Здравствуйте. В одном учебнике персидского прочитал следующее (выделение моё):
"Правила произношения звука [q] (щелевой или смычный вариант) довольно сложны и не вполне последовательны. В основном они определяются фонетической позицией этого звука. Однако некоторую роль играет также происхождение слова и связанное с ним написание, т.е. какой буквой звук [q] обозначается."
(Далее там приводятся правила распределения двух вариантов в зависимости от фонетической позиции. Если коротко, то, как правило, щелевой вариант встречается в интервокале, между звонким согласным и гласным (и наоборот) и в конце слов, а смычный - в начале слова.) И далее:
"Поскольку оба варианта произношения звука /q/ (щелевой и смычный) могут передаваться на письме двумя буквами - غ и ق, орфографию таких слов необходимо заучивать. Следует запомнить также и произношение некоторых слов, отклоняющихся от сформулированных выше норм, обусловленное фонетической позицией".
Про то, что буквы ق и غ в персидском смешались, а также про примерную схему их произношения в разных позициях, я думаю, многим известно, но сейчас я обратил внимание на то, что выделено жирным. Интересно, что это за роль происхождения и написания слова в произношении звука [q], и что это за исключения из общего правила про q, которые следует запоминать? Может ли кто-то прокомментировать то, что выделено жирным?
Чёт я не понял. В персидском разве нет звука, который в таджикском передаётся буквой "қ"?
На письме есть, но произносится по-другому
В персидской речи таджикские звуки қ и ғ в речи перестали различаться между собой: в начале слов они оба произносятся как звонкое қ, а в середине и конце слов они оба произносятся как таджикское ғ. Эти два звука (они иногда рассматриваются как один звук с двумя позиционными вариантами) в транскрипции персидского обычно записываются как q.
Однако на письме дело обстоит похоже на таджикский:
таджикское қ соответствует персидскому ق (в транскрипции q)
таджикское ғ соответствует персидскому غ (в транскрипции тоже q)
---
Ещё я однажды прочитал, что там есть какие-то более мелкие нюансы, но что это за нюансы никто видимо не знает.
Спасибо, понял.
О, тут ещё не понял. Почему слово "Иран" пишется как "Аиран"?
Цитата: ulun от 26 мая 2023, 18:02Интересно, что это за роль происхождения и написания слова в произношении звука [q]
У вас неправильно сформулировался вопрос. В начале вашего поста не говорится о роли происхождения в
произношении, а говорится так:
Однако некоторую роль играет также происхождение слова и связанное с ним написание, т.е. какой буквой звук [q] обозначается." То есть происхождение слова даёт ключ к использованию нужной буквы, а не к её произношению.
Речь, видимо, идёт об арабских заимствованиях, где произношение этих двух букв ("г̣айн" и "к̣āф", обозначающих разные звуки - /ʁ/ и /q/) соответствует и таджикскому, но изменилось в персидском.
Цитата: Poirot от 13 октября 2023, 12:50О, тут ещё не понял. Почему слово "Иран" пишется как "Аиран"?
С алефа начинаются все слова, начинающиеся на
любую гласную.
Если бы алефа не было в данном случае, то слово бы начиналось на й-
Цитата: whwmn̴ от 13 октября 2023, 13:26С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.
Потому что первоначально алеф (алиф) вовсе и не /а/, а /ʔ/? Или я
не совсем прав?
Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 13:33Цитата: whwmn̴ от 13 октября 2023, 13:26С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.
Потому что первоначально алеф (алиф) вовсе и не /а/, а /ʔ/? Или я не совсем прав?
Ну если совсем-совсем первоначально, на уровне финикийского прототипа...
В арабском сам по себе алиф, по большому счету, не имеет звукового содержания: он либо обозначает долготу /а/ (при этом сама по себе /а/ прописывается огласовкой над предшествующей согласной буквой), либо служит одной из возможных подставок для хамзы, которая, собственно, и обозначает /ʔ/. Для обозначения сочетания /ʔа:/ над алифом пишется специальная огласовка наподобие тильды (мадда).
Цитата: whwmn̴ от 13 октября 2023, 13:26С алефа начинаются все слова, начинающиеся на любую гласную.
Собственно, в классическом арабском вообще никакое фонетическое слово не может начинаться с гласной (гортанная смычка в арабской фонологии тоже рассматривается как согласная). Персы, соответственно, вынуждены изображать на письме "виртуальную" гортанную смычку, когда слово начинается с гласной.
Цитата: Awwal от 13 октября 2023, 13:58В арабском сам по себе алиф, по большому счету, не имеет звукового содержания: он либо обозначает долготу /а/ (при этом сама по себе /а/ прописывается огласовкой над предшествующей согласной буквой), либо служит одной из возможных подставок для хамзы, которая, собственно, и обозначает /ʔ/. Для обозначения сочетания /ʔа:/ над алифом пишется специальная огласовка наподобие тильды (мадда).
Во как всё запутали...
Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 14:16Во как всё запутали...
Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.
