NovaLingua - форум любителей лингвистики

Все на ЛФ осталось. Но... "Языки Америки" есть, а оджибве нет. Непорядок ?

Хочу поделиться, как с ним знакомился. Вообще, думаю, что перво-наперво нужно понять, как язык работает. Моя наставница и помощница в оджибве, Вешки, вела сайт, где в кратко изложенной грамматике все хорошо разъяснила. Но сайт тот почил в бозе, увы. Поэтому кратенько хотелось бы изложить то же самое.
Что, на мой взгляд, следует усвоить для первого знакомства с любым алгонкинским языком, оджибве не исключение:
1. Основа основ: глагол. Нужно понять, что глаголы бывают одушевленные, которые работают с одушевленными предметами и неодушевленные, которые работают с неодушевленными предметами. А также переходными и непереходными.  Непереходные описывают действия, совершаемые субъектом. Переходные - действия,  совершаемые субъектом в отношении объекта.  И самое сложное для неалгонкина (для меня по крайней мере было так): прилагательных в оджибве нет. Роль прилагательных выполняют глаголы. Это надо принять раз и навсегда Для себя я придумал такое: "она красивая"="она является красивой" Прилагательное заменено глаголом. Дальше все просто.
1.1. Непереходные одушевленные глаголы, VAI. Описывают действия, совершаемые одушевленными субъектами. Людьми, животными, птицами... камнями, деревьями... Не удивляйтесь, вы с оджибве! "Человек поёт", "кошка спит", "дерево кривое (дерево является кривым)", "камень жёлтый (камень является желтым)".
1.2. Непереходные неодушевленные глаголы, VII.
Все то же самое, но субъекты неодушевленные. "Дом кривой (является кривым)", "лодка жёлтая  (является желтой)", "портянки сохнут".
1.3. Переходные одушевленные глаголы, VTA.
Описывают действия субъекта в отношении одушевленного объекта. "Я вижу бизона", "они ловят зайцев", "ты любишь кошек".
1.4. Переходные неодушевленные глаголы, VTI.
То же в отношении неодушевленного объекта. "Я вижу лопату", "они таскают бревна" и т.д.

2. Склонение глаголов.
Оджибве - очень конкретный язык. Он чётко определяет, кто что с чем делает. Глаголы в оджибве бывают 1,2,3 лица плюс обвиатив.  1 лицо  во множественном числе бывает "мы = я и ты (вы)" и "мы = я, ты (вы) и они". Склонение глаголов осуществляется при помощи префиксов и суффиксов. И их много... Оджибве потому и занесён в книгу Гиннеса в числе 10 самых сложных языков мира, склонений глаголов в нем что-то  более 3000. Но для первого знакомства столько не надо.

На первом этапе знакомства с оджибве достаточно усвоить только это. И научиться определять, когда какой глагол использовать. Как только разобрались и запомнили, что прилагательное  у оджибвеев - тоже глагол, можно лезть в таблицу склонений, коих инет выдаёт много по запросу "Ojibwe verb paradigms", например на сайте Рэнда Валентайна (https://ojibwegrammar.langsci.wisc.edu/Grammar/GrammarTOC.html#Paradigms) и в словарь (например https://ojibwe.lib.umn.edu/). И вперёд,  говорить первые фразы на оджибве. Пока только в настоящем времени.

Далее: времена.
Тут просто. Их четыре. Нет, пять... ) Но о пятом вообще потом.
1. Настоящее. Именно оно во всех таблицах и есть.
2. Прошедшее. Образуется префиксом gii- . Niwaabamaa ikwe - Я вижу женщину. Ningii-waabamaa ikwe - Я видел женщину.
3. Будущее. Образуется при помощи префикса ga- в первом и втором лице и префиксом da- в третьем лице. Ninga-izhaa - Я пойду; Giga-izhaa - Ты пойдешь; Da-izhaa - Он/а пойдёт.
4. Будущее желательное время. Выражает намерение. Образуется с помощью wii- во всех лицах. Niwii-izhaa - Я намерен пойти; Giwii-izhaa - Ты намерен пойти; Wii-izhaa - Он/а намерен/а пойти.

Вот так коротко и просто.

И чтобы с личными приставками сразу разобраться:
ni - перед w, n, m;

nin - перед d, g, j, z, zh;

nim - перед b;

nind - перед любой гласной;

gi- перед любой согласной;

gid- перед любой гласной.

О способе превращения глаголов в существительные.
Есть универсальное окончание -win. Если оно добавляется к глаголу vai третьего лица в единственном числе, глагол становится существительным. Почти как в русском с однокоренными словами, "работа - работать", "еда-есть" и т.д. Только в русском вроде глаголы от существительных,  а в оджибве наоборот.

Anokii (он/а работает) - anokiiwin (работа)
Wiisini (он/а ест) - wiisiniwin (еда)
Ojibwemo (он/а говорит на оджибве) - ..... (оджибвейский язык). Легко догадаться, правда? )
Обратные догадки тоже легки.  Odaminowin - игра. Odamino - ...?

Внимательно: -win добавляется только к глаголу vai третьего лица единственного числа.

Разумеется,  не все существительные образованы от глаголов. Много и самостоятельных. Для той же еды есть ещё слово miijim. Точную разницу в употреблении я ещё не уловил.

Интересный пример новооджибве. К предыдущему.
Bizindam - он/а слышит. В смысле обладает чувством слуха. Отсюда bizindamowin. Нет, это не "слух". Это "радио" :)

Обратное превращение: из существительного в глагол.
С помощью окончания -ke. Получаются только глаголы vai, обозначающие процесс изготовления того, к чему это -ke добавлено.
Jiimaan - лодка; jiimaanike - он/а делает лодку.
Wiigiwaam - вигвам; wiigiwaamike - он/а строит вигвам.
Makade- (преверб) - чёрное, mashkiki - целебное, относящееся к медицине или мозгоубивательным препаратами, то бишь наркотикам, -aaboo - окончание, обозначающее, что "это жидкое"; Makademashkikiwaabooke - он/а готовит кофе  :)

Сейчас ещё одну простоту словообразования покажу.
Допустим, есть глагол VAI, описывающий какую-то деятельность. Например, "aadawe" - "он торгует". И есть "inini" - мужского пола персона и "ikwe" - персона женского пола. Присоединяем второе к первому и получаем, например, "aadawewinini" - торговец или "aadawewikwe" - торговка. (Оффтопом: так получилось племя оттава, которые на самом деле те же оджибве, которые активно торговали с французами. Их стали называть "aadawewag", "они торгуют", что европейцы произносили как "оттава").
В общем, так образуются профессии. "Anokii" - "он/а работает", "anokiiwinini" - "рабочий"; "gikinoo'amaage" - "он/а учит", "gikinoo'amaagewikwe" - "учительница".

Можно по-другому, с помощью причастия в 3 лице (подчинительный строй с изменением начальной гласной), но уже без указания пола. Gikinoo'amaage - gеkinoo'amaaged. Тоже просто.

Немного о существительных. Они бывают в нескольких формах.
Притяжательная. Обозначается личными префиксами и суффиксами. Mokomaan - нож.
1 лицо ед. число - ni-  nimokomaan
2 л. ед.ч. - gi-  gimokomaan
3л.ед.ч. - о-  omokomaan
1л.мн.ч. искл. - nimokomaaninaan (наш нож, ограниченного числа лиц. i - соединительная гласная))
1л.мн.ч.вкл. - gimokomaaninaan (наш нож, неограниченного числа лиц)
2л.мн.ч. - gimokomaaniwaa
3 л.мн.ч. omokomaaniwaa
Если предметов больше одного, то к ним присоединяется -(a)n, если существительное неодушевленное, и -(a)g, если одушевленное. (а) в зависимости от последней буквы. Если это согласная, то а нужна. Если гласная, то нет. Nimokomaanan - мои ножи. Оmokomaninaanan - их ножи. Zhiishiib - утка. Ninzhiishiibag - мои утки. Ozhiishiibiwaag - их утки.

Надо просто помнить, что личный префикс изменяется в зависимости от стоящей за ним буквы:
ni- перед w, n, m;
nin- перед d, g, j, z, zh;
nim- перед b;
nind- перед любой гласной;
gi- перед любой согласной;
gid- перед любой гласной;
о - перед любой согласной;
od- перед любой гласной.
В притяжательной форме всегда стоят зависимые существительные. Это те, которые, по мнению оджибвеев, нет смысла употреблять без указания, кому они принадлежат. Это части тела, родственники... деньги.

Локативная форма.
Образуется при помощи суффикса -ang, -ong, -ing. Правила когда какой, нет. Как оджибвейскому уху приятнее.
Oodena - город Oodenaang - в городе;
Makak - коробка, корзина Makakong - в корзине;
Zaaga'igan - озеро, Zaaga'iganing - в озере.

Уменьшительная форма.
Образуется при помощи -(e, i, o)ns. Mokomanins - маленький нож.  Ininins - маленький мужичок (так, кстати, одного великого вождя звали).

Уничижительная форма.
При помощи -iish. Mokomaniish - плохой нож.

Претерит. То, чего больше нет.
При помощи  -iban. Nimokomaaniban - мой нож, которого нет больше. Сломался, потерялся, отобрали - неважно. Nimishomisiban - мой покойный дедушка.

Вокатив.
Просто последний слог отбрасывается. "Наманджигаб, пошли пиво пить!"

Ну и все... Пока обхожу обвиатив. Потому что это, думаю, в оджибве вообще отдельная тема.

Как думаете, как по-оджибвейски "кошка", если "Gigaazhagesiishag" - "Ваши чёртовы кошки"? ;)

О вопросах.
Два способа.
1. Наипростейший, "да-нет вопросы". При помощи частицы "(i)na". Она ставится после первого слова. Если это слово оканчивается на согласный, то "ina", если на гласный, то "na". "Gigiiwashkwebii" - "Ты пьяный". "Gigiiwashkwebii na?" - "Ты пьяный?". "Ginitaa-anishinaabem" - " Ты хорошо говоришь по-оджибвейски". "Ginitaa-anishinaabem ina?" - "Ты хорошо говоришь по-оджибвейски?"

2. Контекстные вопросы. "Кто? Что? Почему? Когда? Как?"... и т.д. Образуются при помощи слов awenen,
(а)wegonen, aaniin, aaniin apii, aaniindi, aniishwiin («кто», «что», «какой», «когда», «где»,
«почему») ит.д. Глаголы в этих вопросах обычно находятся в измененном подчинительном
строе. Трудно...
Aaniin ezhinikaazoyan? – Как тебя зовут? ("izhinikaazo" -"его/её зовут так").
Wegonen wenji-giiwashkwebiiyan? - Почему ты напился? ("Onji-" - оттуда; таким образом, потому что, из-за чего-то, по причине).

Так с вопросами.

Оджибвейские простые предложения.

Во-первых: порядок слов свободный. Как в русском. Кроме, например, частицы "-(i)na" в вопросительных предложениях, у неё там место жёстко определено. И хоть с точки зрения грамматики все равно, "я вижу Петю" или "Петю я вижу", русский предпочтет первый вариант, а оджибвей второй.
Также остаётся неразрывной связка "глагол-объект". Например: Ningiiwaabamaa - "я видел его/её "; "jiibay" - "Призрак,привидение"; "bijiinago" - "вчера".
"Jiibay ningiiwaabamaa bijiinago", "Ningiiwaabamaa jiibay bijiinago" - нормально. "Jiibay bijiinago ningiiwaabamaa" - понятно, но плохо, так не говорят.
Это нарушается только в случае указательных местоимений "та,тот, этот, эти, эта". Пример будет в примере ниже.

Во-вторых: в выражениях "сидит на стуле", "идёт по дороге" и т.п. нет объекта действия. То есть  в таких предложениях используются непереходные глаголы и существительные в локативной форме.
Мindimooyenh - "пожилая леди" (оджибве очень вежливы к старикам); "Miikana" - дорога; "Babimose" - "идёт, прогуливается", "a'aw; 'aw; aw" - указательное местоимение "тот, та (одушевл.).
"Babimose a'aw mindimooyenh miikanaang" - "Та пожилая женщина идёт по дороге".

В-третьих: в простых предложениях могут быть составные подлежащие (Петя и Вася едят), составные сказуемые (Петя ест и пьет), одновременно составные сказуемые и подлежащие (Вася и Петя едят и пьют).

В-четвертых: сложносочиненные предложения существуют в принципе... Но я не помню, где я их встречал. В сложносочиненных все глаголы в независимом строе. "Я вчера работал в огороде и отдыхал в баре" = "Вчера я-работал (vai, 1 лицо, прош. время) в-огороде (локатив) и я-отдыхал (vai, 1 лицо, прош. время) в-баре (локатив)".

Наверное, все про простые предложения.

Цитата: Наманджигабо от 05 июня 2022, 12:43Во-первых: порядок слов свободный. Как в русском.

