Ж.д. ликбез: терминология

Автор Toman, 23 июня 2023, 10:29

« назад - далее »

Toman

Тема навеяна усилившимся в последние годы проникновением журналамерского сленга (прямо противоречащего официальной терминологии) не только в его изначальной цитадели - СМИ - но и в информации для пассажиров на самой железной дороге, и даже порой во внутренних документах РЖД и связанных с ней структур.

Toman

...К повальному употреблению журналюгами слова "семафор" по отношению к светофорам мы все давно привыкли. Хотя я до сих пор не знаю, где источник такого массового заблуждения именно среди журналистов: выглядит всё так, будто их там централизованно учат этому бреду.

Но прошлой осенью я был таки шокирован, когда увидел упоминание "семафора" в плакате по безопасности на одной из ж.д. платформ в Москве на рижском направлении (это было про пешеходные светофоры на пешеходных переходах через ж.д. - с некоторых пор в Москве и Подмосковье стало довольно много оборудованных светофорами и звуковой сигнализацией пешеходных переходов, в т.ч. такой есть и рядом с этой платформой). Да, я понимаю, что для создания плаката могли привлечь любых далёких от ж.д. терминологии (и, хуже того, молодых и потому воспитанных вышеупомянутыми журналюгами с их "семафорами") дизайнеров. Но плакат размещён не где-нибудь, а на ж.д. платформе. И если там появился "семафор" - это значит, что этот плакат до самого изготовления и установки не проконтролировал ни один хоть что-то соображающий железнодорожник!
Честно говоря, давно не заходил на эту платформу, не знаю, на месте ли ещё тот плакат, исправили ли эту ошибку (может быть, как-нибудь зайду, посмотрю). И не знаю, сколько ещё и где было/есть таких плакатов. Но, во всяком случае, факт имел место.

Toman

А вот из того, что само по себе, наверное, не более свежее, но окончательно выбесило только недавно, когда я после очень большого перерыва съездил на дачу на электричке, впервые на "Ласточке" (теперь там, на ленинградском направлении, ходят почти только они). Особо выбесило, видимо, из-за того, что в "Ласточках" ленинградского другой (по сравнению с тем, как в электропоездах на других направлениях) формат объявлений: не просто "станция такая-то...осторожно, двери закрываются, следующая станция такая-то", а "наш поезд прибывает на станцию такую-то...посадка окончена, следующая станция такая-то".

А что же, собственно, выбесило, спросите вы? А вот что: слово "станция". Потому что нынче что там, на ленинградском направлении, что на других направлениях, вошедших в МЦД или собирающихся туда войти, что на МЦК, все остановки что в объявлениях для пассажиров, что в схемах, что в объявлениях в метро, обзывают "станциями". Что является прямой ложью, наглой и беспардонной, введением людей в заблуждение.

Я могу догадываться о том, почему авторы этой затеи захотели так сделать. Вероятно, они хотели унифицировать звучание объявлений с метрополитеном, где все остановочные пункты действительно называют станциями, независимо от наличия путевого развития (в метро есть отдельный термин "станция с путевым развитием"). Но вот тут есть проблема. В метро-то они действительно называются станциями по официальной терминологии, описанной в официальных документах вроде ПТЭ метрополитена. А вот что МЦК, что МЦД, что ж.д. направления за пределами МЦД - они все остаются частью железных дорог, и там действуют ПТЭ железных дорог и соответствующая терминология. В которой остановочные пункты в общем случае именоваться станциями никак не могут. Даже станциями в широком, для ж.д., смысле слова, не различающем "собственно станции" с разъездами и обгонными пунктами, и даже в самом широком, включающем в число станций и путевые посты.

А значит, на каждой остановке в электропоездах на этих участках звучит наглая ложь, равно как и в объявления о пересадках в метро, табличках навигации и т.д.

Hellerick

Про то, именуемые так обывателями семафоры — не семафоры, я от вас узнал.

А в ваших объяснениях про станции я и сейчас мало что понимаю.

Geoalex

Цитата: Hellerick от 23 июня 2023, 12:53А в ваших объяснениях про станции я и сейчас мало что понимаю.
Упрощённо: если есть путевое развитие, то это станция, если нет - то платформа или остановочный пункт. Но для пассажира разницы никакой.

