NovaLingua - форум любителей лингвистики

Общий раздел => Гуманитарные знания => История => Тема начата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 11:39

Название: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 11:39
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 11:05В немецкой орфографии очевидно Helga.
Есть нехилое подозрение, что это всё-таки другое имя, неродственное.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 11:56
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 11:39
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 11:05В немецкой орфографии очевидно Helga.
Есть нехилое подозрение, что это всё-таки другое имя, неродственное.
Да. Правда, есть оно исключительно у антинорманистов и прочих маргиналов. :)
В принципе, я ещё помню, как Кодер отчаянно натягивал имена русских послов в Константинополе на славянские этимоны - это  было примерно из той же серии...
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 11:05В немецкой орфографии очевидно Helga.
В немецком это позднее заимствование из скандинавских, эпохи националистического романтизма.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Poirot от 13 июня 2022, 15:05
Есть ишшо мужской вариант - Holger (типа Олег).
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 15:47
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 15:05Есть ишшо мужской вариант - Holger (типа Олег).
Этимологически не связано вообще (предсказуемо). Имя датское, от древнескандинавского Hólmgeirr. Мужской вариант Helg-и (являвшейся в древнескандинавском достаточно редким производным именем) - Helgi. В современных языках встречается в виде Helge.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 15:58
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 11:56Да. Правда, есть оно исключительно у антинорманистов и прочих маргиналов. :)
Заглянул в Википедию. Туда набежали любители псевды? (Там оба варианта рассматриваются, как примерно равноправные, судя по тону статьи...)
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 16:16
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 15:58
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 11:56Да. Правда, есть оно исключительно у антинорманистов и прочих маргиналов. :)
Заглянул в Википедию. Туда набежали любители псевды? (Там оба варианта рассматриваются, как примерно равноправные, судя по тону статьи...)
Набежали. "Тон статьи" (авторами которой являются десятки человек) вообще иррелевантен, просто смотрим ссылки. Фасмер (первой ссылкой) приводит только Helg-у. Вторая же ссылка вообще не является лингвистической работой, а является тупо приведением ссылки на труды Константина Багрянородного (даже без уточнения, где именно искать). Т.е. чья-то вовремя не удалённая ОРИССятина.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 16:18
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 15:58
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 11:56Да. Правда, есть оно исключительно у антинорманистов и прочих маргиналов. :)
Заглянул в Википедию. Туда набежали любители псевды? (Там оба варианта рассматриваются, как примерно равноправные, судя по тону статьи...)

В статье "Антинорманизм": "Ранние русские летописи, начиная с самой ранней достоверно известной «Повести временных лет», возводят народ русь к скандинавам".
Интересно, где в "Повести временных лет" русь возводится к скандинавам?

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь"

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии"

"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си"

"И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью".

Как из этих фраз сделать вывод о принадлежности руси к скандинавам?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Poirot от 13 июня 2022, 16:23
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:18"Ранние русские летописи, начиная с самой ранней достоверно известной «Повести временных лет», возводят народ русь к скандинава".
Мне эта теория кажется верной.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 16:30
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 16:23Мне эта теория кажется верной.

И где в перечисленных мной цитатах (а это все упоминания о руси в ПВР до начала 10 века) видите отождествление руси со скандинавами? С таким же успехом русь можно отождествить с балтами или финноуграми.  А со скандинавами отождествить римлян.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 16:37
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 16:23Мне эта теория кажется верной.
Говорить о том, что кому кажется, можно до бесконечности. Существенно то, что "норманизм" - связная теория, подкрепленная комплексом археологических, исторических и языковых свидетельств (поскольку мы некотором образом на лингвистическом форуме, напомню, что существуют такие специфически древнерусские термины, относящиеся к военному делу и государственному управлению, как тиунъ, ябедникъ, гридинъ), тогда как "норманизм" - это конгломерат не связанных с друг другом допущений, для доказательства которых приходится цепляться к отдельным фактам (в основном летописным) при нарочитом игнорировании общего контекста.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 16:38
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:30
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 16:23Мне эта теория кажется верной.

И где в перечисленных мной цитатах (а это все упоминания о руси в ПВР до начала 10 века) видите отождествление руси со скандинавами? С таким же успехом русь можно отождествить с балтами или финноуграми.  А со скандинавами отождествить римлян.
В цитате о призвании варягов русь безусловно приводится в списке германских народов (о точном значении "англян" и "готов" в ней ведутся дискуссии, но сам факт сомнению не подлежит).
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 16:42
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:38В цитате о призвании варягов русь безусловно приводится в списке германских народов (о точном значении "англян" и "готов" в ней ведутся дискуссии, но сам факт сомнению не подлежит).

А в другой цитате из ПВР русь приводится в списке балтских и финноугорских народов.
Но я сомневаюсь, что летописец вообще мыслил такими категориями.

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:37такие специфически древнерусские термины, относящиеся к государственному управлению, как тиунъ, ябедникъ, гридинъ

И что доказывает наличие германизмов в древнерусском? Только наличие контактов с германскими народами. Но этого, вроде бы, никто не отрицает.
 
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Vesle Anne от 13 июня 2022, 16:45
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:30И где в перечисленных мной цитатах (а это все упоминания о руси в ПВР до начала 10 века) видите отождествление руси со скандинавами?
Разве отсюда не следует, что русь = варяги?
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:18Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си"
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 16:46
Цитата: Vesle Anne от 13 июня 2022, 16:45
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:30И где в перечисленных мной цитатах (а это все упоминания о руси в ПВР до начала 10 века) видите отождествление руси со скандинавами?
Разве отсюда не следует, что русь = варяги?
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:18Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си"


Выше уже написал по поводу этой цитаты.
То что варяги = носители скандинавских языков, ничем не подтверждено.
Ну и аньгляне - это явно англичане, другие значения для XII века слишком архаичны.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 16:46
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:18
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 15:58
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 11:56Да. Правда, есть оно исключительно у антинорманистов и прочих маргиналов. :)
Заглянул в Википедию. Туда набежали любители псевды? (Там оба варианта рассматриваются, как примерно равноправные, судя по тону статьи...)