Что объясняет то, что ничего не объясняет.  :) В русском-то порядок слов в целом подчинен выражению отношений тема-рема и различным эмфазам, с довольно сложными правилами сдвига составляющих (преимущественно в начало и в конец высказывания), и его нерелевантность в плане выражения синтаксических отношений совершенно не избавляет от необходимости его учить, чтобы корректно "упаковывать" элементы высказывания с коммуникативной точки зрения.

Цитата: Awwal от 05 июня 2022, 12:49

Цитата: Наманджигабо от 05 июня 2022, 12:43Во-первых: порядок слов свободный. Как в русском.

Что объясняет то, что ничего не объясняет.  :) В русском-то порядок слов в целом подчинен выражению отношений тема-рема и различным эмфазам, с довольно сложными правилами ...

Хорошо. Тогда из моего монолога можно убрать "как в русском" :)
В оджибве на самом деле порядок слов определяет говорящий, исходя из того, что он хочет выделить. Но грамматически будет правильным любой порядок. 

Цитата: Наманджигабо от 05 июня 2022, 12:54В оджибве на самом деле порядок слов определяет говорящий, исходя из того, что он хочет выделить.

Это-то понятно. Только с ходу непонятен ни порядок слов по умолчанию, ни механика упомянутого выделения. Такие вещи, вообще, стоит специально прописывать.

Цитата: Awwal от 05 июня 2022, 13:01...Такие вещи, вообще, стоит специально прописывать.

Хм... Если б я умел бы ещё... Для меня обычно "свободный" порядок означает, что слова можно ставить как угодно. Однозначно. И я просто не вижу, что тут ещё можно написать.
Касательно того, что хочет выделить говорящий... Так вроде тоже нечего расписывать. В русском, например, "вы ремонтируете двигатель?" и "вы ремонтируете двигатель?" в вопросах выделяются интонационно. В оджибве "главное" слово встанет первым, после него пойдёт вопросительная частица. Точно так же и в утверждениях. Оджибве в ответе на вопрос первым поставят то же члово, что и в вопросе первым  стояло. В повествовательных предложениях предпочтительным является порядок, когда объект стоит перед глаголом.

Краткие промежуточные итоги можно подвести наверное. На основании вышеизложенного считаю возможным выложить песню. Да. Её можно послушать тут под номером 7 Disc2 (https://www.bemidjistate.edu/airc/community-resources/journal/history-and-back-issues/volume-7-number-2/)
Teкст:

WIIGWAASI-JIIMAAN NAGAMOWIN
Odaa-nagamon awiya ziigwang igaye
 
Ningwekweka'adoon niwiigwaasi-jiimaan
Naanaagishkaa niwiigwaasi-jiimaan
Babaa-agwamoyaan niwiigwaasi-jiimaan
Ningii-ozhitoon niwiigwaasi-jiimaan

Чтобы понять этот текст,  не нужно ничего, кроме словаря и понятия о личных префиксах.

ПЕСНЯ КАНОЭ ИЗ БЕРЕЗОВОЙ КОРЫ.
Wiigwaasi - береза;
Jiimaan  - каноэ;
Nagamowin - песня (кто вспомнит, как связан глагол "nagamo" - "он/а поёт" и "nagamowin", тот молодец ;) )

gwekweka'adoon - поворачивает это веслом.
Naanaagishkaa (vii) - это мягкое.
Babaa- "туда-сюда", "движение по кругу"; agwamo - "плавает по воде", vai.
Babaa-agwamoyaan - vai подчинительного строя 1 лица.
Ozhitoon - "строит это, делает это", vti.

Хорошо бы кто-нибудь перевёл бы так, чтобы складно. Дамаскин и Светлана, вы шикарно переводите. А с оджибве ещё не переводили :)

Фраза курсивом переводится так: "кто-нибудь может петь эту песню весной". Это настоящий образец древнейшего оджибвейского творчества. "О чем вижу, то пою". В исполнении Анны Джиббс, Waasaabikwe (Сияющая), великолепной женщины, храницельнице языка, сказительницы, любимой своим народом. Светлая ей память.

Обвиатив.
Жесть жестокая...  :fp: Но понять можно  :dayatakoy:

Обвиатив нужен, когда в действие вовлечены два третьих лица. Существительные не склоняются, стоять могут как угодно, как определить, кто субъект, а кто объект? Оджибвеи наверное посовещались и решили: "Пусть у нас будет обвиатив". И глагол vta 3 лица ед. числа в бессмысленной фразе "Петя бобр видит" с помощью  префикса-суффикса "о-...-aan" превращается в форму "он/а-его/её". Но этого ж мало. К существительному присоединяется обвиативный суффикс -wan (-yan, -an, -n)*, превращая это просто существительное в объект.
Таким образом имеем: неизмененное существительное - субъект;
Измененное существительное - объект;
Глагол в форме "он/а-его/её" (или, как принято это обозначать, 3s>3'). 
Все это позволяет нам с лёгкостью определить, кто кого видит.
Пусть Петя видит бобра. "Pete owaabamaan amikwan". Или "Amikwan owaabamaan Pete". Или "Owaabamaan Pete amikwan". Да как ни крути, все равно будет ясно, что речь о том, что это Петя бобра видит, а не наоборот.
В обвиативе могут быть и другие глаголы. "Петина мама готовит" - "Pete omaamaayan jiibaakwewan" ("Jiibaakwe" - "он/а готовит еду", vai). 
В обвиативе из всех указательных местоимений используется только одно: "Iniw" - неодушевленное указательное местоимение во множественном числе, "те".

* С обвиативным суффиксом существительных все просто. В любом словаре указана форма существительных во множественном числе. У одушевленных существительных суффикс множ. числа всегда оканчивается буквой "g". Вот её меняем на "n", и готов обвиативный суффикс.
Бобр - amik; бобры - amikwag; бобр/бобры в качестве обвиативного объекта- amikwan.
Родственники в обвиативной форме всегда "о-...-yan"

А чем это отличается от винительного падежа? Петя бобра видит; бобра видит Петя; видит бобра Петя...

Цитата: Damaskin от 06 июня 2022, 12:22А чем это отличается от винительного падежа? Петя бобра видит; бобра видит Петя; видит бобра Петя...

А это к лингвистам вопрос. Я это знаю под названием "обвиатив" :)

Цитата: Наманджигабо от 06 июня 2022, 12:27

Цитата: Damaskin от 06 июня 2022, 12:22А чем это отличается от винительного падежа? Петя бобра видит; бобра видит Петя; видит бобра Петя...

А это к лингвистам вопрос. Я это знаю под названием "обвиатив" :)

Нет, может быть, какие-то еще у него особенности есть?
Потому что пока я бы сказал так: в языке оджибве есть три падежа - именительный, винительный и местный.

Цитата: Damaskin от 06 июня 2022, 12:35...
Нет, может быть, какие-то еще у него особенности есть?
Потому что пока я бы сказал так: в языке оджибве есть три падежа - именительный, винительный и местный.

Наверное есть, раз лингвисты говорят об обвиативе в алгонкинских языках, а не о винительном падеже. Но я не знаю, в каком месте искать между ними разницу. К сожалению,  я не владею терминами и определениями. Порылся в гугле по запросу "отличие обвиатива от винительного падежа", ничего не нашёл и сдался.

В Википедии приводится пример:
maaba    dash    oshkinawe    o-gii-bawaad-am-n    wii-bi-ayaa-ini-d mayagi-nishanaabe-an    x-wii-bi-nis-igo-waa-d-in
Тогда этому (PROX) молодому человеку (PROX) приснилось (PROX), что чужеземцы (OBV) придут (OBV) убить (OBV) их (PROX).

Здесь винительный падеж не получается. Последнее слово не причастие же?

Цитата: Damaskin от 06 июня 2022, 13:29В Википедии приводится пример:
maaba    dash    oshkinawe    o-gii-bawaad-am-n    wii-bi-ayaa-ini-d mayagi-nishanaabe-an    x-wii-bi-nis-igo-waa-d-in
Тогда этому (PROX) молодому человеку (PROX) приснилось (PROX), что чужеземцы (OBV) придут (OBV) убить (OBV) их (PROX).

Здесь винительный падеж не получается. Последнее слово не причастие же?

Не причастие. Причастие - всегда с изменением первой гласной.
Maaba dash oshkinawe ogii-bawaadaan wii-bi-ayaanid mayagi-anishinaaben wii-bi-nisigowaad

Наверное так...

Цитата: Наманджигабо от 06 июня 2022, 14:36Maaba dash oshkinawe ogii-bawaadaan wii-bi-ayaanid mayagi-anishinaaben wii-bi-nisigowaad

А так говорят?

Цитата: Damaskin от 06 июня 2022, 12:22А чем это отличается от винительного падежа? Петя бобра видит; бобра видит Петя; видит бобра Петя...

Тем, что обвиатив появляется ТОЛЬКО в ситуации воздействия третьего лица на третье же. В алгонкинских фразах "Я вижу бобра", "Ты видишь бобра" обвиатив уже не требуется, в отличие от ситуации с нашим родным русским винительным.

Цитата: Рокуэлл от 06 июня 2022, 18:32В алгонкинских фразах "Я вижу бобра", "Ты видишь бобра" обвиатив уже не требуется, в отличие от ситуации с нашим родным русским винительным.

Вот какая тонкость. Я этого сразу не усек.

Цитата: Рокуэлл от 06 июня 2022, 18:32...в отличие от ситуации с нашим родным русским винительным.

Вот. Спасибо. 

Цитата: Damaskin от 06 июня 2022, 18:45... Я этого сразу не усек.

А я это усек давно, но затупил и не смог сразу сказать  :)

Цитата: Damaskin от 06 июня 2022, 14:47

Цитата: Наманджигабо от 06 июня 2022, 14:36Maaba dash oshkinawe ogii-bawaadaan wii-bi-ayaanid mayagi-anishinaaben wii-bi-nisigowaad

А так говорят?

Да, конечно. Пример взят из какого-то старого текста. Но записан был, как мне кажется, не очень аккуратно. Иначе бы "x-wii-bi-nis-igo-waa-d-in" не появилось бы. Х там вообще ни при чем, нет у оджибве такой буквы, "-in" не из этого спряжения.
Я записал так, как сейчас принято. (Хотя сами оджибве пишут как Манидо на душу положит. А учёные оджибве пишут в "double vowel".

О причастии совсем немного.
Причастия в оджибве - это, в принципе, те же причастия, что и у всех, но спрягаемые по правилам глагола. Образуются путем изменения первой гласной. Нет грамматической разницы между причастиями и глаголами в подчинительном строе с измененной первой гласной.
(Мне кажется,  что термин "причастие" для оджибве нужен был лингвистам, чтобы переводы на английский выглядели более литературно. Вряд ли, по-моему, нэйтив спикер оджибве различает, глагол это в виде причастия или глагол в виде прилагательного. Только моё мнение,  вообще ни разу не лингвиста).

Например: "ningii-waabamaa degoshing" - "я  видел прибывшего" (dagoshin - oн/а прибывает, приезжает); "gagiibaajichigewag    ongow gaawashkwebiijig" - "глупо поступают эти пьяные (напившиеся)".

Изменения первой гласной:
/a/ меняется на /e/,
/aa/ меняется на /ayaa/,
/e/ меняется на /aye/,
/i/ меняется на /e/,
/ii/ меняется на /aa/,
/o/ меняется на /we/,
/oo/ меняется на /waa/,
/ji/ меняется на /ge/,
/ga/ меняется на /ge/.

Причастия также могут выступать в роли существительных: "detibised" - "колесо", от "ditibise" - "он/а катится"; "bemaadizid" - "человек" (это в значении "human being"), от "bimaadizi" - "он/а живет".

Отрицание. 

"Gaawiin" - "нет, не". Этим словом можно кратко выразить отказ, несогласие,  в общем все то, что мы выражаем как "нет".
При помощи этого же слова и отрицательных суффиксов образуются отрицания. А суффиксы все не перечислить... Таблицы, таблицы... Спряжения.
Например:
Vai:
gaawiin niwiisinisii - я не ем;
gaawiin dagoshinzii - он не приехал.
Vta:
gaawiin niwaabamaasiin - я не вижу его;
gaawiin giwaabamisinooninim - я не вижу вас.
Vii:
gaawiin michaasinoon - это не большое;
gaawiin gozigwanzinoon - это не тяжёлое.
Vti:
gaawiin niwaabandanziin - я не вижу это;
gaawiin gibiidoosiin - ты не приносишь это.

Giwiisini na? - Gaawiin. Gaawiin niwiisinisii.
Ты ешь? - Нет. Я не ем.

"Отрицательный суффикс добавляется к концу глагола в единственном числе. А во множетсвенном он обычно стоит перед личным суффиксом множественого числа у глаголов vai или между частями единственного и множественного числа личных суффиксов у vti и vta:

gaawiin wiisini-sii-wag - они не едят
gaawiin niwaabandan-ziin-an - я не вижу их
gaawiin niwaabam-aa-sii - я не вижу его
gaawiin niwaabam-aa-siin-aan - мы (искл) не видим его" (с) Вешки.

Gigii-nisidotaan ina aw degoshing gaa-ikidod? - Gaawiin gegoo. Gawiin ninisidotawaasii.
Ты понял, что сказал тот пришелец? - Вообще ничего. Я его не понимаю.

