Мне всегда было интересно, какими принципами руководствуются, когда выделяют фонологические дифтонги в языках, в которых их можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках. Играет ли тут роль историческая фонетика? Например, английские дифтонги (GA) /aɪ/, /aʊ/, /eɪ/, /oʊ/ восходят к долгим монофтонгам среднеанглийского, что может быть аргументом в пользу однофонемной трактовки, однако с /ɔɪ/ это уже не так очевидно.
Цитата: i486 от 29 сентября 2023, 18:23Мне всегда было интересно, какими принципами руководствуются, когда выделяют фонологические дифтонги в языках, в которых их можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках
Тоже удивляет.
Также меня интересует равновесные дифтонги, которые приписываются латышскому и нивхскому (Википедия), однако в статье посвященной латышскому почему-то написано, что его дифтонги восходящие /ɪ̯ɐ/, /u̯ɐ/ либо нисходящие /au̯/, /aɪ̯/, /eɪ̯/, /uɪ̯/. Древнеанглийские <io>, <eo>, <ea> иногда интерпретируются как равновесные дифтонги. Собственно, мой вопрос в том, почему такой дифтонг вообще считается дифтонгом? Тем, что ударение падает сразу на оба его элемента?
Кстати, да. Вот, скажем, в испанской традиции, наряду с бесспорными восходящими /ie/ и /ue/, дифтонгами считают и всякие восходящие /ai/, /ei/, /oi/ etc., а ведь там зачастую морфемный шов проходит вот прям через них, как в cambia-mos - cambia-is, come-mos - come-is...
Дифтонги -- понятие умозрительное.
Их наличие/отсутствие зависит от того, получится ли с ними описание фонологии и фонотактики языка более стройным, чем без них.
Фонетически в русском языке выделить можно. Но если начать описывать русский язык подобным образом, неизбежно придешь к выводу, что зря этим начал заниматься.
Цитата: i486 от 29 сентября 2023, 18:23Мне всегда было интересно, какими принципами руководствуются, когда выделяют фонологические дифтонги в языках, в которых их можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках.
Мне это тоже было всегда настолько интересно, что неоднократно пытался разобраться. После этого стал подозревать, что принципы, которыми руководствуются лингвисты и лингвистоиды в трудном деле выделения, описания и классификации дифтонгов, случайны и малообоснованны, но если уж лингвист(оид) по какой-то странной причине принял какую-то точку зрения (не факт, что убедившись на 100%. Вернее, пожалуй, факт, что не убедившись),то он за неё будет, пардон,
жопу рвать всеми возможными способами и воспринимать чьи-то сомнения как личное оскорбление. Очень рекомендую почитать вот это: https://lingvoforum.net/index.php/topic,15018.0.html
Может, я в чём-то не прав, и надо просто посвятить этому занятию несколько прекрасных... часов? суток? месяцев?.. И всё-всё-всё будет понятно?
Цитата: i486 от 29 сентября 2023, 20:49Собственно, мой вопрос в том, почему такой дифтонг вообще считается дифтонгом? Тем, что ударение падает сразу на оба его элеманта?
Вообще не понимаю, как при ударении на оба элемента может возникнуть
один слог. Ведь "дифтонг – сочетание двух гласных звуков в одном слоге, функционирующее в качестве единой, сложной единицы звуковой системы". Как может быть два ударения в одном слоге? И вот поэтому мне порой на уровне эмоций кажется, что понятие "равновесный дифтонг" - это чья-то неудачная выдумка...
А я не понимаю, почему дифтонгом называют только гласные. Дж, тс, тьщ чем не дифтонги? В абхазском, насколько знаю, есть җw, а в китайском щɸ. Всякие придыхательные, это тоже дифтонги н-р bh.
Цитата: Рокуэлл от 30 сентября 2023, 19:14Вообще не понимаю, как при ударении на оба элемента может возникнуть один слог. Ведь "дифтонг – сочетание двух гласных звуков в одном слоге, функционирующее в качестве единой, сложной единицы звуковой системы". Как может быть два ударения в одном слоге? И вот поэтому мне порой на уровне эмоций кажется, что понятие "равновесный дифтонг" - это чья-то неудачная выдумка...
