Почему русскоязычная культура не становится по-настоящему полицентричной?

Автор From_Odessa, 24 декабря 2022, 11:00

« назад - далее »

From_Odessa

В мире можно увидеть несколько языков, имеющих широкое бытование сразу в нескольких странах. И обычно это порождает (вернее, уже давно породило) несколько культур на одном и том же языке (его диалектах). Они могут активно взаимодействовать по понятной причине, но они разные. Вряд ли франкофонные канадцы или бельгийцы, не говоря уж об африканцах, массово ощущают себя представителями французской культуры. Франкоязычной - да, но у каждого своя. Про англоязычные культуры вообще молчу: американцы (из США), австралийцы, англоканадцы и т.д. явно не ощущают себя и извне не воспринимаются как части английской культуры, культуры Англии. Сюда же испаноязычные культуры, сюда португальцы с бразильцами. Можно сказать, что англоязычные, португалоязычные и испаноязычные далеко от "метрополий". Ну так возьмем немецкоязычные культуры в Германии, Австрии, Лихтенштейне, Швейцарии, Люксембурге, например. Все поблизости, но не считают себя и не воспринимаются извне как немцы с единой немецкой культурой - нет, все разные, как я понимаю.
Правда, есть наднациональная латиноамериканская культура, но то, наверное, другое явление, тем более, она вмещает в себя и испаноязычные культуры, и португалоязычную культуру Бразилии.

С русским языком ситуация другая. Культура на нем сильно моноцентрична и тяготеет к России. Из-за этого у людей часто возникает и знак равенства между русским и российским. Подавляющее большинство более-менее значимого культурного наследия на русском языке, так или иначе, связывают с Россией, а в самой России это воспринимается как свое, если даже оно создано теми, кто к самой России прямого отношения не имеет. И русский язык тесно связан в сознании огромного количества людей именно с Россией, а не воспринимается ими как язык нескольких народов и государств.

Что мешает русскоязычной культуре стать примерно такой же полицентричной, как испаноязычная, англоязычная, франкофонная и т.д.?

На мой взгляд, одним из тормозов является официальная политика государств, в которых русский язык и русская (русскоязычная) культура давно и массово укоренены. Они, так или иначе, не интегрируют это в свою культуру, а, наоборот, скорее, дистанцируются. Если бы эти государства продвигали идею того, что русский язык - это полностью их язык (один из), они не русские, но русский язык - один из языков их народа, создавать свои институты русского языка, утверждали через словари, грамматики и пособия свою литнорму, писали свои учебники, свою часть культуры, созданнаю на русском языке, рассматривали и подходили к ней, как к чему-то своему и отдельному, то могли бы формироваться несколько русскоязычных культур, и российская стала бы лишь одной из них. Центров жизни и развития русского языка тоже было бы несколько, опять же, РФ оказалась бы одним из многих.

Но само то, что с русскоязычной культурой так не происходит, в отличие от культур на других широко распространенных в нескольких странах языках, уже должно иметь под собой какие-то причины. Какие? И, может, нужно время, слишком мало его прошло со времен распада СССР, например?

Я не говорю, если что, что нужно, чтобы так было. Я именно спрашиваю, почему так не происходит, учитывая, что для других крупных языков, распространенных в нескольких странах, в общем-то, существует именно такая тенденция, и русский тут, может быть, даже единственное исключение.

Рокуэлл

(Серёжа, как ты ухитряешься за короткое время написать пост, равный целой газетной статье? Способности, однако... Вот у меня таких, увы, нет.)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Poirot

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00На мой взгляд, одним из тормозов является официальная политика государств, в которых русский язык и русская (русскоязычная) культура давно и массово укоренены. Они, так или иначе, не интегрируют это в свою культуру, а, наоборот, скорее, дистанцируются.
Похоже на правду. Но можно задать себе такой вопрос. Вот был такой писатель в Киргизии Чингиз Айтматов. Насколько знаю, писал он свои книги по-русски. Могу ли я его воспринимать частью русской культуры? Ответ - нет, скорее советской. Такой вот парадокс. Видимо, язык это ишшо не всё.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Рокуэлл