В статье "Антинорманизм": "Ранние русские летописи, начиная с самой ранней достоверно известной «Повести временных лет», возводят народ русь к скандинавам".
Интересно, где в "Повести временных лет" русь возводится к скандинавам?

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь"

"Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ,[13] русь, аглянѣ, галичанѣ,[14] волохове,[15] римлянѣ, нѣмци, корлязи,[16] венедици, фряговѣ и прочии"

"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си"

"И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью".

Как из этих фраз сделать вывод о принадлежности руси к скандинавам?
А свеи (шведы), урманы (норманны), англы и готы разве не германские племена? :wall:
Другое дело, насколько прав летописец, ставя русь в этот список равноправным членом. Ибо ни о каких "русах", в отличие от названных (которые прослеживаются много где, как до, так и после), никто до ПВЛ, похоже, слыхом не слыхивал. :donno:
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 16:49
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:42А в другой цитате из ПВР русь приводится в списке балтских и финноугорских народов.
Так эта цитата о синхронном географическом расположении руси (о том, кто где "сидит"), она никак не выделяет русь из кого бы то ни было (т.к. явным образом перечисляются все племена региона подряд совершенно без разбора - уж балтов с финно-уграми древнерусские историки не путали никогда).
В перечислении этнической генеалогии (собственно состава Афетова колена) русь оказывается затиснута в слабодифференцированный список германских и романских народов.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 16:51
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 16:46А свеи (шведы), урманы (норманны), англы и готы разве не германские племена

А теперь берем вот эту цитату:

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь

Из нее, видимо, следует а) что литва и земигола - это финноугорские племена. Ну и русь, видимо, тоже.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Vesle Anne от 13 июня 2022, 16:52
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:46То что варяги = носители скандинавских языков, ничем не подтверждено.
:what:
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 16:53
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:49уж балтов с финно-уграми древнерусские историки не путали никогда)

В каком смысле они их не путали? Они знали такие понятия как "балтские языки", "финноугорские языки"?

Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 16:53
Цитата: Vesle Anne от 13 июня 2022, 16:52
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:46То что варяги = носители скандинавских языков, ничем не подтверждено.
:what:


И чем это подтверждено?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 16:56
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 16:46Ибо ни о каких "русах", в отличие от названных (которые прослеживаются много где, как до, так и после), никто до ПВЛ, похоже, слыхом не слыхивал. :donno:
Арабы и византийцы о них безусловно слышали до ПВЛ (Ибн Фадлан как бы писал о русах в те годы, когда Нестор ещё не родился), и если кого-то описывают, то явных скандинавов.  :)  Но сам этноним почти однозначно местный, восточноевропейский, и понимать под ним должны были, скорее всего, местные группы скандинавских воинов и торговцев, оседлавших речные пути из варяг в греки и из варяг в персы и подвергшихся аккультурации.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 16:59
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:56(Ибн Фадлан как бы писал о русах в те годы, когда Нестор ещё не родился), и если кого-то описывают, то явных скандинавов.

Не знаю, с какой стати русы у Ибн Фадлана "явные скандинавы".
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 17:00
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:51Из нее, видимо, следует а) что литва и земигола - это финноугорские племена. Ну и русь, видимо, тоже.
Вы слово "сидит" нормально воспринимаете?  :???
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:53И чем это подтверждено?
Гм. Тем, что варяг - скандинавское слово, и что в роли варягов/væring-ов/βάραγγ-ов византийцы всю жизнь нанимали чисто конкретно скандинавов, которые этот самый værr давали?..
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:04
"Идоша за морем" - это тогда куда? К финнам, чтоль? ;D
Есть версия, что "варяжили" (то бишь, пиратсвовали, современным языком), кроме германцев, также балты и славяне. Тогда "русь" может быть и балтским или западнославянским племенем. Но никак не местным славянским, или местным же балтским племенем, ибо тогда не надо было бы "за море" ходить.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 17:07
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:04Есть версия, что "варяжили" (то бишь, пиратсвовали, современным языком), кроме германцев, также балты и славяне.

То есть это не версия, а факт.

И с арабами торговали балтийские славяне:


Однако если некоторое смешение культур указывает на тесные контакты между сосед-
ними областями, то абсолютное преобладание арабского серебра в наиболее ранних кладах, обнаруженных на южном берегу Балтики, говорит о том, что главным торговым направлением и, соответственно, интересом контролировавших южнобалтийскую часть торгового пути славянских князей, на раннем этапе было восточное направление – земли северной Руси и Волга. Многочисленные находки кладов арабского серебра конца VIII–IX вв. концентрируются по большей части в устье Одры, захватывая также расположенные по соседству остров Рюген и Западное Поморье. Примечательно, что в этих кладах встречаются и особенные украшения пермского типа, наглядно демонстрирующие связь южнобалтийской торговли не только с арабскими купцами, но и финно-угорскими землями северо-восточной Европы. Украшения пермского типа были найдены, в частности, в кладе из района Анклама (Шверинсбург) в устье Одры и в кладе из торгово-ремесленного поселения Ральсвик на острове Рюген

https://lspu-lipetsk.ru/uploads/Vestnik_LGPU/Vestnik_LGPU_Gum_2014_1(10)_osnovnaya_chast_(s_%20109-124).pdf
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 17:08
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:04"Идоша за морем" - это тогда куда? К финнам, чтоль?

Южный берег Балтийского моря, населенный славянами.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 17:09
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:00Гм. Тем, что варяг - скандинавское слово

И что? А царь - латинское слово. Сделаем вывод, что Иван Грозный был древним римлянином?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:10
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:00Гм. Тем, что варяг - скандинавское слово
Это несерьёзно. Мало того, что слово не факт, что скандинавское, так тем более об этнической принадлежности оно вообще никак не говорит, ибо описывает, скорее, образ жизни (или "профессию" если так можно выразиться), чем что-либо другое.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 17:10
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:00всю жизнь нанимали чисто конкретно скандинавов, которые этот самый værr давали?..

