bb cc, по столько-то слогов, рубайи – a a a a или чаще a a b a, есть ещё и фард – одиночный бейт. Категории установлены не только формальные, но и содержательные. Сиди и упражняйся со сложившимся образно-символическим кодом, выработавшимся в придворной поэзии, или другим, переосмысленным поэтами-исмаилитами, а затем суфиями (форма эксплуатировалась ими прежняя). Отклонения от нормы если и были, настолько ничтожны, что говорить о них почти неловко.

В общем, все то же самое, что и в индийской. Да кто бы и сомневался...
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 17:23
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 16:43И соответственным образом характеризует девушку, которая "заигрывает".

Как можно характеризовать девушку, которая сходится по начам с мужчиной, не спросясь благословения родителей?  ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 17:25
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 16:00Ну по первому впечатлению мне заигрывание глазами с пчелой очень резануло слух.
Будет ли лучше заигрывание взглядом - уже не знаю. На свежем человеке надо попробовать.
Смотря что за пчела, однако. :)

mad-vaktrāmbhoruha-parimalonmatta-sevānubandhe
patyuḥ kṛṣṇa-bhramara kuruṣe kiṃtarām antarāyam |
tṛṣṇābhis tvam yadi kala-ruta-vyagra-cittas tadāgre
puṣpaiḥ pāṇḍu-cchavim aviralair yāhi puṃnāga-kuñjam ||

«О чёрная пчела (Кришна), зачем Ты вьёшься у моего лица, пытаясь насладиться его лотосным благоуханием? Ты просто мешаешь мне служить моему мужу! Если Ты не можешь прекратить своё надоедливое жужжание (игру на флейте), отправляйся в густые заросли сада белых лотосов, и пей нектар там с белых цветов!» (Уддхава-сандеша, 55 [перевод не мой, но немного "доработанный напильником"])

Уверен, что этой пчеле героиня строила глазки. ;)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 17:56
Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 17:25«О чёрная пчела (Кришна), зачем Ты вьёшься у моего лица, пытаясь насладиться его лотосным благоуханием? Ты просто мешаешь мне служить моему мужу! Если Ты не можешь прекратить своё надоедливое жужжание (игру на флейте), отправляйся в густые заросли сада белых лотосов, и пей нектар там с белых цветов!»

Совершенно не понял, как перевод соотносится с оригиналом  :donno:
Лодур, можете пояснить?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 18:12
Стоп, в оригинале ошибки. Надо читать: mad-vaktrāmbhoruha-parimalonmatta sevānubandhe и kala-ruta vyagra-cittas.
Тогда сразу становится понятнее  :)

Вот текст в правильной печати (https://books.google.ru/books?id=CmxUEAAAQBAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=mad-vaktr%C4%81mbhoruha-parimalonmatta-sev%C4%81nubandhe&source=bl&ots=EhvOrtCgq5&sig=ACfU3U3hjiy85GCwPqOYeZ-tX5wze-cnLQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi7-a2Y4r3-AhUbBxAIHYDIBakQ6AF6BAgIEAM#v=onepage&q=mad-vaktr%C4%81mbhoruha-parimalonmatta-sev%C4%81nubandhe&f=false).

И да, никакой флейты в этом переводе не наблюдается...
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 18:29
Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 17:25Уверен, что этой пчеле героиня строила глазки.

Не надо искать религиозного подтекста там, где его нет.  ;)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 19:08
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 18:12Стоп в оригинале ошибки. Надо читать: mad-vaktrāmbhoruha-parimalonmatta sevānubandhe и kala-ruta vyagra-cittas.
Тогда сразу становится понятнее  :)

Вот текст в правильной печати (https://books.google.ru/books?id=CmxUEAAAQBAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=mad-vaktr%C4%81mbhoruha-parimalonmatta-sev%C4%81nubandhe&source=bl&ots=EhvOrtCgq5&sig=ACfU3U3hjiy85GCwPqOYeZ-tX5wze-cnLQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi7-a2Y4r3-AhUbBxAIHYDIBakQ6AF6BAgIEAM#v=onepage&q=mad-vaktr%C4%81mbhoruha-parimalonmatta-sev%C4%81nubandhe&f=false).

И да, никакой флейты в этом переводе не наблюдается...
Там много текста. И нигде нет про пчелу.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 19:20
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 19:08Там много текста. И нигде нет про пчелу.