Цитата: Poirot от 13 октября 2023, 15:13Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 14:16Во как всё запутали...
Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.
И вообще арабское письмо - это какое-то дикое извращение.
Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 12:53Цитата: ulun от 26 мая 2023, 18:02Интересно, что это за роль происхождения и написания слова в произношении звука [q]
У вас неправильно сформулировался вопрос. В начале вашего поста не говорится о роли происхождения в произношении, а говорится так: Однако некоторую роль играет также происхождение слова и связанное с ним написание, т.е. какой буквой звук [q] обозначается." То есть происхождение слова даёт ключ к использованию нужной буквы, а не к её произношению.
Речь, видимо, идёт об арабских заимствованиях, где произношение этих двух букв ("г̣айн" и "к̣āф", обозначающих разные звуки - /ʁ/ и /q/) соответствует и таджикскому, но изменилось в персидском.
А, то есть роль в написании. Да, теперь понял, спасибо. Почему-то сначала по-другому прочитал.
Цитата: Poirot от 13 октября 2023, 15:13Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 14:16Во как всё запутали...
Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.
Там, насколько я понял, никогда не пишется сам изафет (-э), но пишется соединительный звук ("й"), который иногда возникает, а иногда не возникает в зависимости от того, на что заканчивается само слово.
1. Если слово оканчивается на согласный, то соединительных гласных нет и ничего не пишется, т.к. просто гласная "э" обычно не пишется.
2. Если слово оканчивается на -â (соотв. -о в таджикском) или "у", то там добавляется соединительная "й", в конечном итоге получается "âйе/уйе", в котором "й" пишется.
3. Если слово оканчивается на -э (соотв. тадж. конечному -а), то получается э + й + э (эйе), которое записывается отдельной буквой هٔ.
4. Если слово заканчивается на -и, то получается -ийе, но внезапно почему-то в персидском звук "й" после "и" не пишется (я так и не выяснил, почему это), поэтому пишется просто буква "и" на конце слова, как без изафета.
В частности, если поставить после окончания мн.ч. "-ҳо" ها изафет, то там возникает соединительное "й" и в итоге имеем های.
Мда, довольно заковыристо.
Цитата: ulun от 13 октября 2023, 16:334. Если слово заканчивается на -и, то получается -ийе, но внезапно почему-то в персидском звук "й" после "и" не пишется (я так и не выяснил, почему это), поэтому пишется просто буква "и" на конце слова, как без изафета.
Потому что удвоенные буквы не пишутся в арабской письменности двумя буквами.
Что касается того, что "изафет не пишется", то вообще изафетная энклитика по форме очень похожа на арабские падежные показатели, которые тоже в арабском не пишутся, отсюда эта традиция.
В среднеперсидском изафет а) был долгим ī, б) не был энклитикой и часто вообще мог оформлять развёрнутое определение и значить "который", в) обозначался буквой Y, которая является остатком от арамеограммы ZY (арам. zī "который").
Цитата: ulun от 13 октября 2023, 16:333. Если слово оканчивается на -э (соотв. тадж. конечному -а), то получается э + й + э (эйе), которое записывается отдельной буквой هٔ.
Это тоже очень опционально, в современной печати практически никогда не выписывается эта хамза.
Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 12:53Речь, видимо, идёт об арабских заимствованиях, где произношение этих двух букв ("г̣айн" и "к̣āф", обозначающих разные звуки - /ʁ/ и /q/) соответствует и таджикскому, но изменилось в персидском.
С гайном много слов и исконные (если не вдаваться в детали)
Цитата: Poirot от 13 октября 2023, 15:13Цитата: Рокуэлл от 13 октября 2023, 14:16Во как всё запутали...
Там ишшо с изафетами, насколько знаю, тёмная история. Где-то пишутся, где-то нет. Но всегда произносятся.
А если считать огласовки арабского письма отдельными буквами? И писать огласовки всегда?
Тогда показателем изафета в иранском и таджикском произношении будет кясра в самом конце слова.
Если слово заканчивается на согласную без огласовки, в изафетном "падеже" кясра пишется под этой согласной.
Если слово заканчивается на алиф или вав без огласовки - после алиф или вав добавляется йа с кясрой.
Если слово заканчивается на йа без огласовки - для постановки в изафет конечная йа получает огласовку кясра.
Если слово заканчивается на согласный с фатхой + ха без огласовки - то ха без огласовки меняется на ха с хамзой с огласовкой кясра, получается в конце слова согласный с фатхой + ха с хамзой с кясрой.
Показатель изафета не стоит путать с артиклем. Показатель изафета - это кясра, краткий гласный. А показатель артикля - это кясра с последующей буквой йа без огласовки, то есть долгий гласный.
Продемонстрировать не могу, я со смартфона.
Цитата: Александра А от 14 октября 2023, 01:48Если слово заканчивается на алиф или вав без огласовки - после алиф или вав добавляется йа с кясрой.
Вав в конце может быть и согласным. Тогда просто касра.
А шо, Ельцин у персов стал Илтсин?