Чисто теоретически такое можно себе представить в языке с музыкальным ударением. И я подумал именно об этом. Например, 2 гласные в зиянии произносятся с особым тоном. Пусть даже там формально 2 вершины слога, с точки зрения просодии они нечто единое.
Кстати, а можно считать долгие гласные сочетанием двух кратких в языках, которые не различают условные /aː/ и /aa/? В русском бывают долгие гласные и геминаты не только на стыке морфем (в заимствованиях), но обычно никто не считает их отдельными фонемами.
Цитата: i486 от 04 октября 2023, 14:59Кстати, а можно считать долгие гласные сочетанием двух кратких в языках
В японском такая позиция как будто доминирует. И подчеркивается не только письменностью, но и, например, стихосложением.
Цитата: Витамин Ц от 30 сентября 2023, 19:59А я не понимаю, почему дифтонгом называют только гласные. Дж, тс, тьщ чем не дифтонги? В абхазском, насколько знаю, есть җw, а в китайском щɸ. Всякие придыхательные, это тоже дифтонги н-р bh.
Цитата: Витамин Ц от 30 сентября 2023, 19:59А я не понимаю, почему дифтонгом называют только гласные. Дж, тс, тьщ чем не дифтонги? В абхазском, насколько знаю, есть җw, а в китайском щɸ. Всякие придыхательные, это тоже дифтонги н-р bh.
Потому что так сложилось, что дифтонгом стали называть сочетание двух гласных, а вот для сочетания двух согласных какого-то единого термина не появилось. Есть термин аффриката и громоздкий коартикулированный согласный (анг. a co-articulated consonant).
Можно ли синизесу считать фонетическим равновесным дифтонгом?
Цитата: i486 от 23 октября 2023, 03:01Можно ли синизесу считать фонетическим равновесным дифтонгом?
Можно.
Но не нужно. Ибо какая от этого польза? Совершенно ведь в другой области применяется.
А решающим аргументом является целесообразность.
Цитата: Hellerick от 23 октября 2023, 15:19Можно.
Но не нужно. Ибо какая от этого польза? Совершенно ведь в другой области применяется.
А решающим аргументом является целесообразность.
Я просто ищу примеры равновесных дифтонгов в каких-то известных языках.
Цитата: i486 от 23 октября 2023, 15:27равновесных дифтонгов
Что такое "равновесный дифтонг"?
Древнеанглийский с его /eo/ подойдет?
Или реализация фонемы /æ/ как [ea] в современных американских диалектах?
Цитата: Hellerick от 23 октября 2023, 16:25Что такое "равновесный дифтонг"?
Вот:
ЦитироватьРазличают истинные и ложные дифтонги. В истинных (иначе — «устойчивых», «равновесных») дифтонгах оба компонента действительно равноценны в пределах слога. Такие дифтонги встречаются редко (например, в удэйском языке). В ложных (иначе — «скользящих») дифтонгах один элемент является вершиной слога, а второй (так называемый глайд, или полугласный) лишь сопутствует ему (например, в английском, немецком языках). В зависимости от положения вершины слога различают дифтонги падающие, или нисходящие, в которых слогообразующим является первый элемент (например, нем. [a͜e] Leid, англ. [a͜ı] my), и восходящие, в которых слогообразующий элемент — второй (например, франц. [i͜e] pied).
Цитата: Hellerick от 23 октября 2023, 16:25Древнеанглийский с его /eo/ подойдет?
Я про него упоминал. Существует разные точки зрения, в том числе что это обычный нисходящий дифтонг [eo̯].
Цитата: Hellerick от 23 октября 2023, 16:25Или реализация фонемы /æ/ как [ea] в современных американских диалектах?