Toman

Цитата: Hellerick от 23 июня 2023, 12:53Про то, именуемые так обывателями семафоры — не семафоры, я от вас узнал.
Значит, вероятно, почти всё ваше окружение эти журналамеры уже успели крепко обработать и убедить в этом странном словоупотреблении. Иначе довольно трудно представить, откуда могла спонтанно возникнуть идея называть светофор как-то иначе - когда он в общем похож на автодорожный светофор, ну, чуть другая оптика, ну, козырьки подлинее (сейчас, кстати, появились совсем новомодные с совсем короткими козырьками - правда, на автодорогах ещё раньше появились совсем без козырьков), ну, цвета могут быть расположены чуть иначе. А автодорожные светофоры же никто семафорами не называет.

Цитата: Hellerick от 23 июня 2023, 12:53А в ваших объяснениях про станции я и сейчас мало что понимаю.
А вот это и есть предмет данной главы ликбеза. Правда, есть некоторая проблема в том, что в самих официальных документах российских (и, ранее, советских) ж.д. имеется некоторая терминологическая каша (сложившаяся исторически ещё, видимо, где-то в 1920-30-х, когда в нашу страну из Америки пришла автоблокировка, но была ещё в новинку), так что для более ясной картины, соответствующей реальности, лучше именно в случае наших ж.д. не начинать с официальных определений из ПТЭ.

Каждый кусок ж.д. пути в советской/постсоветской традиции может территориально относиться к одному из трёх типов "территории": либо перегон, либо станция (в широком смысле), либо подъездной путь с маневровым характером движения (включая внутренние пути предприятий). Между этими типами территории есть чёткие границы, которые обычно обозначены на местности (но если вдруг где-то и не обозначены на местности, то прописаны в ТРА станции). При этом на перегоне возможно движение только поездов (за отдельными исключениями), на подъездных путях с маневровым характером движения возможно движение только маневровых составов, а вот на разных путях станций бывает по-разному: где-то только поездное движение, где-то только маневровое, а где-то (и это как бы общий случай, по умолчанию) возможно как поездное, так и маневровое движение.

Станция содержит некоторое количество путей, на которые могут приниматься или с которых могут отправляться поезда, или на которых могут производиться маневровые работы, погрузочно-разгрузочные работы, отстой подвижного состава и т.п. - и, соответственно, стрелочные переводы, позволяющие направлять поезда или маневровые составы на эти пути. Движение в пределах станции находится, в общем и целом, под управлением дежурного по станции, или при удалённом управлении - дежурного одной из соседних/близлежащих станций, или, при управлении по диспетчерской централизации, поездного диспетчера. Под управлением соответствующего работника - напрямую или опосредованно - находятся принадлежащие станции стрелочные переводы и сигналы. Границами станции со стороны перегонов (включая т.н. "нулевые перегоны" - когда две станции соседствуют вплотную по пути с поездным характером движения через их границу) являются входные сигналы (светофоры или семафоры) или, при отсутствии входного сигнала, знаки-таблички "Граница станции" (такие таблички обычно ставили раньше на выходе со станций на двухпутных участках, если там нет входного сигнала, но уже довольно давно принято ставить входные светофоры с неправильного пути перегона). Со стороны подъездных путей с маневровым характером движения граница станции обычно обозначается знаками-табличками "граница подъездного пути" (но может быть и не обозначена, а просто прописана в ТРА станции), бывает и так, что две станции граничат друг с другом по пути с чисто маневровым характером движения, это аналогично границе с подъездным путём, но обычно вообще никак явно не обозначено на местности (разве что приблизительное или точное положение этой границы бывает можно обнаружить по нумерации маневровых светофоров, если они в этом месте есть).

Ну т.е. станция, в самом широком смысле - это некоторый единый (как правило) кусок территории с путями, стрелочными переводами и сигналами, контролируемыми и управляемыми из некого единого местного центра (обычно на всякой станции, даже в норме работающей на диспетчерской централизации, имеется пульт дежурного для местного управления, ну и при управлении по диспетчерской централизации всё равно у станции имеется центр, через который всё это удалённо управляется - грубо говоря, через тот же самый пульт, только без присутствия за ним дежурного).

Пути перегонов же и светофоры автоблокировки/сигнальные точки АЛСО (при наличии таковых) не контролируются единолично дежурным какой-либо из станций, ограничивающих перегон, а только через посредство системы автоблокировки/АЛСО (если что-то из этого есть), светофоры автоблокировки/сигнальные точки АЛСО работают в автоматическом режиме, а дежурные станций, ограничивающих перегон, могут только менять направление или включать/выключать особые режимы работы автоблокировки/АЛСО.