Последнее разберу подробнее...
Gigii-nisidotaan ina aw degoshing gaa-ikidod?
Здесь мы имеем два глагола: "nisidotan" - "понимает это (на слух)", vti, и "ikido" "говорит", vai. Первый в независимом строе, второй в подчинительном с измененной гласной.
Имеем причастие от глагола "dagoshin" - "прибывает, приезжает".
Имеем вопрос, потому что после первого слова стоит вопросительная частица (i)na.
Фраза построена так: "ты_понял_это вопрос тот_который_приехал то,_что_он-сказал". То есть: "Ты понял, что сказал тот пришелец?"

"Gaawiin gegoo. Gawiin ninisidotawaasii."
"nisidotaw" - "понимает кого-то (на слух)"
Gaawiin gegoo - вообще ничего; gegoo - вещь, что-то.
"Ни (одной) вещи. Нет я_понимаю_его_не"
То есть: "Вообще ничего. Я его не понимаю"

Личные местоимения
Я - niin;
Ты - giin;
Он - wiin;
Мы (искл) - niinawind (мы без тебя/вас; мы и они, но без тебя/вас);
Мы (вкл) - giinawind (мы, ты/вы и они).


Указательные местоимения.
С ними тоже просто. Они тоже бывают одушевленные и неодушевленные. Различаются по степени отдаленности: это (то, что вот, прямо перед носом), то (рядом, видно) и то там (вообще далеко). Современные оджибве чаще употребляют "тот" и "то" (по моим наблюдениям).
Итак:

Одушевленные:
Этот - wa'aw; Эти - ongow;
Тот - a'aw; Те - ingiw;
Тот там - awedi; Те там - ingiwedig.

Неодушевленные:
Это - o'ow; Эти - onow;
То - i'iw; Те - iniw;
То там - iwedi; Те там - iniwedin.

Напомню: в обвиативе используется только неодушевленное "те" - "iniw".

Цитата: Наманджигабо от 09 июня 2022, 13:14ты_понял_это вопрос тот_который_приехал то,_что_он-сказал

Мне кажется, нужно долго упражняться, чтобы научиться воспринимать такие предложения. Страшно подумать, как бы выглядел философский текст на оджибвейском...
 

Цитата: Наманджигабо от 09 июня 2022, 13:14Gigii-nisidotaan ina aw degoshing gaa-ikidod?
Здесь мы имеем два глагола: "nisidotan" - "понимает это (на слух)", vti, и "ikido" "говорит", vai. Первый в независимом строе, второй в подчинительном с измененной гласной.

В чем разница между nisidotan и nisidotaan? И какая гласная изменилась у gaa-ikidod?

Цитата: Damaskin от 10 июня 2022, 10:17

Цитата: Наманджигабо от 09 июня 2022, 13:14ты_понял_это вопрос тот_который_приехал то,_что_он-сказал

Мне кажется, нужно долго упражняться, чтобы научиться воспринимать такие предложения. Страшно подумать, как бы выглядел философский текст на оджибвейском...

Не соглашусь.  Мне именно такой способ построения предложений помог быстро сориентироваться с переходными глаголами. Возможно, этот способ подходит мне, но не подходит кому-то.  Значит, надо искать  другой способ.  Я не могу заучивать. Совершенно. Мне скучно. А так - было интересно.
Я поищу что-то философское на оджибве :)

 

Цитата: Damaskin от 10 июня 2022, 10:17

Цитата: Наманджигабо от 09 июня 2022, 13:14Gigii-nisidotaan ina aw degoshing gaa-ikidod?
Здесь мы имеем два глагола: "nisidotan" - "понимает это (на слух)", vti, и "ikido" "говорит", vai. Первый в независимом строе, второй в подчинительном с измененной гласной.

В чем разница между nisidotan и nisidotaan? И какая гласная изменилась у gaa-ikidod?

1. Nisidotan- "он понимает". "Gi-nisidotaan" - "Ты понимаешь" Удлиняется гласная в vti глаголах в первом и втором лице единственного числа. "Gigii-nisidotaan" - "Ты понял"
Оджибвейский глагол нельзя воспринимать в отрыве от префикса-суффикса. Формы "nisidotaan" не существует, поэтому нельзя сравнивать "nisidotaan" и "nisidotan".
2. "Gii-ikidod" - "он сказал". "Gaa-ikidod" - то же самое, но с изменением первой гласной. Так как префикс является неотъемлемой частью оджибвейского глагола, то и первой гласной считается первая гласная префикса. Гласная бывает короткой и длинной ("аа" - это не две "а", это удлиненная "а". Она произносится длиннее.  С другими гласными аналогично). Длинная "ii" меняется на "аа". ...Надо было о системе Фиеро рассказать вначале. Мой косяк.

Ну и немного практики... Наверное, будет удобно в вопросах заменить "то", "те" на "это там", лучше по-русски будет.

Вопросы и ответы.
Onagan na o'ow? - Это тарелка?
Mitig na wa'aw? - Это дерево?
Onagan o'ow - Это тарелка.
Mitig wa'aw - Это дерево.
Gaawiin onagan o'ow - Это не тарелка.
Gaawiin mitig wa'aw - Это не дерево.

Giwaabandaan ina i'iw jiimaan? - Ты видишь ту лодку?
Giwaabamaa na a'aw inini jiimaaning? - Ты видишь того человека в лодке?
Eyaa! Niwaabandaan i'iw jiimaan. - Да! Я вижу лодку.
Gaawiin niwaabamaasii a'aw inini... - Я не вижу того человека...

"WH-вопросы"
Wegonen i'iw? - Что это там?
Wegonen o'ow? - Что это?
Awenen a'aw? - Кто это там?
Awenen wa'aw? - Кто это?
Onagan i'iw. - Это тарелка.
Jiimaan o'ow. - Это лодка.
Mitig a'aw. - Это дерево.
Gekek wa'aw. - Это ястреб...

Дальше надо заряд телефона поэкономить, а то свет вырубили...:)

Цитата: Damaskin от 10 июня 2022, 10:17... Страшно подумать, как бы выглядел философский текст на оджибвейском...
 

Маленький отрывочек.

Giniwaanakwad (Орлиное Облако):

"Haa ganabaj giwanitoomin," ikidong. "Anishininaabe-izhichigeng giwanitoomin." Gaawiin ganabaj — i'iw anishinaabemowin geyaabi ayaamagad. Mii go giinawind eta go; giwanishinimin, akina gegoo giwanitoomin. Anishinaabe-izhichigewinan miinawaa go anishinaabe gaa-pi-izhichigewaad mewinzha, geyaabi imaa ayaamagad. Like I heard one old gentleman say, "We' re not losing our language, the language is losing us."
(Они говорят: «Похоже, что мы теряем ... Мы теряем индейскую культуру». Но может быть нет – ведь наш язык все еще здесь. И только мы, мы потеряны сами и поэтому теряем все. Индейские традиции и все, что когда-то давно делали индейцы, оно все еще здесь... Как сказал один старый джентельмен: «Не мы теряем язык, язык теряет нас»...)"

Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 10:59Так как префикс является неотъемлемой частью оджибвейского глагола, то и первой гласной считается первая гласная префикса.

А, вот как. Я почему-то решил, что меняться должна гласная в корне, а не в префиксе.

Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 11:19"Haa ganabaj giwanitoomin," ikidong. "Anishininaabe-izhichigeng giwanitoomin." Gaawiin ganabaj — i'iw anishinaabemowin geyaabi ayaamagad. Mii go giinawind eta go; giwanishinimin, akina gegoo giwanitoomin. Anishinaabe-izhichigewinan miinawaa go anishinaabe gaa-pi-izhichigewaad mewinzha, geyaabi imaa ayaamagad. Like I heard one old gentleman say, "We' re not losing our language, the language is losing us."
(Они говорят: «Похоже, что мы теряем ... Мы теряем индейскую культуру». Но может быть нет – ведь наш язык все еще здесь. И только мы, мы потеряны сами и поэтому теряем все. Индейские традиции и все, что когда-то давно делали индейцы, оно все еще здесь... Как сказал один старый джентельмен: «Не мы теряем язык, язык теряет нас»...)"

Это не философский текст. К тому же принадлежит человеку, уже явно вестернизированному.
Под философским текстом я подразумевал что-то такое:

Скандхи существуют, [но] не постоянны,
У них отсутствует природа самости.
Постоянное и непостоянное не может
Существовать в качестве опоры и опирающегося.

Цитата: Damaskin от 10 июня 2022, 11:25...
Это не философский текст. К тому же принадлежит человеку, уже явно вестернизированному.
Под философским текстом я подразумевал что-то такое:

Скандхи существуют, [но] не постоянны,
У них отсутствует природа самости.
Постоянное и непостоянное не может
Существовать в качестве опоры и опирающегося.

Пойду я доски пилить... :-[ Потому что "скандхи" и "самость" на оджибве точно не переведу  :D
Но в принципе это все можно сказать, даже не будучи нэйтив-спикером :)

Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 10:02Я - niin;
Ты - giin;
Он - wiin;

Я в детстве так конланги выдумывал.
А потом понял, что так нельзя.

Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 11:34Потому что "скандхи" и "самость" на оджибве точно не переведу

skandha - это "плечо"  :)

Всегда интересовало, что такое "самость". И, если можно, на примерах. Когда (у кого) самость есть, когда её нет.

У меня с самостью ассоциируется только эпизод из милого советского фильма (с песней: Я леплю из пластилина).
Командировочный в гостинице достаёт бутылку коньяка Камю. Читает Camus по буквам: Самус. Наливает себе стакан, выпивает: Хороший Самус!

Цитата: Hellerick от 10 июня 2022, 11:46

Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 10:02Я - niin;
Ты - giin;
Он - wiin;

Я в детстве так конланги выдумывал.
А потом понял, что так нельзя.

А анишинабы доказали, что можно :)

Цитата: _Swetlana от 10 июня 2022, 13:54Всегда интересовало, что такое "самость". И, если можно, на примерах. Когда (у кого) самость есть, когда её нет.

Не смотрел оригинал, но, похоже, словом "самость" переведено понятие атман. Что популярно переводят как "душа". У кого есть душа, у кого нет - дело темное. Была средневековая история о некоем студенте, который поражал всех ученостью и необыкновенной памятью. Как-то его увидел один продвинутый монах и сказал: "Разве вы не видите, что от человека осталось только тело, которым управляет дьявол"? После чего изгнал нечистого, и студент рухнул замертво.

Цитата: Damaskin от 10 июня 2022, 12:02

Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 11:34Потому что "скандхи" и "самость" на оджибве точно не переведу

skandha - это "плечо"  :)

Чьё? В оджибве плечо не может быть ничьим.  А, например, "плечо силы" из физики они наверняка какими-нибудь другими словами опишут. Mii iw... (Вот так...)

Цитата: Damaskin от 10 июня 2022, 14:26

Цитата: _Swetlana от 10 июня 2022, 13:54Всегда интересовало, что такое "самость". И, если можно, на примерах. Когда (у кого) самость есть, когда её нет.

Не смотрел оригинал, но, похоже, словом "самость" переведено понятие атман. Что популярно переводят как "душа". У кого есть душа, у кого нет - дело темное. ...

Вот опять. По понятиям оджибве души есть у всех. По две на каждого. Не, не перевести мне про скандхи  :)

Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 14:27

Цитата: Damaskin от 10 июня 2022, 12:02

Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 11:34Потому что "скандхи" и "самость" на оджибве точно не переведу

skandha - это "плечо"  :)

Чьё? В оджибве плечо не может быть ничьим.  А, например, "плечо силы" из физики они наверняка какими-нибудь другими словами опишут. Mii iw... (Вот так...)

А представляете, если бы оджибве приняли бы буддизм? Пришлось бы решать весьма сложную задачу. Но они бы решили.

Цитата: Damaskin от 10 июня 2022, 14:26Была средневековая история о некоем студенте, который поражал всех ученостью и необыкновенной памятью. Как-то его увидел один продвинутый монах и сказал: "Разве вы не видите, что от человека осталось только тело, которым управляет дьявол"? После чего изгнал нечистого, и студент рухнул замертво.

У меня была необыкновенная память, полистаешь перед уроком учебник географии (нелюбимый был предмет, после истории и обществознания), на уроке поражаешь всех своей учёностью, вышла - в голове опять пусто. В Средние века точно бы сказали, что это проделки дьявола.
На самом деле это всего лишь а) очень быстрая обработка символьной информации: смотришь на страницу, видишь сразу всё содержание и запоминаешь на 45 минут; б) опять-таки быстрое извлечение информации из оперативной памяти.

Цитата: _Swetlana от 10 июня 2022, 16:45У меня была необыкновенная память, полистаешь перед уроком учебник географии (нелюбимый был предмет, после истории и обществознания), на уроке поражаешь всех своей учёностью, вышла - в голове опять пусто.