Произношение /æ/ как [ɛə̯], по-моему, уже практически стало нормативным в словах типа man (почти все так говорят), но подобные дифтонги обычно считаются нисходящими.
Так зависит от системы конкретного языка - "так исторически сложилось". Если у нас в словах раунд, дисплей считаются отдельными звуками и фонемами А+У, Е+Й - потому что были заимствованы уже в таком виде, то в английском они как раз из round, play, то есть учитывается собственно происхождение. Или у нас вообще фиеста повелось выговаривать с разделением И и Е - при том, что в испанском fiesta звучит скорее как "фьеста", здесь это и оказывается совсем кратким в составе дифтонга.
И наоборот, наша Катю и Таню иностранцы по причине сложностей с произношением могут задифтонгизировать как Катия, Тания.
Цитата: Ola от 01 ноября 2023, 23:06Так зависит от системы конкретного языка - "так исторически сложилось". Если у нас в словах раунд, дисплей считаются отдельными звуками и фонемами А+У, Е+Й - потому что были заимствованы уже в таком виде, то в английском они как раз из round, play, то есть учитывается собственно происхождение.
Я про это в самом начале писал. Ситуация с английский дифтонгом /ɔɪ/ схожая, он встречается преимущественно в заимствованиях, в редких случаях в исконных словах, например, на месте старого *ōjV (в прагерманском долгие дифтонги по закону Остгофа сокращались)
Насколько я понимаю, английский /oi/ морфологически никогда не превращается в /oj/.
Английский "boy" всегда таким и остается.
А вот русский "бой" сосуществует с формой "в бою", так что [oi] в нем целесообразно анализировать как /o/+/j/.
Оттуда и берется понятие о том, для какого языка дифтонги уместны, а для какого — нет.
Цитата: Hellerick от 02 ноября 2023, 08:47Насколько я понимаю, английский /oi/ морфологически никогда не превращается в /oj/.
Английский "boy" всегда таким и остается.
А вот русский "бой" сосуществует с формой "в бою", так что [oi] в нем целесообразно анализировать как /o/+/j/.
Оттуда и берется понятие о том, для какого языка дифтонги уместны, а для какого — нет.
destroy > destroyer, destroying, другое дело, что в таких случаях не всегда пишут йот в транскрипции, но по-моему, фонетически он от обычного йота не отличается.
А что думаете об английских трифтонгах /eɪə/, /aɪə/, /ɔɪə/, /aʊə/, /əʊə/? Я их не воспринимаю как односложные, мне кажется, что /ə/ после закрытого глайда должен автоматически образовывать второй слог.
Цитата: i486 от 02 ноября 2023, 19:29А что думаете об английских трифтонгах /eɪə/, /aɪə/, /ɔɪə/, /aʊə/, /əʊə/? Я их не воспринимаю как односложные, мне кажется, что /ə/ после закрытого глайда должен автоматически образовывать второй слог.
Мне тоже так всегда кажется, да в речи и звучит так на слух, а вот в песнях это явно один слог.
Некой единой сущностью они являются разве что в том смысле, что фонетистам любопытно смотреть, как такие элементы в каждом отдельном варианте языка реализуются.
При описании языка их в нечто отдельное выделать смысла нет.
Цитата: Hellerick от 02 ноября 2023, 08:47Насколько я понимаю, английский /oi/ морфологически никогда не превращается в /oj/.
Английский "boy" всегда таким и остается.
А вот русский "бой" сосуществует с формой "в бою", так что [oi] в нем целесообразно анализировать как /o/+/j/.
Toying. Только есть нюанс: в начале слова [ji] в английском при этом просто не существует.
Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 09:19Toying. Только есть нюанс: в начале слова [ji] в английском при этом просто не существует.
А как же year, yield?
Цитата: i486 от 03 ноября 2023, 09:28Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 09:19Toying. Только есть нюанс: в начале слова [ji] в английском при этом просто не существует.
А как же year, yield?
Да, действительно. Критерий отваливается.