"Варяжская гвардия — название, под которым известны скандинавские и англосаксонские наёмники (варяги), служившие в византийском войске с X по XIV век".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:13
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:08Южный берег Балтийского моря, населенный славянами.
Славянами, балтами и германцами. Местами - вперемешку (похоже).
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 17:13
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:59Не знаю, с какой стати русы у Ибн Фадлана "явные скандинавы".
Захоронение в корабле, славянам определенно не свойственное (это обычай морских народов, в первую очередь германцев с их вообще особым мифологическим отношением к кораблям). И о русах не только Ибн Фадлан писал, конечно.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 17:14
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:56...  Но сам этноним почти однозначно местный, восточноевропейский, ...
А какой сейчас state of the art?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 17:15
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:10"Варяжская гвардия — название, под которым известны скандинавские и англосаксонские наёмники (варяги), служившие в византийском войске с X по XIV век".
Стоило бы добавить, что англосаксы там появились не от хорошей жизни, а спасаясь от Вильгельма Завоевателя после 1066 года (который практически все земли Англии поделил между своими рыцарями).
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 17:17
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:13Захоронение в корабле, славянам определенно не свойственное (это обычай морских народов, в первую очередь германцев с их вообще особым мифологическим отношением к кораблям).

Каковое захоронение встречается не только у германцев.

"Хотелось бы обратить внимание на то, что обряд погребения в ладье, традиционно связ ываемый со скандинавами, был хорошо известен и у балтийских славян не позднее, чем с
VIII века. В уже упоминавшемся ральсвикском могильнике было найдено два лодочных
захоронения: подкурганные кремация и ингумация в ладьях"

https://lspu-lipetsk.ru/uploads/Vestnik_LGPU/Vestnik_LGPU_Gum_2014_1(10)_osnovnaya_chast_(s_%20109-124).pdf
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 17:18
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:10
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:00Гм. Тем, что варяг - скандинавское слово
Это несерьёзно. Мало того, что слово не факт, что скандинавское, так тем более об этнической принадлежности оно вообще никак не говорит, ибо описывает, скорее, образ жизни (или "профессию" если так можно выразиться), чем что-либо другое.
Это-то понятно. Главное, что мы вполне конкретно знаем, кого нанимали в качестве варягов.  :)
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 17:18
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:15Стоило бы добавить, что англосаксы там появились не от хорошей жизни, а спасаясь от Вильгельма Завоевателя после 1066 года (который практически все земли Англии поделил между своими рыцарями).

И что из этого следует?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 17:18
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:18Главное, что мы вполне конкретно знаем, кого нанимали в качестве варягов.

Вы понимаете, мы нет. А смайлики доказательством, извините, не считаются  ;)
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Poirot от 13 июня 2022, 17:21
Как "пирог" по-шведски? Правильно, pirog.
Как "улица" по-шведски? Правильно, gata.
Как "площадь" по-шведски? И снова угадали - torg.  :)
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 17:21
В общем, норманизм - это явная подгонка фактов под заданную теорию. Если же смотреть объективно, то у нас нет никаких оснований относить русь к скандинавам. И уж тем более - считать скандинавов создателями государственности у восточных славян.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 17:21
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:17"Хотелось бы обратить внимание на то, что обряд погребения в ладье, традиционно связ ываемый со скандинавами, был хорошо известен и у балтийских славян не позднее, чем с
VIII века. В уже упоминавшемся ральсвикском могильнике было найдено два лодочных
захоронения: подкурганные кремация и ингумация в ладьях"
Балтийские славяне - в значительной части ассимилированные германцы (они даже старый этноним сохранили), группа во многих отношениях маргинальная среди славян. В Восточной Европе погребение в корабле практиковали только курши (такой же морской по сути народ, как и скандинавы), местные славяне - никогда.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Vesle Anne от 13 июня 2022, 17:25
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:21В общем, норманизм - это явная подгонка фактов под заданную теорию.
Археологическое присутствие скандинавов раз, определенно скандинавские имена тех, кого летописи относят к руси два. Ну и смысл искать кого-то другого?
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:21И уж тем более - считать скандинавов создателями государственности у восточных славян.
Так норманизм и не считает
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 17:26
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:18И что из этого следует?
Что это кратковременное явление в пределах жизни одного-двух поколений. После Вильгельма англосаксонская феодальная элита просто прекратила своё существование, а потому внешний источник варягов англосаксонского происхождения как появился, так и исчез.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 17:30
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:21В общем, норманизм - это явная подгонка фактов под заданную теорию.
Да-да, вся мировая историческая наука последние столетия занимается упорной подгонкой фактов под заданную непонятно кем теорию...  :3tfu:
И вы это заявляете, не потрудившись ни ознакомиться со всеми фактами, ни предложить одну связную теорию, которая объясняла бы все те же самые факты.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:44
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:56Арабы и византийцы о них безусловно слышали до ПВЛ (Ибн Фадлан как бы писал о русах в те годы, когда Нестор ещё не родился), и если кого-то описывают, то явных скандинавов.  :)  Но сам этноним почти однозначно местный, восточноевропейский, и понимать под ним должны были, скорее всего, местные группы скандинавских воинов и торговцев, оседлавших речные пути из варяг в греки и из варяг в персы и подвергшихся аккультурации.
Как по мне, Ахмед ибн Фалдан описывал славян. Но не факт, что сам он их видел. Три четверти того, что он описывает - откровенный поклёп. Остальная четверть, скорее, подойдёт средневековым индусам, а не славянам или русам (даже если последних считать скандинавами). Но если даже славян в IX веке называли уже русами, это с ПВЛ особо не расходится во времени обретения частью славян названия "русь". Кто из писавших больший сказочник: ибн Фалдан или Нестор - Бог весть... А что-там византийцы о руси писали до IX века? :???
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 17:48
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:44Но если даже славян в IX веке называли уже русами
Арабы, как правило, четко противопоставляют ас-сакалиба и ар-рус.
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:44А что-там византийцы о руси писали до IX века? :???
ПВЛ - это не IX век и даже не X.  :)
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 17:49
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:21Балтийские славяне - в значительной части ассимилированные германцы (они даже старый этноним сохранили), группа во многих отношениях маргинальная среди славян.