Я могла книгу после прочтения цитировать практически дословно. Все удивлялись. Щас уже давно так не могу  :(

Цитата: Vesle Anne от 10 июня 2022, 17:09

Цитата: _Swetlana от 10 июня 2022, 16:45У меня была необыкновенная память, полистаешь перед уроком учебник географии (нелюбимый был предмет, после истории и обществознания), на уроке поражаешь всех своей учёностью, вышла - в голове опять пусто.

Я могла книгу после прочтения цитировать практически дословно. Все удивлялись. Щас уже давно так не могу  :(

Ну так замуж вышли. Теперь все мысли о любимом муже , а не о всякой ерунде .  ;D

Цитата: forest от 10 июня 2022, 17:36...Теперь все мысли о любимом муже , а не о всякой ерунде...

Apane go aw ikwe ogii-naagadawenimaan onaabeman gaa-gichi-ogicidaawinijin nebwaakaanijin ininiwan gaye. Gii-kagiibaadendam apii dash gaa-ikwezensiwid...

Та женщина все время думала о своем муже, который был великим воином и мудрым человеком. А когда была не замужем, думала о всякой ерунде...

Цитата: Vesle Anne от 10 июня 2022, 17:09

Цитата: _Swetlana от 10 июня 2022, 16:45У меня была необыкновенная память, полистаешь перед уроком учебник географии (нелюбимый был предмет, после истории и обществознания), на уроке поражаешь всех своей учёностью, вышла - в голове опять пусто.

Я могла книгу после прочтения цитировать практически дословно. Все удивлялись. Щас уже давно так не могу  :(

Не, я дословно только стихи запоминала. Остальное ужималось, как при архивации.

Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 14:27Чьё? В оджибве плечо не может быть ничьим.

А с префиксом mi-?

Цитата: Рокуэлл от 10 июня 2022, 22:17

Цитата: Наманджигабо от 10 июня 2022, 14:27Чьё? В оджибве плечо не может быть ничьим.

А с префиксом mi-?

Может, ni-? Я не знаю префикса mi-... И в любом случае,  как это поможет со скандхами? :)

Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 08:26Может, ni-? Я не знаю префикса mi-... И в любом случае,  как это поможет со скандхами? :)

У меня исчезли материалы по оджибве, а искать что-то по интернету лень, поэтому могу процитировать только отсюда:
http://www.native-languages.org/ojibwe_possession.htm

ЦитироватьThere is an indefinite prefix, M- or Mi-, which you can use to be abstract or if the possessor is unknown to you (i.e. if a body part has been severed, or has hit you from behind.) You could, for example, say "Moozhag mimisenh zhawenjige," which means "usually one's older sister is nurturing." Or you could say "Mishkanzh naawisag dazhisin," which means "somebody's fingernail is lying on the floor."

Не знаю, как это поможет с, эээ, скандхами, но с плечами, может, как-то поможет...
 

Эмм... Не буду сейчас никак комментировать. Уточню. Приведенные на native-langiages примеры немного смущают.

В общем, оказалось все интересно :)
Было перелопачено:
1. Словарь преп. Бараги;
2. Словарь Уилсона;
3. Современный словарь, курируемый университетом Миннесоты;
4. Интернет на предмет публикаций приведенных примеров на оджибве.

Результат: интересуемый префикс mi- найден в словаре Бараги один раз. В слове "midaas (midas у Бараги)" - "legging" Слово дано Барагой как зависимое существительное. В современном словаре "legging" даётся как "aas", обычное неодушевлённое существительное.
В словаре Уилсона префикс найден тоже один раз на том же слове, записанном как "medaus".
Приведенные примеры на оджибве не найдены нигде, кроме приведшего их сайта нэйтив-лэнгвиджес.

Дополнительно: так как с оджибвеями я общался через Фейсбук, общение через который ныне затруднено, то решил обратиться к Вешки. Она сказала, что смутно помнит этот префикс, но не уверена, что он из оджибве.

Вывод: хз, что это... Как вариант: префикс существовал и возможно, что до сих пор существует, но употребляется так редко, что в современных словарях и пособиях его нет.

В случае нужды образовать предложение типа "иду я по лесу, а там нога лежит" можно уточнить, какого рода нога: медвежья, бобриная или от стула. И нужда в "чья-то" отпадет. Если это нога Пети или Ваcи, то вопрос решается стандартно. Вместо "старшая сестра обычно заботится" можно сказать "женщина обычно заботится о..." И вопрос с неопределенной принадлежностью тоже отпадет.

Что насторожило в примере с нэйтив-лэнгвиджес: "Moozhag mimisenh zhawenjige," which means "usually one's older sister is nurturing." "Nurturing" здесь прилагательное или глагол? Если прилагательное, то логично было бы предположить, что будет указание, чья это старшая сестра (например: "У оджибве старшая сестра обычно..."). Потому что, наверное, не очень правильно утверждать, что подавляющее большинство старших сестер заботливы. А как иначе расценить "usually"? Если nurturing рассматривать как глагол, то о ком она заботится? В примере глагол vai, а если "заботится о ком-то", то нужен vta... В общем, странный пример.

Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 23:50"Nurturing" здесь прилагательное или глагол?

Важна же семантика, а не грамматическая структура английской фразы (и так понятно, что оджибве не будет зеркалить последнюю).

Цитата: Awwal от 11 июня 2022, 23:54

Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 23:50"Nurturing" здесь прилагательное или глагол?

Важна же семантика...

Я именно о том. Если вкладывается смысл "заботливая", то

Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 23:50не очень правильно утверждать, что подавляющее большинство старших сестер заботливы. А как иначе расценить "usually"?

А если смысл "заботится о ком-то", то

Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 23:50...то нужен vta...

В каком бы смысле не рассматривать пример, он странен. И не вызывает доверия. У меня. У Вешки тоже :)

Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 00:19Я именно о том. Если вкладывается смысл "заботливая"

У nurturing нет такого смысла.  :donno:

Цитата: Awwal от 12 июня 2022, 00:53

Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 00:19Я именно о том. Если вкладывается смысл "заботливая"

У nurturing нет такого смысла.  :donno:

Ааа ... Вот из Кембриджского словаря... :what:

Цитироватьnurturing
 
present participle of nurture:
to take care of, feed, and protect someone or something, especially young children or plants, and help him, her, or it to develop

Даже если я неправильно понимаю "to take care of", это презент патисипл может быть употреблено в роли непереходного глагола?

Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 07:44Ааа ... Вот из Кембриджского словаря...

Причастие - не прилагательное. Думаю, разницу между "заботящийся" и "заботливый" объяснять не надо.

Цитата: Awwal от 12 июня 2022, 14:14

Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 07:44Ааа ... Вот из Кембриджского словаря...

Причастие - не прилагательное. Думаю, разницу между "заботящийся" и "заботливый" объяснять не надо.

Не надо :) И понятно, что причастие - не прилагательное. Оставляем "заботящаяся" (сестра) и переходим к оджибве. Заботящаяся - о ком? Заботится - о ком? Не может быть там непереходного глагола. А в примере именно непереходный глагол. Поэтому пример вызывает сомнения. Я только об этом :)

Цитата: Наманджигабо от 11 июня 2022, 23:50Как вариант: префикс существовал и возможно, что до сих пор существует, но употребляется так редко, что в современных словарях и пособиях его нет.

Там же, в native languages, об этом говорится так:

ЦитироватьThe "mi-" form is rarely used to refer to people in most Ojibwe dialects, but is still common when referring to severed body parts (such as chicken legs.).

 

Цитата: Рокуэлл от 12 июня 2022, 20:00... but is still common when referring to severed body parts (such as chicken legs.).

Да тут тоже странно. Не нужен префикс "чей-то", чтобы сказать, что "вон куриная нога лежит". Достаточно "куриная нога", инкорпорация рулит. Baaka'aakwekaad = baaka'aakwe(nh)(курица)+-kaad(корень "нога").

"Odazhiikawaan iniwen baaka'aakwenyan gaa-kiishkigweda'omind" - "Она разделывает курицу, которой отрубили голову" Кто-то (неизвестно) отрубил. То, что кто-то неизвестный, зашито в глаголе vta "gaa-kiishkigweda'omind".
В общем... Понятно, что нэйтив-лэнгвиджес не дураки писали и с кем-то консультировались, но не очень они убедительны.

Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 21:57В общем... Понятно, что нэйтив-лэнгвиджес не дураки писали и с кем-то консультировались, но не очень они убедительны.

Там говорилось про большинство диалектов, но может, в каких-то сохранилось. Кроме того, может, составители были под влиянием других алгонкинских языков. Если я правильно понял, то данная форма активна, например, в блэкфуте и мохегане, но точно не помню - знакомился поверхностно.

Цитата: Рокуэлл от 12 июня 2022, 22:40

Цитата: Наманджигабо от 12 июня 2022, 21:57В общем... Понятно, что нэйтив-лэнгвиджес не дураки писали и с кем-то консультировались, но не очень они убедительны.

.. Кроме того, может, составители были под влиянием других алгонкинских языков. ...

Вот про это же и Вешки вчера говорила, про другие языки :yes:
Поприкидывали с ней ситуации, когда подобный префикс нужен в оджибве, не нашли. Все можно сказать по-другому.
Подобное же было на ЛФ ещё: меня осенило, что на оджибве нельзя дословно спросить:"Из чего это?" А им и не надо так фразу строить, они и так обходятся.

К тому же, я бросил мысли о том, как на оджибве извернуться с плечом в значении скандхи  :green:

Ещё о способе образования существительных от глаголов.
Существительные от непереходного глагола vai образуются при помощи суффикса -win.
От переходных глаголов - при помощи суффикса -(i)gan. В скобках соединительная гласная.
Например:
bagone'an (делает отверстие в чем-либо (vti)), bagone' (делает отверстие в ком-либо (vta)). bagone'igan - дрель;

minikwaadan (использует это, чтобы пить  (vti)) - minikwaajigan - стакан, рюмка, кружка.

gikinoo'amaw (учит кого-либо, vta) - gikinoo'amawaagan - студент, ученик.

Иногда словообразование кажется странным. С нашей точки зрения.
bakwezhan (отрезает кусок от чего-либо), bakwezh (отрезает кусок от кого-либо) - bakwezhigan - хлеб, лепешка... мука́.

Иногда можно попутать, и принять за суффикс часть корня: zaaga'igan - озеро.

-(i)gan у меня также четко ассоциируется с оджибве, как -us с латынью  :)

Примеров немного:

Anishinaabe gid-aabajiitoon asini-bagone'igan ji-bagone'an mitigong -  Индейцы использовали каменную дрель чтобы сделать отверстие в дереве. (В оджибве вместо "они" часто говорят "он", когда речь идёт о повседневных занятиях).

Apane go a'aw akiwenzii anamikawaad iniw ogikinoo'amawaaganan - Тот старик всегда приветствует своих учеников.


Gigii-ozhitoon ina mitigominikwaajigan? - Ты сделал деревянную кружку?

Цитата: Damaskin от 15 июня 2022, 10:51-(i)gan у меня также четко ассоциируется с оджибве, как -us с латынью  :)

Ну да, есть такое :)

Кстати, похоже, что в оджибве процветает пуризм. Вместо английских заимствований оджибвеи предпочитают строить слова из исконных корней. Это верное наблюдение?

По-моему да. На ЛФ была тема про новообразования в индейских языках, так похоже, что пуризм у них у всех процветает. Из живых конечно.

Цитата: Наманджигабо от 15 июня 2022, 11:57Anishinaabe gid-aabajiitoon asini-bagone'igan ji-bagone'an mitigong -  Индейцы использовали каменную дрель чтобы сделать отверстие в дереве. ...

Вот переклинивает меня... Это неправильно! :fp: 
Anishinaabe gii-aabajiitoon... - так правильно :-[

Цитата: Наманджигабо от 15 июня 2022, 13:52По-моему да. На ЛФ была тема про новообразования в индейских языках, так похоже, что пуризм у них у всех процветает. Из живых конечно.

Надо уточнить - в языках североамериканских индейцев. Центрально- и южно- заимствуют не хуже наших цыган.

Цитата: Рокуэлл от 16 июня 2022, 16:22

Цитата: Наманджигабо от 15 июня 2022, 13:52По-моему да. На ЛФ была тема про новообразования в индейских языках, так похоже, что пуризм у них у всех процветает. Из живых конечно.

Надо уточнить - в языках североамериканских индейцев. Центрально- и южно- заимствуют не хуже наших цыган.

Да, я именно североамериканских имел в виду. 

А вот причины пуризма надо поискать. Судя по обилию французских заимствований в местах контактов с французами, в частности, в том же оджибве (boozhoo!) и испанских в языках южных штатов, когда-то бывших мексиканскими, похоже, что СА индейцы недолюбливают заимствования именно из английского.
 Но это так, предположение. Статистических исследований я, естественно, не проводил; чисто ощущения.

Цитата: Рокуэлл от 16 июня 2022, 16:33... Судя по обилию французских заимствований в местах контактов с французами, в частности, в том же оджибве (boozhoo!)..

Оджибве это люто отвергают. Я не знаю, обосновано или нет, созвучие явное, но они говорят, что французы со своим "бонжур" пусть идут лесом, а "boozhoo" у них всегда было.