Как видно, никакие пассажирские платформы с какой-либо пассажирской инфраструктурой вообще не фигурируют в описании того, что такое есть станция. По сложившейся практике, если в границах станции (или её "исторического ядра", если границы станции позже разрослись) имеется единственный остановочный пункт/платформа, этот остановчный пункт так и называли для пассажиров "станция такая-то" - что, в общем, вполне логично. Если в границах одной станции несколько остановочных пунктов - то один из них мог/может иметь название, совпадающее с названием станции, и титуловаться для пассажиров собственно этой станцией, а другие - называются как-то иначе и титулуются "платформами" или "остановочными пунктами". Ну а может быть и так, что ни один остановочный пункт не совпадает по названию со станцией, в границах которой находится, и тогда все они титулуются "платформами" или "о.п." То же самое - если остановочный пункт находится вообще на перегоне - тогда он без вариантов должен титуловаться как платформа или о.п., т.к. там вообще нет никакой станции.

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 13:29Но для пассажира разницы никакой.
Так а нафига называть заведомо неправильно? Ну хочется единообразия - называйте их все платформами или, там, просто "остановками", как на трамвае/автобусе/троллейбусе, это во всяком случае не будет прямой ложью.

Или можно, конечно, пойти на поводу у просторечия (в отличие от искусственно созданной журналамерским сообщество ситуации с "семафорами" vs. "светофоров", у именования платформ/о.п. "станциями" действительно стихийно-просторечные корни, я это слышал вокруг себя с самого раннего детства) и американского английского - но тогда надо придумать (или заимствовать, или калькировать) и внедрить в официальную практику некое слово на замену применяемому сейчас термину "станция" (или несколько терминов, для разделения, наконец, узкого, среднего и широкого смысла термина "станция" :) )

Hellerick

В моем бытовом понимании, если железнодорожных работников на остановочном пункте нет -- это платформа.
Если есть (а вместе с ними -- и какое-то здание) -- это станция.

Toman

Цитата: Hellerick от 23 июня 2023, 17:30В моем бытовом понимании, если железнодорожных работников на остановочном пункте нет -- это платформа.
Если есть (а вместе с ними -- и какое-то здание) -- это станция.
Да, у меня тоже было и есть одно из предположений - что "сухопутным" бюрократам/менеджерам/маркетологам представлялось стыдным называть платформами нечто оборудованное циклопического вида отапливаемыми зданиями-переходами со множеством эскалаторов, турникетов, касс, охранников, служебных помещений.

Hellerick

В советские времена на платформе всё еще могла быть кассирша.
Сейчас кассирши по вагонам ходят, так что платформа — это нечто безлюдное.

Toman

Цитата: Hellerick от 28 июня 2023, 05:34В советские времена на платформе всё еще могла быть кассирша.
Сейчас кассирши по вагонам ходят, так что платформа — это нечто безлюдное.
У нас, в Москве и Подмосковье, не так. Как в советские времена на многих (конечно, не всех) платформах были кассы, так и сейчас на многих есть. Процент платформ с кассами несколько сократился, да, но не существенно. Где-то сократилось время работы касс. Был период некого минимума, когда очень многие кассы были закрыты, но сейчас в некоторых таких местах, где кассы когда-то были, они открылись вновь. Ну, это всё про те платформы, которые не были превращены в безумно дорогие циклопические сооружения с целой тучей постоянного персонала - такие ещё есть и в черте Москвы, хотя постепенно их становится всё меньше.

Ну и ровно так же, как и платформа, безлюдной (или, соответственно, имеющей только такую же кассу с кассиром и каким-то там временем работы) может быть небольшая станция, управляемая по диспетчерской централизации или удалённо с соседней более крупной станции.

Витамин Ц

#10
Платформа:
1. возвышенная площадка, помост

2. Небольшая железнодорожная станция, полустанок или площадка (перрон) у железнодорожного пути на станции для посадки пассажиров

В моём понимании, платформа это конкретная постройка, с которой пассажиры заходят в поезд (возвышенная площадка, помост) = перрон.
Перро́н (фр. perron «крыльцо»): Железнодорожный перрон — укреплённая платформа, проходящая параллельно железнодорожным путям, предназначенная для посадки и высадки пассажиров поездов и погрузочно-разгрузочных работ.

Станция от слова стоять (н-р конечные). А если на "станциях" не простаивают, то это остановки.

Называть остановку платформой это не правильно, поскольку на остановке может быть несколько платформ: чаще две береговых, а может и островных с кроссплатформенным переходом.