Маргинальность балтийских славян не имеет в данном случае никакого значения.

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:21В Восточной Европе погребение в корабле практиковали только курши

То есть вся "очевидность" принадлежности руси к скандинавам сразу испаряется.
То, что русь - морской народ, никто вроде бы и не спорит.

Цитата: Vesle Anne от 13 июня 2022, 17:25Археологическое присутствие скандинавов раз, определенно скандинавские имена тех, кого летописи относят к руси два.

Археологическое присутствие скандинавов еще ни о чем не говорит. Равно как и имена. Впрочем, и с именами тоже неясно. Отчего-то в скандинавских сагах Ольгу Хельгой не именуют.

Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:30И вы это заявляете, не потрудившись ни ознакомиться со всеми фактами, ни предложить одну связную теорию, которая объясняла бы все те же самые факты.

С фактами я ознакомлен достаточно. А что касается связной теории - то я ее у норманистов не вижу, извините.


Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:51
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:48ПВЛ - это не IX век и даже не X.  :)
Я знаю. Но на что-то же летописец опирался, раз с датами писал? Может, на утраченные более ранние записи (не обязательно именно летописи, но может и так)?
Так кто писал о русах до IX века? (Как я подозреваю, никто...)
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:57
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 17:48Арабы, как правило, четко противопоставляют ас-сакалиба и ар-рус.
Но у ибн Фалдана в рассказе они, практически, взаимозаменяемы (по крайней мере, он не рассказывает о двух разных народах... если из его рассказа вообще что-либо внятное можно извлечь).
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 18:02
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:49Маргинальность балтийских славян не имеет в данном случае никакого значения.
Вполне имеет: нет никаких явных следов балтийских славян в Восточной Европе, зато есть тонны следов скандинавов.
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:49Археологическое присутствие скандинавов еще ни о чем не говорит. Равно как и имена.
Ну да, и вообще ничто ни о чём не говорит. Может быть, вы вообще моя галлюцинация, а этот форум мне приснился.  :green:
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:49Отчего-то в скандинавских сагах Ольгу Хельгой не именуют.
В скандинавских сагах её вообще не упоминают. Из конунгов Гардарики в сагах упоминается бешеная толпа легендарных личностей (которые даже физически не способны влезть в хронологический период от основания Старой Ладоги до периода, освещаемого ПВЛ, если только не понимать их как "конунгов" в предельно широком смысле, которых могло быть одновременно несколько штук), Игорь, Владимир и его потомки. Всё. Даже Святослав, по-видимому, в саги не попал.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 18:13
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:02Ну да, и вообще ничто ни о чём не говорит. Может быть, вы вообще моя галлюцинация, а этот форум мне приснился. 

Говорит о присутствии скандинавов в восточнославянских землях. Не более.


Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 18:17
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:51Но на что-то же летописец опирался, раз с датами писал? Может, на утраченные более ранние записи
Нет никаких следов того, что скандинавы на Руси вообще что бы то ни было пытались записывать (если не считать упоминания русских письмён в хазарском Херсонесе - которые определенно не были славянскими, т.к. житие указывает, что славофону Константину пришлось специально учить "русский" язык при помощи носителя). В Византии осталось два граффити на младшем футарке, во всей Восточной Европе - ноль. Более того, если скандинавы что-то и записывали, то определенно они не вели хроник и не имели архивов. Так что источников у Нестора могло быть ровно три: устные сообщения, византийские документы и озарение свыше (вряд ли уважаемый монах стал бы заниматься богомерзким гаданием на кофейной гуще).
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 18:18
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:02Игорь, Владимир и его потомки.

Игорь не упоминается. Упоминается некий Ингвар, правивший в Альдейгьюборге, который отождествляют с Ладогой:

"Тогда встает Франмар и провозгласил обет, что он окажется в постели Ингибьёрг119, дочери конунга Ингвара120 на востоке в Гардах121, и один раз поцелует ее или умрет".

В той же саге сообщается, что

"Затем Стюрлауг отдал в жены Франмару Ингибьёрг, дочь конунга. Вейцла была достойной, по всем правилам. А когда закончилась вейцла, все были отпущены домой с богатыми дарами. Каждый уехал домой к своим семьям. Стюрлауг отдал тогда во власть Франмара город Альдейгью141 и все то государство, которым владел конунг Ингвар, и дал ему титул конунга. Франмар теперь обосновался и правит своим государством, советуясь с лучшими людьми, что были в стране".

https://norse.ulver.com/src/forn/sturlaug/ru.html

Если Ингвар = Игорь, то каким государством правил Франмар? Киевской Русью?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 18:28
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 18:13Говорит о присутствии скандинавов в восточнославянских землях. Не более.
Осталось сложить 2 и 2.
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 18:18Если Ингвар = Игорь, то каким государством правил Франмар? Киевской Русью?
Очевидно. Но, думаю, уже с учетом списка конунгов понятно, что информация о положении дел на Руси, особенно ранней, доходила до исландских скальдов в весьма скверном качестве.
Даже в более поздних сагах, описывающих вполне исторических персонажей, они часто явно путают, "кто на ком стоял".
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 18:29
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:28Очевидно. Но, думаю, уже с учетом списка конунгов понятно, что информация о положении дел на Руси, особенно ранней, доходила до исландских скальдов в весьма скверном качестве.

Но Ингварь = Игорь  :)
Звучит же похоже. А русь - это же скандинавы, разве в этом можно сомневаться?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 18:34
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 18:29Это я понимаю. Но Ингварь = Игорь  :)
Проще предположить это, чем то, что это разные персонажи, а Игорь в саги... ТОЖЕ не попал.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 18:46
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:34Проще предположить это, чем то, что это разные персонажи, а Игорь в саги... ТОЖЕ не попал.