Текст 55.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 19:36
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 18:12И да, никакой флейты в этом переводе не наблюдается...
Мопед перевод не мой. Про жужжание там есть.

Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 18:29Не надо искать религиозного подтекста там, где его нет.  ;)
А какой в этом религиозный подтекст? Женщина называет/сравнивает любовника пчелой, чтобы муж и его родственники не догадались, с кем она говорит. Что в этом религиозного? :wall: Там ещё несколько стихов том же роде: про чёрную антилопу, черношеюю птицу (павлина), чёрного слона с сильным хоботом, и т. п.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 19:51
Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 19:36Про жужжание там есть.

Про жужжание есть  :yes:

Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 19:36Женщина называет/сравнивает любовника пчелой, чтобы муж и его родственники не догадались, с кем она говорит. Что в этом религиозного?

Я про Бильхану. С текстом, который вы процитировали, все ясно.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 19:52
Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 19:36Мопед перевод не мой

Вот так на ЛФ один шутник выложил татарский текст в венгерской латинице, а я чуть не рехнулся, решив, что каким-то образом начисто забыл венгерский язык...
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 20:07
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 19:51Я про Бильхану.
Не, понятно, что у Бильханы пчела — просто пчела. Сцену же вспоминает любовник, не сравнивает же он себя с пчелой? Я просто показал, что некоторым пчёлам вполне можно строить глазки. Ну а герой Бильханы просто сравнивает хаотичное движение глаз при попытке уследить за полётом пчелы с игрой глазами при заигрывании.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 22 апреля 2023, 21:21
Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 19:36Женщина называет/сравнивает любовника пчелой, чтобы муж и его родственники не догадались, с кем она говорит. Что в этом религиозного? :wall: Там ещё несколько стихов том же роде: про чёрную антилопу, черношеюю птицу (павлина), чёрного слона с сильным хоботом, и т. п.

Т.е. у принцессы есть муж? А её любовник - афроамериканец тёмен лицом.
В одном блоке с моим первым мужем жил аспирант мехмата, цейлонский принц, красавчик! с абсолютно правильными европейскими чертами лица и очень тёмной кожей.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 21:41
Кришна был дравидом, отсюда и прозвище, дословно "Черный".

Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 21:45
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 21:21Т.е. у принцессы есть муж? А её любовник - афроамериканец тёмен лицом.

Похоже, мы с Лодуром окончательно запутали Светлану  :-[
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 22:13
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 21:21Т.е. у принцессы есть муж? А её любовник - афроамериканец тёмен лицом.
Я ж другое произведение процитировал. В нем не принцессы, а пасту́шки. А любовник, как раз, принц, хоть и тёмен лицом. И да, они все замужем, хоть с мужьями никогда и не жили (как муж и жена).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 22:16
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 21:41Кришна был дравидом, отсюда и прозвище, дословно "Черный".
Как это его угораздило-то при родителях-ариях? :3tfu:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 22:31
Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 22:13И да, они все замужем, хоть с мужьями никогда и не жили (как муж и жена).

Это сложный вопрос. Кто проверял-то?  ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 22:41
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 22:31Это сложный вопрос. Кто проверял-то?  ;D
Так пишут ачарьи. Вопрос веры, как раз. (Здесь двух мнений быть не может, даже если бы ачарьи много раз не объясняли, что да как... Ортодоксальная дхармическая религия не может проповедовать адхарму, как высшую цель жизни. Или, если проповедует, выпадает из круга ортодоксальных, как, например, леворучные тантрические секты).
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 22:57
adyāpi tām anavagamya mayā vṛtākṣīṃ
....ko 'yaṃ vadety abhihite bahuśaḥ sakhībhiḥ /
matar na vidma iti sasmitam ālapantīm
....utpannakampapulakākulitāṃ smarāmi //40

И сейчас я помню,
Как подкрался к ней исподтишка,
И закрыл ей глаза руками,
А подруги ее все спрашивали: «Кто же это?»
«О боже, не знаю», - отвечала она со смехом,
Взволнованная, дрожащая,
С волосками, поднявшимися на теле.

adyāpi tāṃ prathama-saṃgama-jāta-lajjāṃ
....nīvyāṃ prahiṇvati karaṃ mayi mandamandam /
phūtkāra-kampita-śikhā-tarala-pradīpaṃ
....karṇotpalena nijighāṃsum aham smarāmi //41