О хорошем.
В оджибве есть два префикса, обозначающие "хорошо". "Mino-"  и "nitaa-". Разница в том, что первый обозначает качество, а второй квалификацию.
"Mino-ayaawin" - "хорошее здоровье" (сущ.);
"minonaagwad" - "это хорошo выглядит (vii);
"mino-bimaadizi" - "хорошо (правильно по оджибвейский понятиям) живёт" (vai).

"Nitaa-anokii" - "хорошо работает (хороший работник)" (vai);
"nitaa-anishinaabemo" -"хорошо говорит на оджибве (vai);
"nitaa-nisidotaw" - "хорошо понимает его/её" (vta).

Есть ещё префикс "gichi-". Наиболее употребим в смысле "большой", "много", "сильный".
"Gichi-manido" - Великий Дух;
"gichi-giimiwan" - "сильный дождь" (vii);
"gichi-ginebig" - Чингачгук... Великий змей в смысле :)
"gichi-ayaa" - заслуженный старик, предок (большой человек);
"Gichi-ayaans" - "Маленький Большой Человек"... Из кино :);
"gichi-aakozi" - "очень болен" (vai).

Теперь можно поговорить, например, о погоде. Тупо вставлю переведенное Вешки упражнение:

Mino-giizhigad - Хороший день, хорошая погода.
Gimiwan - Идет дождь.
Gichi-gimiwan - Идет сильный дождь.
Zoogipon - Идет снег.
Gichi-zoogipon - Идет сильный снег.
Noodin - Дует ветер, ветрено.
Gichi-noodin - Дует сильный ветер, очень ветрено.
Gizhide - Жарко (о погоде).
Gichi-gizhide - Очень жарко (о погоде).
Gisinaa - Холодно (о погоде).
Gichi-gisinaa - Очень холодно (о погоде).
Zaagaate - Светит солнце, солнечно.
Gichi-zaagaate - Очень солнечно.
Ningwaanakwad - Облачно.
Gichi-ningwaanakwad - Очень облачно.

И второе о том же оттуда же:
Gimiwan ina? - Идет дождь?
Gimiwan ina megwaa? - Сейчас идет дождь?
Miinange - Да. Конечно.
Ehe - Да. Ага.
Zoogipon na? - Идет снег?
Gaawiin - Нет.
Gaawiin zaagaatesinoon - Не солнечно.
Gaawiin gisinaasinoon - Не холодно.
Gaawiin noongom onji-gimiwanzinoon - Сегодня не идет дождь.
Gaawiin noongom gii-gimiwanzinoon - Сегодня не шел дождь.
Gaawiin wii-zoogiponzinoon - Не будет снега, снег не пойдет.
Aaniin ezhiwebag? - Какая погода?
Aaniin ezhiwebag aagojing? - Какая погода на улице?
Aaniin gaa-ezhiwebag bijiinaago? - Какая погода была вчера?
Aaniin ge-ezhiwebag waabang? - Какая погода будет завтра?
Gaawiin ningikendanziin - Я не знаю.
Amanji sa - Я не знаю.
Gii-zoogipon ina bijiinago? - Вчера шел снег?
Gii-booni-gimiwan bijiinago. - Вчера дождь кончился.
Da-booni-gimiwan wayiiba. - It will stop raining soon.
Wii-maajii-gimiwan waabang - Завтра начнется дождь.
Gii-booni-noodin - Ветер стих.
Gii-maajii-noodin - Ветер поднялся.
Wii-zoogipon ina? Aazha maajii-zoogipon. - Будет снег? Снег уже пошел.
Wii-maajibiisaa - Завтра начнется дождь.
Gii-boonaanimad - Ветер стих.
 
 

Слова:
(i)na - вопросительное слово
ehe - да, ага
aaniin - здесь: как
ezhiwebag - происходить (о природных явлениях)
aagojing - снаружи, на улице (или aagwajing)
ningikendanziin - я не знаю этого
amanji sa - я не знаю
booni- кончаться, прекращаться
maajii- начинаться
wayiiba - скоро
biisaa - дождь, мелкий дождь
aanimad - дует сильный ветер
boonaanimad = booni- + aanimad.

Этот учебник канул в небытие, как я понимаю?

Канул.

Цитата: Наманджигабо от 18 июня 2022, 22:04Канул.

Кануть-то канул, но немного-то осталось. Упражнения с сайта Вешки, который, к сожалению, тоже канул.

Сначала общей воды немного.
Императив.
Императив образовывается от глаголов vai, vta и vti с помощью суффиксов. Ничего неожиданного. Есть три вида императива: повелительный немедленный (сделай/те это сейчас же); повелительный отложенный (сделай/те это потом); запретительный.
Командовать можно вторым лицом в единственном и множественном числе и первым лицом во множественном числе. В таблицах спряжения глаголов все основное есть.
В принципе вся теория... А! Ещё одно: есть такое слово "daga". Это - волшебное слово "пожалуйста".

Ну и, как говорил вождь Чомина¹ в фильме "Черная сутана": "Maajaadaa!"
(Maajaa, vai, - он/а отправляется; -daa - императивный суффикс первого лица множественного числа).
То есть, "Maajaadaa!" - "Поехали!"

Упражнения с сайта Вешки:

Biindigen - Войди.
Biindigeg - Войдите.
Abin - Сядь, сиди.
Abig - Сядьте, сидите.
Namadabin - Сядь.
Namadabig - Сядьте.
Wiisinin - Ешь.
Wiisinig - Ешьте.
Zaagaan - Выйди.
Zaagaamog - Выйдите.
Giiwen - Иди домой.
Giiweg - Идите домой.
Maajaan - Уходи.
Maajaag - Уходите.
Ikidon - Говори.
Ikidog - Говорите.
Bi-giiwen - Приди домой.
Bi-giiweg - Придите домой.
Bi-wiisinin - Приди ешь.
Bi-wiisinig - Придите ешьте.
Ando-abin - Иди сядь.
Ando-abig - Идите сядьте.
Ando-namadabin - Иди сядь.
Ando-namadabig - Идите сядьте.
Ando-wiisinin - Иди ешь.
Ando-wiisinig - Идите ешьте.
Booni-wiisinin - Кончай есть.
Booni-wiisinig - Кончайте есть.
Ikidon minawaa - Скажи еще раз.
Ikidog minawaa - Скажите еще раз.
Geyaabi-ikidon - Продолжай говорить.
Geyaabi-ikidog - Продолжай говорить.
Aambe - Давай; иди сюда.

 

Новые слова:
biindige - входит
abi - сидит
namadabi - сидит
wiisini - ест
zaagaam - выходит
giiwe - идет домой
maajaa - уходит
ikido - говорит
bi- - здесь, сюда, по направлению к говорящему
ando- - иди делай что-либо
aambe - давай!; иди сюда!
 

Примечания.
Глаголы.
Основная форма глагола в оджибвемовин - форма третьего лица единственного числа, то есть глагол переводится как 'он/а делает что-либо'.
Комманды. Чтобы сказать человеку что он должен сделать на оджибве, надо изменить глагол.
Чтобы командовать одним человеком, надо добавить -n в конце глагола:
biindige - biindigen (войди!)
Чтобы командовать несколькими людьми, надо добавить -g в конце глагола:
namadabi - namadabig (сядьте!)

Заметьте, что слово zaagaam изменилось несколько иначе. В оджибвемовин это часто происходит с глаголами, оканчивающимися на -m.



Gego biindigeken - Не входи.
Gego biindigekegon - Не входите.
Gego zaaganken - Не выходи.
Gego zaagankegon - Не выходите.
Biindigedaa - Давайте войдем.
Zaagaandaa - Давайте выйдем.
Giiwedaa - Давайте пойдем домой.
Wiisinidaa - Давайте поедим.
Daga wayiiba wiisinidaa - Давайте поедим в скором времени.
Maajaadaa - Давайте уйдем.

 

Новые слова:
gego - не делай!
daga - пожалуйста (при просьбе)
 

Примечания.
Чтобы отдать запретительную команду одному человеку, следует поставить перед глаголом слово gego и добавить в конце глагола -ken:
wiisini - gego wiisiniken (не ешь!)
Чтобы отдать запретительную команду нескольким людям, следует поставить перед глаголом слово gego и добавить в конце глагола -kegon:
wiisini - gego wiisinikegon (не ешьте!)

'(давайте) сделаем что-либо' выражается в оджибвемовин присоединением в конце глагола -daa:
wiisini - wiisinidaa (давайте поедим!)

 

Грамматика.
Запретительные комманды формируются при помощи слова gego - не делай! (не путайте с gegoo - somethingчто-либо). Суффиксы также меняются: -ken для 'ты' и -kegon для 'вы'.
Императивный суффикс для 'мы': -daa. Негативный императивный суффикс для 'мы': -sidaa (-zidaa).

¹ Просто как факт. Вождь монтанье Чомина действительно упоминается во французских хрониках 17 века. Имя переводится как "Виноград" :) В кино они говорят то на кри, то на оджибве.

/IN-/
Страшный оджибвейский initial. Не знаю, как его по-русски назвать.
Означает "так, таким образом". Страшен он тем, что появляется в совершенно разных формах. Может быть /in-/, может быть /i-/, чаще всего /izhi-/.
Ikido (он/а говорит это)= I- + -gido (звонкая согласная после префикса или инишиала, который оканчивается на гласную, меняется на глухую);
Inanokii (он/а работает таким образом, т.е. выполняет определенную работу) = In- + anokii;
Inaande (это такого цвета) = in- + -aande;
Izhimaagozi (он/а пахнет таким образом) = izhi- + -maagozi ¹.


Теперь можно знакомиться. Очередной урок из закромов Вешки в её же переводе.

 Aaniin ezhinikaazoyan? - Как тебя зовут?
Paul nindizhinikaaz - Меня зовут Пол.
Charley na gidizhnikaaz? - Тебя зовут Чарли?
Aaniin ezhinikaazod a'aw inini? - Как зовут того человека?
Aaniin ezhinikaazod? - Как его/ее зовут?
Trudeau izhinikaazo - Его зовут Трудо.
Aaniin ezinikaazod gimaamaa? - Как зовут твою мать?
Ann izhinikaazo nimaamaa. - Мою мать зовут Энн.
Gaawiin Agnes izhinikaazosii - Ее не зовут Агнес.
Gaawiin John nindizhinikaazosii - Меня не зовут Джон.

izhinikaazo (его/ее зовут) - aaniin ezhinikaazod? (как его/ее зовут?)

В ответах на эти вопросы используется обычная форма А. Так как ответы являются простыми утверждениями:

Paul nindizhinikaaz. - Меня зовут Пол.

В этих утверждениях имя обычно ставится перед глаголом.
Следует помнить, что если глагол vai оканчивается на короткую гласную о или i, то в первом и втором лице единственного числа она отбрасывается.
Поэтому Paul nindizhinikaazо.



¹ А на примере этого глагола легко показать, как на глаз (и на слух, но оджибве мы слышим совсем нечасто) отличать vai от vii. 
-maagozi -  окончание vai;
-maagwad - окончание vii.
Minomaagozi - он/а хорошо пахнет;
Minomaagwad - это хорошо пахнет.

Все-таки чтобы в этом разобраться, нужна хорошая система упражнений на грамматику. 

А как? Можете конкретно вот с этим инишиалом что-то подсказать?

Все т.н. уроки оджибве, что я видел, направлены, как мне кажется, на простое запоминание слов. Без понятия, как язык работает. Словообразование, его механизмы, не рассматриваются никак. А без этого вникать в алгонкинские - пустое. 80% языков - глаголы и механика переставления аффиксов, суффиксов, префиксов...
Антон Труер, профессор из Миннесотского университета, отвечая на вопрос, сложен ли оджибвейский язык, сказал, что нет, не сложен. Да, рекордсмен по числу глагольных форм (он вообще больше 4000 назвал), но четко структурирован, упорядочен, и, по словам того же Вагоша (оджибвейское имя Труера) не требует запоминания, требует понимания механизмов.
А вот на это уроков нет. А они нужны, как мне по своему опыту кажется, именно такие.

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 10:30Все т.н. уроки оджибве, что я видел, направлены, как мне кажется, на простое запоминание слов. Без понятия, как язык работает.

Вот-вот. С чероки такая же фигня. Я на этом и застопорилась. Ни одного нормального учебника  :( Даже по древнеегипетскому, блин, лучше ситуация.

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 10:30Все т.н. уроки оджибве, что я видел, направлены, как мне кажется, на простое запоминание слов. Без понятия, как язык работает. Словообразование, его механизмы, не рассматриваются никак. А без этого вникать в алгонкинские - пустое.

То есть они сделаны по современному стандарту - с опорой на речь, а не на грамматику. Так можно учить языки, которые интуитивно понятны, то есть близкородственны языку изучающего. А для более-менее экзотических языков нужен традиционный грамматико-переводной метод. Как раньше учили латынь и греческий: изучаем склонение на -а, делаем упражнения на перевод: "девочка видит подругу" и т. п. И так в обе стороны.

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 10:30А как? Можете конкретно вот с этим инишиалом что-то подсказать?

Да вот составить фразы на перевод с употреблением инишиала. И текстик какой-нибудь несложный, где бы тренировалась и ранее изученная грамматика.

Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2022, 11:09Даже по древнеегипетскому, блин, лучше ситуация.

Разве по древнеегипетскому есть учебники? Я видел только изложения грамматики. И по коптскому та же ерунда. Вот по аккадскому вроде видел учебник с упражнениями.

Там, где стараются учить оджибвейскому, есть носители, флюенты. Расчет на то, что вот фразы запомнит ученик, потом с дедушкой, который помнит язык, их выдаст. Дедушка с ним поговорит. Ну и так далее... Может, поэтому так.
Есть грамматики, но они - по самым верхам. Я смотрел грамматику, которую в 19 веке написал Эндрю Блакберд, оджибвей из Мичигана. И грамматику, которую написал Барага, миссионер. Очень хилые грамматики. Современные профессиональные лингвисты этим, почему-то, не озадачиваются. Тот же Труер - он на оджибве говорит, оджибве для него родной, но он - собиратель. Он выдал тучу текстов, собранных от стариков по всей Миннесоте, с подробными списками слов, подстрочными переводами, огромная работа! Но теории, как работает язык, нет. Разбирайте тексты и понимайте сами. Это - способ, я так и вникал. Но это для тех, кому вожжа попала непременно разобраться.

 

Цитата: Damaskin от 21 июня 2022, 11:17...

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 10:30А как? Можете конкретно вот с этим инишиалом что-то подсказать?

Да вот составить фразы на перевод с употреблением инишиала. И текстик какой-нибудь несложный, где бы тренировалась и ранее изученная грамматика.

Надо как-нибудь попробовать, конкретно с этим инишиалом... Мне он был труден для понимания.

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 11:49Там, где стараются учить оджибвейскому, есть носители, флюенты. Расчет на то, что вот фразы запомнит ученик, потом с дедушкой, который помнит язык, их выдаст. Дедушка с ним поговорит. Ну и так далее... Может, поэтому так.

Да нет, просто калькируют с английских учебников иностранных языков. Вешки еще лет 15 назад на одном востоковедческом форуме жаловалась, что оджибвеи по такой системе изучать язык не могут.

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 11:49Но теории, как работает язык, нет. Разбирайте тексты и понимайте сами.

Это общая проблема всех редких языков. Я вот Иеске предлагал - напишите нормальный учебник лакота. А он отвечает, мол, никому не нужно.

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 12:18Надо как-нибудь попробовать, конкретно с этим инишиалом... Мне он был труден для понимания.

Так здесь надо постепенно. Начать с чего-нибудь простого, спряжения разных типов глаголов в настоящем времени. Человек запоминает грамматику и вместе с ней базовую лексику.

А насчет регулярности... Корейский тоже довольно регулярный язык. Но нерегулярную латынь мне было учить куда проще.  :)

Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2022, 11:09...
Вот-вот. С чероки такая же фигня. Я на этом и застопорилась. Ни одного нормального учебника  :( 

Надо искать чероки-говорящего черокеза :)
Сайт native-langiages.org ведёт чероки, Оррин Льюис (http://www.bigorrin.org/orrin.htm). Вроде бы традиционный чероки. Если ему написать, я думаю, что он может помочь с чероки, если поймет, что интерес не вызван желанием "украсть культуру".

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 12:26интерес не вызван желанием "украсть культуру".

А как можно украсть культуру?

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 12:26если поймет, что интерес не вызван желанием "украсть культуру"

Что сие значит? А то может я как раз энтого самого хочу, а не знаю сама :donno:

Cultural appropriation же. :)

Цитата: Damaskin от 21 июня 2022, 12:34

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 12:26интерес не вызван желанием "украсть культуру".

А как можно украсть культуру?

Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2022, 12:53...
Что сие значит? А то может я как раз энтого самого хочу, а не знаю сама :donno:

Да, типа того:

Цитата: Awwal от 21 июня 2022, 15:36Cultural appropriation же. :)

У индейцев есть пунктик: если неиндеец начинает интересоваться их чем угодно, они его сразу записывают в wannabe. То есть тем, кто хочет к ним примазаться. В свое время возникла мода на "первородную мудрость", "прекрасных детей природы" и прочую лабуду. В Америке источником вдохновения у последователей этой лабуды стали индейцы. К ним ломилась куча белых хиппи, оболтусов всех мастей, которых интересовали иллюзии. Они совершенно бездумно и часто оскорбительно относились к священным для традиционалистов понятиям, требовали ритуалов, индейских имён, амулетов, даже магии. На ниве этих запросов расплодилось множество шарлатанов, продающих "индейские традиции", зарабатывающих на образе индейца. Все это индейцам не нравится. Они называют это присвоением их культуры.

Мне пришлось объяснять одной очень уважаемой в оджибвейских кругах женщине, что я не "играю в индейцев", но оджибвейский язык, история и этнография мне интересны. Рассказывал, откуда у меня этот интерес, где я брал сведения о языке, кого я читал и т.д. (В конце концов она сказала "А, ты хоббист. Ну ладно, ничего страшного :)) Мне кажется, за этим разговором следили. И было ещё несколько проверок, действительно ли я интересуюсь тем, о чем говорил. Меня признали экзотикой: нифига себе! - русский говорит на нашем языке лучше большинства из нас! Потом у меня появился там друг, настоящий традиционный флюэнт, для кого оджибве - первый язык. Он дал мне много. И был очень добр. К сожалению, он умер два года назад.
В общем, к белым относятся с недоверием.

Цитата: Наманджигабо от 21 июня 2022, 17:01... На ниве этих запросов расплодилось множество шарлатанов, продающих "индейские традиции", зарабатывающих на образе индейца. ...

Пример кстати - Кастанеда. Был очень популярен и, думаю, остаётся ещё. Исследователи культур центральной и южной Америки говорили, что его "путешествия" больше напоминают путешествия наркомана под ЛСД, а не традиционные практики.

Была ещё книжка какого-то Солнечного Медведя, которого широкому читателю представили как "духовного лидера племени оджибвеев" и которого традиционалисты называют позором. Ещё что-то было... Сборники "легенд" непонятного происхождения, инструкции по обретению тотема, написанные без малейшего понятия, что это такое, индейские гадальные карты, всякой хрени.
Сами индейцы не против делиться знаниями и традицией. Но они считают, что делать это нужно постепенно, уважительно и с пониманием основ. Иначе - просто опасно. Понятно об этом сказал один сиу:
«Каждая часть нашей религии имеет свою Силу и свои цели. Каждый народ живет по своим принципам. Нельзя смешивать эти принципы, потому что они сбалансированы. Нарушение этого баланса непочтительно и очень опасно. И потому запрещено... Многому надо учиться, и обучение это очень трудное. Вот почему среди нас мало настоящих шаманов, лишь несколько избранных являются ими. Для человека, не знающего, как сохраняется этот баланс, прикидываться шаманом очень, очень опасно. Это проявление большого неуважения к Силам, и оно может причинить непоправимый вред любому человеку и тем, кого он якобы учит, а также природе и всему окружающему. Это чрезвычайно опасно».

Мэттью Кинг, сиу.

 

Приведу ещё урок с сайта Вешки.
Там хорошо проработан глагол "ikido", vai, "он/а говорит это (такое, таким образом)", состоящий из инишиала iN- "так, таким образом" и файнала "-gido" - "говорит".


Aaniin ekidoyan? - Что ты только что сказал? (Что ты говоришь?)
"Wegonen i'iw?" nindikid - Я (только что) сказал: "Что это?"
Aaniin gaa-ikidod a'aw inini? - Что сказал тот человек?
"Ambe omaa", gii-ikido - Он сказал: "Иди сюда".
Aaniin gaa-ikidoyan? - Что ты сказал?
Aaniin waa-ikidoyan? - Что ты хочешь/собираешься сказать?
Aaniin ge-ikidoyan? - Что ты скажешь?

 

Новые слова:
omaa - здесь
ambe omaa - иди сюда
 

Примечания.
В сложных вопросах временной префикс также меняет свою форму.
Префикс прошедшего времени gii- меняется на gaa-.
Префикс будущего времени wii- меняется на waa-.
Префикс будущего времени da- используется только с третьим лицом 'он/а' и 'они'. С 'я' и 'ты' используется другой префикс будущего времени - ga-:
da-anokii - он будет работать
ninga-anokii - я буду работать
giga-anokii - ты будешь работать

В сложных вопросах оба этих префикса: ga- и da- меняются на ge-.

Когда с глаголами, начинающимися на а- и i-, в сложных вопросах используются временные префиксы, только префиксы меняют свою форму, а начальные гласные самих глаголов остаются неизменными:

aaniin ekidoyan? - что ты говоришь? что ты только что сказал?
aaniin gaa-ikidoyan? - что ты сказал?

 

Грамматика.
В форме Б с изменяющейся начальной гласной временные префиксы также меняются: gii- меняется на gaa-, ga- (префикс будущего времени для первого и второго лица) и da- (префикс будущего времени для третьего лица), меняются на ge-; wii- меняется на waa-.

Можно поговорить о том, что происходит. Если это происходит без участия человека или мы не знаем, участвует там кто-то или нет, то используется глагол vii "izhiwebad". Грамматика та же, только, естественно, лиц нет.

Aaniin ezhiwebak? - Что происходит?
Gimiwendaan ina gegoo ezhiwebak? - Тебе нравится то, что происходит?

Niwii-waabandaan ge-izhiwebak -Я хотел бы посмотреть, что произойдет ("я хотел бы посмотреть на это" о погоде, например, или о её последствиях).

Ambe waabandandaa ezhiwebak imaa - Пошли посмотрим, что там происходит.

Слова:
minwendan - ему/ей это нравится
waabandan - он/а видит это
gegoo - вещь, что-то
imaa - там.

Народ с некоторых форумов выражает недовольство, в частности, отсутствием объяснения инкорпорации в оджибве.

Цитата: Awwal от 27 июня 2022, 14:40Народ с некоторых форумов выражает недовольство, в частности, отсутствием объяснения инкорпорации в оджибве.

Мне кажется, народ с этих некоторых форумов будет искать повод для недовольства, даже если Наманджи-сан подробнейшим образом, на многих страницах изложит всю до донышка суть инкорпорации в оджибве.

Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 16:58Мне кажется, народ с этих некоторых форумов будет искать повод для недовольства, даже если Наманджи-сан подробнейшим образом, на многих страницах изложит всю до донышка суть инкорпорации в оджибве.

Ну, в данном случае валидный повод для недовольства таки есть, и неплохо бы его устранить. :)

Цитата: Awwal от 27 июня 2022, 17:04

Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 16:58Мне кажется, народ с этих некоторых форумов будет искать повод для недовольства, даже если Наманджи-сан подробнейшим образом, на многих страницах изложит всю до донышка суть инкорпорации в оджибве.

Ну, в данном случае валидный повод для недовольства таки есть, и неплохо бы его устранить. :)

Несомненно: очень неплохо бы, но лучше это сделать, ориентируясь на народ с этого форума и не задумываясь о привередливых, вечно недовольных народах с некоторых.  :)
 Им всё равно не угодишь.

Цитата: Awwal от 27 июня 2022, 17:04Ну, в данном случае валидный повод для недовольства таки есть, и неплохо бы его устранить

Это верно.  :)

Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 17:13но лучше это сделать, ориентируясь на народ с этого форума и не задумываясь о привередливых, вечно недовольных народах с некоторых. 

Awwal так трепетно заботится о завсегдатаях разных япов...  :green:

Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 17:15

Цитата: Рокуэлл от 27 июня 2022, 17:13но лучше это сделать, ориентируясь на народ с этого форума и не задумываясь о привередливых, вечно недовольных народах с некоторых.

Awwal так трепетно заботится о завсегдатаях разных япов...  :green:

:green:

Цитата: Awwal от 27 июня 2022, 14:40Народ с некоторых форумов выражает недовольство, в частности, отсутствием объяснения инкорпорации в оджибве.

Народу с некоторых форумов ничто не мешает зайти хотя бы в качестве гостя и спросить. Это раз.

Я не очень понимаю, что рассказать про инкорпорацию в оджибве, кроме того, что она есть и что она встречается часто. Это два.

В развитие "это два" хочу спросить у знающих: а что обычно рассказывают про инкорпорацию в других языках, в финском например?
Все инишиалы, медиалы и файналы я перечислить все равно не смогу.

В определении инкорпорации, данном в большой российской энциклопедии, сказано, что инкорпорируемое слово включается в глагольную форму. Оджибве могут инкорпорировать понятия и в существительные, получая в результате глагольную форму:
Anishinaabe, na - индеец, оджибве; -kaa - файнал, означающий, что чего-то много;
Anishinaabekaa, vii - "много индейцев", "много оджибвеев".

Enigoons (муравей) + -kaa = enigoonsikaa, vii, "много муравьев". i - соединительная гласная.

Goon - снег.
Много снега - ? ;) ... догадаться вообще легко.

В результате инкорпорации может получиться и существительное:
Bezhigw- - инишиал, означающий "один";
Bebezhigw- редупликация от "bezhigw-", "по одному на каждом";
-ganzhy- - медиал, "ноготь, коготь";
Bebezhigooganzhii - "по одному ногтю на каждой (ноге)" + инкорпоративный суффикс в виде "ii" = "лошадь".

Можно образовать существительное, соединяя существительные, полученные от глаголов:

miinibaashkiminasiganibiitoosijiganibadagwiingweshiganibakwezhigan - пирог с голубикой.

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 18:26miinibaashkiminasiganibiitoosijiganibadagwiingweshiganibakwezhigan - пирог с голубикой

однако!

Цитата: Vesle Anne от 27 июня 2022, 18:34однако!

Сильно, да?  :green: Это ещё не самое проинкорпорированное слово для того пирога. Есть длиннее. Народная оджибвейская забава - придумывать самое длинное слово для "голубичный пирог" :)

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 18:26В определении инкорпорации, данном в большой российской энциклопедии, сказано, что инкорпорируемое слово включается в глагольную форму.

Дык, собственно, оно и интересно, т.е. по каким правилам это происходит, при каких условиях и пр.

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 18:26miinibaashkiminasiganibiitoosijiganibadagwiingweshiganibakwezhigan - пирог с голубикой.

Интересно, а как вы такие слова воспринимаете при чтении? Потому что в санскрите композиты такой длины - серьезная проблема для читателя.

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 18:26miinibaashkiminasiganibiitoosijiganibadagwiingweshiganibakwezhigan - пирог с голубикой.

А буквальный перевод какой ?

Цитата: forest от 27 июня 2022, 19:38

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 18:26miinibaashkiminasiganibiitoosijiganibadagwiingweshiganibakwezhigan - пирог с голубикой.

А буквальный перевод какой ?

О, это очень просто  :)
miin (голубика) + baashkiminisigan (джем, варенье) + biitoosijigan (слой) + badagwiingweshigan (лежит с укрытым лицом) + bakwezhigan (  хлеб). То есть: голубичное варенье слоями между хлебом :)

Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 19:31

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 18:26miinibaashkiminasiganibiitoosijiganibadagwiingweshiganibakwezhigan - пирог с голубикой.

Интересно, а как вы такие слова воспринимаете при чтении? Потому что в санскрите композиты такой длины - серьезная проблема для читателя.

Никак не воспринимаю :) Таких слов в оджибве нет. Они короче обходятся. Это, думаю, игра оджибве со своим языком. Неологизмы придумывают. Пирог часто называют словом biitoosijigan, от глагола "кладет это слоями".

Цитата: Awwal от 27 июня 2022, 18:48

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 18:26В определении инкорпорации, данном в большой российской энциклопедии, сказано, что инкорпорируемое слово включается в глагольную форму.

Дык, собственно, оно и интересно, т.е. по каким правилам это происходит, при каких условиях и пр.

Хм ... Чтобы это объяснить, нужно знать теорию про инкорпорацию с точки зрения лингвистики. А я её не знаю, увы. Мои знания про инкорпорацию ограничиваются "это когда одно слово или часть его присоединяется к другому слову, в результате чего получается третье слово". Какие бывают правила, как описать условия применения инкорпорации, мне неизвестно. Мне легче отвечать на конкретные вопросы.

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 20:37То есть: голубичное варенье слоями между хлебом :)

а чего сразу варенье - то?

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 20:44Это, думаю, игра оджибве со своим языком. Неологизмы придумывают.

Индийцы, видать, тоже играли. А мы теперь мучаемся  :)

Цитата: Vesle Anne от 27 июня 2022, 20:50

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 20:37То есть: голубичное варенье слоями между хлебом :)

а чего сразу варенье - то?

Действительно... Пусть будет мармелад, а? В слове все равно ничего не изменится ;)

Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 21:02

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 20:44Это, думаю, игра оджибве со своим языком. Неологизмы придумывают.

Индийцы, видать, тоже играли. А мы теперь мучаемся  :)

Не, мучиться не надо. Надо применять способ деинкорпорации. Видеть корни. По сути тот же пирог можно легко разбить на составляющие:
miin и baashkiminisigan и biitoosijigan и badagwiingweshigan и bakwezhigan.

Мин и башкиминисиган и битосиджиган и бадангвивэшиган и баквэжиган.

Уже не так страшно :)

Не, я к тому, почему пирог надо готовить непременно с вареньем, а не со свежими ягодами?

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 21:29Надо применять способ деинкорпорации. Видеть корни. По сути тот же пирог можно легко разбить на составляющие:
miin и baashkiminisigan и biitoosijigan и badagwiingweshigan и bakwezhigan.

Мин и башкиминисиган и битосиджиган и бадангвивэшиган и баквэжиган.

Уже не так страшно

Это я знаю, что надо видеть корни. Но ведь для того, чтобы нормально читать, надо их не просто видеть, а сходу воспринимать смысл всего сочетания, вот в чем штука  :)

Цитата: Vesle Anne от 27 июня 2022, 21:30Не, я к тому, почему пирог надо готовить непременно с вареньем, а не со свежими ягодами?

Народный оджибвейский обычай наверное :)

У них же традиционно не было пирогов. Да и свежие ягоды в пироге все равно ж в какое-то подобие варенья превращаются.
Можно придумать, как варенье в пироге свежими ягодами заменить... Вот если второе слово выбросить, то получится "голубика, проложенная слоем между хлебом"
miinibiitoosijiganibadagwiingweshiganibakwezhigan

Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 21:33

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 21:29Надо применять способ деинкорпорации. Видеть корни. По сути тот же пирог можно легко разбить на составляющие:
miin и baashkiminisigan и biitoosijigan и badagwiingweshigan и bakwezhigan.

Мин и башкиминисиган и битосиджиган и бадангвивэшиган и баквэжиган.

Уже не так страшно

Это я знаю, что надо видеть корни. Но ведь для того, чтобы нормально читать, надо их не просто видеть, а сходу воспринимать смысл всего сочетания, вот в чем штука  :)

Это... Тренировка, тренировка и тренировка. А больше никак, наверное.

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 21:48Это... Тренировка, тренировка и тренировка. А больше никак, наверное.

Ну да. Каждый день по восемь часов. Не пройдет и пяти дюжин лет, как все устаканится  :)

Цитата: Damaskin от 27 июня 2022, 22:30... Не пройдет и пяти дюжин лет, как все устаканится  :)

Geget sa go!
(Истинно так!)

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 23:57Geget sa go!
(Истинно так!)

Спасибо, вы меня очень утешили и ободрили  ;)

Цитата: Damaskin от 28 июня 2022, 00:02

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 23:57Geget sa go!
(Истинно так!)

Спасибо, вы меня очень утешили и ободрили  ;)

О! По случаю повторим грамматику ;)

Giishpin awiya gichi-anokiid da-zhawendaagozi.

Zhawendaagozi - "он/а успешен, процветает"
Awiya - "кто-то, какой-то человек, персона"
Остальные слова уже были :)

Из другой темы, потому что там явно оффтопом бы было...

Цитата: Python от 28 июня 2022, 11:10...
(От индейских имен, типа Утренняя Звезда, образовать неовокатив будет сложновато, мне кажется).

В индейских оджибвейских именах типа "Утренняя Звезда" вокатив образовать легко.
"Гигижебананг" - "Гигижебан" (Утренняя Звезда) или, если эта звезда - женщина, то "Гигижебанангоквэ" - "Гигижебанангок";

"Дэбасиге" - "Дэбасиг" (Далеко Достигающий Солнечный Свет)


"Наманджигабо" - "Наманджигаб"...
Просто отбрасывается последний слог или гласная. 

То же при обращении к родственникам:
Nimishomis - nimisho! (к дедушке)

Если нужно обратиться к группе людей, используется окончание -dog.
Boozhoo, niijiidog! - Здравствуйте, друзья!

Это была тема про оджибвейский вокатив :)

Про направления.

Про четыре все знают, про указание направления, куда пойти, говорить не будем. 
Речь про "сюда" и "отсюда". В оджибве это по направлению к говорящему и в направлении от говорящего.
Первое образуется при помощи преверба bi-, который ставится перед глаголом.
Bi-izhaa - он/а идёт сюда;
Bi-izhaan! - иди сюда!
Gaawiin niwaabamaasii a'aw inini gaa-bi-dagosing - я не видел того мужчину, который прибыл сюда.
Второе - при помощи преверба ani-, также стоящего перед глаголом.

Gego gitimiken! Ani-anokiin! - Не ленись! Иди работай!
Ambe ani-maajaadaa! - Давайте, отправляемся!
Ani-onaagoshig wii-giigoonyikeyaang - ближе к вечеру мы собираемся на рыбалку (giigoonyike - ловит рыбу).

Ani- также может означать постепенный процесс:
Ani-mino-ayaa - ему/ей все лучше и лучше (выздоравливает).

Цитата: Наманджигабо от 28 июня 2022, 11:53В индейских оджибвейских именах типа "Утренняя Звезда" вокатив образовать легко.

Может это уже было, но какие имена в целом характерны для оджибвеев?
Помню, когда читала разбор косяков фильма Апокалипто там по именам тоже прошлись. Из серии, что таки да, у майя были имена по дню календаря, но такого месяца в календаре не было, поэтому косяк. Это всё, что я запомнила про майские имена.
А как с этим обстоят дела у оджибвеев? Всё что в голову придёт, или есть какие-то традиции?

Цитата: Vesle Anne от 29 июня 2022, 20:54...имена.
А как с этим обстоят дела у оджибвеев? Всё что в голову придёт, или есть какие-то традиции?

Не, всё, что в голову придет - это несерьёзно :)

Я уже где-то писал, что имя для оджибвея должен увидеть уважаемый человек по просьбе родителей. Во сне, или видение ему будет, или он будет много думать о чем-то, что в конце концов покажется ему хорошим именем... Или уважаемый человек поделится своим именем. Поделится, передав новому тезке часть себя, своей жизненной силы, своей храбрости, удачи, своего здоровья. Передавая имя, человек говорил нарекаемому: "Теперь ты - это я". Связь старшего с тезкой можно сравнить со связью "крёстный - крестник" у правильных христиан.

Что же до самих имён, то они могли быть самые разные. Иногда совсем специфические, вроде Монзомо (Лосиный Помет), иногда "классически индейские" вроде Вабигиниу (Белый Орёл). Много имён связано с небом: Середина Неба, Изменяющееся Небо, Небо Громовых Птиц, Оба Конца Неба, Небесный Вождь (так друга моего зовут :))...; разные варианты "сидящий, стоящий, плывущий по воздуху"; много, связанных с облаком; конечно много звериных имён (имя профессора Труэра, чьими трудами я пользуюсь, Вагош, Лиса), растений - известный вождь Жингваконс, Маленькая Сосна...
Имена у женщин и мужчин были одинаковые по значению. Только к женским именам часто присоединяется женский суффикс -оквэ, -иквэ, -квэ. Если, например, мужчина Бидвэвэяш (Слышен Плывущим), то женщина - Бидвэвэяшиквэ (Слышна Плывущей Женщина). А если имя Выдра, то что мужчина, что женщина - Нигик. И всё:)

У оджибве очень редки имена, связанные с оружием, войной, убийством. И вообще нет имён, связанных со змеёй. Потому что змея - плохо.

Ну и раз речь об именах зашла, предлагаю поупражняться с izhinikaazo (его/её зовут так).

Опять упражнение с сайта Вешки:

Aaniin ezhinikaazoyan? - Как тебя зовут?
Paul nindizhinikaaz - Меня зовут Пол.
Charley na gidizhnikaaz? - Тебя зовут Чарли?
Aaniin ezhinikaazod a'aw inini? - Как зовут того человека?
Aaniin ezhinikaazod? - Как его/ее зовут?
Trudeau izhinikaazo - Его зовут Трудо.
Aaniin ezinikaazod gimaamaa? - Как зовут твою мать?
Ann izhinikaazo nimaamaa. - Мою мать зовут Энн.
Gaawiin Agnes izhinikaazosii - Ее не зовут Агнес.
Gaawiin John nindizhinikaazosii - Меня не зовут Джон.

Ну и от себя добавлю чуть посложнее, но тоже просто:
-Gigikendaan ina aw oshkinigikwe ezhinikaazod? - Ты знаешь, как зовут ту девушку?
-Gaawiin. Ningikendaan wiinimoshenhyan izhinikaazod.
(-Ты знаешь, как зовут ту девушку?
-Нет. Я знаю, как зовут её бойфренда).

Что вспомнили:
В "wh-"-вопросах происходит смена начальной гласной;
Если глагол vai оканчивается на короткую гласную (кроме -е), то эта гласная отбрасывается в 1 и 2 лице единственного числа в независимом строе;
Образование отрицания.

Ну и раз о девушках речь зашла.
Женщины у оджибве бывают девочками, девочками-подростками (девушками), женщинами и старухами.
Ikwezens - девочка;
Oshkinigikwe - девушка;
Ikwe - женщина;
Mindimooyenh - пожилая леди.

То же самое о мужчинах:
Gwiiwizens - мальчик;
Oshkinawe - юноша;
Inini - мужчина;
Akiwenzii- пожилой джентльмен.

Стариков часто называют "gichi-anishinaabe", "великий, большой индеец (тут индеец в смысле человек)", отдавая должное их жизненному опыту и знаниям.

В женщинах везде, кроме старушки, есть часть "ikwe", а мужчины, похоже никак не связаны друг с другом  :what:

Цитата: Vesle Anne от 30 июня 2022, 10:20... мужчины, похоже никак не связаны друг с другом  :what:

Наверняка связь есть. Но она, видимо, уходит далеко в протоалгонкин. Я ее увидеть не могу, а в словарях общий корень не указан.

Есть тогда о гендерных признаках. У животных. 
Naabe- - это мужской инишиал, а noozhe- - женский. Например, бобр - "amik"; самец бобра - naabemik, самка - noozhemik. Аналогично naabeshib - селезень, noozheshib - утка. Гендерный инишиал + корень. У медведя от корня "-akw" осталось только "k", naabek и noozhek.

Цитата: Наманджигабо от 30 июня 2022, 09:45Женщины у оджибве бывают девочками, девочками-подростками (девушками), женщинами и старухами.

Какая неожиданность.  ;D

Цитата: forest от 30 июня 2022, 11:19

Цитата: Наманджигабо от 30 июня 2022, 09:45Женщины у оджибве бывают девочками, девочками-подростками (девушками), женщинами и старухами.

Какая неожиданность.  ;D

Да сам в шоке!  :D

Для сравнения. Есть такой бенгальский фильм Tin kanya. Он состоит из трех новелл. В первой kanya - это девочка лет десяти. Во второй - молодая замужняя женщина. В третьей - девушка лет пятнадцати (в середине новеллы она выходит замуж). И все эти три персонажа обозначаются одним словом.

Цитата: Damaskin от 30 июня 2022, 11:43Для сравнения. Есть такой бенгальский фильм Tin kanya. Он состоит из трех новелл. В первой kanya - это девочка лет десяти. Во второй - молодая замужняя женщина. В третьей - девушка лет пятнадцати (в середине новеллы она выходит замуж). И все эти три персонажа обозначаются одним словом.

Канья этимологически тоже самое что и жена ?

Цитата: Vesle Anne от 30 июня 2022, 10:20В женщинах везде, кроме старушки, есть часть "ikwe", а мужчины, похоже никак не связаны друг с другом  :what:

Зато у мальчика и девочки есть общая часть "zens" , а у юноши и девушки " oshki".

Цитата: Наманджигабо от 30 июня 2022, 09:45Ну и раз о девушках речь зашла.
Женщины у оджибве бывают девочками, девочками-подростками (девушками), женщинами и старухами.
Ikwezens - девочка;
Oshkinigikwe - девушка;
Ikwe - женщина;
Mindimooyenh - пожилая леди.

То же самое о мужчинах:
Gwiiwizens - мальчик;
Oshkinawe - юноша;
Inini - мужчина;
Akiwenzii- пожилой джентльмен.

Стариков часто называют "gichi-anishinaabe", "великий, большой индеец (тут индеец в смысле человек)", отдавая должное их жизненному опыту и знаниям.

А молодка как будет ?

Цитата: forest от 30 июня 2022, 11:53Канья этимологически тоже самое что и жена ?

Этимологически восходит к санскритскому kanyā, для которого Apte дает следующие значения: An unmarried girl or daughter; R.1.51.2.1,3.33; Ms.1.8. -2 A girl ten years old. -3 A virgin, maiden; Ms.8.367,3.33. -4 A woman in general.

Цитата: forest от 30 июня 2022, 12:02

Цитата: Vesle Anne от 30 июня 2022, 10:20В женщинах везде, кроме старушки, есть часть "ikwe", а мужчины, похоже никак не связаны друг с другом  :what:

Зато у мальчика и девочки есть общая часть "zens" , а у юноши и девушки " oshki".

-(i,e)ns - это уменьшительный суффикс.
Oshki- инишиал "молодой, новый"

Цитата: forest от 30 июня 2022, 12:03...А молодка как будет ?

Молодка ж употребляется по отношению к замужней женщине? Тогда наверное обходились ikwe. Вообще же, думаю, прямого перевода нет.

Цитата: Damaskin от 30 июня 2022, 12:03...

Этимологически восходит к санскритскому kanyā, для которого Apte дает следующие значения: An unmarried girl or daughter; R.1.51.2.1,3.33; Ms.1.8. -2 A girl ten years old. -3 A virgin, maiden; Ms.8.367,3.33. -4 A woman in general.

oshkiniigikwe тоже может использоваться как "женщина". Но это - молодая женщина, о которой неизвестно, замужем она или нет, просто молодая. (Это мой вывод, может быть и неверен).

Есть и пить.
Интересная тема в оджибве. Потому что в ней вообще все не по-русски :)
Во-первых, чтобы поесть, используются три глагола, которые на первый взгляд вообще никак друг с другом не связаны.
Wiisini - он/а ест, vai;
Miijin - он/а ест что-то, vti;
Amo - он/а ест кого-то, vta (в составе глагола встречается как [amw]).

Для неоджибве часто непонятно, почему мясо едят глаголом miijin, а рыбу глаголом amo; почему землянику miijin, a малину amo. Потому что! Представляете, какой у них винегрет за трапезой? Ничего, справляются :)

Ambe wiisinidaa! Wiiaas giga-miijiimin. Bakwezhigan gaye giga-amwaanaan. - Давайте есть! Мы будем есть мясо. И мы будем есть хлеб.


Wegonen waa-miijiyan? - Что ты будешь есть? (В вопросах о предпочтениях в еде используется vti).
Gigoonh niwii-amwaa - Я бы поел рыбу.
Ningii-miijin bangii - Я немного поел.
Gaawiin ninga-wiisinisiimin - Мы не будем есть.

Наверное, стоит отметить, что глагол "он/а ест" в форме "он/а не хочет есть" не используется, хотя грамматически это возможно. Тут как в английском, используется глагол "он/а голоден/дна" - "baakade", vai.  Giwii-wiisin ina? - Gaawiin. Gaawiin nimbaakadesii - Ты хочешь поесть? - Нет. Я не голоден.

С глаголом "пьет" все ещё интереснее. Он универсален. Это особый вид глаголов vai, vai+o, то есть это непереходный глагол, присоединяющий объект. Не совершающий действие над объектом, а присоединяющий его. В глаголах vai+o уже зашито "это". Спрягаются как vai.
Так вот, "он/а пьет (просто пьет)" - minikwe, а "он/а пьет это" - minikwen.
Giwii-minikwe na? - Niwii-minikwen niibi. Ты хочешь попить? - Я хочу попить воды.
Ninga-minikwen makademaashkikiwaabo - Я буду пить кофе.
Wegonen waa-minikweyan? - Что ты будешь пить?

Инкорпорация... А я не знаю, как её в оджибвемовине объяснить! У них бо́льшая часть глаголов - инкорпорация.

Цитата: Awwal от 27 июня 2022, 18:48

Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2022, 18:26В определении инкорпорации, данном в большой российской энциклопедии, сказано, что инкорпорируемое слово включается в глагольную форму.

Дык, собственно, оно и интересно, т.е. по каким правилам это происходит, при каких условиях и пр.

Структура inishial+medial+final. А часто без медиала, но с двумя файналами или с двумя медиалами.
А чтобы образовать глагол владения, нужно ещё и личный префикс третьего лица приделать, причем при спряжении этот префикс никуда не девается: aki - земля; od+aki - его земля; od+aki+im+i - он/а владеет землёй
(im - притяжательный суффикс; i -  не знаю, откуда взялось, но думаю, что это - измененный инкорпоративный суффикс е). В первом лице это будет nindoodakiim, во втором - gidoodakiim, потому что в глаголах vai, оканчивающихся на краткую гласную о или i, в первом и втором лице ед. числа эта гласная отбрасывается. Аналогично omookomaanimi - у него есть нож. А вот если jiimaan - это "лодка", то gidoojiimaanim - ...?

И так всегда, когда надо образовать форму существительного с характеристикой. Нога - это нога, зависимое существительное. А "ломает ногу" - это инишиал "сломано" + корень (медиал) "нога" уже без зависимости. "Bookw-" - инишиал "это сломано, переломано на части", корень - "-gaad-". Bookogaade - "он/а ломает ногу". Если кто-то думает, что оджибвеи будут отдельным словом уточнять, что кто-то сломал ногу, упав, то ничего подобного. "Онсломалногуупав" - нормальное оджибвейское слово, нужно только файнал "-shin" (падает, лежит, ударяется обо что-то) добавить: bookogaadeshin.  "Ningii-bookogaageshin bijiinaago gааwashkwebiyaan"
- я_упал и сломал ногу_вчера_я был пьяный, т.е. "вчера, будучи пьяным, я упал и сломал ногу".
Практически все понятия, нехарактерные для оджибве до контакта с европейцами, являются результатом инкорпорации. "Пьяный" = "чувствует себя неустойчиво"+"взаимодействует с жидкостью" (giiwashkwe+bii).

Пример с двумя медиалами:
animwewekamigishin=[anim-]+[-wewe-]+[-(a)kamig-]+[-shin].
[удаляется]+[звук, шум]+[земля, поверхность]+[ударяется обо что-то]. Перевод: "удаляется, производя шум, по земле ударяя" = "слышны его удаляющиеся шаги"


Как все это сформулировать в правила и условия? У меня это никак не получится в виду полного отсутствия лингвистических знаний, даже на уровне базовых понятий. 

Сравнение.

Для того, чтобы что-то сравнить, существует слово nawaj. Оно в степенях сравнения означает "более".
Nawaj John nibwaakaa Paul dash.
"Более Джон умный Пол чем" = Джон умнее Пола.

Nawaj gaazhagens wendizi animosh dash.
"Более кошка лёгкая собака чем" = Кошка легче собаки.

Nawaj jiigishkode atoon gimokazinan.
"Более близко_к_огню положи свои_мокасины" = Положи свои мокасины ближе к огню.

...Jiimaan gaye noopiming nawaj atooyok, ji-webaasisinog.
"...И каноэ тоже вглубь_берега более положите, чтобы_ветер_не_унес" = И каноэ тоже унесите подальше от берега, чтобы его не унесло ветром. 

Последовательное изменение состояния.

Для того, чтобы обозначить последовательное изменение состояния, используется слово eshkam, "все более и более", "все менее и менее".

Eshkam gi-nitaa-ojibwem.
"Все более и более ты_лучше_говоришь_на_оджибве" = Ты говоришь на оджибве все лучше и лучше.

Eshkam gichi-noodin.
"Все более и более сильный_ветер" = Ветер всё сильнее (ветер усиливается.

 
Eshkam gaawiin ningosaasii giday -
Все меньше и меньше я боюсь твою собаку.

Как мне показалось, неплохое введение в оджибве. (https://youtube.com/playlist?list=PL7XVz2qhjMdGe7COzL5HdwSaao6JZIZjN)
В принципе то же, что я публиковал в начале, но объясняет оджибвей, сотрудник университета.

Сегодня для одного пока секретного проекта попробовал поговорить на оджибве. Как мне показалось, почти получилось. Почти. Хотел выложить, но не знаю, как приаттачить звуковой файл. Кто знает, как?

Цитата: Наманджигабо от 19 августа 2022, 00:17Сегодня для одного пока секретного проекта попробовал поговорить на оджибве. Как мне показалось, почти получилось. Почти. Хотел выложить, но не знаю, как приаттачить звуковой файл. Кто знает, как?

Залейте себе на гугл-диск или на яндекс-диск и дайте здесь ссылку.

Цитата: _Swetlana от 19 августа 2022, 01:34...
Залейте себе на гугл-диск или на яндекс-диск и дайте здесь ссылку.

Не получилось. Интернет на даче такой вялый, что 1 мб не загрузить.
Но все равно спасибо :) Может попробую, когда в городе буду.

Наговорил... (https://drive.google.com/file/d/1i9_ESlHfqho9dxWoTgap44E0CQKugt9M/view?usp=drivesdk)


Наговорил следующее:
Boozhoo! Bezhig gegoo nindibaajim gaa-ikidowaad gete-aya'aag. Gigikendandaanaawaa ina wenjiimagak waabigwanin  aniibiishibagoon gaye gegoong mazinigwaadang anishinaabeg? Ahaw... Bizindamog... Niingoding sa giiwenh gii-ayindaa bezhig gwiiwizens. Wiigewaamige a'aw gwiiwizens.  Wiin okomisan gaye maamawi wiigewaamigewag.

Что означает следующее:
Здравствуйте! Я расскажу вам одну историю, как старики рассказывали. Вы знаете, откуда на вещах, которые вышивают оджибве, появились цветы и листья? Ну тогда слушайте... Жил, говорят, однажды один мальчик. Он жил в вигваме. Он и его бабушка, они жили вместе...

Трудно было однако.