Да, похоже, не попал. Нужно иметь очень большую фантазию, чтобы отождествить этого персонажа саги с Игорем. А вот с каким-нибудь мелким правителем, о котором не сохранилось других сведений - запросто.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 18:59
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 18:46Да, похоже, не попал. Нужно иметь очень большую фантазию, чтобы отождествить этого персонажа саги с Игорем. А вот с каким-нибудь мелким правителем, о котором не сохранилось других сведений - запросто.
Так Игорь ничем особенным, кроме неудачного похода на Византию и договора с ней же (сохранившегося только в древнерусских списках), в истории и не запечатлелся.  (Ну и тем, что его убили какие-то подчиненные племена, разорвав на части.)
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Damaskin от 13 июня 2022, 19:02
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:59Так Игорь ничем особенным, кроме неудачного похода на Византию и договора с ней же (сохранившегося только в древнерусских списках), в истории и не запечатлелся.

Это еще повод отождествлять его с Ингваром из саги. Если мы будем отождествлять двух правителей по созвучию имен и значимости в истории, то это уже прямая фоменковщина будет.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 19:02
Цитата: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 17:14
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 16:56...  Но сам этноним почти однозначно местный, восточноевропейский, ...
А какой сейчас state of the art?
Или, имеется в виду только, что этноним получен уже на месте?
(а то я так понял, что этимология какая-то "восточноевропейская")
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 19:09
Цитата: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 19:02Или, имеется в виду только, что этноним получен уже на месте?
Да, конечно.
Цитата: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 19:02а то я так понял, что этимология какая-то "восточноевропейская"
Исходный корень, вероятно, скандинавский, но славяне с ним почти однозначно познакомились от прибалтийских финнов. Судя по всему, он в итоге оказался и эндонимом (иначе становится сложно объяснять /о/ в византийской передаче).
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 19:23
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 19:09Судя по всему, он в итоге оказался и эндонимом (иначе становится сложно объяснять /о/ в византийской передаче).
о̄ сохранялось у носителей русов, а u - славянская адаптация (правдоподобно, я вроде даже встречал это где-то, не помню)?
А как думаете, тут может быть не "гребля", а "слава"? Я как-то фантазировал на тему, как можно интегрировать в этимологию сообщение о том, что народ был назван "по имени некоего знаменитого предводителя".
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 19:30
Цитата: Uri ben Cephas от 13 июня 2022, 19:23о̄ сохранялось у носителей русов, а u - славянская адаптация (правдоподобно, я вроде даже встречал это где-то, не помню)?
Ну да. В прибалтийско-финских о̄ или его рефлексы (в значеннии "шведов", "финнов" < "шведских подданных" либо просто "чужаков"). Коми "роч" является переадаптацией того же этнонима для русских.
Древнерусское /u/ закономерно отражает закрытое прибалтийско-финское /о̄/.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 20:52
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 18:17Нет никаких следов того, что скандинавы на Руси вообще что бы то ни было пытались записывать
Скандинавы? Возможно. Но я как-то за русских князей, а не за скандинавов. Княгиня Ольга была крещёной, возможно, при ней греческие(?) священники что и записывали... Есть же гипотезы о существовании летописи https://ru.wikipedia.org/wiki/Начальный_свод и даже "Древнейшего свода"...
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 21:00
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 20:52Скандинавы? Возможно. Но я как-то за русских князей, а не за скандинавов. Княгиня Ольга была крещёной, возможно, при ней греческие(?) священники что и записывали...
Вряд ли они при Ольге разворачивали летописание. Вообще для этого нужна достаточно большая масса монахов, которые грамотны и которым глобально нечем заняться. На языческой Руси это было невозможно, конечно.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 13 июня 2022, 21:03
Цитата: Vesle Anne от 13 июня 2022, 16:52
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 16:46То что варяги = носители скандинавских языков, ничем не подтверждено.
:what:

Почитав Лавретьевскую у меня сложилось впечатление что  варяг равнозначен европейцу сегодня .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 13 июня 2022, 21:04
вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Рокуэлл от 13 июня 2022, 21:06
Цитата: forest от 13 июня 2022, 21:04вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .
Не. Фряг - это "франк".
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 21:10
Цитата: forest от 13 июня 2022, 21:04вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .
Варяг (с изначальным значением "наемный воин") имеет недвусмысленные скандинавские и греческие соответствия. Фряг изначально встречается параллельно с ним в совсем других значениях и также имеет соответствие в греческом. Невероятно.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Poirot от 13 июня 2022, 21:47
Цитата: Рокуэлл от 13 июня 2022, 21:06
Цитата: forest от 13 июня 2022, 21:04вообще может ли быть что варяг и фряг это одно и тоже слово изначально .
Не. Фряг - это "франк".
Не итальянец?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 21:49
Цитата: Poirot от 13 июня 2022, 21:47Не итальянец?
Речь про этимон.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 13 июня 2022, 22:11
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 16:46А свеи (шведы), урманы (норманны), англы и готы разве не германские племена? :wall:
Другое дело, насколько прав летописец, ставя русь в этот список равноправным членом. Ибо ни о каких "русах", в отличие от названных (которые прослеживаются много где, как до, так и после), никто до ПВЛ, похоже, слыхом не слыхивал. :donno:
Если верить летописи всю русь с собой привёл Рюрик .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 13 июня 2022, 22:12
Цитата: Damaskin от 13 июня 2022, 17:08
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:04"Идоша за морем" - это тогда куда? К финнам, чтоль?