И сейчас вспоминаю –
В нашу первую ночь,
Когда медленно я дотронулся
До завязок ее платья,
Была она смущена,
И лотосом руки пыталась
Загасить потрескивающее пламя
Мерцающего светильника.

adyāpi tāṃ gati-nirākṛta-rājahaṃsīṃ 
....dhammilla-nirjita-mayūra-kalāpabhārām /
cakṣuḥśriyāhasitamattacakoranetrāṃ
....saṃcintayāmi kalakaṇṭhasamānakaṇṭhīm //42

И сейчас я о ней помышляю –
Поступь ее превосходит гусиную,
Коса ее прекрасней, чем хвост павлина,
Очи смеются над глазами влюбленных чакор,
А голос ее звучит
Сладкозвучным пеньем кукушки.

(продолжение следует)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 23:17
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 22:57adyāpi tāṃ prathama-saṃgama-jāta-lajjāṃ
....nīvyāṃ prahiṇvati karaṃ mayi mandamandam /
phūtkāra-kampita-śikhā-tarala-pradīpaṃ
....karṇotpalena nijighāṃsum aham smarāmi //41

И сейчас вспоминаю –
В нашу первую ночь,
Когда медленно я дотронулся
До завязок ее платья,
Была она смущена,
И лотосом руки пыталась
Загасить потрескивающее пламя
Мерцающего светильника.
Этот стих я откуда-то помню. (Не ваш перевод, разумеется, а содержание). Может, на ЛФ кто-то переводил?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 23:21
Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 23:17Может, на ЛФ кто-то переводил?

Кроме меня там с санскрита, вроде, никто не переводил.  :donno:
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 23:28
adyāpi tāṃ madanamandiravaijayantīm
....antarmukhe madadharoṣṭhadalaṃ vidhāya /
aṅgair anaṅgavikalair mama gāḍham aṅgam
....āliṅgya keliśayane śayitāṃ smarāmi //43

И сейчас вспоминаю ее,
Подобную победному знамени
В храме бога любви,
Лежащую на ложе наслаждений,
Вложив лепесток страстной нижней губы
Внутрь моего рта,
И всем телом, терзаемым Бестелесным божеством,
Крепко меня обнявшую.

adyāpi tām upavane paricārayuktāṃ
....saṃcintayāmy upagatāṃ madanotsavāya /
matpārśvalokabhayataḥ śayanāt saśaṅkāṃ
....vyāvṛtya tatkṣaṇam anukṣaṇam īkṣamāṇām //44

И сейчас я о ней помышляю –
Пришла она в рощу на праздник Весны
В окружении слуг,
И опасаясь людей,
Что были рядом со мной,
Осторожно от меня отвернулась,
Но то и дело
Украдкой бросала на меня взгляды.

adyāpi tām urasijadvayam unnamayya
....naśyadvali-tritaya-lakṣita-romarājīm /
dhyāyāmi vellitabhujāṃ vihitāṅgabhaṅgāṃ
....madhyena nābhikuharaṃ mama darśayantīm //45

И сейчас размышляю о ней –
Выгнула тело она, подняв чету грудей,
Переплелись ее руки,
Разгладились три складки на животе,
И стала ясно видна на нем
Полоска пушка,
И посредине открылась пещера пупка.

(продолжение следует)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 23:30
ЦитироватьИ всем телом, терзаемым Бестелесным божеством

В оригинале - любимый индийскими поэтами прием, повторение однокоренных слов: aṅgair anaṅgavikalair.
Тело Камы сжег Шива. Кама попытался его подстрелить, но Шива таких шуток не любил. С тех бога любви называют Анангой, то бишь Бестелесным.
Подробнее эту историю можно прочитать в поэме Калидасы "Рождение Кумары".
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 23:51
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 23:21
Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 23:17Может, на ЛФ кто-то переводил?

Кроме меня там с санскрита, вроде, никто не переводил.  :donno:
Подумал, может вы и переводили. Аж прошерстил тему там. Нет, там, в основном, Амарушатака и стихи Бхартрихари.
Но, по крайней мере, точно помню, что обсуждали эту поэму там в общем (я до того о ней просто не слышал). Только не помню, в какой теме.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 22 апреля 2023, 23:53
Цитата: Utgarda Loki от 22 апреля 2023, 23:51Но, по крайней мере, точно помню, что обсуждали эту поэму там в общем (я до того о ней просто не слышал). Только не помню, в какой теме.