Toman

Цитата: Витамин Ц от 28 июня 2023, 14:09Называть остановку платформой это не правильно, поскольку на остановке может быть несколько платформ: чаще две береговых, а может и островных с кроссплатформенным переходом.
Да, строго говоря, так и есть. В своё время даже была (м.б. где-то и сохранилась) практика нумеровать платформы (совершенно отдельно от нумерации путей) - что в большинстве случаев только вызывает путаницу. Поэтому наиболее корректный термин для всего комплекса из платформ, переходов, касс и т.д., который можно применять везде - или "остановочный пункт", или, короче, просто "остановка".

Awwal

Цитата: Toman от 23 июня 2023, 17:18Значит, вероятно, почти всё ваше окружение эти журналамеры уже успели крепко обработать и убедить в этом странном словоупотреблении.
Ещё с моего детства все вокруг называли железнодорожный светофор семафором.  :donno:

Vesle Anne

Цитата: Toman от 23 июня 2023, 17:18Иначе довольно трудно представить, откуда могла спонтанно возникнуть идея называть светофор как-то иначе - когда он в общем похож на автодорожный светофор
Тык аналогия не по форме, а по тому, где находится. Логика переноса названия как раз прозрачная.

Toman

Вообще вопрос о термине "ж.д. станция" в русском языке действительно весьма запутанный, и имеет давнюю историю. Как раз сравнительно недавно я наткнулся в инете (в одной из групп ВК) на коллекцию разных старинных и исторических книг и документов по российским/советским ж.д., и вот сейчас обратился к двум старинным учебникам для того, чтобы рассмотреть исторический аспект восприятия этого термина и связанных с ним. А именно, эти два учебника:

- "Курс железных дорог, отд. II - Станции", С.Д.Карейша, 1913
- "Станции и узлы, часть I - Малые и участковые станции", В.Н.Образцов, В.Д.Никитин, С.П.Бузанов, 1935

В учебнике 1913 года пассажирские остановочные пункты без всякого путевого развития прямым текстом относятся к станциям, как один из простейших видов станций в самом широком смысле. Хотя, однако, в практике российских ж.д. того времени конкретные остановочные пункты станциями уже не называли, а называли именно о.п. или платформами.

На этом месте нужно вообще обратить внимание на тогдашнюю классификацию этих "станций в самом широком смысле". Точнее, там сразу несколько классификаций: действовавшая официальная, классификация по выполняемым функциям, и классификация по порядку изложения/главам учебника. Все эти три классификации частично пересекаются между собой.

Но в первую очередь рассмотрим официальную классификацию, т.к. именно она в основном определяла именование конкретных объектов на местности, так сказать. Выделялись станции с I по V классы (станции I класса - самые крупные, V класса - самые маленькие из имеющих класс), полустанции, разъезды, телеграфные посты, остановочные пункты, погрузочные пункты, остановочно-погрузочные пункты.

Как можно видеть, несмотря на теоретическое отнесение всего этого к станциям, слово "станция" в обозначении конкретного объекта применялось только к тем из них, которые по уровню выше полустанций, т.е. к станциям с каким-либо классом. Вероятно, именно такая практика стала примерно в то время (в 1900-10-е годы, вероятно) движущей силой стихийно сужения значения слова "станция" в профессиональном узусе.

Упомянув русскую терминологию начала XX века (дореволюционного периода и первых послереволюционных лет) классификации станций в широком смысле, кратко перескажу значение этих терминов, как оно описано в данном учебнике - начиная, наоборот, с самых малых и простейших типов.

- Остановочный пункт. Не имеет никакого путевого развития. Не участвует в регулировании движения поездов. Служит только для посадки и высадки, обслуживания пассажиров. Имеет только пассажирскую платформу или несколько платформ при главных путях перегона, переходы через пути и входы на платформы, может иметь кассы, может иметь пассажирское здание и т.д., т.е. связанное только с обслуживанием пассажиров.

- Погрузочный пункт. Служит только для погрузки и выгрузки грузовых вагонов. Как правило, имеет некоторое минималистичное путевое развитие в виде одного или нескольких погрузочных путей (а также, возможно, вытяжных и обгоночных путей для доступа к погрузочным, обгонки локомотива и др. манёвров), соединённых стрелочными переводами между собой и с главным путём/путями линии/перегона. Не служит для скрещений встречных или обгонов попутных поездов, никак не участвует в регулировании движения проходящих мимо него поездов. В некоторых исключительных случаях может быть выполнен вообще без путевого развития, т.е. с погрузкой-выгрузкой прямо с главного пути - если эта погрузка-выгрузка в данном случае очень быстрая, либо если на линии очень редкое движение, и можно себе позволить занимать вагонами под погрузкой-выгрузкой главный путь.