Цитата: Poirot от 24 октября 2023, 17:59А шо, Ельцин у персов стал Илтсин?
Смотрю в Википедию на персидском.
Вообше, по моему мнению, когда видишь арабское или персидское слово - надо видеть не только буквы, но и мысленно представлять себе огласовки, которые должны эти буквы сопровождать.
Возвращаясь к персидской Википедии. Огласовки в слове я предполагаю, ставлю мысленно исходя из логики.
йя с кясрой + лам + та + син с кясрой + йя + нун
ЙеЛТСиЙН
В русском Ельцин начинается со звука Й. В персидском это передаётся начальным йя, который не является немым согласным, а как раз часто обозначает Й. Чтобы обозначить звук Е в иранском произношении, надо его не обозначать кясрой с последующей буквой йя (так обозначается звук И), а писать чистую огласовку кясра без удлинения.
Понятно. Слышал, что в персидском есть несколько видов почерков. Насх это основной? Классический?
Ну, это вообще основной "почерк" современной арабицы. Остальные по факту используются только в каллиграфии/декоративном искусстве либо заброшены.
Цитата: Awwal от 26 октября 2023, 01:16Ну, это вообще основной "почерк" современной арабицы. Остальные по факту используются только в каллиграфии/декоративном искусстве либо заброшены.
Насталик ещё используется, для урду например.
Цитата: Awwal от 26 октября 2023, 01:16Ну, это вообще основной "почерк" современной арабицы.
У иранцев какая-то альтернативная арабица.
Цитата: Poirot от 26 октября 2023, 12:00Цитата: Awwal от 26 октября 2023, 01:16Ну, это вообще основной "почерк" современной арабицы.
У иранцев какая-то альтернативная арабица.
Просто дополненная парой букв с диакритикой, ну и кое-что лишнее вроде убрали.
Цитата: Awwal от 26 октября 2023, 13:09Просто дополненная парой букв с диакритикой, ну и кое-что лишнее вроде убрали.
"Лишнее" не убрали, все буквы стандартной арабицы у них есть, но часть из них используется только для записи заимствований из арабского.
Цитата: Geoalex от 26 октября 2023, 13:31"Лишнее" не убрали, все буквы стандартной арабицы у них есть, но часть из них используется только для записи заимствований из арабского.
Я, собственно, огласовки имел в виду. Или персидская письменность сохраняет и танвины?
Цитата: Awwal от 26 октября 2023, 14:11Я, собственно, огласовки имел в виду. Или персидская письменность сохраняет и танвины?
Не сохраняет, насколько мне известно.
Цитата: Awwal от 26 октября 2023, 13:09Просто дополненная парой букв с диакритикой,
4 буквы вроде добавили. Но зачем-то сохранили кучу "с", "з". Разве это применимо к персидской фонетике?
Цитата: Poirot от 26 октября 2023, 14:36Цитата: Awwal от 26 октября 2023, 13:09Просто дополненная парой букв с диакритикой,
4 буквы вроде добавили. Но зачем-то сохранили кучу "с", "з". Разве это применимо к персидской фонетике?
Нет. Затем же, зачем в кириллице изначально сохранили фиты, ферты, и десятичное, омегу и прочее.
Ну, из русского алфавита ненужные буквы были исключены. Персы, видать, консервативны. А все эти бесконечные "с", "з" и другие, как я понял, играют свою роль при записи арабизмов в оригинале, так сказать.
Цитата: Александра А от 14 октября 2023, 01:48Тогда показателем изафета в иранском и таджикском произношении будет кясра в самом конце слова.
Кясра это зир?
Цитата: Александра А от 14 октября 2023, 01:48Если слово заканчивается на согласный с фатхой
Фатха это забар?
Цитата: Poirot от 29 октября 2023, 00:55Цитата: Александра А от 14 октября 2023, 01:48Тогда показателем изафета в иранском и таджикском произношении будет кясра в самом конце слова.
Кясра это зир?
Цитата: Александра А от 14 октября 2023, 01:48Если слово заканчивается на согласный с фатхой
Фатха это забар?
Фатхатун = зебаер
касратун = зиир
дамматун = пииш.
Я с андроида смартфона с памятью 16 ГБ, тут только британская, итальянская, русская и туркменская клавиатуры, поэтому никаких диакритик. Я обозначаю краткость или долготу гласных удвоением.
Арабский язык: краткие А, И, У, долгие АА, ИИ, УУ.
Персидский язык: краткие АЕ, Е, О, долгие АА, ИИ, УУ.
Разгадываю ребус. Выглядит так: رزا ریمبایووا Получается что-то вроде Рза Римбаивуа или Римбаивоа. Как они так "Рымбаеву" переиначили?
Цитата: Poirot от 08 ноября 2023, 23:37Разгадываю ребус. Выглядит так: رزا ریمبایووا Получается что-то вроде Рза Римбаивуа или Римбаивоа. Как они так "Рымбаеву" переиначили?
Я это прочитаю Роза Римбаюва.