Какие-то обсуждения были, кажется... Но подробностей не помню.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 23 апреля 2023, 15:10
Цитата: Damaskin от 22 апреля 2023, 21:45
Цитата: _Swetlana от 22 апреля 2023, 21:21Т.е. у принцессы есть муж? А её любовник - афроамериканец тёмен лицом.

Похоже, мы с Лодуром окончательно запутали Светлану  :-[
Особенно понравился чёрный слон с большим хоботом применительно к возлюбленному.
Я восхищена  ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 16:38
Цитата: _Swetlana от 23 апреля 2023, 15:10Особенно понравился чёрный слон с большим хоботом применительно к возлюбленному.
Я восхищена  ;D
Hasta — рука, hastin — слон ("рукастый", о хоботе, конечно). Так что сильный хобот, в данном случае — сильные руки Кришны. А не то, что вы подумали. :P
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 23 апреля 2023, 20:55
Цитата: Utgarda Loki от 23 апреля 2023, 16:38
Цитата: _Swetlana от 23 апреля 2023, 15:10Особенно понравился чёрный слон с большим хоботом применительно к возлюбленному.
Я восхищена  ;D
Hasta — рука, hastin — слон ("рукастый", о хоботе, конечно). Так что сильный хобот, в данном случае — сильные руки Кришны. А не то, что вы подумали. :P
Слон - умное животное, поэтому я подумала об IQ  :) Тем более применительно к Кришне.
P.S. hasta - дротик.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 21:03
adyāpi tāni mṛdu-manmatha-bhāṣitāni
....tiryag-vivarti-nayanānta-nirīkṣitāni /
līlālasāñcitagatāni śucismitāni
....tasyāḥ smarāmi hṛdi vibhrama-ceṣṭitāni //46

И сейчас
Вспоминаю я в сердце своем
Ее любовные речи,
Взгляды, брошенные уголками
Продолговатых глаз,
Лениво-кокетливую чарующую походку,
Ясные улыбки –
Все это множество любовных уловок.

adyāpi tāṃ mayi nimīlita-sāci-netrāṃ
....lolad-bhujāṃ valaya-jhaṅkṛti-śabda-hṛdyām /
bālāṃ kaṭhorakucam unnamitaṃ svakarṇe
....kaṇḍūyanaṃ vidadhatīṃ hṛdi cintayāmi //47

И сейчас в сердце своем
Думаю я об этой деве –
Ее полуприкрытые глаза глядят на меня искоса,
Ею безустанные руки
Тешат меня звоном браслетов,
Подняв упругую грудь,
Ухо она потирает.

adyāpi tāṃ kaṭitaṭārpitavāmapāṇīm
....ākuñcitaika-caraṇāgra-niruddha-bhūmim /
stambhāvalambita-bhujāṃ pathi māṃ vrajantaṃ
....paśyāmi bandhurita-kaṃdharaṃ īkṣamāṇām //48

И сейчас я вижу –
Положила она левую руку на бедро,
Привстала на цыпочки,
Оперлась рукой о колонну,
И вытянув шею,
Смотрит, как я ухожу от нее.

(продолжение следует)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 21:10
Подняв упругую грудь,
Ухо она потирает.

bālāṃ kaṭhorakucam unnamitaṃ svakarṇe
....kaṇḍūyanaṃ vidadhatīṃ

Здесь мне не вполне ясно, что имеется в виду. Столер-Миллер переводит:

...girl rubbing her ear
to make her luscious breast more full.

В комментарии она ссылается на старинный перевод на гуджарати, где сказано буквально следующее:

karṇa kaṁdūrai kara-aṁguli
tenai kuca kīdha uṁcuṁ valī

Но я не понимаю, как из санскритского текста можно чисто грамматически вывести такой смысл. Что касается "по контексту", то подобных ситуаций в индийской поэзии мне тоже не встречалось.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 23 апреля 2023, 21:47
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 21:10Подняв упругую грудь,
Ухо она потирает.

bālāṃ kaṭhorakucam unnamitaṃ svakarṇe
....kaṇḍūyanaṃ vidadhatīṃ

Здесь мне не вполне ясно, что имеется в виду. Столер-Миллер переводит:

...girl rubbing her ear
to make her luscious breast more full.