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00Ну так возьмем немецкоязычные культуры в Германии, Австрии, Лихтенштейне, Швейцарии, Люксембурге, например. Все поблизости, но не считают себя и не воспринимаются извне как немцы с единой немецкой культурой - нет, все разные, как я понимаю.
А они существовали когда-либо в одном государстве (не считая кратковременного аншлюса)? По-моему, нет. Думаю, если бы былая раздробленность Руси сохранилась бы до настоящего времени в виде отдельных государств, мы тоже сейчас имели бы московскую, новгородскую, тверскую, рязанскую и т.д. культуры с единым языком. А может, и не с единым, а по типу бывшей Югославии: при полном взаимопонимании эти так называемые "языки" имели бы отдельные названия и в них были бы отдельные литнормы, в которых были бы закреплены незначительные различия, настойчиво подчёркивающие их независимость друг от друга.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00Если бы эти государства продвигали идею того, что русский язык - это полностью их язык (один из), они не русские, но русский язык - один из языков их народа, создавать свои институты русского языка, утверждали через словари, грамматики и пособия свою литнорму, писали свои учебники, свою часть культуры, созданнаю на русском языке, рассматривали и подходили к ней, как к чему-то своему и отдельному, то могли бы формироваться несколько русскоязычных культур, и российская стала бы лишь одной из них. Центров жизни и развития русского языка тоже было бы несколько, опять же, РФ оказалась бы одним из многих.
А кто будет этим заниматься, к примеру, в Казахстане? Казахам это вроде как ни к чему, им бы казахский язык развивать, а большинство тамошних русских , в своё время переехавших из одного региона одной страны в другой регион и по неожиданному капризу истории оказавшихся в другом государстве, не желают рвать связи с собственной родиной или родиной своих родителей, как это сделали американцы и прочие бразильцы, и, соответственно, создавать свои литнормы и свои культуры им совершенно ни к чему.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00Но само то, что с русскоязычной культурой так не происходит, в отличие от культур на других широко распространенных в нескольких странах языках, уже должно иметь под собой какие-то причины. Какие?
Главная причина - нежелание русского (да, впрочем, и значительной части другого русскоязычного и даже коренного) населения данных стран демонстрировать, а значит - и осуществлять разрыв с Россией.
 Но в будущем не исключаю (ничего никогда не следует исключать) такого развития событий, что, в результате прихода к власти в какой-либо из постсоветских стран умеренных националистов, страстно желающих продемонстрировать свою полную самостоятельность (мы, мол, уже большие выросли), но достаточно умных, чтобы не гнобить местных русских и не запрещать русский язык, всё так и произойдёт: местные русские будут объявлены составной частью единой местной N-станской нации, а русский язык на территории N-стана - N-станским вариантом русского языка, с незначительными, но назойливо выпячиваемыми отличиями от СРЛЯ. Причём мнения N-станских русских, естественно, никто не спросит, всё будет осуществляться чисто административным путём  и даже , если понадобится, с применением насилия. То есть свершится что-то вроде сабжевого сценария.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

From_Odessa

Цитата: Poirot от 24 декабря 2022, 11:23Похоже на правду. Но можно задать себе такой вопрос. Вот был такой писатель в Киргизии Чингиз Айтматов. Насколько знаю, писал он свои книги по-русски. Могу ли я его воспринимать частью русской культуры? Ответ - нет, скорее советской. Такой вот парадокс. Видимо, язык это ишшо не всё.
Да, хороший пример. Конечно, существуют определенные элементы русскоязычной культуры, которые не ассоциируются с русской и российской культурой. Просто это, скорее, отдельные случаи, а не какой-то массовое и цельное явление, как в случае с названными испаноязычными, немецкоязычными, англофонными и так далее культурами.

И, да, Вы, пожалуй, как раз и назвали еще одну русскоязычную культуру, кроме российско-русской, которая, наверное, так до конца и не сформировалась, но существовала - это советская.

From_Odessa

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46А они существовали когда-либо в одном государстве
Хорошее замечание. Тут, видимо, либо случаи, когда не было единого государства, либо колонии, располагавшиеся очень далеко от метрополий.