Южный берег Балтийского моря, населенный славянами.
Почему именно Балтийского ?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 23:19
Цитата: forest от 13 июня 2022, 22:12Почему именно Балтийского ?
Потому что Волга впадает в Каспийское море Ладога (на которой Рюрик основал городок Ладогу после призвания на княжение) впадает в Ладожское озеро, а оттель через Неву - в Балтийское море? Никаких других морей поблизости нет.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 23:22
Цитата: forest от 13 июня 2022, 22:11Если верить летописи всю русь с собой привёл Рюрик .
То есть, это был "народ" численностью в 100-200 человек? :uzhos: Неудивительно тогда, что никто о нём до того не слышал.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Poirot от 13 июня 2022, 23:38
Цитата: forest от 13 июня 2022, 22:11Если верить летописи всю русь с собой привёл Рюрик .
Через финноугров вёл.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 13 июня 2022, 23:41
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 23:22То есть, это был "народ" численностью в 100-200 человек? :uzhos: Неудивительно тогда, что никто о нём до того не слышал.
Всю или не всю, но русь, очевидно, была весьма малочисленной группой, в конечном счёте кормившейся трудом значительно превышавшего её по численности местного населения (а при тогдашних технологиях и заданных географических условиях лишних ртов это население могло прокормить очень немного). В отличие от той же Англии, на земли будущей Руси скандинавы плыли делать что угодно, но только не пахать землю.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 14 июня 2022, 00:56
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 23:19
Цитата: forest от 13 июня 2022, 22:12Почему именно Балтийского ?
Потому что Волга впадает в Каспийское море Ладога (на которой Рюрик основал городок Ладогу после призвания на княжение) впадает в Ладожское озеро, а оттель через Неву - в Балтийское море? Никаких других морей поблизости нет.
То есть по вашему выражение " за море " означает за ближайшее море ? Корпус не согласен , за морем это и Голландия была и Италия судя по корпусу. Да и море Варяжское не ясно что это за море такое . С одной стороны в него впадает Двина , это Балтика , а с другой по этому морю можно приплыть из Рима в Царьград , а это уже Средиземье .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 14 июня 2022, 00:56
Цитата: Awwal от 13 июня 2022, 23:41В отличие от той же Англии, на земли будущей Руси скандинавы плыли делать что угодно, но только не пахать землю.
Так они и в Англию изначально не пахать землю приплыли. И только когда им валлийцы наваляли по первое число, а потом ещё западные саксы (во главе с Альфредом Великим) добавили, они переменили планы. Да и то, не сильно... Пахать-то они пахали где-то в Йорке, но по большей части грабили окружающих соседей.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 14 июня 2022, 01:00
Цитата: Utgarda Loki от 14 июня 2022, 00:56Так они и в Англию изначально не пахать землю приплыли. И только когда им валлийцы наваляли по первое число, а потом ещё западные саксы (во главе с Альфредом Великим) добавили, они переменили планы. Да и то, не сильно... Пахать-то они пахали где-то в Йорке, но по большей части грабили окружающих соседей.
Тем не менее, колонизация имела место и до сих пор может быть отслежена по генетическим маркерам. С Восточной Европой всё гораздо печальнее.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 14 июня 2022, 01:06
Цитата: forest от 14 июня 2022, 00:56То есть по вашему выражение " за море " означает за ближайшее море ? Корпус не согласен , за морем это и Голландия была и Италия судя по корпусу. Да и море Варяжское не ясно что это за море такое . С одной стороны в него впадает Двина , это Балтика , а с другой по этому морю можно приплыть из Рима в Царьград , а это уже Средиземье .
Не, ну так-то и Япония "за морем". Какова вероятность, что варягов-русь призвали оттуда?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Poirot от 14 июня 2022, 16:43
Цитата: Utgarda Loki от 14 июня 2022, 01:06Не, ну так-то и Япония "за морем". Какова вероятность, что варягов-русь призвали оттуда?
Айнов, что ли?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 14 июня 2022, 19:40
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 17:04"Идоша за морем" - это тогда куда? К финнам, чтоль? ;D
Есть версия, что "варяжили" (то бишь, пиратсвовали, современным языком), кроме германцев, также балты и славяне. Тогда "русь" может быть и балтским или западнославянским племенем. Но никак не местным славянским, или местным же балтским племенем, ибо тогда не надо было бы "за море" ходить.
Густинская говорит что ходили на Русь в Мальборк
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 15 июня 2022, 23:18
Горы угорские русских летописей это же Карпаты ? Уже второй раз встречаю в русских летописях что горы Угорские и горы Кавказские это одно и тоже . Вернее в начале они назывались Кавказскими горами , а после прихода угров они стали назваться Угорскими горами . А когда тогда в русских летописях назывались именно Кавказские горы ? И когда появилось название Карпаты и какова этимология ? Так то я могу и с армянского этимологию привести . Но армяне вроде на Карпатах не были .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 15 июня 2022, 23:28
Цитата: forest от 15 июня 2022, 23:18Уже второй раз встречаю в русских летописях что горы Угорские и горы Кавказские это одно и тоже .
Где именно?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 16 июня 2022, 00:00
Цитата: Awwal от 15 июня 2022, 23:28
Цитата: forest от 15 июня 2022, 23:18Уже второй раз встречаю в русских летописях что горы Угорские и горы Кавказские это одно и тоже .
Где именно?
В лето 6734. Льстивому Жирославу рекшю къ бояромъ галичьскимъ, яко: «Идеть Мьстиславъ в поле и хощеть вы предати тестеви своему Котяню[138] на избитье». Мьстиславу же праву сущюу о немь, и не сведущю ничтоже о нихъ. Они же емше веры, отъидоша в землю Перемышлескую, в горы Кавокаськия, рекше, во Угорьскыя,[139] на реку Днестръ.

Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/galicko-volynskaya-letopis/galicko-volynskaya-letopis-original.htm