Я так понимаю, что общее правило транскрипции русских гласных такое:
А - алиф
И или Ы - йа
У - вав
Е - нет буквы, подразумевается касра/зир
О - нет буквы, подразумевается дамма/пиш.
С именем РоЗА всё понятно.
Почему написали РИМБАЙУВА (буква вав после буквы йа) а не РИМБАЙеВА (подразумевается огласовка касра/зир под буквой йа) - я не знаю.
Возможно, для того чтобы легче было догадаться как читать.
РИМБАЙеВА можно было бы прочесть РИМБАЙВА или как-то по-другому?!
Цитата: Александра А от 08 ноября 2023, 23:56Почемв написали РИМБАЙУВА (буква вав после буквы йа)
Ах вот как.
Цитата: Poirot от 08 ноября 2023, 23:37Разгадываю ребус. Выглядит так: رزا ریمبایووا Получается что-то вроде Рза Римбаивуа или Римбаивоа. Как они так "Рымбаеву" переиначили?
В конце данной фамилии. Алиф якобы не выступающая в роли гласной (если мы считаем что вав перед ней это гласная). То есть алиф как немая согласная - разве может читаться как А в русских словах? Ведь если мы предполагаем что алиф это немая согласная - значит она несёт огласовку фатха/зебаер? Но в русских словах вообще не используется огласовка фатха/зебаер, не так ли?
Чтобы алиф как немая согласная передавала русскую А - такая алиф должна нести наверху мадду. Которая всегда пишется. Нету над алифом в конце слова мадды - значит алиф к конце слова является гласной, а значит согласной является предыдущая вав.
Цитата: Poirot от 09 ноября 2023, 00:06Цитата: Александра А от 08 ноября 2023, 23:56Почемв написали РИМБАЙУВА (буква вав после буквы йа)
Ах вот как.
В первом слове:
согласные - 1.ра, 2.зайн.
гласная - 3.алиф
Во втором слове:
согласные: 1.ра, 3.мим, 4.ба, 6.йа, 8.вав.
гласные: 2.йа, 5.алиф, 7.вав, 9.алиф.
Да, персидский алфавит трудно читать. Если хочешь расшифровать чтение иностранных слов, чтение которых совсем не запоминается как составные "иероглифы" (как чтение персидских слов, которое просто запоминаешь, и потом быстро опознаёшь) - нужно в том числе делать 2 вещи, по моему мнению:
1.попробовать догадаться, какие алиф, вав и йа в иностранном слове являются гласными.
2.какие огласовки могут нести на себе остальные буквы слова, которые могут быть только согласными, и какие огласовки могут нести на себе алиф, вав и йа, которые выполняют роль согласных (алиф - немая согласная, вав - В, йа - Й).
До меня дошло, что огласовка "пиш" это вероятно таджикское слово "пеш" (спереди), а "зир" - "зер" (снизу). А "забар", видимо, так и остался "забаром" (верх).
Цитата: Александра А от 09 ноября 2023, 00:20Если хочешь расшифровать чтение иностранных слов, чтение которых совсем не запоминается как составные "иероглифы" (как чтение персидских слов, которое просто запоминаешь, и потом бвстро опознаёшь) - нужно в то числе делать 2 вещи, по моему мнению:
1.попробовать догадаться, какие алиф, вав и йа в иностранном слове являются гласными.
2.какие огласовки могут нести на себе остальные буквы слова, которые могут быть только согласными, и какие огласовки могут нести на себе алиф, вав и йа, которые выполняют роль согласных (алиф - немая согласная, вав - В, йа - Й).
Да, так и есть.
Ишшо ребус: پیتر استیل Ну, с первым словом понятно - Питр (он жы Питер). Но вот со вторым загадка: какой-то Астил. Хотя в оригинале Steele. Если в начале "алеф", значит, слово по идее начинается с гласной. Эстил? Остил? Где-то слышал, что в персидском слово не может начинаться с двух согласных, но это неточно.
Цитата: Poirot от 10 ноября 2023, 17:51Эстил? Остил?
Вот тут произносят "эстил".
https://felez.ir/post/139/ورق-استیل-409
Запутался в написании слова "сестра". Выглядит так: خواهر Зачем после "вав" впендюрили "алеф". Получается что-то вроде "хоахр"? По-таджикски "хоҳар".
Цитата: Poirot от 16 ноября 2023, 17:43Запутался в написании слова "сестра". Выглядит так: خواهر Зачем после "вав" впендюрили "алеф". Получается что-то вроде "хоахр"? По-таджикски "хоҳар".
Там хwāhr /хwāhar/. Изначально было хw-, потом w выпал, как и в других аналогичных словах, но написание осталось. В современном языке /хɒhær/.
Цитата: bvs от 16 ноября 2023, 17:55Цитата: Poirot от 16 ноября 2023, 17:43Запутался в написании слова "сестра". Выглядит так: خواهر Зачем после "вав" впендюрили "алеф". Получается что-то вроде "хоахр"? По-таджикски "хоҳар".