В комментарии она ссылается на старинный перевод на гуджарати, где сказано буквально следующее:

karṇa kaṁdūrai kara-aṁguli
tenai kuca kīdha uṁcuṁ valī

Но я не понимаю, как из санскритского текста можно чисто грамматически вывести такой смысл. Что касается "по контексту", то подобных ситуаций в индийской поэзии мне тоже не встречалось.
Рука связана с грудью. Чтобы приподнять грудь, нужно поднять руку. Чтобы поднять руку, нужен повод.
Касается уха, чтобы приподнять и без того высокую грудь.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 21:55
Цитата: _Swetlana от 23 апреля 2023, 21:47Рука связана с грудью. Чтобы приподнять грудь, нужно поднять руку. Чтобы поднять руку, нужен повод.
Касается уха, чтобы приподнять и без того высокую грудь.

А, ну да. Как-то я не сообразил.
Чтобы переводить индийскую поэзию, надо иметь под рукой женщину. С высокой упругой грудью и широкими бедрами  :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 23 апреля 2023, 22:01
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 21:55
Цитата: _Swetlana от 23 апреля 2023, 21:47Рука связана с грудью. Чтобы приподнять грудь, нужно поднять руку. Чтобы поднять руку, нужен повод.
Касается уха, чтобы приподнять и без того высокую грудь.

А, ну да. Как-то я не сообразил.
Чтобы переводить индийскую поэзию, надо иметь под рукой женщину. С высокой упругой грудью и широкими бедрами  :)
Чтобы переводить индийскую поэзию, нужно иметь большой чёрный хобот высокий айкью  :)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 22:18
Цитата: _Swetlana от 23 апреля 2023, 22:01Чтобы переводить индийскую поэзию, нужно иметь большой чёрный хобот высокий айкью

Спасибо  :)
Это вы мне за кролика мстите?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 23 апреля 2023, 22:41
Цитата: Damaskin от 23 апреля 2023, 22:18
Цитата: _Swetlana от 23 апреля 2023, 22:01Чтобы переводить индийскую поэзию, нужно иметь большой чёрный хобот высокий айкью

Спасибо  :)
Это вы мне за кролика мстите?
Это я эстетствую. Ну что может рифмоваться с высокой упругой грудью да ещё и широкими бёдрами?
Только высокий искусственный интеллект.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 23 апреля 2023, 22:48
Но само по себе это kaṭhorakucam unnamitam любопытно. Я так и не нашел, под какой случай употребления аккузатива его подогнать. По крайней мере, сомнительно, что здесь согласование с cintayāmi.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 00:10
Несмотря на отсутствие высокого интеллекта, я все-таки закончил перевод поэмы.

adyāpi tāṃ mayi dṛśaṃ nudatīṃ smarāmi
....jāta-smara-jvarakarāṃ madhurāṃ sutārām /
atyujjvalāṃ sutaralāṃ kuṭilāṃ salīlāṃ
....niṣpanda-manda-samada-pramada-pramādām //49

И сейчас вспоминаю,
Как бросает она на меня взгляд,
Вызывающий любовную лихорадку,
Сладостный, яркий, сияющий,
Трепещущий, капризный, кокетливый,
Сперва спокойный и медленный,
Затем страстный и опьяненный желанием.

adyāpi tad daśanakhaṇḍitadantavāsaṃ
....līlānimīlitavilolaviśālanetram /
paśyāmi nirmala-niśākara-kānta-kānti
....sākṣāt puraḥ sthitam ivānanam āyatākṣyāḥ //50

И сейчас
Прекрасно-светлое, подобно ясной луне,
С губами, искусанными мной,
С трепещущими, чарующе прикрытыми, широкими глазами,
Лицо той длинноокой
Встает передо мною как наяву.

Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 00:12
Бильхана написал эту поэму, ожидая смертной казни за все вышеизложенное. Однако царь-отец, видимо, был большим эстетом. Поэтому прежде чем казнить наглого поэтишку, он сначала ознакомился с литературной новинкой. И пришел в такой вострог, что срочно отменил казнь и женил автора на главной героине, то бишь, своей дочери. В общем, все жили долго и счастливо. Такой вот хэппи-энд.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 00:50
Переведу-ка стихотворение Бхартрихари, которое упоминал Вл. Самошин. Это из "Ста стихотворений о житейской мудрости", раздел "О глупцах".

yaṃ cintayāmi satataṃ mayi sā viraktā
....sāpy anyam icchati janaṃ sa jano 'nyasaktaḥ |
asmatkṛte ca pariśuṣyati kācid anyā
....dhik tāṃ ca taṃ ca madanaṃ ca imāṃ ca māṃ ca ||

Та, о которой я всегда помышляю, ко мне равнодушна. Желает она другого мужчину, а он влюблен в другую. А по мне сохнет еще одна. Тьфу и на нее, и на него, и на Мадану*, и на эту первую, и на меня!