"до Понетьского мо
ря, на полънощныя страны, Дунай, Дьнестръ
и Кавкайсинския горы, рекше Угорьски, и отт
уде доже и до Днепра, и прочая реки: Десна, При
петь, Двина, Волховъ, Волъга, иже идеть на всто
къ, въ часть Симову. "   Вторая это Лавретьевская .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 16 июня 2022, 00:19
Любопытно. Да, видимо, на каком-то  этапе на Руси перепутали расположение Кавказских гор, соотнеся их упоминания с Карпатами.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Hellerick от 16 июня 2022, 05:40
А Черное море с Каспийским? :???
Отличный корм для Фоменко.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 16 июня 2022, 07:30
Цитата: Hellerick от 16 июня 2022, 05:40А Черное море с Каспийским? :???
Отличный корм для Фоменко.
Да вроде в приведенных цитатах все моря и реки на месте, а вот горы явно Карпатские...
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 16 июня 2022, 11:07
Цитата: Awwal от 16 июня 2022, 00:19Любопытно. Да, видимо, на каком-то  этапе на Руси перепутали расположение Кавказских гор, соотнеся их упоминания с Карпатами.
Думаю, тупо ошибка переписчика. Какой-нить молодой монах, например, переписывал, который не сильно был дока в географии. А какие витиеватые загогулины бывают в рукописях, думаю, все, интересовавшиеся вопросом, видели.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 16 июня 2022, 11:47
Цитата: Utgarda Loki от 16 июня 2022, 11:07
Цитата: Awwal от 16 июня 2022, 00:19Любопытно. Да, видимо, на каком-то  этапе на Руси перепутали расположение Кавказских гор, соотнеся их упоминания с Карпатами.
Думаю, тупо ошибка переписчика. Какой-нить молодой монах, например, переписывал, который не сильно был дока в географии. А какие витиеватые загогулины бывают в рукописях, думаю, все, интересовавшиеся вопросом, видели.
Интересно , а в научной литературе это момент как то обсуждали ? Не может же быть такого что я первый это заметил .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 16 июня 2022, 13:09
 Посмотрел про этимологию Карпат , точно не известно . Как называется термин когда можно привести этимологию с какого то языка , но вероятность того что это именно с этого языка крайне низка , если вообще не равна нулю ? Ложный контакт ? С армянского Карпаты можно перевести как Каменная стена .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 16 июня 2022, 14:44
Цитата: forest от 16 июня 2022, 13:09Как называется термин когда можно привести этимологию с какого то языка , но вероятность того что это именно с этого языка крайне низка , если вообще не равна нулю ?
"Народная этимология"?  :)
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 11 октября 2022, 13:32
" А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, потому что он сел в Киеве, до первого года княжения Игоря 31 год, а от первого года княжения Игоря до первого года Святослава 13 лет " Это Лаврентьевская летопись . Игорь написано был убит в 945 году. Получается первый год Михаила это 972 год . Но  в реале с 968 года уже правил Василий .  :donno:
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 11 октября 2022, 14:11
Путаница с ранней хронологией в ПВЛ хорошо известна. Трудно ожидать другого от документа, составленного через 200 и более лет после описываемых событий, где, очевидно, единственными документальными письменными источниками были доступные византийские.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 11 октября 2022, 14:47
Цитата: Awwal от 11 октября 2022, 14:11Путаница с ранней хронологией в ПВЛ хорошо известна. Трудно ожидать другого от документа, составленного через 200 и более лет после описываемых событий, где, очевидно, единственными документальными письменными источниками были доступные византийские.
Хотя может там опечатка в годах правления , интересно как там в других летописях да и в оригинале .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 24 января 2023, 16:09
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
ЦитироватьЛяхи же и пруссы, чудь сидят близь моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли английской и волошской.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 24 января 2023, 16:29
Цитата: Utgarda Loki от 13 июня 2022, 23:22
Цитата: forest от 13 июня 2022, 22:11Если верить летописи всю русь с собой привёл Рюрик .
То есть, это был "народ" численностью в 100-200 человек? :uzhos: Неудивительно тогда, что никто о нём до того не слышал.
Предположу что варяги это  как славяне , ну или западноевропейцы  , а русь это примерно соответсвует африканерам . Русью назывались скандинавы которые облюбовали территорию современной Украины , Аскольд и Дир были русью , а вот и Рюрик и те кто с ним пришёл в Новгород не были русью . Русью они стали после того как Олег захватил Киев .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Poirot от 24 января 2023, 16:30
Цитата: forest от 24 января 2023, 16:29а вот и Рюрик и те кто с ним пришёл в Новгород не были русью
Хто ж они были? Шведы?
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 24 января 2023, 16:41
Цитата: Poirot от 24 января 2023, 16:30
Цитата: forest от 24 января 2023, 16:29а вот и Рюрик и те кто с ним пришёл в Новгород не были русью
Хто ж они были? Шведы?
Это уже даже предположить не могу , скандинавы какие то .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 24 января 2023, 17:21
Цитата: Poirot от 24 января 2023, 16:30
Цитата: forest от 24 января 2023, 16:29а вот и Рюрик и те кто с ним пришёл в Новгород не были русью
Хто ж они были? Шведы?
На всякий случай: ареал шведов на тот момент примерно ограничивался Свеаландом. К югу жили гёты. Но если верно (вообще довольно сомнительное) отождествление Рюрика с Хрёреком Ютландским, то тот был даном.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: whwmn̴ от 24 января 2023, 19:42
Цитата: Utgarda Loki от 16 июня 2022, 11:07
Цитата: Awwal от 16 июня 2022, 00:19Любопытно. Да, видимо, на каком-то  этапе на Руси перепутали расположение Кавказских гор, соотнеся их упоминания с Карпатами.
Думаю, тупо ошибка переписчика. Какой-нить молодой монах, например, переписывал, который не сильно был дока в географии. А какие витиеватые загогулины бывают в рукописях, думаю, все, интересовавшиеся вопросом, видели.
Никакая это не ошибка, это географическая традиция, тянущаяся ещё с античности, когда "Καύκασος" обозначало все широтные горные системы Азии вплоть до Гималаев. Вообще, то, что "Кавказом" в итоге стал только Кавказ, может, и не случайно, но не совсем было предопределено.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Utgarda Loki от 24 января 2023, 22:52
Цитата: whwmn̴ от 24 января 2023, 19:42
Цитата: Utgarda Loki от 16 июня 2022, 11:07
Цитата: Awwal от 16 июня 2022, 00:19Любопытно. Да, видимо, на каком-то  этапе на Руси перепутали расположение Кавказских гор, соотнеся их упоминания с Карпатами.
Думаю, тупо ошибка переписчика. Какой-нить молодой монах, например, переписывал, который не сильно был дока в географии. А какие витиеватые загогулины бывают в рукописях, думаю, все, интересовавшиеся вопросом, видели.
Никакая это не ошибка, это географическая традиция, тянущаяся ещё с античности, когда "Καύκασος" обозначало все широтные горные системы Азии вплоть до Гималаев. Вообще, то, что "Кавказом" в итоге стал только Кавказ, может, и не случайно, но не совсем было предопределено.
Карпаты в Азии? Не знал...
К тому же, древнегреческая Ойкумена тянулась дотуда, докуда греки могли доплыть. До Чёрного моря доплывали, факт, так что (наш родной, общеизвестный) Кавказ был им известен. Вот что дальше было, они долго не знали. Когда начали завоёвывать Азию, перенесли часть известных названий на новые места (т. н. "Индийский Кавказ" — Гиндукуш... но до Сашка Македонского сотоварищи мало кто из греков мог похвастаться, что там бывал).
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: whwmn̴ от 25 января 2023, 17:25
Я рассказал об античной традиции называть все значительные континентальные хребты "Кавказом". То, что летописцы стремились следовать греческой географии, известно. Sapienti sat. Ну, вам неинтересно, и то ладно.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 25 января 2023, 19:50
Цитата: whwmn̴ от 25 января 2023, 17:25Я рассказал об античной традиции называть все значительные континентальные хребты "Кавказом". То, что летописцы стремились следовать греческой географии, известно. Sapienti sat. Ну, вам неинтересно, и то ладно.
Интересно . У Тредиаковского в комментариях к Абулгази " Родословная татар" Кавказом кроме собственно Кавказа назван ещё Урал , предположу что летописец назвал Карпаты Кавказом , потому что венгры откуда то из за Урала пришли . То есть они Кавказские потому что там поселились кавказцы (венгры) .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Poirot от 25 января 2023, 20:00
Цитата: forest от 25 января 2023, 19:50потому что венгры откуда то из за Урала пришли
Из ХМАО они пришли в Европу.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 25 января 2023, 20:02
Цитата: Poirot от 25 января 2023, 20:00
Цитата: forest от 25 января 2023, 19:50потому что венгры откуда то из за Урала пришли
Из ХМАО они пришли в Европу.