From_Odessa

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:58А кто будет этим заниматься, к примеру, в Казахстане? Казахам это вроде как ни к чему, им бы казахский язык развивать, а большинство тамошних русских , в своё время переехавших из одного региона одной страны в другой регион и по неожиданному капризу истории оказавшихся в другом государстве, не желают рвать связи с собственной родиной или родиной своих родителей, как это сделали американцы и прочие бразильцы, и, соответственно, создавать свои литнормы и свои культуры им совершенно ни к чему.
Вот Казахстан - как раз один из таких примеров. И тут очень многое зависит от того, как его воспринимают сами жители и как ведет себя правительство. Одно дело, если Казахстан позиционируется и культурно развивается как государство казахов с казахским языком, в котором все остальные, даже, если их очень много много - гости, получившие право на ПМЖ; другое, если Казахстан - это государство казахстанцев, единой нации или двух общин, несущих в себе два разных языка и две разных культуры, которые активно взаимодействуют. От этого сильно зависит дальнейшее развитие событий и, в частности, то, как будет развиваться культура в РК.

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:58а большинство тамошних русских , в своё время переехавших из одного региона одной страны в другой регион и по неожиданному капризу истории оказавшихся в другом государстве, не желают рвать связи с собственной родиной или родиной своих родителей, как это сделали американцы и прочие бразильцы, и, соответственно, создавать свои литнормы и свои культуры им совершенно ни к чему.
Такие вещи обычно в массовом порядке не происходят специально (я имею в виду формирование своей культуры), а происходят постепенно под влиянием имеющихся условий. Вряд ли англичане в будущих и затем возникших США прямо массово специально говорили себе и другим "мы не англичане, мы - другие", как и португальцы в Бразилии. Кто-то, конечно, мог и, наверное, говорил (особенно в США), однако в целом так просто постепенно сложилось (в этих случаях, конечно, очень способствовал океан, а Интернета не было, собственно, вообще мало было средств связи, и где та метрополия - где-то там, далеко, за тысячами километров водного пространства, непонятно даже, что у них там происходит, а тут своя жизнь). А на это нужно время. Так что, возможно, что-то подобное будет происходить и, в частности, в Казахстане (впрочем, сейчас, думаю, это все замедляется, тормозится или даже вообще не происходит, в том числе, из-за Интернета, информационные связи стали очень сильными, а новые культуры формируются, в том числе, на базе реального информационного разрыва). Но это, опять же, зависит и от централизованных действий руководства страны. И вот как раз создание своего института русского языка (необязательно утверждать отдельную литнорму, можно просто регулировать требования через словари и грамматики у себя на территории, учитывая местные внерегиональные особенности языка - это совершенно нормально, в самом по себе таком действии нет даже никакой политики, это просто приведение регулирования в соответствие с реальной ситуацией, в коей язык на этой территории развивается своим путем, в том числе взаимодействуя с другим местным языком), изучение своей русскоязычной культуры и выделение ее в учебниках и т.д. - это уже не стихийные, а контролируемые процессы. Другое дело, что они могут быть мотором процесса, а могут следовать за уже случившимися стихийно переменами.

Leo

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00Ну так возьмем немецкоязычные культуры в Германии, Австрии, Лихтенштейне, Швейцарии, Люксембурге, например. Все поблизости, но не считают себя и не воспринимаются извне как немцы с единой немецкой культурой - нет, все разные, как я понимаю.
А они существовали когда-либо в одном государстве (не считая кратковременного аншлюса)? По-моему, нет.
Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции

From_Odessa

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 12:15Главная причина - нежелание русского (да, впрочем, и значительной части другого русскоязычного и даже коренного) населения данных стран демонстрировать, а значит - и осуществлять разрыв с Россией.
Вряд ли все эти вещи происходят сугубо на базе осуществить осознанный и демонстративный разрыв. Видимо, тут совокупность причин. Это и географический фактор - все эти государства, так или иначе, находятся поблизости от России, нет такого, которое было бы где-то за океаном. И технический: и сейчас, и тридцать лет назад были времена уже серьезных информационных связей через телевидение, а дальше прибавился быстрый и массовый Интернет, потому серьезного информационного разрыва нет, русскоязычные, так или иначе, имеют сильную информационную связь с Россией и вовлечены в ее жизнь и культуру, нет изоляции. И то, что были в едином государстве. И фактор времени: вне единого государства оказались по историческим меркам совсем недавно. В этом смысле, возможно, просто должно пройти гораздо больше времени.

Есть и еще факторы в некоторых случаях. Например, в Латинской Америке создавались новые государства там, где ничего аналогичного, по сути, не было (было явно другое. Не в смысле лучше или хуже, просто другое). И в основу этих государств клались, в частности, испанский/португальский язык и культура (смешанные с местными элементами). Это был переход на другой этап, и никому, как я понимаю (как минимум, в массовом порядке) не приходило в голову предложить убрать один из этих языков и поставить во главу углу местные индейские языки. В случае с русским языком и государствами, где очень широко представлены русскоязычные и их культура, ситуация иная.