*Мадана – бог любви.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 24 апреля 2023, 01:08
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 00:10Губы искусаны мной,
Трепещут, чарующе прикрыты, широкие глаза –
Ну это Пикассо, губы, глаза - все смешались в кучу.

(https://i.pinimg.com/736x/2d/ad/28/2dad28c288f7a26fe55dbc6a9ef68436--picasso-portraits-picasso-paintings.jpg) 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 01:09
Цитата: _Swetlana от 24 апреля 2023, 01:08Ну это Пикассо, губы, глаза - все смешались в кучу.

Придираетесь.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 24 апреля 2023, 01:15
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 01:09
Цитата: _Swetlana от 24 апреля 2023, 01:08Ну это Пикассо, губы, глаза - все смешались в кучу.

Придираетесь.
А вот не надо переводить тяп-ляп.

Читается так:
Губы искусаны мной, трепещут, чарующе прикрыты (ну маньяк какой-то ...) широкие глаза (в эту кучу ещё и глаза...) встает передо мною (и ещё что-то встаёт...)

А ведь это последняя строфа! И так не доработана.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 01:23
Цитата: _Swetlana от 24 апреля 2023, 01:15А ведь это последняя строфа! И так не доработана.

Переделал. Гляньте, je vous en prie. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 24 апреля 2023, 11:31
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 01:23
Цитата: _Swetlana от 24 апреля 2023, 01:15А ведь это последняя строфа! И так не доработана.

Переделал. Гляньте, je vous en prie. 
Неплохо  :) 
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 11:37
Цитата: _Swetlana от 24 апреля 2023, 11:31Я ждала в последней строфе какого-то напоминания о завтрашнем дне, вдруг читатель уже об этом подзабыл.

Это, извините, уже к автору, а не к переводчику. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: _Swetlana от 24 апреля 2023, 12:27
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 11:37
Цитата: _Swetlana от 24 апреля 2023, 11:31Я ждала в последней строфе какого-то напоминания о завтрашнем дне, вдруг читатель уже об этом подзабыл.

Это, извините, уже к автору, а не к переводчику. 
Да, это к автору. Надо было в последней строфе на жалость надавить. Неужели нас посадят за такие пустяки.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:41
Цитата: _Swetlana от 24 апреля 2023, 12:27Неужели нас посадят за такие пустяки.

По индийским представлениям это не такие уж пустяки.

А северная версия заканчивается такими двумя строфами:

И сейчас
Жив я только любовным наслаждением
С лучшей из женщин,
И без него не проживу и мига!
А потому, братья, только смерть
Успокоит мои муки.
Прошу вас, побыстрее, отсеките [мне голову]!

И сейчас
Шива не оставляет яд калакуту,
Черепаха Курма несет на спине Землю,
Океан несет в себе невыносимый огонь вадаву –
Исполняют праведники то, что обещали.

Последнюю строфу я понимаю как "Не отрекусь я от своей любви".   
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 24 апреля 2023, 13:02
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 12:41И сейчас
Шива не оставляет яд калакуту,
Черепаха Курма несет на спине Землю,
Океан несет в себе невыносимый огонь вадаву –
Исполняют праведники то, что обещали.

Последнюю строфу я понимаю как "Не отрекусь я от своей любви".
Да, именно так.
Плюс. В Индии ещё со времён Вед применяли "магию правды". Для этого нужно было всегда говорить правду, и если ты сообщаешь ряд "правд", и потом присовокупляешь в конце то, чего желаешь — оно становится правдой по этой магии. Здесь автор не сообщает своего желания, оставляя его в уме, но догадаться о нём нетрудно.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 13:48
Мечтатель, конечно, ерунду написал. Чепуху. Хорошая у индийцев поэзия. Просто ему хочется быть оригинальным. Раз кто-то занимается древними индийцами и китайцами, то ему это не пристало. Если б я занялся персами, он, наверное, стал бы писать, что персидская поэзия - полная ерунда, там ничего про вегетарианство нет и про йогу.  ;D
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 24 апреля 2023, 14:00
ЦитироватьНу бесит же, когда взрослые и пожилые дядьки и тётки, которым надо срочно бегать и двигаться, разминать тело, ограничивать себя в еде, столько говорят о жратве. Видимо, и в реале жрать горазды.