А ХМАО это где ? За Уралом же ? Значит за Кавказом .
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Poirot от 25 января 2023, 20:03
Цитата: forest от 25 января 2023, 20:02А ХМАО это где ?
Под Ханты-Мансийском.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: bvs от 25 января 2023, 20:06
Цитата: Poirot от 25 января 2023, 20:00
Цитата: forest от 25 января 2023, 19:50потому что венгры откуда то из за Урала пришли
Из ХМАО они пришли в Европу.

Собственно предки венгров жили южнее, в лесостепи, где они и освоили кочевое скотоводство.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: whwmn̴ от 26 января 2023, 10:35
Цитата: forest от 25 января 2023, 19:50
Цитата: whwmn̴ от 25 января 2023, 17:25Я рассказал об античной традиции называть все значительные континентальные хребты "Кавказом". То, что летописцы стремились следовать греческой географии, известно. Sapienti sat. Ну, вам неинтересно, и то ладно.
Интересно . У Тредиаковского в комментариях к Абулгази " Родословная татар" Кавказом кроме собственно Кавказа назван ещё Урал , предположу что летописец назвал Карпаты Кавказом , потому что венгры откуда то из за Урала пришли . То есть они Кавказские потому что там поселились кавказцы (венгры) .
А что об этом знал летописец?
А если бы и знал, какое для него имели значения какие-то венгры, если у него есть безусловный авторитет - греческая книжность? А это авторитет даже для тов. Снорри в далёкой Исландии...
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Рокуэлл от 26 января 2023, 14:46
Цитата: bvs от 25 января 2023, 20:06
Цитата: Poirot от 25 января 2023, 20:00
Цитата: forest от 25 января 2023, 19:50потому что венгры откуда то из за Урала пришли
Из ХМАО они пришли в Европу.

Собственно предки венгров жили южнее, в лесостепи, где они и освоили кочевое скотоводство.
Да; у хантов и манси не было лошадей, но они активно фигурируют в мифах. Следовательно, предки этих народов (или часть предков) пришли в тайгу из степей и не забыли там когда-то актуальных лошадок.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Awwal от 26 января 2023, 15:25
Цитата: Рокуэлл от 26 января 2023, 14:46Да; у хантов и манси не было лошадей
Дружины местных князьков позднего Средневековья были обычно конными.
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: Рокуэлл от 26 января 2023, 16:14
Цитата: Awwal от 26 января 2023, 15:25
Цитата: Рокуэлл от 26 января 2023, 14:46Да; у хантов и манси не было лошадей
Дружины местных князьков позднего Средневековья были обычно конными.
Ну, дружины - это небольшая часть населения, разбросанного на огромной территории, тем более что "Дружинники князя возглавляли отдельные поселения, которые, как правило, находились на мысах и были укреплены. Они представляли собой городища, укрепленные земляными валами и деревянным частоколом". (Это здесь: http://istorja.ru/forums/topic/2997-pelyimskoe-knyazhestvo-mansi/)
 (А вообще это, конечно, не я, скромный Рокки из Н-ска, делаю тут самостоятельные мудрые выводы о лошадях у обских угров; конечно же, я читал об этом у этнографов.)
Название: От: *норманизм и антинорманизм
Отправлено: forest от 26 января 2023, 16:24
Цитата: whwmn̴ от 26 января 2023, 10:35
Цитата: forest от 25 января 2023, 19:50
Цитата: whwmn̴ от 25 января 2023, 17:25Я рассказал об античной традиции называть все значительные континентальные хребты "Кавказом". То, что летописцы стремились следовать греческой географии, известно. Sapienti sat. Ну, вам неинтересно, и то ладно.
Интересно . У Тредиаковского в комментариях к Абулгази " Родословная татар" Кавказом кроме собственно Кавказа назван ещё Урал , предположу что летописец назвал Карпаты Кавказом , потому что венгры откуда то из за Урала пришли . То есть они Кавказские потому что там поселились кавказцы (венгры) .
А что об этом знал летописец?
А если бы и знал, какое для него имели значения какие-то венгры, если у него есть безусловный авторитет - греческая книжность? А это авторитет даже для тов. Снорри в далёкой Исландии...
Это я уже не знаю , что он об этом знал . То что греческая книжность была авторитетом это понятно . Это было всего лишь предположением . Почему летописец назвал Карпаты Кавказом. А как сами греки называли Карпаты ?