Там хwāhr /хwāhar/. Изначально было хw-, потом w выпал, как и в других аналогичных словах, но написание осталось. В современном языке /хɒhær/.
Спасибо.
Цитата: Poirot от 26 октября 2023, 12:00У иранцев какая-то альтернативная арабица.
В чем заключается ее альтернативность?
Цитата: Damaskin от 17 ноября 2023, 16:50Цитата: Poirot от 26 октября 2023, 12:00У иранцев какая-то альтернативная арабица.
В чем заключается ее альтернативность?
Буковки дополнительные, например.
Цитата: Poirot от 17 ноября 2023, 17:23Буковки дополнительные, например.
То есть у немцев - альтернативная латиница?
Цитата: Damaskin от 17 ноября 2023, 18:10Цитата: Poirot от 17 ноября 2023, 17:23Буковки дополнительные, например.
То есть у немцев - альтернативная латиница?
Выходит так.
Цитата: Poirot от 17 ноября 2023, 19:12Выходит так.
Особых проблем с немецкой латиницей у меня нет.
Думаю, персидская арабица тоже проблем не создает.
По сути, речь идет о нескольких буквах с диакритикой.
Цитата: Damaskin от 17 ноября 2023, 21:40По сути, речь идет о нескольких буквах с диакритикой.
Я пока где-то букв 20 осилил. Плюс огласовки (хотя они не нужны) и ташдид.
Цитата: bvs от 16 ноября 2023, 17:55Цитата: Poirot от 16 ноября 2023, 17:43Запутался в написании слова "сестра". Выглядит так: خواهر Зачем после "вав" впендюрили "алеф". Получается что-то вроде "хоахр"? По-таджикски "хоҳар".
Там хwāhr /хwāhar/. Изначально было хw-, потом w выпал, как и в других аналогичных словах, но написание осталось. В современном языке /хɒhær/.
Ну да, есть такое.. В большинстве персидских диалектах там обычный "х". Но этот согласный иногда произносится как "xw"в афганском дари - в разговорном дари довольно редко - нпр. "сестра" будет "xwār". А вот в литературном дари намного чаще ( обычно перед 'ā' ): xwāndan читать, xwāb сон, xwāstan "хотеть", xwāja "ходжа"..
Ташдид и шадда это одно и то же?
Цитата: Neeraj от 18 ноября 2023, 20:38Цитата: bvs от 16 ноября 2023, 17:55Цитата: Poirot от 16 ноября 2023, 17:43Запутался в написании слова "сестра". Выглядит так: خواهر Зачем после "вав" впендюрили "алеф". Получается что-то вроде "хоахр"? По-таджикски "хоҳар".
Там хwāhr /хwāhar/. Изначально было хw-, потом w выпал, как и в других аналогичных словах, но написание осталось. В современном языке /хɒhær/.
Ну да, есть такое.. В большинстве персидских диалектах там обычный "х". Но этот согласный иногда произносится как "xw"в афганском дари - в разговорном дари довольно редко - нпр. "сестра" будет "xwār". А вот в литературном дари намного чаще ( обычно перед 'ā' ): xwāndan читать, xwāb сон, xwāstan "хотеть", xwāja "ходжа"..
Интересно, что теоретически в новоперсидском невозможно стечение согласных в начале слова.
Цитата: Poirot от 22 ноября 2023, 23:28Ташдид и шадда это одно и то же?
почти. ташдид это явление а шадда его графическое отображение
Цитата: whwmn̴ от 13 декабря 2023, 20:06Цитата: Neeraj от 18 ноября 2023, 20:38Цитата: bvs от 16 ноября 2023, 17:55Цитата: Poirot от 16 ноября 2023, 17:43Запутался в написании слова "сестра". Выглядит так: خواهر Зачем после "вав" впендюрили "алеф". Получается что-то вроде "хоахр"? По-таджикски "хоҳар".
Там хwāhr /хwāhar/. Изначально было хw-, потом w выпал, как и в других аналогичных словах, но написание осталось. В современном языке /хɒhær/.
Ну да, есть такое.. В большинстве персидских диалектах там обычный "х". Но этот согласный иногда произносится как "xw"в афганском дари - в разговорном дари довольно редко - нпр. "сестра" будет "xwār". А вот в литературном дари намного чаще ( обычно перед 'ā' ): xwāndan читать, xwāb сон, xwāstan "хотеть", xwāja "ходжа"..
Интересно, что теоретически в новоперсидском невозможно стечение согласных в начале слова.
хор или даже щор называют сестру афганские таджики, хазарейцы и садаты
Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 20:09Цитата: Poirot от 22 ноября 2023, 23:28Ташдид и шадда это одно и то же?
почти. ташдид это явление а шадда его графическое отображение
Данке.
Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 20:10хор или даже щор называют сестру афганские таджики, хазарейцы и садаты
Ну хор это выпадение h
Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 20:10Цитата: whwmn̴ от 13 декабря 2023, 20:06Цитата: Neeraj от 18 ноября 2023, 20:38Цитата: bvs от 16 ноября 2023, 17:55Цитата: Poirot от 16 ноября 2023, 17:43Запутался в написании слова "сестра". Выглядит так: خواهر Зачем после "вав" впендюрили "алеф". Получается что-то вроде "хоахр"? По-таджикски "хоҳар".
Там хwāhr /хwāhar/. Изначально было хw-, потом w выпал, как и в других аналогичных словах, но написание осталось. В современном языке /хɒhær/.
Ну да, есть такое.. В большинстве персидских диалектах там обычный "х". Но этот согласный иногда произносится как "xw"в афганском дари - в разговорном дари довольно редко - нпр. "сестра" будет "xwār". А вот в литературном дари намного чаще ( обычно перед 'ā' ): xwāndan читать, xwāb сон, xwāstan "хотеть", xwāja "ходжа"..
Интересно, что теоретически в новоперсидском невозможно стечение согласных в начале слова.
хор или даже щор называют сестру афганские таджики, хазарейцы и садаты
Вообще-то خور 'xor' в значении "сестра" это уже на пушту :-\
Цитата: Neeraj от 13 декабря 2023, 23:08Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 20:10Цитата: whwmn̴ от 13 декабря 2023, 20:06Цитата: Neeraj от 18 ноября 2023, 20:38Цитата: bvs от 16 ноября 2023, 17:55Цитата: Poirot от 16 ноября 2023, 17:43Запутался в написании слова "сестра". Выглядит так: خواهر Зачем после "вав" впендюрили "алеф". Получается что-то вроде "хоахр"? По-таджикски "хоҳар".
Там хwāhr /хwāhar/. Изначально было хw-, потом w выпал, как и в других аналогичных словах, но написание осталось. В современном языке /хɒhær/.
Ну да, есть такое.. В большинстве персидских диалектах там обычный "х". Но этот согласный иногда произносится как "xw"в афганском дари - в разговорном дари довольно редко - нпр. "сестра" будет "xwār". А вот в литературном дари намного чаще ( обычно перед 'ā' ): xwāndan читать, xwāb сон, xwāstan "хотеть", xwāja "ходжа"..
Интересно, что теоретически в новоперсидском невозможно стечение согласных в начале слова.
хор или даже щор называют сестру афганские таджики, хазарейцы и садаты
Вообще-то خور 'xor' в значении "сестра" это уже на пушту :-\
видимо где то языки перетекают друг в дружку . Это точно не пуштуны - хазарейцы они раскосые как китайцы :)
Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 23:47Цитата: Neeraj от 13 декабря 2023, 23:08Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 20:10Цитата: whwmn̴ от 13 декабря 2023, 20:06Цитата: Neeraj от 18 ноября 2023, 20:38Цитата: bvs от 16 ноября 2023, 17:55Цитата: Poirot от 16 ноября 2023, 17:43Запутался в написании слова "сестра". Выглядит так: خواهر Зачем после "вав" впендюрили "алеф". Получается что-то вроде "хоахр"? По-таджикски "хоҳар".
Там хwāhr /хwāhar/. Изначально было хw-, потом w выпал, как и в других аналогичных словах, но написание осталось. В современном языке /хɒhær/.
Ну да, есть такое.. В большинстве персидских диалектах там обычный "х". Но этот согласный иногда произносится как "xw"в афганском дари - в разговорном дари довольно редко - нпр. "сестра" будет "xwār". А вот в литературном дари намного чаще ( обычно перед 'ā' ): xwāndan читать, xwāb сон, xwāstan "хотеть", xwāja "ходжа"..
Интересно, что теоретически в новоперсидском невозможно стечение согласных в начале слова.
хор или даже щор называют сестру афганские таджики, хазарейцы и садаты
Вообще-то خور 'xor' в значении "сестра" это уже на пушту :-\
видимо где то языки перетекают друг в дружку . Это точно не пуштуны - хазарейцы они раскосые как китайцы :)
xwār могло дать такое. Ср. тюрк. хоja < перс. xwāja.
Цитата: bvs от 13 декабря 2023, 23:50Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 23:47Цитата: Neeraj от 13 декабря 2023, 23:08Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 20:10Цитата: whwmn̴ от 13 декабря 2023, 20:06Цитата: Neeraj от 18 ноября 2023, 20:38Цитата: bvs от 16 ноября 2023, 17:55Цитата: Poirot от 16 ноября 2023, 17:43Запутался в написании слова "сестра". Выглядит так: خواهر Зачем после "вав" впендюрили "алеф". Получается что-то вроде "хоахр"? По-таджикски "хоҳар".
Там хwāhr /хwāhar/. Изначально было хw-, потом w выпал, как и в других аналогичных словах, но написание осталось. В современном языке /хɒhær/.
Ну да, есть такое.. В большинстве персидских диалектах там обычный "х". Но этот согласный иногда произносится как "xw"в афганском дари - в разговорном дари довольно редко - нпр. "сестра" будет "xwār". А вот в литературном дари намного чаще ( обычно перед 'ā' ): xwāndan читать, xwāb сон, xwāstan "хотеть", xwāja "ходжа"..