В целом в дифтонгах второй компонент ослаблен по сравнению с начальнослоговым йотом. Загвоздка в том, что примерно так же ослаблен и конечнослоговый йот в русском, например, хотя в русском дифтонгов не выделяется.
Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 09:19Toying. Только есть нюанс: в начале слова [ji] в английском при этом просто не существует.
Вы утверждаете, что там возникает именно
согласный [j]? С соответствующим шумом?
А вообще, в той латинице, в которую я сейчас конвертирую очередную книжку, это пишется "toing". 8-)
Цитата: Hellerick от 03 ноября 2023, 09:44Вы утверждаете, что там возникает именно согласный [j]? С соответствующим шумом?
А вообще, в той латинице, в которую я сейчас конвертирую очередную книжку, это пишется "toing". 8-)
Да, обычно оно произносится как ['tʰɔ.jɪŋ], но может и как ['tʰɔ.ɪŋ]
Цитата: Hellerick от 03 ноября 2023, 09:44Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 09:19Toying. Только есть нюанс: в начале слова [ji] в английском при этом просто не существует.
Вы утверждаете, что там возникает именно согласный [j]? С соответствующим шумом?
А вообще, в той латинице, в которую я сейчас конвертирую очередную книжку, это пишется "toing". 8-)
В русском кстати этот j тоже возникает не всегда, а только если следующий гласный ударный.
Цитата: bvs от 03 ноября 2023, 21:40В русском кстати этот j тоже возникает не всегда, а только если следующий гласный ударный.
Так в русском в принципе [j] не существует в интервокале перед безударными.
Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 22:55Так в русском в принципе [j] не существует в интервокале перед безударными.
Спорное утверждение. У меня точно есть, пусть и ослабленный.
Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 07:05Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 22:55Так в русском в принципе [j] не существует в интервокале перед безударными.
Спорное утверждение. У меня точно есть, пусть и ослабленный.
И его на спектрограммах видно, или он есть в голове? :)
По крайней мере, стандартным московским произношением всю жизнь было [мъьво], [пъьзда], [моьм], [двоь] и пр. Эти же формы участвуют далее в распространенной десиллабификации [ь] после ударных перед согласными, которая происходит независимо от происхождения [ь] и порождает в равной степени "храбрых войнов" (а равно "андройдов" и "гуманойдов") и "помойму".
Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 12:26И его на спектрограммах видно, или он есть в голове? :)
Зачем мне спектрограммы, если я знаю, как я произношу слова?
Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 12:26По крайней мере, стандартным московским произношением всю жизнь было [мъьво], [пъьзда], [моьм], [двоь] и пр
Ну перед [ɪ] йот действительно часто не произносится, но как это доказывает отсутствие йота перед безударными в принципе? Что значит [двоь]?
Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 12:57Зачем мне спектрограммы, если я знаю, как я произношу слова?
Это сильное утверждение. Я вот не всегда знаю, как произношу слова, и не всегда даже могу точно это определить.
Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 12:57Ну перед [ɪ] йот действительно часто не произносится, но как это доказывает отсутствие йота перед безударными в принципе?
После /j/ выбор "прочих безударных" предсказуемо крайне невелик, т.к. /a-o-i-e/ при этом нейтрализуются во всех позициях, и можно говорить только об их более узких или более широких вариантах. /u/ сливается с поствокальным йотом, сдвигаясь при этом вперед (и сама /j/ материально исчезает, в заударных позициях - явно вполне последовательно: [моӱ], [стаӱ]; попытки произнести в них [j] "на микрофон" звучат совершенно инопланетно).
Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 12:57Что значит [двоь]?
['dˠvˠo.ɪ]~['dˠvˠo.ə̟].
Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 14:03ЦитироватьЗачем мне спектрограммы, если я знаю, как я произношу слова?
Это сильное утверждение. Я вот не всегда знаю, как произношу слова, и не всегда даже могу точно это определить.