Leo


Рокуэлл

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции
Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

From_Odessa

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:53снова два гигантских ответа в одном посте  :fp:  :)
Дружище, я, на самом деле, помню твою просьбу и слежу :) Если присмотришься, я разделяю ответы на разные посты и даже иногда на части одного поста. Просто в данном случае это был ответ, по сути, на одну смысловую часть поста Рокки. Тут я уже не знаю, как разделить, извини :( Если положить это в два разных сообщения, получится неестественный смысловой разрыв. Ну а сами размеры постов - тут уже ничего не могу поделать  :donno: :)

Рокуэлл

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:50Вряд ли все эти вещи происходят сугубо на базе осуществить осознанный и демонстративный разрыв.
Война за независимость США. Войны за независимость испанских колоний в Америке.  ВОЙ-НЫ. Что это, как не осознанный и демонстративный разрыв?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:40Вот Казахстан - как раз один из таких примеров. И тут очень многое зависит от того, как его воспринимают сами жители и как ведет себя правительство. Одно дело, если Казахстан позиционируется и культурно развивается как государство казахов с казахским языком, в котором все остальные, даже, если их очень много много - гости, получившие право на ПМЖ; другое, если Казахстан - это государство казахстанцев, единой нации или двух общин, несущих в себе два разных языка и две разных культуры, которые активно взаимодействуют. От этого сильно зависит дальнейшее развитие событий и, в частности, то, как будет развиваться культура в РК.
можно для примера взять страну из англосаксонского мира с похожей ситуацией. Республику Фиджи. Два народа, примерно сравнимой чмсленности. фиджийцы чуть больше половины, фиджииндийцы чуть больше трети. у фиджииндийцев развился свой язык - фиджийский хинди - из смеси различных северных индоарийских языков - довольно сильно отличающийся от хинди официального. использующий латиницу а не деванагари. обе группы не смешиваются. в стране три официальных языка: английский, фиджийский и хиндустани (не весьма распространённый в стране фиджийский хинди со своей литературой!). фиджииндийцы в большинстве живут финансово стабильнее чем фиджийцы и в результате серии военных переворотов они стали покидать страну, ибо беспорядки их затрагивают больше. мне ситуация напомнила казахстанскую

Leo

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции
Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.
вы путаете империю и владения австрийских габсбургов. никакие балканские и западнославянские (за исключением полунемецких Богемии и Моравии) в империю не входили, а франки это часть немцев

Poirot

"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)


KW

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:40Одно дело, если Казахстан позиционируется и культурно развивается как государство казахов с казахским языком, в котором все остальные, даже, если их очень много много - гости, получившие право на ПМЖ; другое, если Казахстан - это государство казахстанцев, единой нации или двух общин, несущих в себе два разных языка и две разных культуры, которые активно взаимодействуют.
И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Poirot

Из нынешних лидеров СНГ хуже всего по-русски говорит Пашинян. Алиев просто шикарно говорит.
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Leo

Цитата: Poirot от 24 декабря 2022, 15:12Из нынешних лидеров СНГ хуже всего по-русски говорит Пашинян. Алиев просто шикарно говорит.
раньше бакинцы и ереванцы мерялись кто лучше по русски может

Leo

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 15:10
Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:40Одно дело, если Казахстан позиционируется и культурно развивается как государство казахов с казахским языком, в котором все остальные, даже, если их очень много много - гости, получившие право на ПМЖ; другое, если Казахстан - это государство казахстанцев, единой нации или двух общин, несущих в себе два разных языка и две разных культуры, которые активно взаимодействуют.
И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.

что мешает все население обучить азам казахского

From_Odessa

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 15:10И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.
Я говорил о реальных вариантах, а этот нереален в каком-либо обозримом будущем.

Awwal

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53
Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции
Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.
Некорректная постановка вопроса. СРИ образца X в. и СРИ образца XVIII в. будут двумя совершенно разными по своему характеру вещами.
Начинала СРИ как совершенно нормальное феодальное государственное образование Европы своего периода, а закончила как конфедерация центральноевропейских государственных образований различного уровня (только я не знаю, "союз народов" - это вообще как; никакие "народы" субъектами Империи определенно не были).

Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр