NovaLingua - форум любителей лингвистики

Личные блоги => Наманджигабо => Тема начата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 10:01

Название: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 10:01
Навеяло вчерашним разговором с Дамаскин... А что такое искусство? Классическое определение его как творческое осмысление и отображение реальности слишком общее. Потому что возникает вопрос, мы о какой реальности? Она у меня одна, а у кого-то совсем другая. Человек под мухоморами видит не то, что человек с психическими отклонениями или человек в адекватном в медицинском смысле состоянии и без психических отклонений. Реальность Матисса заключалась во множестве эмоций, а реальность Дейнеки лишь в двух, но и про того, и про другого говорят, что они - искусство.
Если так, то искусство - это отображение субъективной реальности. А зачем тогда искусствоведение? Какая может быть система в бесконечном множестве осмыслений, то есть мнений? А без системы какая может быть наука? Кто определяет, искусство перед нами или бесталанная мазня? Вообще, имеет ли смысл разговор об искусстве? Можно ли научиться видеть искусство самостоятельно, без объяснений (и, следовательно, влияния) искусствоведов?...

Не, у меня не приступ графомании или желания на пустом месте что-то типа спора устроить. Меня с некоторых пор стали интересовать вопросы восприятия чужого ви́дения. Как люди попадают своими работами в эмоции других людей. Или наоборот, как чужие эмоции или выводы вдруг становятся нашими.

Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 13:50
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 10:01Навеяло вчерашним разговором с Дамаскин...

Я не женщина  ;)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 14:07
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 13:50Я не женщина  ;)
Я догадался ;)
Обозначал пользователя по нику. Мне неудобно к уважаемым людям по фамилии обращаться. Мой личный бзик, сразу казенщина получается вместо доброго неформального общения. Если позволите, буду склонять :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 14:14
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 14:07Обозначал пользователя по нику. Мне неудобно к уважаемым людям по фамилии обращаться. Мой личный бзик, сразу казенщина получается вместо доброго неформального общения. Если позволите, буду склонять

Дамаскин - это православное мужское имя. И его, по логике, надо склонять :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 14:20
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 10:01Если так, то искусство - это отображение субъективной реальности. А зачем тогда искусствоведение?

Зачем искусствоведение? Грубо говоря, чтобы понимать, что это за два мужика тут нарисованы, каким образом их нарисовали, в какую эпоху, в каком контексте и т. п.
Мне кажется, вы смешиваете искусствоведение с критикой. Вот критика - это да, про то, кто как видит. И опять же это нужно и интересно. Потому что хороший критик способен объяснить, чем такое-то произведение, с его точки зрения, интересно. И таким образом, обратить на него мое внимание. А иначе я мог бы и не знать, что оно вообще существует.
Как-то так.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 14:28
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 14:14Дамаскин - это православное мужское имя. И его, по логике, надо склонять :)
Упс... Я думал, что фамилия. Сорри...  :-[

Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 14:20
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 10:01Если так, то искусство - это отображение субъективной реальности. А зачем тогда искусствоведение?

Зачем искусствоведение? Грубо говоря, чтобы понимать, что это за два мужика тут нарисованы, каким образом их нарисовали, в какую эпоху, в каком контексте и т. п.
Мне кажется, вы смешиваете искусствоведение с критикой. Вот критика - это да, про то, кто как видит...
Понятно. А как объективно определить, что есть искусство, а что просто дилетантизм, мазня с претензией на искусство?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 14:43
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 14:28А как объективно определить, что есть искусство, а что просто дилетантизм, мазня с претензией на искусство?

А что такое дилетантизм? Вот Гоген, например, дилетант. А Бугро - профессионал. Но Гоген - гениальный художник, а Бугро нет. То есть искусство не сводится к профессионализму. Профессионалом должен быть копиист, максимум - иллюстратор (и то необязательно), а не художник.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 15:10
Хорошо. Вопрос упрощается. Как объективно определить, что есть искусство, а что не искусство?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Ola от 05 июля 2022, 15:24
Есть такое дело. Время мигом пролетает. Казалось, вон только что была молодая - а уже что есть, то есть. Вон будто только вчера была весна - а уже половина лета прошла. И живешь от выходных до выходных, будни проходят в режиме "дожить бы как-то и не задолбаться".
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 15:33
Цитата: Ola от 05 июля 2022, 15:24Есть такое дело. Время мигом пролетает...
Я вот учусь его тормозить :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 15:35
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 15:10Хорошо. Вопрос упрощается. Как объективно определить, что есть искусство, а что не искусство?

Хорошо упростили  :)
То есть вот вы сделали какую-то штуку. Как определить, искусство это или не искусство? Здесь ситуация та же самая, что и с любым другим изделием - его качество будут определять те, кто разбирается в теме.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 15:53
Интересно, Наманджигабо, а вот вы выкладывали видео индейца, который стучал в барабан и пел. Как вы считаете, это искусство или нет?  ;)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 16:46
А вообще вопрос сложный. Возьмем перформансы. То, чем занимался Диоген, это именно они и были. Но греки считали, что эта такая философия. В средние века перформансы часто проходили по ведомству религии. Сейчас они считаются искусством. Но поскольку мы живем в определенном времени и пространстве, то перформанс - это искусство. А вот то, чем занимался Диоген - это философия, поскольку мы должны исходить из критериев его времени, а не своего.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 19:07
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 15:53... видео индейца, который стучал в барабан и пел. Как вы считаете, это искусство или нет?  ;)
Не знаю. Я не в теме :) Для меня искусство песенное - это Шевчук, Гребенщиков, Кинчев... У них я вижу гармонию слов, музыки и темы. А у Цоя, например, не видел. Поэтому Цоя люблю, но искусством не считаю. Так, наверное, и с оджибвеем тем, с барабаном который.

Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 15:35
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 15:10Хорошо. Вопрос упрощается. Как объективно определить, что есть искусство, а что не искусство?

Хорошо упростили  :)
То есть вот вы сделали какую-то штуку. Как определить, искусство это или не искусство? Здесь ситуация та же самая, что и с любым другим изделием - его качество будут определять те, кто разбирается в теме.
Так в этом же и была суть нашей с вами дискуссии о Малевиче :) Вот он сотворил штуку, и я сотворил штуку. У него идея, и у меня идея. Он свою идею выразил через квадрат, а я через картинки с деревянными персонажами в духе детсадовских рисунков.
Как сравнить, чья идея ценнее и лучше выражена? :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 19:19
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 19:07Для меня искусство песенное - это Шевчук, Гребенщиков, Кинчев... У них я вижу гармонию слов, музыки и темы. А у Цоя, например, не видел. Поэтому Цоя люблю, но искусством не считаю. Так, наверное, и с оджибвеем тем, с барабаном который.

И расписные деревянные ложки - тоже искусство.

Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 19:07Так в этом же и была суть нашей с вами дискуссии о Малевиче :) Вот он сотворил штуку, и я сотворил штуку. У него идея, и у меня идея. Он свою идею выразил через квадрат, а я через картинки с деревянными персонажами в духе детсадовских рисунков.

По сути, вы задаете вопрос не о самом искусстве, а чем хорошее (гениальное) произведение искусства отличается от плохого (посредственного). Ведь можно сформулировать и так: "Шекспир писал сонеты, и я пишу сонеты. Но Шекспира перевели на все основные языки мира, а мои сонеты никто читать не хочет. Почему?".
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:06
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 19:19...Ведь можно сформулировать и так: "Шекспир писал сонеты, и я пишу сонеты. Но Шекспира перевели на все основные языки мира, а мои сонеты никто читать не хочет. Почему?".

Так почему? У вас есть ответ? У меня есть: Шекспир нашел возможность быть услышанным и понятым. Далее включились маркетологи, которые подали Шекспира так, чтобы все решили, что он гениален. Когда я спрашиваю, в чем его гениальность, мне отвечают: "Ну как же!" Сколько ныне гениев прозябали при жизни, а теперь их творения стоят миллионы? Почему? Как мне кажется, не нашлись те, кто просто бы объяснил, что этот гений - гений. А потом у кого-то остались их творения, этот кто-то решил их монетизировать и у него получилось. Так как-то получаются гении. По-моему. На самом деле, опять по-моему, гений - это бренд. Совокупность ожиданий. Как создают бренды, так создают и гениев. Объективной гениальности не существует, потому что нет критериев, позволяющих сделать рациональный вывод, это гениально, а это нет. В искусстве так же. Вы можете считать Малевича и Шекспира гениями, я могу первого считать продуктом грамотного маркетинга, а второго просто хорошим поэтом. Я могу считать гением Ван Эйка, вы спокойно можете в нем ничего не видеть.
До тех пор, пока нет системы качественной оценки гениальности, гениев нет. Имхо :)


Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 20:21
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:06Шекспир нашел возможность быть услышанным и понятым. Далее включились маркетологи, которые подали Шекспира так, чтобы все решили, что он гениален.

Под маркетологами надо, видимо, понимать немецких романтиков  ;)
Правда, они Шекспира пропагандировали не из денег, а потому что он им нравился.

Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:06До тех пор, пока нет системы качественной оценки гениальности, гениев нет.

А что даст эта "система качественной оценки"?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:32
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 20:21
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:06...Далее включились маркетологи, которые подали Шекспира так, чтобы все решили, что он гениален.

Под маркетологами надо, видимо, понимать немецких романтиков  ;)
Правда, они Шекспира пропагандировали не из денег, а потому что он им нравился.
Неважно! Деньги или альтруизм, причины вторичны. Первична цель - продвинуть то, что считают нужным продвинуть.

Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 20:21А что даст эта "система качественной оценки"?

Объактивность признания гениальности автора или художественной ценности произведения. (Я, правда, не вижу возможности создания такой системы).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 20:36
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:32Неважно! Деньги или альтруизм, причины вторичны. Первична цель - продвинуть то, что считают нужным продвинуть.

Тогда мы все маркетологи.  :)  Вы же делитесь со знакомыми теми произведениями, которые вам понравились?

Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:32Объактивность признания гениальности автора или художественной ценности произведения.

Мы можем вполне объективно сказать, что такой-то автор или произведение обладают высокой значимостью, поскольку сохраняют актуальность на протяжении достаточно долгого времени.

А субъективно если вам докажут, что такой-то автор гений, то вы его сразу полюбите? Нет, вряд ли. Думаю, вам вообще безразлично, кто что думает о тех произведениях, которые вам нравятся. Так что в этом плане никакого смысла в поисках объективности я не вижу.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:55
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 20:36Тогда мы все маркетологи.  :) 
Да мы-то так, любители. Мы бы Шекспира всемирно известным не сделали :)

 
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 20:36Мы можем вполне объективно сказать, что такой-то автор или произведение обладают высокой значимостью, поскольку сохраняют актуальность на протяжении достаточно долгого времени.
Не уверен... Не уверен в объективности оценки значимости. Но оспорить сходу трудно. Спасибо.

Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 20:36А субъективно если вам докажут, что такой-то автор гений, то вы его сразу полюбите? Нет, вряд ли.

Дело не в люблю - не люблю. Дело в признании. Я вот одного знакомого столяра вообще в грош не ставлю как человека, и мне не нравится то, что он делает. Но я признаю, что он мастер. Делает очень качественно. Я могу это сказать, потому что есть система оценки качества столярных изделий: примененная технология, качество материала, качество соединения деталей, защита изделия и т.д. Объективно можно сказать, хорошее изделие или плохое. Гениальность или художественную ценность так не оценить.
Но выше вы дали пищу для размышлений, ещё раз благодарю.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 21:19
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:55Не уверен... Не уверен в объективности оценки значимости. Но оспорить сходу трудно.

А что здесь оспаривать? Мы можем сказать, что Шекспир более известен, чем, допустим, Марло. Это объективно? Да. Мы можем сказать, что Шекспир повлиял на таких-то и таких-то авторов (допустим, Шиллера, Пушкина и т.д.), что достаточно легко установить. Это тоже объективно. Мы можем объективно подсчитать тиражи, количество переводов, театральных постановок, экранизаций. Это и есть значимость.

Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:55Я могу это сказать, потому что есть система оценки качества столярных изделий: примененная технология, качество материала, качество соединения деталей, защита изделия и т.д. Объективно можно сказать, хорошее изделие или плохое.

А я буду оценивать субъективно - красиво/некрасиво, удобно/неудобно, долговечно или сразу развалилось.  :)
На самом деле в искусстве есть понятие технического качества. Но его надо еще увидеть. Это первое. А второе - должен быть какой-то сдвиг что-ли... Без которого будет просто хорошее ремесленничество. И вот это просчитать невозможно. 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 21:33
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 21:19
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:55Не уверен... Не уверен в объективности оценки значимости. Но оспорить сходу трудно.

А что здесь оспаривать? Мы можем сказать, что Шекспир более известен, чем, допустим, Марло. Это объективно? Да. Мы можем сказать, что Шекспир повлиял на таких-то и таких-то авторов (допустим, Шиллера, Пушкина и т.д.), что достаточно легко установить. Это тоже объективно. Мы можем объективно подсчитать тиражи, количество переводов, театральных постановок, экранизаций. Это и есть значимость.

Да! Но эта значимость обусловлена маркетингом. Возвращаемся к субъективной оценке того, кому захотелось и кому удалось попиарить Шекспира :)
Я думал, что вы другую значимость имеете в виду. Значимость какой-то донесенной идеи, которая по сей день актуальна, вызывает эмоции и восхищает в той форме, в которую её облек творец. И вот опять наткнулся на субъективность. Замкнутый круг у меня :)
Хочу из него выйти, и не получается.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 21:45
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 21:33Да! Но эта значимость обусловлена маркетингом. Возвращаемся к субъективной оценке того, кому захотелось и кому удалось попиарить Шекспира

В моем понимании, это не маркетинг. Маркетинг - это когда некто решил заработать на произведениях Шекспира и стал его рекламировать. А когда Пушкин выучил английский, чтобы читать Шекспира в оригинале, то он не планировал на этом поднажиться.  :)

Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 21:33Значимость какой-то донесенной идеи, которая по сей день актуальна, вызывает эмоции и восхищает в той форме, в которую её облек творец.

Это уже следующая ступень. И вот здесь объективности нет, потому что любой может сказать: "А лично для меня это не актуально".

Понимаете, есть мастерство, а есть гениальность. Мастерство просчитать еще можно (как вы об этом написали), а гениальность - нет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 июля 2022, 22:07
Эх, сколько раз я помогал разным добрым людям с их рекламой, не имея с того ничего, кроме спасибо. Но это - маркетинг :)

Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 21:45...
Понимаете, есть мастерство, а есть гениальность. Мастерство просчитать еще можно (как вы об этом написали), а гениальность - нет.
Понимаю. Эмпирически. Обосновать не могу.

Ладно. Спасибо вам за беседу  :yes:

Баня истопилась, пойду там мыслям предаваться :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 июля 2022, 22:31
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 20:55Но я признаю, что он мастер. Делает очень качественно. Я могу это сказать, потому что есть система оценки качества столярных изделий: примененная технология, качество материала, качество соединения деталей, защита изделия и т.д. Объективно можно сказать, хорошее изделие или плохое.

Честно говоря - не думаю. То есть, возможно, есть некая совокупность договоренностей между мастерами, какое изделие считать качественным, а какое нет. Но вне этого круга договоренности ничего не значат.
О каком объективном качестве изделий можно говорить? Скажем, повар приготовил блюдо. Два человека его попробовали. Один пришел в восторг, а другой выплюнул и сказал: "Какая гадость". Ну и какая здесь объективная оценка мастерства повара?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 00:14
Повара оцениваем эмпирически, а столяра рационально :)

В столярке есть технические правила и нормы. По ним и судят, мастер делал или рукоjob.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 июля 2022, 00:26
Цитата: Наманджигабо от 06 июля 2022, 00:14В столярке есть технические правила и нормы. По ним и судят, мастер делал или рукоjob.

То есть чем меньше творчества, тем объективнее качество  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 00:41
Цитата: Damaskin от 06 июля 2022, 00:26...
То есть чем меньше творчества, тем объективнее качество  :)

Пока выходит так, увы.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 01:11
А может и нет... Чем выше мастерство, тем больше творчества можно себе позволить. С объективной оценкой качества.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 06 июля 2022, 01:50
Вчера у Марии Елифёровой в фб читала что-то интересное про пирамиды Маслоу. Поняла не до конца (честно говоря. плохо помню, что там с этой пирамидой). Но что-то таки поняла. Только не помню что  ;D
Короче говоря, и чтобы стать мастером, и чтобы оценить Малевича нужно вначале свои базовые потребности удовлетворить.
Да, и оказывается Дж. Даррелл - алкоголик. Всё-таки, хорошие люди в большинстве своём пьющие.

Вот пост Марии из фб:
 По большому счёту, все разговоры о нравственности в конечном итоге упираются в проблему уровня жизни. Во все века мораль писали те, кто находился на верхнем уровне пирамиды Маслоу (все святые, от Гаутамы до Терезы Калькуттской, были дауншифтерами, а если не все, то по крайней мере большинство). Да, я начинаю рассуждать как Бертольд Брехт. Которого в России любят, в отличие от Маслоу (коего у нас никто не читал, но все осуждают; Брехта, впрочем, тоже мало кто читал внимательно, но все восторгаются). Хотя оба писали об одном и том же.
И думаю, что наглядный пример того, как работает пирамида Маслоу - Джеральд Даррелл, который без образования и с хроническим наследственным алкоголизмом стал тем, чем он стал. Потому что у него были удовлетворены все потребности в том порядке, в котором они должны удовлетворяться.
Именно в этом порядке. Бесполезно давать чемодан денег человеку, у которого не удовлетворена базовая потребность в безопасности. И тем более ждать от него, что он вложит эти деньги в полёт на Марс.
При чём тут Россия, думаю, объяснять не надо.
 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 11:37
Цитата: _Swetlana от 06 июля 2022, 01:50Вчера у Марии Елифёровой в фб читала что-то интересное про пирамиды Маслоу. Поняла не до конца (честно говоря. плохо помню, что там с этой пирамидой). Но что-то таки поняла. Только не помню что  ;D
Короче говоря, и чтобы стать мастером, и чтобы оценить Малевича нужно вначале свои базовые потребности удовлетворить.
...Бесполезно давать чемодан денег человеку, у которого не удовлетворена базовая потребность в безопасности. И тем более ждать от него, что он вложит эти деньги в полёт на Марс.
Пирамида Маслоу объясняет, почему простой работяга у конвейера не вникает в Малевича, но согласно ей же, мастером нужно становиться, чтобы удовлетворить те самые низшие потребности.
Да и чемодан денег помогает удовлетворить потребности. Особенно в России :)

А вообще, я к ней, к пирамиде, в целом доверительно отношусь. Почему среди индейцев или аборигенов Австралии не было Микеланджело? Некогда им было. Охота, огород, война, стихия... Какое искусство? Только то, на что времени хватало. Или высокие цивилизации центральной Америки. Наука на высоте, особо астрономия и математика. Потому что появился высший класс, который сосредоточился на знаниях, работать-то не надо было. Но у него расширилась проблема безопасности. Кроме общей для нации, появилась необходимость защиты своего положения в нации. Решалась она за счёт знаний, которые низшим классам можно было выдать за умение общаться с верхними силами. Поэтому жрецы двигали то, за счёт чего можно оставаться у власти. 
Тоже не до Микеланджело. (Кстати, сращивание культа и власти можно наблюдать у многих примитивных народов. Вождь и жрец (шаман, знахарь, колдун) часто одно лицо, несмотря на разговоры, что авторитет вождей в племенах базировался исключительно на их благоразумии, щедрости и силе).

Ещё интересная цитата есть. Курта Воннегута вроде: "Мир был бы раем для инженеров, если бы не люди" :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 06 июля 2022, 11:55
У Маслоу очень странно, что познавательные и эстетические потребности стоят выше успеха и признания. Типа сначала ты должен состояться на скучной работе, получить деньги и уважение, и только потом, от нехрен делать, можешь начать интересоваться малыми голландцами.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 июля 2022, 12:22
Цитата: Наманджигабо от 06 июля 2022, 01:11Чем выше мастерство, тем больше творчества можно себе позволить.

А что значит "больше творчества"? Чем больше умеет мастер, тем больший спектр заказов он способен качественно выполнить. Он может и портрет, и пейзаж, и книжку проиллюстрировать. Качественно - значит так, чтобы понравилось заказчику. Но вот в чем проблема - от гения этого не требуется. Он в принципе может одну вещь сделать - и ее будут веками помнить. А мастера на все руки забудут. Вот так получается.

И вот вы эти вопросы задаете по поводу "Черного квадрата", поскольку с ним некий парадокс выходит - произведение явно значимое, а мастерства в нем нет. А Микеланджело или Леонардо у вас вопросов не вызывают, потому как их мастерство очевидно. Но ведь и с ними тоже непонятно, если вдуматься. Чем, собственно, Микеланджело выделяется из большого количества художников?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 12:24
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 11:55У Маслоу очень странно, что познавательные и эстетические потребности стоят выше успеха и признания. Типа сначала ты должен состояться на скучной работе, получить деньги и уважение, и только потом, от нехрен делать, можешь начать интересоваться малыми голландцами.
Ну вот тут например я с Маслоу согласен. И история это подтверждает. Другое дело, что малые голландцы появились тогда, когда появились люди, у которых хватало на них времени (в том числе и сами малые голландцы). Или фанатики самовыражения. Их пирамида Маслоу не учитывает. Но их и число ничтожно малое. Хотя, возможно, они и есть движитель искусства.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 06 июля 2022, 12:49
Цитата: Наманджигабо от 06 июля 2022, 12:24Ну вот тут например я с Маслоу согласен. И история это подтверждает. Другое дело, что малые голландцы появились тогда, когда появились люди, у которых хватало на них времени (в том числе и сами малые голландцы). Или фанатики самовыражения. Их пирамида Маслоу не учитывает. Но их и число ничтожно малое. Хотя, возможно, они и есть движитель искусства.
У всех народов во все времена есть народное творчество (материальное и нематериальное), а по Маслоу получается, что его быть не должно, что искусство удел только правящей верхушки.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 12:51
Цитата: Damaskin от 06 июля 2022, 12:22
Цитата: Наманджигабо от 06 июля 2022, 01:11Чем выше мастерство, тем больше творчества можно себе позволить.

А что значит "больше творчества"? Чем больше умеет мастер, тем больший спектр заказов он способен качественно выполнить. ... Качественно - значит так, чтобы понравилось заказчику. Но вот в чем проблема - от гения этого не требуется. Он в принципе может одну вещь сделать - и ее будут веками помнить. А мастера на все руки забудут. Вот так получается.
Ммм... Нет. "Тем больше творчества" подразумевает формы, текстуры, цвет - все то, что мы называем образом. Можно сделать хороший, крепкий стол. Я могу. Можно сделать стол на ножках кабриоль в стиле позднего декаданса. Наверное, форму повторить тоже смогу. Можно сделать такой же стол, который простоит сто лет и не расшатается, потому что в нем учтены вообще все нюансы дерева и применены соединения, учитывающие все эти нюансы. Этот стол будет именно такого цвета и игра текстур на нем будет именно такая, как задумал мастер. Я такой не смогу. Тут заканчивается мастерство ремесленника. Мастер, дошедший до этого уровня, имеет возможность воплощать в дереве всё. Вообще всё, любую свою мысль. Он может наравне с художниками создавать образы, комбинируя из огромного количества известных ему вариантов. Это высший уровень, уровень творца реальности. Краски у всех художников одни, холсты и кисточки одни, но картины разные. У мастеров то же самое. Столяров не знаю, но архитекторов помнят веками. Суть одна и та же - высшая форма мастерства, позволяющая творить образы по своей воле.


Цитата: Damaskin от 06 июля 2022, 12:22И вот вы эти вопросы задаете по поводу "Черного квадрата", поскольку с ним некий парадокс выходит - произведение явно значимое, а мастерства в нем нет. А Микеланджело или Леонардо у вас вопросов не вызывают, потому как их мастерство очевидно. Но ведь и с ними тоже непонятно, если вдуматься. Чем, собственно, Микеланджело выделяется из большого количества художников?
По поводу квадрата я вопросы потому и задаю, что мне неочевидна его значимость :) Вы на предыдущей странице объяснили свое понимание значимости произведения, я объяснил, почему считаю его субъективным. С моей субъективной точки зрения квадрат художественная значимость квадрата стремится к нулю. А его значимость как капиталовложения велика. Для меня его парадокс в этом, а не в том, трудно было его изобразить или нет.

По поводу же Микеланджело и Леонардо... Я уже боюсь вообще кого-то гением называть :) Великий мастер - на нынешнем моём этапе крайнее определение, выражающее моё восхищение и признание.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 13:00
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 12:49У всех народов во все времена есть народное творчество (материальное и нематериальное), а по Маслоу получается, что его быть не должно, что искусство удел только правящей верхушки.
Так вот мы тут и дискутируем, что есть искусство, а что есть ремесленичество :) Примитивная женщина шьёт костяной иглой и сухожилиями кожаную рубаху своему примитивному мужчине. И чтобы было не только тепло и удобно, но ещё и красиво, нашивает на неё узор из прожеванных игл дикобраза. О чем это? О том, что ей двигало желание прекрасного или о том, что технологии позволили ей иметь достаточно времени, чтобы украсить утилитарную вещь? Конечно, и о первом, и о втором. Но второе в этом случае первично и Маслоу не противоречит.
Женщина в момент нанесения узора сыта, согрета и чувствует себя в безопасности. Иначе она бы не узор наносила, а удовлетворяла бы свои первичные потребности.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 июля 2022, 13:01
Цитата: Наманджигабо от 06 июля 2022, 12:51С моей субъективной точки зрения квадрат художественная значимость квадрата стремится к нулю

Тогда сначала надо определить, что такое "художественная значимость".  ;)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 июля 2022, 13:10
Цитата: Наманджигабо от 06 июля 2022, 12:51Мастер, дошедший до этого уровня, имеет возможность воплощать в дереве всё. Вообще всё, любую свою мысль. Он может наравне с художниками создавать образы, комбинируя из огромного количества известных ему вариантов. Это высший уровень, уровень творца реальности. Краски у всех художников одни, холсты и кисточки одни, но картины разные. У мастеров то же самое. Столяров не знаю, но архитекторов помнят веками. Суть одна и та же - высшая форма мастерства, позволяющая творить образы по своей воле.

Если мы посмотрим, то большую часть истории человечества все примерно так и было. То есть художник - это мастер. Великий художник - это великий мастер, который овладел всеми секретами своего ремесла и внес что-то новое. А хорошее произведение - это то, которое нравится большому количеству людей. Все смотрят на "Давида" и восхищаются. И нет никакого куратора, который объясняет народу, что это значит и от чего здесь надо приходить в восторг.

А потом эта парадигма начинает ломаться. Рембранд пишет все лучше - а заказчиков у него все меньше. Появляются "проклятые поэты", всякие гении, которых признают после смерти... С другой стороны, ремесленная составляющая тоже уменьшается. Появляется примитивизм, абстрактное искусство, в поэзии - верлибр... При этом мы еще знакомимся с самым разным искусством - японским, китайским, персидским, индейским, пещерными росписями. Единая эстетика размывается... И если раньше все было более-менее просто, то теперь все стало совершенно непонятно  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 06 июля 2022, 13:32
Цитата: Наманджигабо от 06 июля 2022, 13:00Так вот мы тут и дискутируем, что есть искусство, а что есть ремесленичество :) Примитивная женщина шьёт костяной иглой и сухожилиями кожаную рубаху своему примитивному мужчине. И чтобы было не только тепло и удобно, но ещё и красиво, нашивает на неё узор из прожеванных игл дикобраза. О чем это? О том, что ей двигало желание прекрасного или о том, что технологии позволили ей иметь достаточно времени, чтобы украсить утилитарную вещь? Конечно, и о первом, и о втором. Но второе в этом случае первично и Маслоу не противоречит.
Женщина в момент нанесения узора сыта, согрета и чувствует себя в безопасности. Иначе она бы не узор наносила, а удовлетворяла бы свои первичные потребности.
С другой стороны люди и в блокадном Ленинграде спектакли ставили, и в гулаге книги писали. Да и в целом представители широких народных масс редко имели полное удовлетворение "низших" ступеней потребностей, что не отменяло тягу многих к искусству. А уж то, что у Маслоу искусство стоит выше ступеней "любить" и "быть любимым" и вовсе противоречит жизненному пути большинства деятелей искусства. Хорошие художники и поэты почти всегда несчастны были.  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 июля 2022, 13:45
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 13:32С другой стороны люди и в блокадном Ленинграде спектакли ставили, и в гулаге книги писали

Потому что а) все-таки имели еду и жилье (те, кто умирал от голода, вряд ли что-то ставили и писали) б) рассматривали текущее состояние как временное.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 06 июля 2022, 13:51
Цитата: Damaskin от 06 июля 2022, 13:45
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 13:32С другой стороны люди и в блокадном Ленинграде спектакли ставили, и в гулаге книги писали

Потому что а) все-таки имели еду и жилье (те, кто умирал от голода, вряд ли что-то ставили и писали) б) рассматривали текущее состояние как временное.

Понятно, что писали и ставили не на последнем издыхании, но всё-таки в условиях, когда потребность в пище была далёкой от нормального удовлетворения. Да и с безопасностью у них было хреново. А по Маслоу безопасность на несколько ступеней ниже, чем тяга к искусству.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 июля 2022, 13:57
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 13:51Понятно, что писали и ставили не на последнем издыхании, но всё-таки в условиях, когда потребность в пище была далёкой от нормального удовлетворения. Да и с безопасностью у них было хреново. А по Маслоу безопасность на несколько ступеней ниже, чем тяга к искусству.

Потому что надо рассматривать общество в целом. То есть общество уже удовлетворило свои первичные потребности, выделило людей, которые имеют возможность заниматься наукой и искусством, а не добыванием еды. И локальная ситуация ничего принципиально не меняет.
Или, скажем, молодой художник может голодать, но он убежден, что прославится, заработает много денег, и его нынешние лишения окупятся.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 06 июля 2022, 14:08
У Маслоу совершенно определённо говорится о иерархии потребностей человека (личности), а не общества.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 июля 2022, 14:23
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 14:08У Маслоу совершенно определённо говорится о иерархии потребностей человека (личности), а не общества.

И я говорю о человеке, а не об обществе. Но человек существует в обществе, а не вакууме.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 06 июля 2022, 14:34
Цитата: Damaskin от 06 июля 2022, 13:57Или, скажем, молодой художник может голодать, но он убежден, что прославится, заработает много денег, и его нынешние лишения окупятся.
По Маслоу если он голодает, то тягу к прекрасному испытывать не может. И прославится по Маслоу он должен до того, как захочет творить. В этом и странность этой пирамиды.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 июля 2022, 14:42
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 14:34По Маслоу если он голодает, то тягу к прекрасному испытывать не может. И прославится по Маслоу он должен до того, как захочет творить.

Мне кажется, вы неправильно его интерпретируете. Можете процитировать, где Маслоу о таком писал?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 06 июля 2022, 14:45
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 14:34По Маслоу если он голодает, то тягу к прекрасному испытывать не может. И прославится по Маслоу он должен до того, как захочет творить. В этом и странность этой пирамиды.
по-моему, ничего такого там нет
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 06 июля 2022, 15:01
Википедия приводит такую его цитату: "По мере удовлетворения одних потребностей возникают другие, всё более и более высокие. Так постепенно, шаг за шагом человек приходит к потребности в саморазвитии — наивысшей из них". То есть по Маслоу удовлетворение потребностей и появление новых - последовательный процесс. Сначала удовлетворяешь потребность 1, затем возникает потребность 2.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 июля 2022, 15:15
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 15:01"По мере удовлетворения одних потребностей возникают другие, всё более и более высокие. Так постепенно, шаг за шагом человек приходит к потребности в саморазвитии — наивысшей из них". То есть по Маслоу удовлетворение потребностей и появление новых - последовательный процесс. Сначала удовлетворяешь потребность 1, затем возникает потребность 2.

Излагать теорию по одной цитате?  :green:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 06 июля 2022, 15:26
Цитата: Damaskin от 06 июля 2022, 15:15
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 15:01"По мере удовлетворения одних потребностей возникают другие, всё более и более высокие. Так постепенно, шаг за шагом человек приходит к потребности в саморазвитии — наивысшей из них". То есть по Маслоу удовлетворение потребностей и появление новых - последовательный процесс. Сначала удовлетворяешь потребность 1, затем возникает потребность 2.

Излагать теорию по одной цитате?  :green:
Излагать суть теории. Самой пирамиды + подтверждающей её понимание цитаты достаточно, ИМХО.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: From_Odessa от 06 июля 2022, 15:36
Возможно, здесь важна степень удовлетворения. И имеется в виду, в том числе, что если человек в полумертвом состоянии от голода или за ним гонится маньяк, то в этот момент ему нужно удовлетворить витальную потребность/потребность в безопасности до такой степени, что других потребностей у него фактически нет. Если же эти потребности частично удовлетворены, присутствуют и потребности с других уровней. И чем сильнее они удовлетворены на более низких уровнях, тем ярче и актуальнее представлены потребности с более высоких.

Хотя и к этому варианту есть вопросы, конечно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Awwal от 06 июля 2022, 15:40
Цитата: From_Odessa от 06 июля 2022, 15:36Возможно, здесь важна степень удовлетворения.
Я бы сказал, практически здесь важна возможность и относительная сложность удовлетворения.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: From_Odessa от 06 июля 2022, 15:42
Авваль, не понял Вас (именно относительно пирамиды).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: From_Odessa от 06 июля 2022, 15:44
Я, кстати, об этой пирамиде впервые услышал в 2002 году, на лекции по культурологии, при этом преподавательница назвала ее пирамидой потребностей Маслоу-Фромма. Но позднее я встречал, кажется, название, в котором присутствует только фамилия Маслоу.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: From_Odessa от 06 июля 2022, 15:47
По поводу искусства. Я тут в другой теме писал после дискуссти Наманджигабо и Дамаскина о "Черном квадрате". Наверное, тому посту больше место здесь.

Мне показалось, что в разговоре выше расхождение у Дамаскина и Наманджигабо начинается с определения самого искусства. По-моему, Наманджигабо считает, что искусство - это, что, так или иначе, можно сделать только с определенным уровнем мастерства. Мастер выполнил тонкую работу - это искусство, результат его работы имеет ценность как явление искусства. А если нет, то не имеет. Дамаскин же, как я понял, включает в искусство все, что является особой формой выражения мыслей, чувств и так далее, что несет в себе некий заряд, доходящий до сознания многих. А такие вещи не всегда создаются на уровне некоторого технического мастерства. Как, в частности, "Черный квадрат".

Не знаю, прав ли я, но если да, то вряд ли тут можно выделить правильную точку зрения. Потому что сами границы понятия "искусства" не абсолютны.

Что касается Малевича, то, может быть, особенность его картины в том, что никто не решался к тому времени на такой шаг, и это было смело и неожиданно. Но я не уверен, что это так, ибо плохо знаю историю искусства в этой сфере.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 06 июля 2022, 16:05
Цитата: From_Odessa от 06 июля 2022, 15:44пирамидой потребностей ...Фромма.
Это в честь него вы ник взяли?  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 19:37
Цитата: Damaskin от 06 июля 2022, 13:01
Цитата: Наманджигабо от 06 июля 2022, 12:51С моей субъективной точки зрения квадрат художественная значимость квадрата стремится к нулю

Тогда сначала надо определить, что такое "художественная значимость".  ;)
Я, начиная этот разговор, это и хотел выяснить :) Но кажется мне, что мы крутимся вокруг одной истины: восприятие искусства субъективно, определения художественной значимости не существует, измерить её нельзя. 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 20:09
Цитата: Damaskin от 06 июля 2022, 13:10...

А потом эта парадигма начинает ломаться. Рембранд пишет все лучше - а заказчиков у него все меньше. Появляются "проклятые поэты", всякие гении, которых признают после смерти... С другой стороны, ремесленная составляющая тоже уменьшается. Появляется примитивизм, абстрактное искусство, в поэзии - верлибр... При этом мы еще знакомимся с самым разным искусством - японским, китайским, персидским, индейским, пещерными росписями. Единая эстетика размывается... ...

Но остаётся то, что я считаю единственным критерием художественной ценности: "мне нравится/мне не нравится". Сугубо субъективное восприятие. Вижу (слышу, читаю), и это будит во мне эмоции, сопереживание, желание понять замысел - это искусство.
Давид, конечно, хорош, но он не один такой. Смотрю, мужик и мужик, неживой. Да и хрен с ним. Не раздражает, не очаровывает, пофиг.
А вот, например, картины Мэри Шелли меня приводят в восторг. Она их вырезает на дереве и раскрашивает. Сейчас покажу. Сразу согласен, что кто-то, взглянув, подумает: "Фигня какая". Для меня это имеет значимость на порядок выше значимости квадрата.

Tree-Hold-that-Tree-up-Right-2021-870x1024.jpg

Абсолютно неклассично, вроде и умения большого не надо, но я такое хочу больше, чем и Давида, и квадрата.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 июля 2022, 20:12
Цитата: From_Odessa от 06 июля 2022, 15:47... По-моему, Наманджигабо считает, что искусство - это, что, так или иначе, можно сделать только с определенным уровнем мастерства. Мастер выполнил тонкую работу - это искусство, результат его работы имеет ценность как явление искусства. А если нет, то не имеет. ...

И близко не так :) Выше объяснил.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: From_Odessa от 06 июля 2022, 23:24
Наманджигабо, тогда прошу прощения :) Просто мне показалось, что Вы говорили хотя бы в какой-то степени об объективной художественной ценности/ее отсутствии у "Черного квадрата". Если речь на 100% о том, как оно лично для Вас, тогда понятно. Я тоже думаю, что какого-то единого и объективного критерия художественной ценности нет. Что мы более-менее можем измерить - это значимость и ее степень для того или иного количества людей, скольких охватывает и т.п. При этом на данный показатель будет влиять много факторов.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: From_Odessa от 06 июля 2022, 23:28
Цитата: Geoalex от 06 июля 2022, 16:05
Цитата: From_Odessa от 06 июля 2022, 15:44пирамидой потребностей ...Фромма.
Это в честь него вы ник взяли?  :)

 :E:  :green:  ;up:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июля 2022, 00:55
Цитата: From_Odessa от 06 июля 2022, 23:24...мне показалось, что Вы говорили хотя бы в какой-то степени об объективной художественной ценности/ее отсутствии у "Черного квадрата". ...
Да не только у квадрата. Вообще. Главное здесь объективная оценка. А ее нет. Значит, всё всемирное наследие - субъективное мнение каких-то людей, решающих, что им является, а что нет. Худсовет такой собрался и решает. Я-то не против, мне всё равно.  Иногда только подбешивает, когда вещь, в которой я не вижу ни идеи, ни исполнения, вдруг объявляется великим произведением искусства. Но быстро проходит. Хотят люди восхищаться, пусть восхищаются.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 июля 2022, 11:24
Цитата: Наманджигабо от 07 июля 2022, 00:55Да не только у квадрата. Вообще. Главное здесь объективная оценка. А ее нет. Значит, всё всемирное наследие - субъективное мнение каких-то людей, решающих, что им является, а что нет. Худсовет такой собрался и решает.

И вы - часть этого худсовета, если угодно.  :)  Вы же помните "Черный квадрат", спорите о нем... А кучу других картин, в том числе написанных более мастерски, не помните. Вот это и есть объективная значимость произведения.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июля 2022, 11:27
Цитата: Damaskin от 07 июля 2022, 11:24
Цитата: Наманджигабо от 07 июля 2022, 00:55Да не только у квадрата. Вообще. Главное здесь объективная оценка. А ее нет. Значит, всё всемирное наследие - субъективное мнение каких-то людей, решающих, что им является, а что нет. Худсовет такой собрался и решает.

И вы - часть этого худсовета, если угодно.  :)  ...
Блин ... Вот это то место, куда бы я попадать не хотел. Это про худсовет :) Но да. Но я ж на таком низком его уровне, что мной можно пренебречь.
И вы правы, масштаб обсуждения можно признать объективной оценкой значимости.


Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 07 июля 2022, 11:56
Цитата: Наманджигабо от 07 июля 2022, 00:55Иногда только подбешивает, когда вещь, в которой я не вижу ни идеи, ни исполнения, вдруг объявляется великим произведением искусства. Но быстро проходит.
вот интересно. ведь большая часть современного "искусства" в этом плане недолговечна. Могут продать некое... ээээ... произведение за бешеные бабки на волне интереса, но уже через несколько лет никто и не вспомнит.
Черный квадрат в этом плане прошел проверку временем, можно сказать. Хотя я его и не понимаю
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Awwal от 07 июля 2022, 11:58
Цитата: Vesle Anne от 07 июля 2022, 11:56Хотя я его и не понимаю
Ну, я его более-менее понимаю. Но такого искусства ради искусства не принимаю.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 июля 2022, 12:51
Цитата: Наманджигабо от 07 июля 2022, 11:27Но я ж на таком низком его уровне, что мной можно пренебречь.

Не надо преуменьшать свое значение  :)
Вот, скажем, Константин Васильев. Сколько его ругали знатоки живописи, мол, кич, пошлость... А людям его картины нравятся. И Васильева помнят и, видимо, будут помнить еще долго. Такая объективная ситуация.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 июля 2022, 12:52
Цитата: Наманджигабо от 06 июля 2022, 20:09А вот, например, картины Мэри Шелли меня приводят в восторг. Она их вырезает на дереве и раскрашивает. Сейчас покажу. Сразу согласен, что кто-то, взглянув, подумает: "Фигня какая". Для меня это имеет значимость на порядок выше значимости квадрата.

Выступили в качестве маркетолога  ;)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июля 2022, 13:00
Цитата: Damaskin от 07 июля 2022, 12:52...

Выступили в качестве маркетолога  ;)
Может быть. Но совершенно бескорыстно!  ;)
Кстати, вот та картинка, которую я выставил, стоит 2800 долларов США. Или стоила. То, что делает Мэри, продается весьма успешно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июля 2022, 15:59
Отделил от пасторальной идиллии. А то поидиллить негде  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 07 июля 2022, 22:23
Цитата: Damaskin от 07 июля 2022, 12:51
Цитата: Наманджигабо от 07 июля 2022, 11:27Но я ж на таком низком его уровне, что мной можно пренебречь.

Не надо преуменьшать свое значение  :)
Вот, скажем, Константин Васильев. Сколько его ругали знатоки живописи, мол, кич, пошлость... А людям его картины нравятся. И Васильева помнят и, видимо, будут помнить еще долго. Такая объективная ситуация.
Не будем вспоминать Асадова. В конце концов, у него стихи настолько дикие своеобразные, что это может нравится.
Но вот чем стольким людям нравится Дементьев - не пойму никогда.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июля 2022, 22:32
А почему стихи Асадова дикие своеобразные?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 07 июля 2022, 22:50
Цитата: Наманджигабо от 07 июля 2022, 22:32А почему стихи Асадова дикие своеобразные?
Пародийностью. На них даже пародию не напишешь. Хотя Иванов изловчился.
https://www.youtube.com/watch?v=XS5Emsyl4vg
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 июля 2022, 22:59
Не знаю. Не понял. Стихи как стихи. Мне Окуджавы стихи нравятся, Сулейменова, Рыжего, Сопровского ... А вообще по настроению. 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 21 марта 2023, 17:58
Искусство...  :donno:


Polish_20230311_232336591.jpg
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Poirot от 21 марта 2023, 20:06
Цитата: Наманджигабо от 07 июля 2022, 22:59Сулейменова
Пайрав Сулаймони?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 21 марта 2023, 20:07
Цитата: Poirot от 21 марта 2023, 20:06
Цитата: Наманджигабо от 07 июля 2022, 22:59Сулейменова
Пайрав Сулаймони?
Не... Олжас.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 22 марта 2023, 07:34
Цитата: Наманджигабо от 21 марта 2023, 17:58Искусство...  :donno:
А что это ?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 22 марта 2023, 07:56
Цитата: forest от 22 марта 2023, 07:34
Цитата: Наманджигабо от 21 марта 2023, 17:58Искусство...  :donno:
А что это ?

Дык фотография с претензией.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 22 марта 2023, 15:51
Цитата: Наманджигабо от 22 марта 2023, 07:56
Цитата: forest от 22 марта 2023, 07:34
Цитата: Наманджигабо от 21 марта 2023, 17:58Искусство...  :donno:
А что это ?

Дык фотография с претензией.
А что изображено то ? Не могу понять что это .  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 22 марта 2023, 18:06
Цитата: forest от 22 марта 2023, 15:51
Цитата: Наманджигабо от 22 марта 2023, 07:56
Цитата: forest от 22 марта 2023, 07:34
Цитата: Наманджигабо от 21 марта 2023, 17:58Искусство...  :donno:
А что это ?

Дык фотография с претензией.
А что изображено то ? Не могу понять что это .  :)
Так тени ж на потолке.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 22 марта 2023, 18:50
Цитата: Наманджигабо от 22 марта 2023, 18:06Так тени ж на потолке.

Так красиво же, нет?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 22 марта 2023, 20:50
Цитата: Damaskin от 22 марта 2023, 18:50
Цитата: Наманджигабо от 22 марта 2023, 18:06Так тени ж на потолке.

Так красиво же, нет?
Красиво. А концепция? А мысль художника?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 22 марта 2023, 20:56
Цитата: Наманджигабо от 22 марта 2023, 20:50А концепция? А мысль художника?

А зачем?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 22 марта 2023, 20:57
Цитата: Damaskin от 22 марта 2023, 20:56
Цитата: Наманджигабо от 22 марта 2023, 20:50А концепция? А мысль художника?

А зачем?
А иначе - не искусство
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 22 марта 2023, 21:02
Цитата: Наманджигабо от 22 марта 2023, 20:57А иначе - не искусство

Почему?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 22 марта 2023, 21:08
Цитата: Damaskin от 22 марта 2023, 21:02
Цитата: Наманджигабо от 22 марта 2023, 20:57А иначе - не искусство

Почему?
Потому что искусство - это творческое отображение реальности, а не просто запечатленная реальность.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 22 марта 2023, 21:11
Цитата: Наманджигабо от 22 марта 2023, 21:08Потому что искусство - это творческое отображение реальности, а не просто запечатленная реальность.

Понятно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 24 марта 2023, 10:38
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 14:43
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 14:28А как объективно определить, что есть искусство, а что просто дилетантизм, мазня с претензией на искусство?

А что такое дилетантизм? Вот Гоген, например, дилетант. А Бугро - профессионал. Но Гоген - гениальный художник, а Бугро нет. То есть искусство не сводится к профессионализму. Профессионалом должен быть копиист, максимум - иллюстратор (и то необязательно), а не художник.
Всё наоборот же. Бугро - гениальный художник, а Гоген нет. Нет, его картины, конечно, тоже вызывают чувства. Разные. От жалости из-за его беспомощности, до желания придушить, чтобы не мучился (слава Богу, он давно помер сам... но мы же о чувствах здесь ;)). Но мне казалось, что настоящее искусство должно вызывать всё же другие чувства. Восхищения, например.
Знаете, почему Бугро убрали в запасники после его смерти? Потому что, если рядом висят картины Бугро и тех, кого мода в те времена вывела наверх, его картины — тот самый мальчик, который одним своим видом кричит: "А король-то голый". Вот и всё.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 24 марта 2023, 11:34
Троллите?  ;D
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 24 марта 2023, 12:23
Цитата: Damaskin от 24 марта 2023, 11:34Троллите?  ;D
Почему? Я на полном серьёзе.
Есть известная поговорка, что гений - это 10% таланта и 90% труда. Предположим, в труде Бугро и Гоген равны. Но вот с талантом... :-\

«Где ж правота, когда священный дар,
Когда бессмертный гений – не в награду
Любви горящей, самоотверженья,
Трудов, усердия, молений послан —
А озаряет голову безумца,
Гуляки праздного?.. О Моцарт, Моцарт!» (©)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 04 мая 2023, 01:18
Погуглите henry moore skulptur.
Мне кажется, у него очень эффектные скульптуры, которые можно воплотить в дереве и поставить на полочку для украшения интерьера. Правда, это не кошки, а, в основном, женщины. Пусть родители тоже порадуются  ;D
В любом случае, можно почерпнуть какие-то новые идеи.

(https://www.artfritz.ch/webfotos/kuenstlerspecials/moore/800_recumbent_tate.jpg)


Вот ещё видео есть
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 04 мая 2023, 01:26
Вот уже кто-то вдохновился

(https://preview.free3d.com/img/2019/02/2146750754445067406/qa8su1nt.jpg)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 01:30
@_Swetlana , спасибо  :yes:

Правда, такое меня скорее пугает, а не вдохновляет :)
Но я благодарен, правда. Если что найдете интересное, делитесь пожалуйста :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 04 мая 2023, 01:41
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 01:30Правда, такое меня скорее пугает, а не вдохновляет :)
Да ладно. Уж не хуже вашей кошки  ;D
Это символизм, полагаю: женщина и без головы, и вообще практически полая - казалось бы, ну что в таком случае в ней может нравится, если в ней ничего нет? А людям нравится.   
 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 01:57
Цитата: _Swetlana от 04 мая 2023, 01:41
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 01:30Правда, такое меня скорее пугает, а не вдохновляет :)
Да ладно. Уж не хуже вашей кошки  ;D
Это символизм, полагаю: женщина и без головы, и вообще практически полая - казалось бы, ну что в таком случае в ней может нравится, если в ней ничего нет? А людям нравится.   
 
Она может быть в 18 раз лучше моей кошки. Но мне моя кошка милее. А это пугает :)

Людям и Черный Квадрат нравится. Я его презираю. При этом с уважением отношусь к тем, кому он нравится.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 04 мая 2023, 06:38
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 01:57Она может быть в 18 раз лучше моей кошки. Но мне моя кошка милее. А это пугает :)
+1
Только не пугает, а отталкивает.
ЦитироватьЛюдям и Черный Квадрат нравится. Я его презираю. При этом с уважением отношусь к тем, кому он нравится.
Почему презираете?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 04 мая 2023, 09:03
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 01:57Но мне моя кошка милее. А это пугает :)
То есть все скульптуры Мура не нравятся? Или вы их не стали смотреть, потому что одна не понравилась?
(Я ничего не навязываю, просто уточняю)  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 09:21
Цитата: _Swetlana от 04 мая 2023, 09:03...
То есть все скульптуры Мура не нравятся? Или вы их не стали смотреть, потому что одна не понравилась?
(Я ничего не навязываю, просто уточняю)  :)
Нет, я посмотрел. Из того, что видел, не понравилось ничего. Самое неотталкивающее - с ребенком на коленях. Остальное - настолько не моё, что рядом с этим мне тяжело бы было. Хотя, кто знает. Чтобы знать наверняка, надо побыть рядом, а не картинки смотреть :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 09:28
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 06:38...Почему презираете?
Потому что это для меня - символ оболванивания масс и оболваненных масс. Фетиш из ничего. Мы тут где-то уже поговорили о конкретно этом... гм... произведении, но я не помню, где. А далее вообще про искусство поговорили тут.  (https://novalingua.net/index.php?topic=329.0)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 15:34
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 06:38
ЦитироватьЛюдям и Черный Квадрат нравится. Я его презираю. При этом с уважением отношусь к тем, кому он нравится.
Почему презираете?
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 09:28Потому что это для меня - символ оболванивания масс и оболваненных масс. Фетиш из ничего.
А почему с уважением относишься к оболваненным? Они же дали себя оболванить, за что их уважать?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 16:06
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 15:34...
А почему с уважением относишься к оболваненным? Они же дали себя оболванить, за что их уважать?
Это я считаю, что они оболванены. Они так не считают. Они считают, что я болван, раз не понимаю. Их убеждения и вкусы не аморальны и никак не влияют на качество моей жизни. Ну и я не судья людям.  И во многом другом мы можем совпадать.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 04 мая 2023, 16:18
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 09:28
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 06:38...Почему презираете?
Потому что это для меня - символ оболванивания масс и оболваненных масс. Фетиш из ничего.
Когда-то слышала про этот квадрат (как обычно, всё забыла), что во времена его создания это было разрывом шаблонов в принятых тогда представлениях об искусстве.
Квадрат стал символом свободы, что ли. Новаторством.
В наше время он, конечно, ничего такого не несёт.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 16:18
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 16:06Это я считаю, что они оболванены. Они так не считают. Они считают, что я болван, раз не понимаю. Их убеждения и вкусы не аморальны и никак не влияют на качество моей жизни. Ну и я не судья людям.  И во многом другом мы можем совпадать.
А если их разведётся огромное количество, они начнут активно влиять на искусство и через него - на жизнь, в том числе и твою, тогда можно будет и осудить?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 16:24
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 16:18Квадрат стал символом свободы, что ли. Новаторством.
Как всё-таки хорошо, что тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч художников и тех, кто себя таковыми считает, вдохновлённых созерцанием символа свободы и новаторства, не бросились судорожно после этого изображать исключительно символы, типа чёрных треугольников, чёрных прямоугольников, чёрных трапеций, а некоторые - самые свободные и новаторские - даже фиолетовых додекаэдров...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 04 мая 2023, 16:44
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 16:24
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 16:18Квадрат стал символом свободы, что ли. Новаторством.
Как всё-таки хорошо, что тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч художников и тех, кто себя таковыми считает, вдохновлённых созерцанием символа свободы и новаторства, не бросились судорожно после этого изображать исключительно символы, типа чёрных треугольников, чёрных прямоугольников, чёрных трапеций, а некоторые - самые свободные и новаторские - даже фиолетовых додекаэдров...
Так в этом уже не будет ничего нового, чего не существовало до сих пор.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 16:47
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 16:44Так в этом уже не будет ничего нового, чего не существовало до сих пор.
Обычно на всём новом паразитируют ещё какое-то время, пока уже совсем не насточертеет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 04 мая 2023, 16:49
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 06:38
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 01:57Она может быть в 18 раз лучше моей кошки. Но мне моя кошка милее. А это пугает :)
+1
Только не пугает, а отталкивает.
Испытываю примерно такие же ощущения.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 04 мая 2023, 16:57
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 16:06
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 15:34...
А почему с уважением относишься к оболваненным? Они же дали себя оболванить, за что их уважать?
Это я считаю, что они оболванены. Они так не считают. Они считают, что я болван, раз не понимаю. Их убеждения и вкусы не аморальны и никак не влияют на качество моей жизни. Ну и я не судья людям.  И во многом другом мы можем совпадать.
А если рассматривать этих людей не как оболваненных, а как людей с другим мироощущением? Может, их впечатляет простота формы, насыщенность цвета, тайна замысла автора и т.д.? Для справки: я не поклонница чёрного квадрата, но допускаю, что чего-то в нём не понимаю. В любом случае, меня это произведение не привлекает, но и не бесит.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 04 мая 2023, 17:00
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 16:18
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 09:28
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 06:38...Почему презираете?
Потому что это для меня - символ оболванивания масс и оболваненных масс. Фетиш из ничего.
Когда-то слышала про этот квадрат (как обычно, всё забыла), что во времена его создания это было разрывом шаблонов в принятых тогда представлениях об искусстве.
Квадрат стал символом свободы, что ли. Новаторством.
В наше время он, конечно, ничего такого не несёт.
Начался спектакль известной труппы. На сцену вышел единственный актёр, показал залу кукиш. Занавес. Спектакль окончен. Смело, ново, оригинально.
Примерно такая аналогия с квадратом сейчас возникла.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:06
Цитата: VagneR от 04 мая 2023, 17:00Начался спектакль известной труппы. На сцену вышел единственный актёр, показал залу кукиш. Занавес. Спектакль окончен. Смело, ново, оригинально.
Примерно такая аналогия с квадратом сейчас возникла.
+1.
А ещё лучше - вышли два голых актёра и изобразили половой акт. В определённых кругах это считается символом свободы и новаторства вот уже... ну, в общем, уже слишком много лет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 04 мая 2023, 17:07
Цитата: VagneR от 04 мая 2023, 17:00Начался спектакль известной труппы. На сцену вышел единственный актёр, показал залу кукиш. Занавес. Спектакль окончен. Смело, ново, оригинально.
Примерно такая аналогия с квадратом сейчас возникла.
Предположу, что без специальных знаний вряд ли есть много людей, у которых этот самый квадрат вызовет другие ассоциации.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:10
Я лично вижу в "Чёрном квадрате" никакой не символ свободы, а вызов обществу и насмешку над ним. Нате, получайте. Выдумывайте смыслы, пишите критические (или хвалебные) отзывы,  бурно обсуждайте, а я буду похохатывать в уголке. И ведь, как ни прискорбно, срабатывает! Именно так и происходит с частью общества. Малевич отчасти прав в своей насмешливости.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 04 мая 2023, 17:15
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:06А ещё лучше - вышли два голых актёра и изобразили половой акт. В определённых кругах это считается символом свободы и новаторства вот уже... ну, в общем, уже слишком много лет.
На мой взгляд, этот пример не очень удачен.
Изобразить половой акт можно очень по-разному.
Есть хоумпорнушки, снятые на телефон, с участием прыщавых закомплексованных товарищей обоих полов, без претензий на сюжет и какую-то красоту, а есть памятники литературы и архитектуры, которые очень красочно изображают эти самые половые акты.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:18
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:15Изобразить половой акт можно очень по-разному.
По-моему, его не надо изображать никак. Особенно на сцене театра.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 04 мая 2023, 17:21
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:18
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:15Изобразить половой акт можно очень по-разному.
По-моему, его не надо изображать никак. Особенно на сцене театра.
Почему?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:22
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:21
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:18
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:15Изобразить половой акт можно очень по-разному.
По-моему, его не надо изображать никак. Особенно на сцене театра.
Почему?
Потому что это личное. Ну как пописать. Или покакать. Или ты и это одобряешь?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 04 мая 2023, 17:33
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:22Потому что это личное. Ну как пописать. Или покакать. Или ты и это одобряешь?
А я где-то писала, что одобряю это?
Вопрос, почему ты половой акт/секс/соитие/физическое слияние/занятие любовью — как ни назови, сравниваешь именно с деффикацией? Неужели нет чего-то личного, не связанного с грязью и нечистотами?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 04 мая 2023, 17:34
Про Малевича и ко: к концу XIX в. в живописи сложилась ситуация, когда некда было развиваться. В плане техники реализма мастеров прошлого было уже не переплюнуть, только копировать оставалось. В плане сюжета картин XIX в. закрыл все пробелы. И куды художнику податься (именно художнику, а не копиисту)? Вот и начали массово рождаться новые техники, новые подходы. И "чёрный квадрат" это закономерный апофеоз этих творческих поисков, тем и велик. Но рисовать нечто подобное в наши дни - унылость и убогость, равно как и рисовать в наши дни вариации на тему медведей в сосновом лесу.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:34
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:33А я где-то писала, что одобряю это?
Так это у меня вопрос, а не утверждение. Я разве читаю всё, что ты пишешь? Особенно за период нашей невольной разлуки.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:36
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:33Вопрос, почему ты половой акт/секс/соитие/физическое слияние/занятие любовью — как ни назови, сравниваешь именно с деффикацией? Неужели нет чего-то личного, не связанного с грязью и нечистотами?
Потому что при всей своей прекрасности и возвышенности половой акт - это, как ни прискорбно, тоже отправление организма.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 04 мая 2023, 17:44
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:36Потому что при всей своей прекрасности и возвышенности половой акт - это, как ни прискорбно, тоже отправление организма.
А кашель, насморк и пр. при этом остаются достоянием публики.
Жуть :)
Вообще никогда не воспринимала это как отправление организма.
Если проблема именно в семенной и иже с ними жидкостях, тогда прерванный половой акт вполне может быть и публичным...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:44
Цитата: Geoalex от 04 мая 2023, 17:34Вот и начали массово рождаться новые техники, новые подходы. И "чёрный квадрат" это закономерный апофеоз этих творческих поисков, тем и велик.
У меня это, честно говоря, ассоциируется не с апофеозом, а достижением дна.
Кстати, ассоциация возникла. У моих любимых Битлз есть композиция I Am the Walrus. Текст там - галиматья. Но я, конечно же, в своё время пытался что-то в нём найти. Но когда я прочитал слова Леннона о том, что они сочинили эту галиматью специально для того, чтобы посмотреть на реакцию критики и публики, на их поиски потаённого смысла и т.д. и т.п. и протчая, у меня совсем пропал к этой песне интерес и я почувствовал себя попавшимся в ловушку кроликом. Но там хоть какие-то слова всё-так есть. А в "Квадрате" - там, в сущности, вообще ничего нет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:46
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:44
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:36Потому что при всей своей прекрасности и возвышенности половой акт - это, как ни прискорбно, тоже отправление организма.
А кашель, насморк и пр. при этом остаются достоянием публики.
Жуть :)
Вообще никогда не воспринимала это как отправление организма.
Если проблема именно в семенной и иже с ними жидкостях, тогда прерванный половой акт вполне может быть и публичным...
(Честно сказать, мне даже и говорить об этом неприятно, тем более долго и развёрнуто.)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 04 мая 2023, 17:50
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:46(Честно сказать, мне даже и говорить об этом неприятно, тем более долго и развёрнуто.)
Именно это я и предположила.
Обсуждение завершаю из уважения к собеседнику.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 04 мая 2023, 21:14
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 09:21
Цитата: _Swetlana от 04 мая 2023, 09:03...
То есть все скульптуры Мура не нравятся? Или вы их не стали смотреть, потому что одна не понравилась?
(Я ничего не навязываю, просто уточняю)  :)
Нет, я посмотрел. Из того, что видел, не понравилось ничего. Самое неотталкивающее - с ребенком на коленях. Остальное - настолько не моё, что рядом с этим мне тяжело бы было. Хотя, кто знает. Чтобы знать наверняка, надо побыть рядом, а не картинки смотреть :)
Мне очень понравились самые отталкивающие для вас скульптуры - с дырами и с пустотой  :) 
В стиле "Чапаева и Пустоты":
... и ещё там, где у вас скрытые пружинки
у него находится пустота
словно перед вами очаг, нарисованный на картинке,
за которым нет дверцы, да, в общем-то, и нет холста
 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:06
Цитата: _Swetlana от 04 мая 2023, 21:14[...
Мне очень понравились самые отталкивающие для вас скульптуры - с дырами и с пустотой  :) 
...
Дело не в дырах и не в пустоте. Дело в идее. На эти скульптуры смотришь - и идей в голове нет. Слишком все явно, образ рисуется сразу, как будто этих дыр нет. Пустоты нет. Нет замысла, посыла, идеи, размышления... Ничего нет. Для меня конечно, не утверждаю, что мои ощущения - истина.

В Праге мы жили напротив мемориала жертвам коммунизма. Я его увидел, выйдя из отеля утром. Названия не знал, но сразу понял идею. Стоял минут десять, потом прошел мимо исчезающего человека, потом ещё раз. И все сложилось в образ, все понялось - искусство. Те же дыры и пустота, но наполнены смыслом и исполнены в соответствии со смыслом. Только личное восприятие конечно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:11
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 16:18А если их разведётся огромное количество, они начнут активно влиять на искусство и через него - на жизнь, в том числе и твою, тогда можно будет и осудить?
Слабо представляю себе такой вариант. Искусство влияет на мою жизнь. Хз. Я либо признаю что-то искусством, либо нет. На это никто повлиять не может.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:24
Цитата: VagneR от 04 мая 2023, 16:57...
А если рассматривать этих людей не как оболваненных, а как людей с другим мироощущением? Может, их впечатляет простота формы, насыщенность цвета, тайна замысла автора и т.д.? Для справки: я не поклонница чёрного квадрата, но допускаю, что чего-то в нём не понимаю. В любом случае, меня это произведение не привлекает, но и не бесит.
Дело в том, что я вообще не считаю квадрат произведением. Я его считаю охрененной, высокопрофессиональной работой маркетологов. Он не бесит. Он удивляет. Как можно увидеть смысл в абсолютно бессмысленном изображении абсолютно простой формы. Ну был бы не квадрат, а круг, треугольник, трапеция, окружность, что бы изменилось? Ничего. Я изрёк позавчера: "Жизнь - она как водка: дрянь, но хрен остановишься". Друзья просто поражали. А дай это умелому маркетологу, и он сделает так, что меня назовут новым Сенекой или Конфуцием. Но те, кто так назовут, они же будут явно оболванены. Нет тут глубокого смысла. И если вы сейчас не представляете, как из моего высказывания можно сделать фетиш, то это же не значит, что фетиш сделать нельзя. Так и с квадратом. Сыграно на желании фетиша  и на желании приобщиться, на желании быть среди понимающих. Сыграно гениально. На пустом месте.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 04 мая 2023, 22:28
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:06В Праге мы жили напротив мемориала жертвам коммунизма. Я его увидел, выйдя из отеля утром. Названия не знал, но сразу понял идею. Стоял минут десять, потом прошел мимо исчезающего человека, потом ещё раз. И все сложилось в образ, все понялось - искусство. Те же дыры и пустота, но наполнены смыслом и исполнены в соответствии со смыслом. Только личное восприятие конечно.

Этот?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Memorial_to_the_Victims_of_Communism%2C_Prague.jpg/400px-Memorial_to_the_Victims_of_Communism%2C_Prague.jpg)

Идея есть. А вот особого искусства я не вижу.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:33
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:15
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:06А ещё лучше - вышли два голых актёра и изобразили половой акт. В определённых кругах это считается символом свободы и новаторства вот уже... ну, в общем, уже слишком много лет.
На мой взгляд, этот пример не очень удачен.
Изобразить половой акт можно очень по-разному.
Есть хоумпорнушки, снятые на телефон, с участием прыщавых закомплексованных товарищей обоих полов, без претензий на сюжет и какую-то красоту, а есть памятники литературы и архитектуры, которые очень красочно изображают эти самые половые акты.
Это очень удачный пример. Это однозначно смело, откровенно, наперекор морали и чувствам общества, но очень естественно. Это сотрясает устои. "Эй, вы, жирные свиньи, кто может запретить мне любить?" Всё. Весь набор революционера в искусстве. Дальше нужен только продюссер. "Джим Морриссон давно уже мертв, но мы верим в то, что он ещё жив" (с). Секс, наркотики, рок'н'ролл. Гораздо доходчивее черного квадрата. И гораздо естественнее.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:34
Цитата: Damaskin от 04 мая 2023, 22:28...

Этот?

...
Идея есть. А вот особого искусства я не вижу.
Этот. Но я вижу и искусство :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 04 мая 2023, 22:45
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:34Этот. Но я вижу и искусство

Но это же просто плохо сделано.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 04 мая 2023, 22:50
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:33Это очень удачный пример. Это однозначно смело, откровенно, наперекор морали и чувствам общества, но очень естественно. Это сотрясает устои. "Эй, вы, жирные свиньи, кто может запретить мне любить?" Всё. Весь набор революционера в искусстве. Дальше нужен только продюссер. "Джим Морриссон давно уже мертв, но мы верим в то, что он ещё жив" (с). Секс, наркотики, рок'н'ролл. Гораздо доходчивее черного квадрата. И гораздо естественнее.

Вы уверены, что Ингмар Бергман руководствовался такими соображениями, когда снимал "Молчание"?  :???
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:56
Цитата: Damaskin от 04 мая 2023, 22:45
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:34Этот. Но я вижу и искусство

Но это же просто плохо сделано.
Нет. Это не плохо сделано. Это сделано выразительно. Я это вживую видел :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:57
Цитата: Damaskin от 04 мая 2023, 22:50
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:33Это очень удачный пример. Это однозначно смело, откровенно, наперекор морали и чувствам общества, но очень естественно. Это сотрясает устои. "Эй, вы, жирные свиньи, кто может запретить мне любить?" Всё. Весь набор революционера в искусстве. Дальше нужен только продюссер. "Джим Морриссон давно уже мертв, но мы верим в то, что он ещё жив" (с). Секс, наркотики, рок'н'ролл. Гораздо доходчивее черного квадрата. И гораздо естественнее.

Вы уверены, что Ингмар Бергман руководствовался такими соображениями, когда снимал "Молчание"?  :???
Я не видел Молчания.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 04 мая 2023, 23:13
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:33Это очень удачный пример. Это однозначно смело, откровенно, наперекор морали и чувствам общества, но очень естественно. Это сотрясает устои. "Эй, вы, жирные свиньи, кто может запретить мне любить?" Всё. Весь набор революционера в искусстве. Дальше нужен только продюссер. "Джим Морриссон давно уже мертв, но мы верим в то, что он ещё жив" (с). Секс, наркотики, рок'н'ролл. Гораздо доходчивее черного квадрата. И гораздо естественнее.
Возможно, частично это было так в 60-70-е годы двадцатого столетия, во времена сексуальной революции.
Сегодня, когда порнопродукция доступна из каждого утюга, во времена всяких свингерклубов и секс вечеринок, вряд ли можно говорить о вызовах морали и революциях в искусстве.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 04 мая 2023, 23:21
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:57Я не видел Молчания.

Тут смотреть не обязательно. Достаточно прикинуть - неужели всемирно известный режиссер, имевший два Оскара, находящийся в зените славы, нуждался в таких сценах для привлечения внимания к своему творчеству?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 04 мая 2023, 23:23
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:56Нет. Это не плохо сделано. Это сделано выразительно. Я это вживую видел

К этой скульптурной группе можно, кстати, пристегнуть любую идею. Можно назвать хоть "Жертвы капитализма" хоть "Жертвы самодержавия".
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:28
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 23:13...
Сегодня ... вряд ли можно говорить о вызовах морали и революциях в искусстве.
До тех пор, пока общество считает неприличным публичный доступ к определенным темам и устанавливает запрет на публичность этих тем, нарушение этого запрета всегда будет вызовом обществу.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 мая 2023, 11:40
(По-моему, Наманджигабо просто троллит  :) )
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:41
Цитата: Damaskin от 04 мая 2023, 23:23
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:56Нет. Это не плохо сделано. Это сделано выразительно. Я это вживую видел

К этой скульптурной группе можно, кстати, пристегнуть любую идею. Можно назвать хоть "Жертвы капитализма" хоть "Жертвы самодержавия".
Идея здесь - "Жертвы", жертвы чего - ну да, тут можно любую идеологию пристегнуть. А вот безыдейную уголовщина нельзя.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:41
Цитата: Damaskin от 05 мая 2023, 11:40(По-моему, Наманджигабо просто троллит  :) )
Не-а, честно...  :donno:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 мая 2023, 11:44
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:41Не-а, честно...

Вы ведь уже писали где-то, что идеи в искусстве для вас дело десятое. А сейчас снова к этой теме возвращаетесь.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:45
Цитата: Damaskin от 04 мая 2023, 23:21
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:57Я не видел Молчания.

Тут смотреть не обязательно. Достаточно прикинуть - неужели всемирно известный режиссер, имевший два Оскара, находящийся в зените славы, нуждался в таких сценах для привлечения внимания к своему творчеству?
Нуждался или нет, это знает только сам Бергман. Какова была его цель? Донести свое ви́дение, свои мысли или шокировать, обратить внимание? Я не знаю. После того, что прочитал про этот фильм, смотреть его не хочу. Значит, так и не смогу составить свое мнение, зачем Бергмана нужны были те сцены, которых я не видел, в канве фильма, которого я не видел :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 мая 2023, 11:46
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:41Идея здесь - "Жертвы", жертвы чего - ну да, тут можно любую идеологию пристегнуть. А вот безыдейную уголовщина нельзя.

Жертвы бандитизма?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:47
Цитата: Damaskin от 05 мая 2023, 11:44
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:41Не-а, честно...

Вы ведь уже писали где-то, что идеи в искусстве для вас дело десятое. А сейчас снова к этой теме возвращаетесь.
Да я понимаю, что лишнего завелся :) Ну так получилось... Сейчас посмотрю, где там про дело десятое. Но я не троллю!
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:47
Цитата: Damaskin от 05 мая 2023, 11:46
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:41Идея здесь - "Жертвы", жертвы чего - ну да, тут можно любую идеологию пристегнуть. А вот безыдейную уголовщина нельзя.

Жертвы бандитизма?
А вот нет! :) С таким не прокатит. Лица не те.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 11:51
Цитата: Damaskin от 05 мая 2023, 11:40(По-моему, Наманджигабо просто троллит  :) )
Вообще нет такого впечатления.
Человек пытается разобраться в важном для него вопросе, поэтому спрашивает, уточняет, рассуждает, возвращается к теме раз за разом.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 15:53
Цитата: Damaskin от 05 мая 2023, 11:44
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 11:41Не-а, честно...

Вы ведь уже писали где-то, что идеи в искусстве для вас дело десятое. А сейчас снова к этой теме возвращаетесь.
Я перечитал. Не было вроде от меня, что идея в искусстве - дело десятое...  :donno:  Идея, она же замысел, она же чувство - основное в искусстве.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 16:02
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 11:51
Цитата: Damaskin от 05 мая 2023, 11:40(По-моему, Наманджигабо просто троллит  :) )
Вообще нет такого впечатления.
Человек пытается разобраться в важном для него вопросе, поэтому спрашивает, уточняет, рассуждает, возвращается к теме раз за разом.
Спасибо  :yes: Но тоже не совсем верно, простите. Я не разбираюсь в вопросе, для меня он разобран. Но, как написано в первом сообщении этой темы, мне с некоторых пор интересно чужое ви́дение искусства. Сейчас Светлана поделилась тем, что интересно ей. И я правда искренне ей благодарен. Хоть и не разделяю её восприятие предложенного. Но мне интересно, что она там увидела, что другие в этом видят... Потому и возвращаюсь раз за разом.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 мая 2023, 16:03
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 15:53Идея, она же замысел, она же чувство - основное в искусстве.

А я уже не найду ваш пост...
Но идея и чувство - это вещи совершенно разные. По крайней мере, в моем понимании.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 16:05
Цитата: Damaskin от 05 мая 2023, 16:03
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 15:53Идея, она же замысел, она же чувство - основное в искусстве.

А я уже не найду ваш пост...
Но идея и чувство - это вещи совершенно разные. По крайней мере, в моем понимании.
Вот. А в моем понимании искусства не может быть что без идеи, что без чувства. Под чувством я тут понимаю эмоции творца. А под идеей - совокупность представлений творца о его творении, как оно должно выглядеть, какую мысль нести, какие вызывать эмоции. То есть идея - это общее. Замысел, чувства и реализация - части произведения. Так наверное...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 мая 2023, 16:12
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 16:05А под идеей - совокупность представлений творца о его творении, как оно должно выглядеть, какую мысль нести, какие вызывать эмоции. То есть идея - это общее. Замысел, чувства и реализация - части произведения. Так наверное...