- Остановочно-погрузочный пункт. Фактически просто сочетание расположенных в одном месте или вплотную рядом остановочного и погрузочного пунктов.

- Разъезд. Служит только для скрещения встречных и обгона попутных поездов на однопутной линии, без погрузки-выгрузки грузов или посадки-высадки пассажиров, ради увеличения пропускной способности линии и уменьшения потерь времени на скрещения и обгоны. Разумеется, обязательно имеет какое-то путевое развитие в виде сквозных или тупиковых боковых путей, способных вместить обращающиеся на линии поезда, и стрелочных переводов, соединяющих их с главным путём.

- Телеграфный пост. Можно сказать, некий функциональный аналог разъезда, но на двухпутных линиях. Служит, как минимум, для увеличения пропускной способности линии (разбиения перегона между станциями на более короткие участки и соотв. возможности движения одновременно нескольких поездов по одному межстанционному перегону, не более одного на участок), но также может служить для перевода поездов с одного пути на другой (например, при ремонтных работах или временном однопутном движении), а также для обгона попутных поездов или для скрещения встречных (при временном однопутном движении). Поэтому под названием телеграфного поста могут скрываться совершенно разные вещи - и раздельный пункт, не имеющий вообще никакого путевого развития, а только здание с дежурным, регулирующим движение поездов (связанное с соседними станциями или телеграфными постами телеграфом - откуда название и, как правило, на то время, системой блокировки), и сигналы для поездов (например, семафоры). И чуть более сложное - почти то же, но с одним (как правило, пошёрстным для движения по правильному пути) или двумя съездами между главными путями. И ещё более сложное - то же, но ещё со сквозными или тупиковыми боковыми ("обгоночными", как тогда называлось) путями.

- Полустанция. Разъезд или телеграфный пост, но выполняющий также функцию пассажирского остановочного пункта, т.е. имеющий пассажирскую платформу и, возможно, ещё что-то для обслуживания пассажиров.

- Малая станция. Служит как для обгонов и скрещений поездов, так и для посадки-высадки пассажиров, и для грузовых операций (а значит, как правило, имеет для этого специальные погрузочные пути и/или пути для стоянки вагонов плюс подъездные пути).


В приводимой в начале учебника официальной классификации того времени - несколько иначе: там "полустанция" как отдельный тип с пассажирскими, но без грузовых операций не выделяется, зато выделяется "станция V класса" - без пассажирских и грузовых операций, только для обгонов и скрещений поездов, но отличается от разъезда или телеграфного поста с боковыми ("обгоночными") путями наличием водоснабжения (для паровозов), т.к. собственно разъезды и телеграфные посты по той классификации водоснабжения для паровозов не имеют.

Toman

Цитата: Awwal от 30 июня 2023, 12:55Ещё с моего детства все вокруг называли железнодорожный светофор семафором.  :donno:
Ну, тут одно из двух. Или непрерывная в 2-3 поколениях традиция устной передачи некорректно применяемого термина с тех времён, когда там таки действительно стояли семафоры (в СССР даже в самой глуши семафоры стали в общем и целом редкой локальной экзотикой ещё за 10-20 лет до нашего рождения, а в Москве и Подмосковье - наверное, ещё с 1940-50-х), или журналамеры начали активно нести в народ эту ересь уже тогда, в советское время, в 1980-х, а может, и 70-х, и среди некоторых читателей/слушателей/зрителей добились результата.

Цитата: Vesle Anne от 30 июня 2023, 13:49Тык аналогия не по форме, а по тому, где находится. Логика переноса названия как раз прозрачная.
Вот это как раз удивительно. Чтобы там кто-то настолько задумывался об особенностях функций и значений сигналов по сравнению с автодорожными, чтобы решить, что оно требует отдельного слова - но одновременно был настолько не в теме, чтобы не знать, что такое семафор на самом деле.

Витамин Ц

Для пассажиров всё это не актуально, где можно зайти, там остановка.
Но у остановки есть название и в нём можно указать функцию: следующая остановка "Станция погрузочная", следующая остановка "разъезд" (если там есть карман для ожидания обгона) итп.