В Чхандогья-упанишаде сказано: "Почитай пищу как Брахмана!"  ;)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 24 апреля 2023, 14:46
Цитата: Damaskin от 24 апреля 2023, 14:00
ЦитироватьНу бесит же, когда взрослые и пожилые дядьки и тётки, которым надо срочно бегать и двигаться, разминать тело, ограничивать себя в еде, столько говорят о жратве. Видимо, и в реале жрать горазды.
В Чхандогья-упанишаде сказано: "Почитай пищу как Брахмана!"  ;)
И в Брихадараньяке. И ещё в нескольких старых упанишадах. Например, Тайттирия Упанишада (2.2.1):

annādvai prajāḥ prajāyante / yāḥ kāśca pṛthivīṃśritāḥ / atho annenaiva jīvanti / athainadapi yantyantataḥ / annaṃ hi bhūtānāṃ jyeṣṭham / tasmāt sarvauṣadhamucyate / sarvaṃ vai te 'nnamāpnuvanti / ye 'nnaṃ brahmopāsate / annaṃ hi bhūtānāṃ jyeṣṭham / tasmāt sarvauṣadhamucyate / annādbhūtāni jāyante / jātānyannena vardhante / adyate 'tti ca bhūtāni / tasmādannaṃ taducyata iti /

Поистине, из пищи (анна) возникают существа –
Те, которые пребывают на земле;
Затем пищей они и живут,
И в нее же они входят под конец,
Ибо пища – старейшее из существ;
Поэтому ее зовут все[исцеляющей] травой.
Поистине, всякую пищу получают те,
Которые почитают пищу как Брахмана,
Ибо пища – старейшее из существ;
Поэтому ее зовут все[исцеляющей] травой.
Из пищи рождаются существа;
Рожденные, они растут благодаря пище;
Она питает и [сама] питается существами
И поэтому зовется пищей.
(перевод М. Я. Сыркина)

Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 25 апреля 2023, 18:30
Можно еще переводить с санскрита на санскрит. Примерно так.

Оригинал:

kaś cit kāntāvirahaguruṇā svādhikārapramattaḥ
....śāpenāstaṅgamitamahimā varṣabhogyeṇa bhartuḥ /
yakṣaś cakre janakatanayāsnānapuṇyodakeṣu
....snigdhacchāyātaruṣu vasatiṃ rāmagiryāśrameṣu //

Перевод:

Alakā nāma nagare kaścid yakṣo babhūva | Sa svakād adhikārāt pramattas tasmād bhartrā śaptaḥ | Ekaṃ varṣaṃ priyāṃ bhāryāṃ tyaktvā deśāntare vastum arhasīti Kuberas tam uvāca | Tadā sa yakṣo yasya mahimāstaṃgamito vallabhāyā viyogena śokārto  vasatiṃ cakre Rāmasya girer āśramāṇāṃ madhye  yatra Janakasya tanayāyāḥ snānebhyo jalāni puṇyāni  tarūṇāṃ chāyā ca snigdhā ||

Kubera – Alakāyāṃ vasan devaḥ
Janakasya tanayā – Sītā, Rāmasya bhāryā
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 27 апреля 2023, 16:21
Из женоненавистнических стихов Бхартрихари:

no satyena mṛgāṅka eṣa vadanībhūto na cendīvara-
dvandvaṃ locanatāṃ gataṃ na kanakair apy aṅgayaṣṭiḥ kṛtā |
kintv evaṃ kavibhiḥ pratāritamanās tattvaṃ vijānann api
tvaṅmāṃsāsthimayaṃ vapur mṛgadṛśāṃ mando janaḥ sevate ||

По правде, не луна стала лицом, и не пара цветков лотоса - глазами, и не из золота стройное тело. Но обманутые поэтами глупцы, даже зная истину, служат телу газелеоких дев, состоящему из кожи, мяса и костей. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Вл. Самошин от 27 апреля 2023, 17:32
То же стихотворение в переводе Веры Потаповой:

БХАРТРИХАРИ

Зачем нам величать лицо - луной,
Иль парой синих лотосов - глаза,
Иль золота крупинками - частицы,
Из коих состоит живая плоть?
Лишь истину презревшие глупцы,
Поверив лживым бредням стихотворцев,
Телам прекрасных служат, состоящим
Из гладкой кожи, мяса и костей.