Тогда непонятно, чем вас "Черный квадрат" не устраивает. Или скульптуры Мура.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 16:39
Цитата: Geoalex от 04 мая 2023, 17:34Про Малевича и ко: к концу XIX в. в живописи сложилась ситуация, когда некда было развиваться. В плане техники реализма мастеров прошлого было уже не переплюнуть, только копировать оставалось. В плане сюжета картин XIX в. закрыл все пробелы. И куды художнику податься (именно художнику, а не копиисту)? Вот и начали массово рождаться новые техники, новые подходы. И "чёрный квадрат" это закономерный апофеоз этих творческих поисков, тем и велик. Но рисовать нечто подобное в наши дни - унылость и убогость, равно как и рисовать в наши дни вариации на тему медведей в сосновом лесу.
Совершенно не могу согласиться, что работать в старых техниках - это унылое копирование мастеров прошлого. По поводу сюжетов - тем более: жизнь рождает новые сюжеты. Какая разница, за счёт чего достигается гармония произведения: техники ли, школы, стиля, манеры, направления? У каждого человека свои эстетические и духовные потребности, а это значит, что годится всё, что воздействует на определённое восприятие определённым образом.
А на разных медведей в разных сосновых лесах лично мне было бы любопытно посмотреть. И сравнить.
:)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 16:42
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:21
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:18
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:15Изобразить половой акт можно очень по-разному.
По-моему, его не надо изображать никак. Особенно на сцене театра.
Почему?
Потому что половой акт на сцене - это не образ, а половой акт на сцене. Я имею в виду то, что описал Рокки.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 16:44
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 16:42
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:21
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:18
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:15Изобразить половой акт можно очень по-разному.
По-моему, его не надо изображать никак. Особенно на сцене театра.
Почему?
Потому что половой акт на сцене - это не образ, а половой акт на сцене. Я имею в виду то, что описал Рокки.
Я не знаю, что там было/предполагается на сцене. Но то, что половой акт – это половой акт, не отвечает на вопрос, почему нельзя.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 17:04
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 22:24Дело в том, что я вообще не считаю квадрат произведением. Я его считаю охрененной, высокопрофессиональной работой маркетологов. Он не бесит. Он удивляет. Как можно увидеть смысл в абсолютно бессмысленном изображении абсолютно простой формы.
Смыслов, на мой взгляд, может быть множество. Столкнувшись с квадратом впервые и неожиданно, можно долго стоять напротив, рассматривать, чесать мысленно затылок и думать, что бы это значило. Рой смыслов и идей. Один раз так, наверное. А потом вряд ли будет появляться желание смотреть на это произведение вновь и вновь. Я не имею сейчас в виду тех, кто кайфует от погружения в черный цвет и восторгается от правильности прямых углов. То есть лично я могу принимать феномен черного квадрата как некоторую одноразовую акцию, но не как шедевр изобразительного искусства.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 17:11
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 16:44
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 16:42
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:21
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:18
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:15Изобразить половой акт можно очень по-разному.
По-моему, его не надо изображать никак. Особенно на сцене театра.
Почему?
Потому что половой акт на сцене - это не образ, а половой акт на сцене. Я имею в виду то, что описал Рокки.
Я не знаю, что там было/предполагается на сцене. Но то, что половой акт – это половой акт, не отвечает на вопрос, почему нельзя.
Потому что если можно совокупляться в театре, то можно это делать и в любых других общественных местах и при любых других свидетелях.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 05 мая 2023, 17:15
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 16:39Совершенно не могу согласиться, что работать в старых техниках - это унылое копирование мастеров прошлого. По поводу сюжетов - тем более: жизнь рождает новые сюжеты. Какая разница, за счёт чего достигается гармония произведения: техники ли, школы, стиля, манеры, направления? У каждого человека свои эстетические и духовные потребности, а это значит, что годится всё, что воздействует на определённое восприятие определённым образом.
А на разных медведей в разных сосновых лесах лично мне было бы любопытно посмотреть. И сравнить.
:)
Вкусы у всех разные, но когда я вижу современный портрет, пейзаж или натюрморт в классической технике, то почти всегда это не вызывает никаких эмоций: всё это я уже видел 100 раз (исключения есть). С жанровыми сценами ситуация лучше, там есть пространство для идей.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 17:19
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 17:11Потому что если можно совокупляться в театре, то можно это делать и в любых других общественных местах и при любых других свидетелях.
И чем это плохо? На сцене можно убивать, воровать, пытать. Означает ли это, что так можно всем и везде?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 05 мая 2023, 17:24
Цитата: VagneRПотому что если можно совокупляться в театре, то можно это делать и в любых других общественных местах и при любых других свидетелях.
Речь, вроде, шла об изображени  полового акта, а не о самом акте. Иначе и убийства на сцене изображать нельзя.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 05 мая 2023, 17:43
Цитата: Geoalex от 05 мая 2023, 17:24
Цитата: VagneRПотому что если можно совокупляться в театре, то можно это делать и в любых других общественных местах и при любых других свидетелях.
Речь, вроде, шла об изображени  полового акта, а не о самом акте. Иначе и убийства на сцене изображать нельзя.
Ну да в фильмах же изображают половой акт ( а может и не всегда изображают). Почему тогда в театре нельзя ?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 05 мая 2023, 17:51
Цитата: Geoalex от 04 мая 2023, 17:34Но рисовать нечто подобное в наши дни - унылость и убогость, равно как и рисовать в наши дни вариации на тему медведей в сосновом лесу.
Пока ещё (слава Богу) есть сосновые леса, а в них — медведи, изображать их — не менее актуально (если, конечно, не менее талантливо нарисовать), чем во времена Шишкина. (Кстати, поговаривают, что мишек-то не он сам рисовал (ибо не умел), а кто-то ему помог...Савицкий? Но от этого менее гениальным пейзажистом он же не стал?) Почему вдруг это стало "уныло и убого"? :wall:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 17:55
Цитата: Geoalex от 05 мая 2023, 17:15
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 16:39Совершенно не могу согласиться, что работать в старых техниках - это унылое копирование мастеров прошлого. По поводу сюжетов - тем более: жизнь рождает новые сюжеты. Какая разница, за счёт чего достигается гармония произведения: техники ли, школы, стиля, манеры, направления? У каждого человека свои эстетические и духовные потребности, а это значит, что годится всё, что воздействует на определённое восприятие определённым образом.
А на разных медведей в разных сосновых лесах лично мне было бы любопытно посмотреть. И сравнить.
:)
Вкусы у всех разные, но когда я вижу современный портрет, пейзаж или натюрморт в классической технике, то почти всегда это не вызывает никаких эмоций: всё это я уже видел 100 раз (исключения есть).
Вот! Исключения есть - это оно и есть! А много и не надо.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 17:58
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 17:19
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 17:11Потому что если можно совокупляться в театре, то можно это делать и в любых других общественных местах и при любых других свидетелях.
И чем это плохо? На сцене можно убивать, воровать, пытать. Означает ли это, что так можно всем и везде?
На сцене не убивают, не воруют и не пытают (обычно), а изображают эти действа с помощью различных выразительных средств. Мы же разбираем пример с натуральным половым актом, что с художественностью ничего общего не имеет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 18:06
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 17:58Мы же разбираем пример с натуральным половым актом, что с художественностью ничего общего не имеет.
Актёры на сцене по-настоящему едят, а то и пьют.
Чем это хуже?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 05 мая 2023, 18:08
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:06Актёры на сцене по-настоящему едят, а то и пьют.
Это где так? Даже в рекламе блюда, обычно, бутафорские, а уж в театре — и подавно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 18:12
Цитата: Geoalex от 05 мая 2023, 17:24
Цитата: VagneRПотому что если можно совокупляться в театре, то можно это делать и в любых других общественных местах и при любых других свидетелях.
Речь, вроде, шла об изображени  полового акта, а не о самом акте. Иначе и убийства на сцене изображать нельзя.
Возможно, я неправильно поняла Рокки. Он писал о двух голых актёрах, но не уточнял, каким образом должно изображаться. Возможно, он имел в виду пантомиму, танец, пение, рисование или что-то ещё - я не знаю. Хотя, думаю, если б он имел в виду какие-то намеки на образность и художественность, то уточнил бы.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 18:13
Цитата: Utgarda Loki от 05 мая 2023, 18:08
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:06Актёры на сцене по-настоящему едят, а то и пьют.
Это где так? Даже в рекламе блюда, обычно, бутафорские, а уж в театре — и подавно.
Видела театральные постановки на экране, где люди реально едят (крупным планом откусывает кусок, допустим, картошки), плюс в интервью разных актёров всякие приколы, связанные с едой.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Geoalex от 05 мая 2023, 18:18
Цитата: Utgarda Loki от 05 мая 2023, 17:51Пока ещё (слава Богу) есть сосновые леса, а в них — медведи, изображать их — не менее актуально (если, конечно, не менее талантливо нарисовать), чем во времена Шишкина. (Кстати, поговаривают, что мишек-то не он сам рисовал (ибо не умел), а кто-то ему помог...Савицкий? Но от этого менее гениальным пейзажистом он же не стал?) Почему вдруг это стало "уныло и убого"? :wall:
Потому что после Шишкина рисовать в стиле Шишкина медведей в лесу в лучшем случае повторение (т.е. хорошее мастерство, но не более), а в худшем... ну, в эту сторону предела нет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 18:22
Цитата: forest от 05 мая 2023, 17:43
Цитата: Geoalex от 05 мая 2023, 17:24
Цитата: VagneRПотому что если можно совокупляться в театре, то можно это делать и в любых других общественных местах и при любых других свидетелях.
Речь, вроде, шла об изображени  полового акта, а не о самом акте. Иначе и убийства на сцене изображать нельзя.
Ну да в фильмах же изображают половой акт ( а может и не всегда изображают). Почему тогда в театре нельзя ?
Во-первых, экран - это не прилюдное место. Во-вторых... А вообще достаточно и во-первых. В-третьих, "изображать" - слово многозначное.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 18:26
Уже не первую страницу обсуждается публичный секс/его изображение, но так и не прозвучало, чем это плохо.
Только один участник честно сказал, что ему просто противно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 18:26
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:06
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 17:58Мы же разбираем пример с натуральным половым актом, что с художественностью ничего общего не имеет.
Актёры на сцене по-настоящему едят, а то и пьют.
Чем это хуже?
Теперь, пока Рокки не пояснит, что он конкретно имел в виду, я не готова обсуждать эту тему. Хотелось бы об одном и том же говорить, а не каждый о своем.
:UU:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 18:32
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:06
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 17:58Мы же разбираем пример с натуральным половым актом, что с художественностью ничего общего не имеет.
Актёры на сцене по-настоящему едят, а то и пьют.
Чем это хуже?
И всё-таки. Представьте. Начинается спектакль. Выходят два голых актера с едой. Поели. Спектакль закончился. Допустим, просто поели. Без каких-либо претензий, только чтобы показать зрителю, что едят. (Не что́ едят, а что едя́т.) Классное представление получится?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 18:35
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:26Теперь, пока Рокки не пояснит, что он конкретно имел в виду, я не готова обсуждать эту тему. Хотелось бы об одном и том же говорить, а не каждый о своем.
:UU:
Можно оговорить все варианты :)
Если это по-настоящему, то...
Если имитация, то...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 18:36
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:32
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:06
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 17:58Мы же разбираем пример с натуральным половым актом, что с художественностью ничего общего не имеет.
Актёры на сцене по-настоящему едят, а то и пьют.
Чем это хуже?
И всё-таки. Представьте. Начинается спектакль. Выходят два голых актера с едой. Поели. Спектакль закончился. Допустим, просто поели. Без каких-либо претензий, только чтобы показать зрителю, что едят. (Не что́ едят, а что едя́т.) Классное представление получится?
Если просто поели, то получится, скорее всего, скучно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 18:44
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:26Уже не первую страницу обсуждается публичный секс/его изображение, но так и не прозвучало, чем это плохо.
Только один участник честно сказал, что ему просто противно.
Авишаг, секс на сцене театра, реальный секс, уместен ровно столько же, сколько и в детской песочнице на детской площадке. Пишу так, как я поняла Рокки. Художественное воплощение секса на сцене, по моему разумению, должно иметь смысловой контекст, высокую образность и (или) являться необходимой для произведения условностью. Это моё видение в двух словах. На истину в последней инстанции не претендую.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 18:48
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:36
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:32
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:06
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 17:58Мы же разбираем пример с натуральным половым актом, что с художественностью ничего общего не имеет.
Актёры на сцене по-настоящему едят, а то и пьют.
Чем это хуже?
И всё-таки. Представьте. Начинается спектакль. Выходят два голых актера с едой. Поели. Спектакль закончился. Допустим, просто поели. Без каких-либо претензий, только чтобы показать зрителю, что едят. (Не что́ едят, а что едя́т.) Классное представление получится?
Если просто поели, то получится, скорее всего, скучно.
А с реальным сексом то же самое, но весело непонятно, противно - кому как. Это искусство?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 18:50
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:44Авишаг, секс на сцене театра, реальный секс, уместен ровно столько же, сколько и в детской песочнице на детской площадке.
А чем плохо в песочнице? :)
ЦитироватьХудожественное воплощение секса на сцене, по моему разумению, должно иметь смысловой контекст, высокую образность и (или) являться необходимой для произведения условностью.
А если все условия соблюдены (смысл, необходимость и т.д.), но секс при этом реальный?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 18:51
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:48А с реальным сексом то же самое, но весело непонятно, противно - кому как. Это искусство?
Зависит от того, что считать искусством.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 18:59
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:50
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:44Авишаг, секс на сцене театра, реальный секс, уместен ровно столько же, сколько и в детской песочнице на детской площадке.
А чем плохо в песочнице? :)
Антисанитария, воздействие на окружающих. Возможно, появятся желающие присоединиться. Начнутся драки за обладание самкой. Да мало ли причин, из-за которых исторически сложилось, что в нашем обществе половой акт перестал быть публичным действием. Авишаг, а вы как считаете?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 19:05
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:59Авишаг, а вы как считаете?
По поводу публичности секса?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 19:10
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:51
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:48А с реальным сексом то же самое, но весело непонятно, противно - кому как. Это искусство?
Зависит от того, что считать искусством.
Так я прямо вас спросила: вы считаете искусством демонстрацию обыденного действия? Поел, совершил половой акт, сходил в туалет, чихнул, очень натурально обрызгав зал слюной...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 19:11
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 19:05
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:59Авишаг, а вы как считаете?
По поводу публичности секса?
Да.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 19:15
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 19:10
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:51
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:48А с реальным сексом то же самое, но весело непонятно, противно - кому как. Это искусство?
Зависит от того, что считать искусством.
Так я прямо вас спросила: вы считаете искусством демонстрацию обыденного действия? Поел, совершил половой акт, сходил в туалет, чихнул, очень натурально обрызгав зал слюной...
Над ответом мне надо подумать.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 05 мая 2023, 19:17
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 19:11
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 19:05
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:59Авишаг, а вы как считаете?
По поводу публичности секса?
Да.
Это зависит от отношения к сексу в целом.
Для более подробного ответа мне сейчас не хватит времени — вот-вот шаббат.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 05 мая 2023, 19:18
Авишаг, до встречи.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 19:52
Цитата: Geoalex от 04 мая 2023, 17:34Про Малевича и ко: к концу XIX в. в живописи сложилась ситуация, когда некда было развиваться. В плане техники реализма мастеров прошлого было уже не переплюнуть, только копировать оставалось. В плане сюжета картин XIX в. закрыл все пробелы. И куды художнику податься (именно художнику, а не копиисту)? Вот и начали массово рождаться новые техники, новые подходы. И "чёрный квадрат" это закономерный апофеоз этих творческих поисков, тем и велик. Но рисовать нечто подобное в наши дни - унылость и убогость, равно как и рисовать в наши дни вариации на тему медведей в сосновом лесу.
Я пытался посмотреть на квадрат с этой стороны. Но импрессионистов признать получилось. Авангардистов, кубистов, примитивистов... Но квадрат - просто тупик. Не апофеоз, профанация. Имхо конечно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 05 мая 2023, 19:53
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 19:52Я пытался посмотреть на квадрат с этой стороны.

Ну вот... Начали про Мура, а потом все свели на квадрат.  :(
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 19:55
Цитата: Damaskin от 05 мая 2023, 16:12
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 16:05А под идеей - совокупность представлений творца о его творении, как оно должно выглядеть, какую мысль нести, какие вызывать эмоции. То есть идея - это общее. Замысел, чувства и реализация - части произведения. Так наверное...

Тогда непонятно, чем вас "Черный квадрат" не устраивает. Или скульптуры Мура.
Тем, что я там не вижу ничего. Ни мысли, ни эмоций, ни достойной реализации.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 19:58
Цитата: Damaskin от 05 мая 2023, 19:53
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 19:52Я пытался посмотреть на квадрат с этой стороны.

Ну вот... Начали про Мура, а потом все свели на квадрат.  :(
Не только на квадрат. На секс ещё :)
Я и про Мура готов :) Выше написано. К Муру это тоже относится.

Он, наверное, пытался смоделировать пространство-женщину. Или женщину-пространство. Или пространство в форме женщины. Зачем? Получился ужас, в котором зрителям предлагается угадать, что там. Вот на видео мне вообще какой-то жуткий кузнечик привиделся.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 05 мая 2023, 20:03
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 19:17...Это зависит от отношения к сексу в целом.
Для более подробного ответа мне сейчас не хватит времени — вот-вот шаббат.
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 19:18Авишаг, до встречи.
Дамы, мне надо ещё тему открыть наверное. "Секс в искусстве"... "Мы и секс"... "Шо ви в сексе понимаете?"... Чё-то такое.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 06 мая 2023, 07:22
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 19:58
Цитата: Damaskin от 05 мая 2023, 19:53
Цитата: Наманджигабо от 05 мая 2023, 19:52Я пытался посмотреть на квадрат с этой стороны.

Ну вот... Начали про Мура, а потом все свели на квадрат.  :(
Не только на квадрат. На секс ещё :)
Я и про Мура готов :) Выше написано. К Муру это тоже относится.

Он, наверное, пытался смоделировать пространство-женщину. Или женщину-пространство. Или пространство в форме женщины. Зачем? Получился ужас, в котором зрителям предлагается угадать, что там. Вот на видео мне вообще какой-то жуткий кузнечик привиделся.
Взять модель - и изуродовать. Мне трудно понять такую изощрённую эстетику.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 мая 2023, 10:19
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:36Если просто поели, то получится, скорее всего, скучно.


ЦитироватьEat (1964) is a 45-minute underground film created by Andy Warhol and featuring painter Robert Indiana, filmed on Sunday, February 2, 1964, in Indiana's studio.
Eat is filmed in black-and-white film, has no soundtrack, and depicts fellow pop artist Indiana engaged in the process of eating for the entire length of the film. The comestible being consumed is apparently a mushroom. Finally, there is a brief appearance by a cat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eat_(film)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 11:36
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 10:19
ЦитироватьEat (1964) is a 45-minute underground film
:o
А почему подпольный-то? :wall:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 мая 2023, 11:46
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 11:36А почему подпольный-то?

Видимо, в подполье снимали  :donno:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 мая 2023, 11:51
Цитата: VagneR от 06 мая 2023, 07:22..
Взять модель - и изуродовать. Мне трудно понять такую изощрённую эстетику.
Вот! Возвращаемся к:
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:51...что считать искусством.