Vesle Anne

Цитата: Toman от 30 июня 2023, 21:17Чтобы там кто-то настолько задумывался об особенностях функций и значений сигналов по сравнению с автодорожными, чтобы решить, что оно требует отдельного слова - но одновременно был настолько не в теме, чтобы не знать, что такое семафор на самом деле
это как раз элементарно. Типа ранее на жд были семафоры, потом стали появляться светофоры. Тут и думать не надо, чтобы его и назвать семафором.

Geoalex


Awwal

Цитата: Geoalex от 01 июля 2023, 06:00Электровозы же паровозами не называют.
Ещё бы! Они пар не пускают.  ;D

Toman

#20
Цитата: Toman от 30 июня 2023, 20:27- "Станции и узлы, часть I - Малые и участковые станции", В.Н.Образцов, В.Д.Никитин, С.П.Бузанов, 1935
...А из этого учебника хочется привести немножко цитат из самого начала книги, из параграфа "Общие сведения и классификация станций":

ЦитироватьСлово «станция» происходит от французского слова «Station», т.е. остановка, и обозначает место, где поезда останавливаются.
 Такое понятие о станции, однако, не общепринятое в настоящее время, привилось в Германии, где «станциями» (Stationen) называются пункты регулярных остановок поездов общего пользования.
 В постепенном своем развитии станции получили ряд функций, правда, связанных с остановками, но являющихся более характерными для работы станций.

ЦитироватьГерманские технические условия эксплоатации разделяют станции на две категории: собственно станции (Bahnhöfe), имеющие хотя бы одну стрелку для поездов общего пользования, и остановочные пункты, не имеющие стрелок.
 Технические условия проектирования станций СССР—ТУПС (§ 5) так определяют понятие о станции:
 «Станциями называются раздельные пункты однопутных и двупутных линий, путевое развитие которых позволяет производить кроме операций, имеющих место на разъездах, также и маневровую работу по отцепке и прицепке вагонов, выкидке больных вагонов, формированию, переформированию и расформированию поездов и пр.»
 Оба указанных определения не вполне точны и не всегда соответствуют обычному представлению о станциях; так, например, остановочные пункты Берлинского диаметра и метрополитенов называются Bahnhöfe (станции), хотя не всегда имеют стрелки.
 Определение станции по ТУПС, исключая из этого понятия остановочные пункты (посадочные и погрузочные) и разъезды, тоже не вполне точно, так как ряд станций—товарных, портовых, заводских могут совершенно не являться раздельными пунктами. Кроме того, перечень операций не отмечает, должны ли в определение станции входить все указанные функции или достаточна хотя бы одна из них.
 Поэтому наиболее правильно остановиться на определении станции как «месте остановки поездов для выполения хотя бы одной из указанных выше функций».
 При таком определении остановочные и погрузочные пункты и разъезды входят в понятие станции, что правильно и с методической и с исторической точки зрения, так как элементы путевого и технического оборудования тех и других входят в элементы станций, которые нельзя изучать, не изучая, например, разъездов 1.

 1 В ТУПС даются не только типы станций, но и типы разъездов.

Т.о. образом, автор, с одной стороны, явно считает исторически и этимологически правильным относить остановочные пункты к понятию "станция" - однако признаёт, что в реальном узусе уже к тому времени в профессиональном русском языке на ж.д. слово "станция" ушло по смыслу от аналога похоже звучащих французского и немецкого слов Station к аналогу немецкого Bahnhof.

whwmn̴

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 13:29
Цитата: Hellerick от 23 июня 2023, 12:53А в ваших объяснениях про станции я и сейчас мало что понимаю.
Упрощённо: если есть путевое развитие, то это станция, если нет - то платформа или остановочный пункт. Но для пассажира разницы никакой.
Обычно есть разница.
На платформу часто просто поднимаешься на платформу или обходишь по настилу.
На станцию часто надо карабкаться по разваливающемуся мосту-спотыкачу, потому что платформа островная между товарняков.

Не всегда так, но тенденция есть

Toman

#22
Цитата: whwmn̴ от 12 июля 2023, 22:48Не всегда так, но тенденция есть
Нынешняя тенденция в наших краях (Москва и ближнее Подмосковье) состоит, очевидно, в том, что карабкаться надо будет приблизительно везде. Потому что турникеты-шмурникеты и соответственно заборы. Ну и отчасти потому что типа если электрички идут каждые 6 минут по одному пути и каждые 6 минут по другому, то якобы это уже ужас-ужас переходить в одном уровне. Ну, если просто переходить, то не ужас-ужас, а только может съесть 1-2 минуты времени. (А с полминуты съедает в любом случае, потому как теперь на всех официальных переходах в одном уровне делают здоровенные лабиринты). А вот если кто опаздывает на дальнюю редкоходящую электричку...