(Перевод Веры Потаповой)
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 27 апреля 2023, 18:02
Не знал, что Шекспир Бхартрихари переводил. :)

Sonnet 130.

My mistress' eyes are nothing like the sun,
Coral is far more red, than her lips red,
If snow be white, why then her breasts are dun:
If hairs be wires, black wires grow on her head:
I have seen roses damasked, red and white,
But no such roses see I in her cheeks,
And in some perfumes is there more delight,
Than in the breath that from my mistress reeks.
I love to hear her speak, yet well I know,
That music hath a far more pleasing sound:
I grant I never saw a goddess go,
My mistress when she walks treads on the ground.
And yet by heaven I think my love as rare,
As any she belied with false compare.

(самый известный перевод на русский — Самуила нашего Яковлевича Маршака:

Ее глаза на звезды не похожи,
Нельзя уста кораллами назвать,
Не белоснежна плеч открытых кожа,
И черной проволокой вьется прядь.
С дамасской розой, алой или белой,
Нельзя сравнить оттенок этих щек.
А тело пахнет так, как пахнет тело,
Не как фиалки нежный лепесток.
Ты не найдешь в ней совершенных линий,
Особенного света на челе.
Не знаю я, как шествуют богини,
Но милая ступает по земле.
И все ж она уступит тем едва ли,
Кого в сравненьях пышных оболгали. )
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 27 апреля 2023, 18:12
ЦитироватьИль золота крупинками - частицы,
Из коих состоит живая плоть?

Все-таки в оригинале, скорее, говорится о золотистом цвете кожи. А у Потаповой, ИМХО, получилось не слишком вразумительно.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 27 апреля 2023, 18:13
Цитата: Utgarda Loki от 27 апреля 2023, 18:02Не знал, что Шекспир Бхартрихари переводил.

По-моему, у Шекспира вообще о другом. О том, что его возлюбленная не подходит под стандарты красоты, но он ее все равно ею восхищается. 
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 27 апреля 2023, 18:26
Цитата: Damaskin от 27 апреля 2023, 18:13
Цитата: Utgarda Loki от 27 апреля 2023, 18:02Не знал, что Шекспир Бхартрихари переводил.

По-моему, у Шекспира вообще о другом. О том, что его возлюбленная не подходит под стандарты красоты, но он ее все равно ею восхищается. 
Не, не совсем так: "And yet by heaven I think my love as rare, / As any she belied with false compare." Он говорит (и не просто говорит, а клянётся небесами, то есть, уверен в этом), что она не хуже других, кого возвеличили лживыми сравнениями. Её красота их опровергает.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 27 апреля 2023, 18:27
Цитата: Utgarda Loki от 27 апреля 2023, 18:26Не, не совсем так: "And yet by heaven I think my love as rare, / As any she belied with false compare." Он говорит (и не просто говорит, а клянётся небесами, то есть, уверен в этом), что она не хуже других, кого возвеличили лживыми сравнениями. Её красота их опровергает.

Да. Но от Бхартрихари все равно далеко.
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Utgarda Loki от 27 апреля 2023, 18:43
Цитата: Damaskin от 27 апреля 2023, 18:27Да. Но от Бхартрихари все равно далеко.
Я же просто пошутил. Ясное дело, Шекспиру негде было узнать даже о его существовании, не говоря уж об ознакомлении с его стихами (англичане пришли в Индию почти на век позже времени его жизни, а местную культуру стали изучать и того позже). Было бы удивительно, если бы он высказал свою мысль один в один с индийским поэтом. Но даже та степень сходства, что есть, примечательна, не так ли?
Название: От: Из классической индийской поэзии
Отправлено: Damaskin от 27 апреля 2023, 18:49
Цитата: Utgarda Loki от 27 апреля 2023, 18:43Но даже та степень сходства, что есть, примечательна, не так ли?

По моим наблюдениям, все поэты перетирают одни и те же мысли. Но с разными вариациями.  :)

Бхартрихари, кстати, перевели в Европе в 17-м веке, раньше других санскритских авторов. Но не эту шатаку. Его любовные стихи индийцы европейцам не дали.