Интересно, что теоретически в новоперсидском невозможно стечение согласных в начале слова.
хор или даже щор называют сестру афганские таджики, хазарейцы и садаты
Вообще-то خور 'xor' в значении "сестра" это уже на пушту :-\
видимо где то языки перетекают друг в дружку . Это точно не пуштуны - хазарейцы они раскосые как китайцы :)
xwār могло дать такое. Ср. тюрк. хоja < перс. xwāja.
тем более в быстрой речи
Цитата: whwmn̴ от 13 декабря 2023, 20:46Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 20:10хор или даже щор называют сестру афганские таджики, хазарейцы и садаты
Ну хор это выпадение h
Это как "чаҳор" - "чор"?
Цитата: Poirot от 14 декабря 2023, 00:13Цитата: whwmn̴ от 13 декабря 2023, 20:46Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 20:10хор или даже щор называют сестру афганские таджики, хазарейцы и садаты
Ну хор это выпадение h
Это как "чаҳор" - "чор"?
чахор от афганцев не слыхал никогда только чор, но когда я говорю чахор они очень радуются
Цитата: Leo от 14 декабря 2023, 00:31но когда я говорю чахор они очень радуются
Почему радуются?
Цитата: Poirot от 14 декабря 2023, 10:49Цитата: Leo от 14 декабря 2023, 00:31но когда я говорю чахор они очень радуются
Почему радуются?
наверно для них как то по особенному звучит . Был у меня приятель - талыш, так тот вообще джахар произносил
Специально посмотрел грам. очерк "Хазара" Ефимова в Основах иранского языкознания : "сестра" - xwōr ...
Цитата: Neeraj от 14 декабря 2023, 19:00Специально посмотрел грам. очерк "Хазара" Ефимова в Основах иранского языкознания : "сестра" - xwōr ...
запишу пару носителей на телефон :)
Вы шо, в Афганистан собрались?
Цитата: Poirot от 14 декабря 2023, 23:28Вы шо, в Афганистан собрались?
лет 20 назад ездил по арабским странам - нравилось среди носителей болтать . Но потом не надо стало - они все сюда сами приехали .
А афганцы меня даже опередили - никуда и ехать не пришлось
ویکیپدیا Не понял, иранцы слово "Википедия" с пробелом пишут: Вики педиа?
Цитата: Poirot от 17 декабря 2023, 22:07ویکیپدیا Не понял, иранцы слово "Википедия" с пробелом пишут: Вики педиа?
Наверно воспринимают как сложное слово... а части сложных слов часто пишутся раздельно.
О, тут ишшо с Киевом непросто: کییف Тоже восприняли, как сложное слово?
Здравствуйте!
Прошу помочь кого-нибудь, кто знает персидский, с употреблением слов بـفـرمـايـيـد и لطفاً, при обычной просьбе типа "Пожалуйста, пиши мне/ сделай это/ принеси книгу" и т. д. У носителей языка спрашивал - один говорит, что это вообще 2 разных понятия, и они не взаимозаменяемы, другой говорит, можно и то и другое употребить. Например:
لطفا برای من بنویسین
или в этом предложении можно بـفـرمـايـيـد использовать? В учебнике даны некоторые выражения с بـفـرمـايـيـد, типа بـفـرمـايـيـد ايـنـجـا или
بفرمايين تو или بـلـه، بـفـرمـايـيـن, но не объясняется разница между этими терминами, а также, когда будет уместен тот или иной. От носителей языка ничего вразумительного не добился. Ко-нибудь поможет разобраться?
Заранее спасибо.
Цитата: Александр от 24 декабря 2023, 17:55Здравствуйте!
Прошу помочь кого-нибудь, кто знает персидский, с употреблением слов بـفـرمـايـيـد и لطفاً, при обычной просьбе типа "Пожалуйста, пиши мне/ сделай это/ принеси книгу" и т. д. У носителей языка спрашивал - один говорит, что это вообще 2 разных понятия, и они не взаимозаменяемы, другой говорит, можно и то и другое употребить. Например:
لطفا برای من بنویسین
или в этом предложении можно بـفـرمـايـيـد использовать? В учебнике даны некоторые выражения с بـفـرمـايـيـد, типа بـفـرمـايـيـد ايـنـجـا или
بفرمايين تو или بـلـه، بـفـرمـايـيـن, но не объясняется разница между этими терминами, а также, когда будет уместен тот или иной. От носителей языка ничего вразумительного не добился. Ко-нибудь поможет разобраться?
Заранее спасибо.
Нашёл кое-что по теме. Там вроде есть разница в употреблении, лотфан при просьбе, бефармоид при согласии.