 Впрочем, интервалы между поездами тут на самом деле не столь принципиальны (при интервалах такого порядка как 6 минут или больше, а не как в метро): как-то раз в 2004 году летом ехал я на поезде Москва-Мурманск в Северную Карелию, так в самой-самой южной Карелии на одном из о.п. (вот буквально пару дней назад смотрел видео из хвоста поезда по этому участку - так что-то и не узнал это место) поезд внезапно затормозил экстренным, и потом долго простоял, чуть ли не час. Оказывается, был наезд на человека: человек перепутал, принял наш скорый поезд за пригородный, на котором собирался ехать, и который должен был идти, видимо, вслед за скорым, подумал, что опаздывает на него, и побежал к платформе прямо по тому главному пути, по которому шёл поезд (может быть, он рассчитывал, что пригородный поезд будет тормозить перед остановкой, и типа времени у него побольше). Спиной к поезду. В последний момент, видимо, понял, что что-то не так, и прыгнул на обочину, но немножко не успел.

Toman

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 13:29Упрощённо: если есть путевое развитие, то это станция, если нет - то платформа или остановочный пункт.
Кстати, вот самое это словосочетание "путевое развитие" - оказывается, тоже терминологическая разница между ж.д. и метрополитенами в нашей стране.

В метро "станцией с путевым развитием" называется станция, имеющая хотя бы одну стрелку. Т.е. это может быть станция, имеющая 1-3 стрелки, например, для примыкания соединительной ветви, или на месте разветвления линии для пассажирского "вилочного движения", или просто съезд между главными путями, который можно использовать для оборота, например.

На ж.д. же такое называлось бы "путевой пост", определение которого согласно ПТЭ ж.д. звучит "раздельный пункт, не имеющий путевого развития". Т.е. стрелочные переводы есть, но на ж.д. это, значит, ещё не считается путевым развитием, а считалось бы только если бы были какие-то боковые пути, на которые можно было бы прибыть или с которых отправиться, или по крайней мере на которых можно было бы стоять, не занимая главные пути.

Что такое типичные путевые посты на современных ж.д. постсоветского пространства?

Пожалуй, наиболее частый/массовый случай в наше время - это места соединения (без собственно станции) однопутных и двухпутных перегонов на линиях с двухпутными вставками. В европейской части России характерным примером линии с двухпутными вставками (т.е. с тем или иным чередованием однопутных и двухпутных перегонов) являются, например, участки Петрозаводск - Кемь и Кандалакша - Мурманск, Печора - Уса, а в совсем чистом виде - только частые двухпутные вставки и вообще без станций - обход Самары (Безенчук - Кинель), ну и есть ещё ряд мест, где попадаются отдельные двухпутные куски на в основном однопутном участке или наоборот (например, однопутный подъёмный мост через р. Свирь перед ст. Свирь). Очень много участков с двухпутными вставками на ж.д. Украины.

Также путевые посты - это места примыкания одной линии к другой при отстутствии там собственно станции. Например, в Подмосковье пост 81 км - примыкание к двухпутной линии Москва - Ярославль двухпутной же линии Большой Московской Окружной. Или Овинище-II - примыкание однопутной линии на Весьегонск к однопутной линии Сонково - Мга. По факту скорее путевым постом, чем станцией можно было бы назвать ст. Кутузово в Москве в период между ТТК и МЦК/МЦД - когда станция лишилась всех боковых приёмоотправочных путей, и кроме примыкания трёх соединительных ветвей с Киевского направления (двух с М.-Сортировочной и одного с Пассажирской, появившегося взамен бывшей там ранее отдельной ветви на Белорусское направление) там было только примыкание двух подъездных путей тяговой подстанции. Однако всё же, в отличие от путевого поста в классическом виде, на главных путях там были не только входные, но и выходные светофоры, так что по крайней мере можно было принять поезд с остановкой на главном пути и производить манёвры в границах станции, а потом отправить поезд с главного пути - так что всё-таки кое-что от собственно станции в тот период оставалось, хотя и в предельно редуцированном виде.