+1. Я раньше был убеждён, что произношу слова типа "моего" с йотом, потом мне показалось, что в медленной речи с йотом, а в быстрой - без, а вот сейчас, после многих повторений, мне почувствовалось нечто совершенно неожиданное: что я в обоих случаях говорю без йотов, но в песнях типа "не морозь меня, моего коня" я этот самый йот чётко произношу... :donno:
Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 12:57Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 12:26И его на спектрограммах видно, или он есть в голове? :)
Зачем мне спектрограммы, если я знаю, как я произношу слова?
Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 12:26По крайней мере, стандартным московским произношением всю жизнь было [мъьво], [пъьзда], [моьм], [двоь] и пр
Ну перед [ɪ] йот действительно часто не произносится, но как это доказывает отсутствие йота перед безударными в принципе? Что значит [двоь]?
У меня перед всеми безударными йота нет, язык даже не поднимается к небу. Даже авторитетные справочники признают, что йота перед безударными гласными в русском языке обычно нет - только неслоговый i, см. например Князев, Пожарицкая, "СРЛЯ. Фонетика, орфоэпия, графика и орфография", 2011, с. 74. К сожалению википедисты об этом не в курсе, и там до сих пор считается, что в словах типа "чая" или "читаю" чистый j, как в "боюсь".
Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 14:03После /j/ выбор "прочих безударных" предсказуемо крайне невелик, т.к. /a-o-i-e/ при этом нейтрализуются во всех позициях, и можно говорить только об их более узких или более широких вариантах.
Не во всех позициях, я различаю «воля» и «воле», а также «стая» и «стае», «стаи».
Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 14:03/u/ сливается с поствокальным йотом, сдвигаясь при этом вперед (и сама /j/ материально исчезает, в заударных позициях - явно вполне последовательно: [моӱ], [стаӱ]; попытки произнести в них [j] "на микрофон" звучат совершенно инопланетно).
Йот в данной позиции ослабляется и звучит скорее как [ɪ̯]. [моӱ] можно услышать, но по-моему, это пока еще не литературный русский. А в [стаӱ] ударение разве не на последний слог?
Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 14:48[моӱ] можно услышать, но по-моему, это пока еще не литературный русский
У Князева и Пожарицкой это основная форма, по крайней мере в нотации.
Цитата: bvs от 04 ноября 2023, 14:52У Князева и Пожарицкой это основная форма, по крайней мере в нотации.
Может быть, но в моем произношении такого точно нет.
Цитата: bvs от 04 ноября 2023, 14:38Даже авторитетные справочники признают, что йота перед безударными гласными в русском языке обычно нет - только неслоговый i
А неслоговый i разве не йот?
Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 15:03А неслоговый i разве не йот?
В описании Князева и Пожарицкой русский j - шумный согласный.
Цитата: bvs от 04 ноября 2023, 15:48В описании Князева и Пожарицкой русский j - шумный согласный.
То есть [ʝ]? По-моему, он в русском возможен только в соседстве с /i/.
Цитата: i486 от 02 ноября 2023, 09:04destroy > destroyer, destroying, другое дело, что в таких случаях не всегда пишут йот в транскрипции, но по-моему, фонетически он от обычного йота не отличается.
Не только по-вашему. Вот этот британец считает точно так же и активно продвигает свою систему транскрипции, где конечные элементы дифтонгов обозначаются как /w/ и /j/.
Цитата: i486 от 29 сентября 2023, 18:23Мне всегда было интересно, какими принципами руководствуются, когда выделяют фонологические дифтонги в языках, в которых их можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках. Играет ли тут роль историческая фонетика? Например, английские дифтонги (GA) /aɪ/, /aʊ/, /eɪ/, /oʊ/ восходят к долгим монофтонгам среднеанглийского, что может быть аргументом в пользу однофонемной трактовки, однако с /ɔɪ/ это уже не так очевидно.