(https://i.ibb.co/94vM9Rq/Screenshot-20231227-120129.png) (https://ibb.co/NN346wL)
Возник вопрос. Если взять арабские слова женского рода (с окончанием -ат) и посмотреть, как они выглядят в персидском, то можно заметить, что часть из них сохранила в персидском окончание -ат (пример: شرکت шеркат), а другая часть видоизменила это окончание на -а (в совр. языке произносится как -э) (пример: دقیقه дақиқе). С чем это может быть связано и есть ли тут какая-то закономерность, по которой одни слова утратили "т", а другие нет?
В учебнике арабского написано, что арабские слова ж.р. на -ат перед паузой произносятся с окончанием -а. Но мне пока не совсем понятно, как это может относиться к данному вопросу.
Чёт не могу распарсить эту фразу: واگن ویث ه بانوان
Получается какой-то "вагн вис х банван". Первое слово понятно.
Цитата: Poirot от 19 февраля 2024, 23:46Чёт не могу распарсить эту фразу: واگن ویث ه بانوان
Получается какой-то "вагн вис х банван". Первое слово понятно.
а там не это?
واگن ویژه بانوان
вагон виже бануван
особый вагон для дам
О, спасибо! А шо там с изафетами?
пожалуйста. про изафеты не скажу
Цитата: Leo от 20 февраля 2024, 12:47про изафеты не скажу
На северо-восточном диалекте наверно было бы "вагони вижаи бонувон". :)
Цитата: Poirot от 20 февраля 2024, 13:59Цитата: Leo от 20 февраля 2024, 12:47про изафеты не скажу
На северо-восточном диалекте наверно было бы "вагони вижаи бонувон". :)
вроде ухо не режет
Цитата: Poirot от 20 февраля 2024, 13:59На северо-восточном диалекте
Это вы теперь так таджикский именуете? :)
А говорили: "Не буду персидский учить, ни за что!" ;)
Дык я его и не учу. Только с письменностью пытаюсь разобраться.
Цитата: Damaskin от 20 февраля 2024, 18:31А говорили: "Не буду персидский учить, ни за что!" ;)
тоже персидский Ирана не люблю. Дари моё всё :)
Цитата: Poirot от 20 февраля 2024, 18:49Дык я его и не учу. Только с письменностью пытаюсь разобраться.
Так а что там еще учить после таджикского? :)
Вычитал тут, что буквы گ и ک образуют лигатуры с ا и ل. Это теория или их реально выписывают?
Цитата: Poirot от 21 февраля 2024, 13:56Вычитал тут, что буквы گ и ک образуют лигатуры с ا и ل. Это теория или их реально выписывают?
конечно пишут. так и в реале удобнее
Цитата: Leo от 21 февраля 2024, 16:03Цитата: Poirot от 21 февраля 2024, 13:56Вычитал тут, что буквы گ и ک образуют лигатуры с ا и ل. Это теория или их реально выписывают?
конечно пишут. так и в реале удобнее
И как эти лигатуры выглядят?
Чёт не могу прочитать этот арбуз ребус هندوانه. Какое-то "хндване" получается.
Цитата: Poirot от 04 марта 2024, 23:30Чёт не могу прочитать этот арбуз ребус هندوانه. Какое-то "хндване" получается.
هندوانه hendewâne
Чёт я не понял, как в фарси таджикские ғ и қ слились в одну фонему? Какого из звуков, обозначаемых данными таджикскими буквами, нет в персидском?
Цитата: Poirot от 25 марта 2024, 23:01Чёт я не понял, как в фарси таджикские ғ и қ слились в одну фонему? Какого из звуков, обозначаемых данными таджикскими буквами, нет в персидском?
Оба звука есть в персидском. Обозначаются буквами ق и غ , а произношение зависит от позиции в слове и соседних звуков.
Цитата: Neeraj от 26 марта 2024, 16:34Цитата: Poirot от 25 марта 2024, 23:01Чёт я не понял, как в фарси таджикские ғ и қ слились в одну фонему? Какого из звуков, обозначаемых данными таджикскими буквами, нет в персидском?
Оба звука есть в персидском. Обозначаются буквами ق и غ , а произношение зависит от позиции в слове и соседних звуков.
Спасибо. Либо в учебнике что-то напутали, либо я чего-то не понял.
Цитата: Neeraj от 26 марта 2024, 16:34а произношение зависит от позиции в слове и соседних звуков
И здесь сандхи :(
Цитата: Neeraj от 26 марта 2024, 16:34Цитата: Poirot от 25 марта 2024, 23:01Чёт я не понял, как в фарси таджикские ғ и қ слились в одну фонему? Какого из звуков, обозначаемых данными таджикскими буквами, нет в персидском?
Оба звука есть в персидском. Обозначаются буквами ق и غ , а произношение зависит от позиции в слове и соседних звуков.
Но ведь эти оба звука - варианты одной фонемы (условно /q/)? Которая вроде произносится двумя вариантами, приблизительно говоря - в начале слов как смычный, в остальных позициях как щелевой
(Лично я просто в уме ассоциирую ق с қ, а غ с ғ, как в таджикском и афганском дари. Хотя, возможно, это не совсем правильно.)