 Хотя часто то, что раньше было отдельными путевыми постами (отдельными раздельными пунктами со своим постом централизации, своими границами, своими входными сигналами) или вот такими крайне редуцированными станциями, присоединяют к одной из близлежащих станций, особенно в узлах. Например, если бы бывшая станция Покровское-Стрешнево оставалась самостоятельной, там бы сейчас - после утраты ещё несколько десятилетий назад соединительных ветвей с Московской Окружной - осталось только две стрелки, обслуживающие примыкание единственного подъездного пути тяговой подстанции к I главному пути, и это была бы такая предельно редуцированная станция (по вышеупомянутой дореволюционной классификации - как раз классический "погрузочный пункт") или, в более поздней терминологии, пост примыкания подъездного пути. Но фактически сейчас этот отрезок I главного пути вместе с этими двумя стрелочными переводами, тупиком и кусочком подъездного пути присоединён к большой станции Подмосковная, т.е. оказался внутри её границ и под её управлением.

Toman

...На минутку отвлекаясь от классификации станций, прочих раздельных пунктов и других объектов.

Оказывается (замечал это в инете ещё несколько лет назад, а вот вчера вечером услышал прямо вживую), среди нынешней российской/русскоязычной молодёжи очень распространилось странное явление: словом "поезд" называют локомотив, причём практически строго без вагонов, т.е. только сам локомотив. А когда хотят сказать про обычный поезд или маневровый состав (тут уж не до различения поездов с маневровыми составами), состоящий из локомотива и вагонов, говорят что-то типа "поезд с вагонами".

Замечал это раньше в основном на всяких сайтах с картинками, имиджбордах и т.п. - если человек предъявляет картинку с локомотивом или просит картинку с локомотивом без вагонов - систематически употребляют слово "поезд", и очень удивляются или даже недовольны, когда на такой запрос получают картинку собственно обычного поезда. А когда хотят обычный поезд - то пишут иногда даже не просто "поезд с вагонами", а какие-то дико многословные фразы вроде "поезд, но не просто поезд, а чтобы поезд вместе с вагонами".

Такое ощущение, что эти люди просто не знают слов "локомотив", "паровоз", "электровоз", "тепловоз"  :fp:

Это вчера стою на пешеходном мосту, который у пл. Красный Балтиец и паровозного депо Подмосковная, там как раз у открытых ворот паровоз готовили к выезду - смазывали ходовую и движущий механизм, запускали паровоздушный насос, электрогенератор. В это время по мосту проезжают двое молодых людей на прокатных велосипедах, вероятно, первый раз тут. Их внимание привлекает пыхающий выхлопом паровоздушного насоса паровоз, а также, вероятно, пахучий угольный дым от этого и ещё двух других горячих паровозов. Они останавливаются, один из них тут же достаёт телефон и начинает снимать короткое видео, вслух комментируя. И да, слово "паровоз" не звучит - как будто человек этого слова реально не знает. Звучит "много старинных поездов", кажется (или "старых", не помню точно), "и ещё вагоны" (именно так - вагоны в множественном числе, хотя по крайней мере с моста вроде там видно только один старинный пассажирский вагон - так что остаётся только гадать, что ещё этот молодой человек принял за "вагоны" - может быть, одиноко стоящий между паровозов и их тендеров музейный электровоз ЧС2 (если посетить территорию депо, видно, что он, увы, стукнут в морду по неосторожности при манёврах с соседним паровозом Су без тендера) ), а может быть, сами тендеры паровозов (часть которых штатно прицеплены к своим паровозам, а другая часть - стоит отдельно от них).

Ещё в ту же тему - неоднократно в беседах молодёжи (причём молодёжь тут - это начиная от школьников и до почти что моего возраста некоторые такие встречаются), когда говорят о пассажирском поезде локомотивной тяги, и я или кто-то другой говорит о проезде в первом вагоне по ходу поезда (т.е. первом вагоне за локомотивом), некоторые или сразу думают, что речь идёт о проезде в локомотиве, или, таки правильно поняв, однако, начинают прикалываться вроде "вот прям в самом первом вагоне, гы-гы" - очевидно, под "самым первым вагоном" понимая локомотив, и ожидая, что и остальные в компании так же поймут.

В общем, у молодёжи сейчас в массе какая-то катастрофа со знанием хоть общего слова "локомотив", хоть их отдельных видов. При том, что слово "паровоз" употребляется в народе в целой куче переносных смыслов, и, кажется, среди молодёжи тоже - но почему-то назвать собственно паровоз паровозом у многих не получается.

Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр