Can we consider such phrases like ''I am done", "I am tired" and the like as remnants of the early modern english present perfect with the auxiliary to be?
Ср. he is gone "он исчез/пропал", "его нет" и he has gone "он ушел". Да, это остаток старого перфекта с is (ср. нем. Er ist gegangen).
Цитата: bvs от 27 июня 2022, 22:35Да, это остаток старого перфекта с is (ср. нем. Er ist gegangen).
В немецком перфект образуется по общему правилу с глаголом "haben". Но есть и случаи, когда образуется с глаголом "sein" (например, с глаголами движения, изменения состояния).
Цитата: bvs от 27 июня 2022, 22:35Ср. he is gone "он исчез/пропал", "его нет" и he has gone "он ушел". Да, это остаток старого перфекта с is (ср. нем. Er ist gegangen).
Насколько вообще перфект был свойственен живой разговорной речи шекспировской эпохи?
Немецкий его, по-хорошему, до сих пор слабо и непоследовательно использует, и мне попадались точки зрения, что перфект в принципе "протащен" в германские языки исключительно через кальки с книжной латыни.
Цитата: Awwal от 27 июня 2022, 22:54Немецкий его, по-хорошему, до сих пор слабо и непоследовательно использует
Ну вы, блин, даёте. Перфект очень активно используется. Особенно в разговорной речи.
Цитата: Poirot от 27 июня 2022, 23:05Цитата: Awwal от 27 июня 2022, 22:54Немецкий его, по-хорошему, до сих пор слабо и непоследовательно использует
Ну вы, блин, даёте. Перфект очень активно используется. Особенно в разговорной речи.
Я могу отослать вас только к немецким лингвистам, с которыми общался на эту тему. Думаю, им несколько виднее. :)
Цитата: Awwal от 27 июня 2022, 22:54Немецкий его, по-хорошему, до сих пор слабо и непоследовательно использует
Скорее наоборот - в разговорной речи он почти полностью вытеснил претерит, аналогично французскому. Интересно, что в английском наоборот, в разговорной речи претерит вытесняет Present Perfect в некоторых случаях.
Цитата: bvs от 27 июня 2022, 23:08Скорее наоборот - в разговорной речи он почти полностью вытеснил претерит, аналогично французскому.
Да, пардон, не в карты, а в спортлото. :) Проверил, речь там шла про отсутствие внятного последовательного различения между претеритом и перфектом в немецком. Про то, что эту общую роль занимает претерит, речи не было.
Цитата: bvs от 27 июня 2022, 23:08Интересно, что в английском наоборот, в разговорной речи претерит вытесняет Present Perfect в некоторых случаях.
Это в основном американская черта вроде бы. В Британии перфект держится значительно лучше.
Цитата: cetsalcoatle от 27 июня 2022, 22:04Can we consider such phrases like ''I am done", "I am tired" and the like as remnants of the early modern english present perfect with the auxiliary to be?
Ремнантс в английском языке есть, но в данных случаях по смыслу едва ли подходит.
Цитата: Hellerick от 28 июня 2022, 07:59Цитата: cetsalcoatle от 27 июня 2022, 22:04Can we consider such phrases like ''I am done", "I am tired" and the like as remnants of the early modern english present perfect with the auxiliary to be?
Ремнантс в английском языке есть, но в данных случаях по смыслу едва ли подходит.
Я вообще не понял, о чём речь по этому сообщению, ибо в упор не наблюдаю в примерах Present Perfect. В них "done" и "tired" — не глаголы. В словарях их классифицируют, как adjectives, то бишь, прилагательные (хотя в русском, скорее, будут переводиться причастиями, при переводе "в лоб").
Цитата: cetsalcoatle от 27 июня 2022, 22:04Can we consider such phrases like ''I am done", "I am tired" and the like as remnants of the early modern english present perfect with the auxiliary to be?
No, we cannot. The verbs
do and
tire are not intransitive verbs of motion.
Цитата: Utgarda Loki от 28 июня 2022, 13:49В них "done" и "tired" — не глаголы. В словарях их классифицируют, как adjectives, то бишь, прилагательные
Ну, в словарях их классифицируют и как past participle, и как adjectives; я не знаю, как их интерпретировать именно в данном случае.
Но даже если их рассматривать как причастия от do и tire, то, повторюсь, это не глаголы движения, поэтому "ремнанты" отпадают.
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 14:11Цитата: cetsalcoatle от 27 июня 2022, 22:04Can we consider such phrases like ''I am done", "I am tired" and the like as remnants of the early modern english present perfect with the auxiliary to be?
No, we cannot. The verbs do and tire are not intransitive verbs of motion.
do - переходный глагол, и здесь да, значение пассивное. tire - по словарю может быть и непереходным, правда tired уже давно стало прилагательным. Но надо сказать, что в английском Passive Voice с глаголом to be и Past Participle само по себе имеет перфектное значение, и оно даже преобладает над неперфектным. The letter is written - по смыслу это перфект. Какое-нибудь The houses are built (дома строятся) тоже есть, но само выражение в англ. двусмысленно.
Цитата: bvs от 28 июня 2022, 22:06do - переходный глагол, и здесь да, значение пассивное. tire - по словарю может быть и непереходным, правда tired уже давно стало прилагательным. Но надо сказать, что в английском Passive Voice с глаголом to be и Past Participle само по себе имеет перфектное значение, и оно даже преобладает над неперфектным. The letter is written - по смыслу это перфект. Какое-нибудь The houses are built (дома строятся) тоже есть, но само выражение в англ. двусмысленно.
Так и не понял - то ли вы мне возразили, то ли подтвердили... :donno:
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2022, 14:11Цитата: cetsalcoatle от 27 июня 2022, 22:04Can we consider such phrases like ''I am done", "I am tired" and the like as remnants of the early modern english present perfect with the auxiliary to be?
No, we cannot. The verbs do and tire are not intransitive verbs of motion.
Здесь вы неявно исходите из того, что этот второй перфект был тождественен первому, что не факт.
Здесь нужно различать синхронный и диахронный взгляд на вопрос Синхронно -- это не перфект, потому что такого перфекта в английском нет, а такие ремнантс анализируются с позиций современной грамматики.
Диахронно -- да, конечно, это тот самый второй перфект, и таких примеров можно ещё нарыть (He is gone, I'm fed up,...) И в этом случае нельзя проецировать современную норму (intransitive verbs of motion) единственного перфекта (to have done) на тогдашний перфект, да ещё и другой (to be done).