Если судить по этим таблицам из википедии, ни один из американских дифтонгов кроме того же /ɔɪ/ не начинается со звука, который бы имел соответствие среди монофтонгов, так что, получается, критерию "можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках" они не вполне соответствуют.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/General_American_monophthong_chart.svg/1280px-General_American_monophthong_chart.svg.png) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/General_American_diphthong_chart.svg/1280px-General_American_diphthong_chart.svg.png)
Цитата: Eirwyn от 05 ноября 2023, 04:31Если судить по этим таблицам из википедии, ни один из американских дифтонгов кроме того же /ɔɪ/ не начинается со звука, который бы имел соответствие среди монофтонгов, так что, получается, критерию "можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках" они не вполне соответствуют.
Я там говорил не конкретно об английском, но даже там при большом желании это можно сделать. Тут главное не качество элементов дифтонга, а отсутствие оппозиции. Именно поэтому английский допускает такое разнообразие написания омофонов, например, by и buy, no и know и т.д. Другое дело, что там многие из дифтонгов еще недавно были монофтонгами, и английская морфология слишком бедна и в большинстве случаев не позволяет их разделить.
А, по-моему, это как раз наиболее критично. Если реализация двух фонем, поставленных рядом, никак не выводится из общих правил произношения, то, вероятно, следует их выделить в отдельную единицу. В конечном счёте всё упирается в то, при каком подходе описание системы выходит более стройным. Например, если в языке нет /w/, но при этом есть полный набор дифтонгов [aw], [ow], [ew], [iw], противопоставляемых сочетаниям со слоговым /u/ (либо фонема /u/ вообще отсутствует), проще ввести это самое /w/, даже если в других позициях оно не встречается.
Цитата: Eirwyn от 12 ноября 2023, 07:37Например, если в языке нет /w/, но при этом есть полный набор дифтонгов [aw], [ow], [ew], [iw], противопоставляемых сочетаниям со слоговым /u/ (либо фонема /u/ вообще отсутствует), проще ввести это самое /w/, даже если в других позициях оно не встречается.
Такая ситуация в латышском. В нем нет фонемы /w/, но /v/ реализуется как [w] после гласного на конце слова или перед согласным. Правда, большинство таких дифтонгов возможно только в заимствованиях.
Цитата: i486 от 29 сентября 2023, 20:49Также меня интересует равновесные дифтонги, которые приписываются латышскому и нивхскому (Википедия), однако в статье посвященной латышскому почему-то написано, что его дифтонги восходящие /ɪ̯ɐ/, /u̯ɐ/ либо нисходящие /au̯/, /aɪ̯/, /eɪ̯/, /uɪ̯/. Древнеанглийские <io>, <eo>, <ea> иногда интерпретируются как равновесные дифтонги. Собственно, мой вопрос в том, почему такой дифтонг вообще считается дифтонгом? Тем, что ударение падает сразу на оба его элемента?
Подозреваю, что в санскрите все дифтонги (sandhyakṣara ("составные гласные") в противовес samānākṣara ("обычные гласные", то есть, краткие и долгие гласные, не считающиеся дифтонгами) — "равновесные". Учитывая, что в санскрите сами гласные чрезвычайно легко переходят в соответствующие согласные при возникновении всяческих сандхи, существование таких слов, как tr
aiyambaka-mantra ("мантра, относящаяся к Трйамбаке" (Tryamaka — "рождённый тремя матерями", один из эпитетов Рудры, и, позже, Шивы)) и y
auvana ("молодость", от yuvan — "молодой") не оставляет сомнений в произнесении этих дифтонгов.
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 14:07Подозреваю, что в санскрите все дифтонги (sandhyakṣara ("составные гласные") в противовес samānākṣara ("обычные гласные", то есть, краткие и долгие гласные, не считающиеся дифтонгами) — "равновесные". Учитывая, что в санскрите сами гласные чрезвычайно легко переходят в соответствующие согласные при возникновении всяческих сандхи, существование таких слов, как traiyambaka-mantra ("мантра, относящаяся к Трйамбаке" (Tryamaka — "рождённый тремя матерями", один из эпитетов Рудры, и, позже, Шивы)) и yauvana ("молодость", от yuvan — "молодой") не оставляет сомнений в произнесении этих дифтонгов.
Как из этого следует, что в санскрите дифтонги были равновесные, я не понимаю. В санскрите, насколько я знаю, качество /j/ и /w/ в дифтонге и перед гласной отличалось, да и ничего не мешает их рассматривать как геминаты (ср. c лат. интервокальным /jj/).
Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 14:50В санскрите, насколько я знаю, качество /j/ и /w/ в дифтонге и перед гласной отличалось, да и ничего не мешает их рассматривать как геминаты (ср. c лат. интервокальным /jj/).
Не знаю, что вы обозначили как /j/ и /w/. В транслитерации санскрита "j" означает "д͡ж", а "w" отсутствует. Поскольку скобки не квадратные, вряд ли вы звуки МФА имели в виду (да в санскрите звука [w] и нету, как отдельной фонемы...). Дифтонгами я называю то, что сами индийцы со времён Ригведа-пратишакхьи называли дифтонгами (ну, точнее, я написал оригинальное название). Что у вас "в дифтонге" и "перед гласной" значит? Санскрит опрощал многие сочетания, для удобства произношения (их произношения, это не значит, что мы посчитаем так же — мы носители другого языка с другой фонетикой...). Геминаты в санскрите наличествуют, а значит, и легко записываются, если надо. И если им просто было написать tryambaka (сандхи из tri + ambaka), то так же легко было бы написать "trayyambaka". :donno: Но нет.
Чтобы не быть голословным: "hṛdaya" — "сердце", "hṛdayya" — "сердечный".
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:15Не знаю, что вы обозначили как /j/ и /w/. В транслитерации санскрита "j" означает "д͡ж", а "w" отсутствует. Поскольку скобки не квадратные, вряд ли вы звуки МФА имели в виду (да в санскрите звука [w] и нету, как отдельной фонемы...).
Это условное обозначение неслоговых вариантов /i/ и /u/, как они звучали в санскрите никто точно не знает. Косые скобки тут указывают на фонематическую либо «широкую» транскрипцию (broad transcription) символами МФА. Если бы я хотел использовать IAST, я бы их не ставил.
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:15Что у вас "в дифтонге" и "перед гласной" значит?
То и значит. Перед гласной неслоговые /i/ и /u/ часто произносятся иначе, чем в составе дифтонга.
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:15Геминаты в санскрите наличествуют, а значит, и легко записываются, если надо. И если им просто было написать tryambaka (сандхи из tri + ambaka), то так же легко было бы написать "trayyambaka". :donno: Но нет.
Это может говорить о том, что полугласные произносились иначе в дифтонге, а упомянутое вами iy, например, как [ɪ̯j], но это не мешает их рассматривать как геминаты с фонологической точки зрения.
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:27Чтобы не быть голословным: "hṛdaya" — "сердце", "hṛdayya" — "сердечный".
С санскритом я плохо знаком, поэтому мне спорить трудно. «Сердечный» разве не हृदयः (hṛdayaḥ)?
Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 16:11Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:27Чтобы не быть голословным: "hṛdaya" — "сердце", "hṛdayya" — "сердечный".
С санскритом я плохо знаком, поэтому мне спорить трудно. «Сердечный» разве не हृदयः (hṛdayaḥ)?
https://www.wisdomlib.org/definition/hridaya#sanskrit
https://www.wisdomlib.org/definition/hridayya#sanskrit
(помимо значений, сразу видно, где существительное, а где прилагательное: у одного только средний грамматический род (hṛdayam, если именительный падеж брать, подобно русским словарям), у второго все три рода).
Наткнулся вот на такую таблицу (SSB (Standard Southern British) by Geoff Lindsey):
(https://www.englishspeechservices.com/wp-content/uploads/2015/04/English-After-RP-Vowel-final.jpg)
Серым цветом отмечены традиционные символы Гимсона (RP). Любопытно тут то, что все дифтонги рассматриваются как бифонемные сочетания.
Как это следует из данного представления, я не очень понял?..