В принципе, эта тема этому вопросу и посвящена.
По поводу искусства Мура я с Вами согласен. Даже если он хотел что-то выразить, что-то донести, у него получилась фигня какая-то непонятная (это мы с вами так думаем, а Светлана, например, думает иначе и имеет на то полное право). Мне понятно использование техники "фигур с пустотами". Даже у ремесленников на потоке это получается хорошо:

p31179_2a_400.jpg

African woman.jpg

Просто оригинально, хоть и без претензии (на мой взгляд).

А так, на мой взгляд, интересно. С идеей. Туризма или эмиграции... Бруно Каталано:

les_voyageurs_bruno_catalano_11.jpg


Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 мая 2023, 11:56
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 11:36
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 10:19
ЦитироватьEat (1964) is a 45-minute underground film
:o
А почему подпольный-то? :wall:
А как "андеграунд" в значении направления искусства пишется?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 12:37
Цитата: Наманджигабо от 06 мая 2023, 11:56
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 11:36
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 10:19
ЦитироватьEat (1964) is a 45-minute underground film
:o
А почему подпольный-то? :wall:
А как "андеграунд" в значении направления искусства пишется?
Ну, если есть направление искусства с таким названием, то так и должно писаться. Тёмный я, видать,никогда о таком направлении не слыхал. :'(
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 мая 2023, 12:56
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 12:37... Тёмный я, видать,никогда о таком направлении не слыхал. :'(
Ну как же... Все, что не мейнстрим и ему противостоит - суть андеграунд. Весь русский рок конца 70-х - начала 80-х; Тарковский, Довлатов, Митьки... Да полно по всему миру.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 13:02
Цитата: Наманджигабо от 06 мая 2023, 12:56
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 12:37... Тёмный я, видать,никогда о таком направлении не слыхал. :'(
Ну как же... Все, что не мейнстрим и ему противостоит - суть андеграунд. Весь русский рок конца 70-х - начала 80-х; Тарковский, Довлатов, Митьки... Да полно по всему миру.
У этого есть стопиццот других названий. Альтернативное искусство, инди, контркультура... Конкретно в кино, например, это "артхаусом" обычно называется.
"Андерграундом" логично было бы называть именно то, что запрещено в стране происхождения, по тем или иным причинам. Но в США мало что запрещено, у них "свобода слова", типа. :donno:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 мая 2023, 13:21
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 13:02...
"Андерграундом" логично было бы называть именно то, что запрещено в стране происхождения, по тем или иным причинам. Но в США мало что запрещено, у них "свобода слова", типа. :donno:
Главное тут "по тем или иным причинам". "Те" причины понятны, это закон. А вот "иными" запросто может общественная мораль, привычки, традиции, вкусы ответственных за промоушен и прочее субъективное или условно субъективное, что мешает одобрению существования некоторых произведений. Когда закон не запрещает, но авторы подвергаются общественному давлению за свое творчество, они, авторы, уходят в подполье и самовыражаются там, сбиваясь в группы или поодиночке. США , как я понял, очень консервативная страна. Да, по закону можно очень много. Но по "иным" причинам многое нельзя. Отсюда США - чуть ли не родина андеграунда. Хотя я не знаю, где у него родина... По идее всё-таки в Европе должна быть. Но в США его тоже много. Я так думаю.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 мая 2023, 13:23
Цитата: Наманджигабо от 06 мая 2023, 11:51В принципе, эта тема этому вопросу и посвящена.
По поводу искусства Мура я с Вами согласен. Даже если он хотел что-то выразить, что-то донести, у него получилась фигня какая-то непонятная (это мы с вами так думаем, а Светлана, например, думает иначе и имеет на то полное право).

Есть же разница между плохим искусством и неискусством.
Это разные вопросы.
Допустим, скульптуры Мура - это плохое искусство. Но это искусство, в этом, вроде бы, никто не сомневается.
А есть явления, чья принадлежность к искусству вызывает сомнения...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 мая 2023, 13:25
Цитата: Наманджигабо от 06 мая 2023, 13:21Отсюда США - чуть ли не родина андеграунда. Хотя я не знаю, где у него родина...

Наверное, все с "проклятых поэтов" началось и всяких "салонов отверженных".
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 13:27
Цитата: Наманджигабо от 06 мая 2023, 13:21
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 13:02...
"Андерграундом" логично было бы называть именно то, что запрещено в стране происхождения, по тем или иным причинам. Но в США мало что запрещено, у них "свобода слова", типа. :donno:
Главное тут "по тем или иным причинам". "Те" причины понятны, это закон. А вот "иными" запросто может общественная мораль, привычки, традиции, вкусы ответственных за промоушен и прочее субъективное или условно субъективное, что мешает одобрению существования некоторых произведений. Когда закон не запрещает, но авторы подвергаются общественному давлению за свое творчество, они, авторы, уходят в подполье и самовыражаются там, сбиваясь в группы или поодиночке. США , как я понял, очень консервативная страна. Да, по закону можно очень много. Но по "иным" причинам многое нельзя. Отсюда США - чуть ли не родина андеграунда. Хотя я не знаю, где у него родина... По идее всё-таки в Европе должна быть. Но в США его тоже много. Я так думаю.
Но США, даром, что консервативная страна, производит, например, порнографии больше всех в мире. Главное, ЦА чётко обозначить, а дальше — снимай-не хочу. Если уж порно к "андеграунду" не относится, то что тогда? (А как 45 минут вкусного(?) обеда стало относиться туда — вообще непостижимо...)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 мая 2023, 13:33
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 13:27Если уж порно к "андеграунду" не относится, то что тогда? (А как 45 минут вкусного(?) обеда стало относиться туда — вообще непостижимо...)

Вот всякий непонятный авангардизм - это и есть андеграунд. Что вас смущает? Почему вы вдруг решили, что андеграунд - это что-то юридически запретное?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 13:47
Ну, не подвал же, и не подземка... Здесь явно "подполье" в социо-политическом значении.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 06 мая 2023, 13:51
Они утверждают (https://youtu.be/S4oZZ-4MdlY?t=23), что этот виртуоз играет на скрипке за целый квартет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 мая 2023, 14:45
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 13:47Здесь явно "подполье" в социо-политическом значении.

Почему в социально-политическом? В культурном.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 14:47
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 14:45Почему в социально-политическом? В культурном.
Культура для кротов, или как это: "в культурном"?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 мая 2023, 14:55
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 14:47Культура для кротов, или как это: "в культурном"?

Культура не для всех. Противостояние масскульту, обывателям и т. п.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 16:48
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 14:55Культура не для всех. Противостояние масскульту, обывателям и т. п.
Но почему она подземная? Почему террористы и прочие революционеры по подземельям ныкались, понятно, а с культурой — нет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 мая 2023, 16:54
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 16:48Но почему она подземная? Почему террористы и прочие революционеры по подземельям ныкались, понятно, а с культурой — нет.

Чтобы обыватели не побили?  :donno:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 мая 2023, 17:03
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 14:45
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 13:47Здесь явно "подполье" в социо-политическом значении.

Почему в социально-политическом? В культурном.
Когда культура по социально-политическим причинам уходит в подполье, то она становится социально-политическим явлением :) И представители андеграунда так себя и позиционируют, как культуру протеста. А протест не может быть отдельно от социума или политики. А если не протест, то и не андеграунд.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 06 мая 2023, 17:26
За совершенно безобидную пьесу двух женщин отправили в СИЗО на 2 месяца.
Я, конечно, понимаю, что это просто циничная демонстрация силы и беззакония.
Но вот всё же. Диссиденты (во времена моей юности) сознательно чего-то там делали. То есть знали, что вот за эти конкретные действия они получат срок.
А тут Золотая маска. Никто ни сном, ни духом не предполагал, что к этой пьесе можно прицепиться.

Как-то это должно объясняться, кроме демонстрации молодецкой удали.
Культура опасна.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 06 мая 2023, 20:15
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 19:10Так я прямо вас спросила: вы считаете искусством демонстрацию обыденного действия? Поел, совершил половой акт, сходил в туалет, чихнул, очень натурально обрызгав зал слюной...
Думая над ответом на Ваш вопрос, читала всякое.
В частности, попалось вот это:
ЦитироватьКУШАТЬ ПОДАНО! (театральная небылица)

В. Сабиров

(написано под диктовку С.П. Мысленкина)

Весь мир театр, а люди в нем – актеры.

В. Шекспир

         Иван Лукьянович Одеснуев очень любил театр, театр вообще, и свой, в котором он числился в штате актеров, в особенности. И это несмотря на то, что, прослужив почти десять лет в этом культурном заведении, он не сыграл ни одной сколь-нибудь значимой и заметной роли. Жена несколько раз предлагала ему поменять театр или же вообще сменить род деятельности, мотивируя не только тем, что зарплата мужа была ничтожно мала, но и тем обстоятельством, что подрастали два сына (6-ти и 4-х лет), которые уже в недалеком будущем начнут интересоваться, где и кем работает их любимый папа, каковы его успехи на данном поприще. На все эти предложения Иван отвечал решительным отказом, предрекая жене, что он может с горя запить или вообще уйти из семьи. Поскольку Инна (так звали жену) мужа своего любила, любовь была взаимной, а дети не чаяли души в своем веселом и жизнерадостном папе, большом мастере рассказывать интересные истории, придумывать завлекательные игры, то она смирилась с этой ситуацией, тем более, что была она преуспевающей бизнесвумен, благодаря чему семейство не нуждалось в материальном плане, более того, даже в экстренных случаях помогало родителям мужа и жены.

Тем не менее, Инне было обидно за Ивана, как всякой любящей жене, и она предлагала ему обращаться к главрежу и руководству театра с требованием повысить его статус в театре, предоставляя ему если и не главные роли, но все же важные по сюжету той или иной пьесы. Иван ходил несколько раз к начальству, однако дальше обещаний посодействовать в его карьерном и творческом росте, дело не продвигалось.

Наконец, когда в театр был назначен новый главреж, Иван решил, что его час настал. Он написал новому художественному руководителю театра письмо на трех страницах с доводами, не вызывающими, по его мнению, возражений, и стал ждать ответа.
Ответа ждать пришлось долго: около двух месяцев. Получив приглашение от главрежа, Иван в назначенное время явился к нему на прием.

— Я внимательно просмотрел весь репертуар театра, — начал свою речь моложавый и упитанный слуга Мельпомены. Смотрел также пьесы, в которых вы принимали участие. Скажу Вам честно, что Вы еще не полностью реализовали свой творческий потенциал, играя совсем маленькие роли. Вот, например, в сценах из дворянского быта, которые пользуются большой популярностью у наших зрителей, Вы в качестве слуги Григория объявляете гостям: «Кушать подано!», после чего раскрывается мизансцена с застольем, где все персонажи рассказывают какие-то истории, байки, анекдоты, прерываемые остроумными репликами «сотрапезников», вызывающие оживление и смех в зрительном зале. Эта сцена главная в этом спектакле, поскольку в ней допускается много импровизации, за что данный спектакль и полюбили зрители.

— Как же я могу продемонстрировать свой творческий рост, произнося банальную фразу из двух слов?

— Эээ, батенька, — возразил главреж, — тут вы радикально неправы. Во-первых, вы произносите эту фразу довольно уныло, как будто приглашаете всех на поминки, а не на веселую буффонаду. Во-вторых, вы должны так сделать приглашению к застолью, чтобы, например, у меня проснулось чувство голода и возникло немедленное желание как-нибудь его утолить.

После этого разговора Иван в течении недели мучительно размышлял о том, как придать своей роли значительность, а своему исполнению ее черты непревзойденного таланта. Трудно сказать, что именно придумал актер, но уже с очередного спектакля по упомянутой пьесе стали происходить неординарные события.

Попробуем описать их в строгом хронологическом порядке.

После провозглашения актером Одеснуевым фразы «Кушать подано» на сцене и в зрительном зале возникло небольшое замешательство: и актеры и зрители впервые обратили внимание на персонажа и актера, объявившего театральное застолье.
Дальше действие на сцене продолжалось в обычном порядке, если не брать во внимание то, что несколько затянутыми стали паузы между репликами персонажей, а в глазах актеров читалось некоторое недоумение от бутафорских напитков и от безвкусных закусок на столе.
Часть зрителей, в особенности, с галерки, внезапно ощутившие приступ смертельного голода, ринулись в буфеты театра, где они стали покупать груды бутербродов и различных напитков: от пива до виски и текилы.
После спектакля актеры, участвовавшие в «застолье», пожаловались начальству театра, что они не смогут с полной отдачей играть свои роли, если к столу не будет подано настоящее вино и хорошая закуска, которую бы хотелось есть, в не выплевывать тут же по ходу театрального действия.
К следующему представлению пьесы жалоба актеров была удовлетворена: стол ломился от изысканных напитков, закусок и блюд.
Как только актер Одеснуев произнес свою многозначащую фразу, на сцене, за кулисами и в зрительном зале началось бурное пиршество: актеры, забыв свои роли, жадно набросились на разнообразную еду, которая быстро исчезала со стола вместе алкогольными и безалкогольными напитками: рабочие сцены, суфлер, гримеры, гардеробщицы, охранники и прочая театральная прислуга развернули объемистые «тормозки» и также с большим аппетитом стали поедать свои домашние заготовки. Часть зрителей, в том числе и из первых рядов, ринулась в буфеты, полки которых в течение часа были уже пусты. У другой же части зрителей также обнаружились приготовленные заранее продукты питания и даже блюда, источающие ароматы качественно приготовленной пищи, которые жадно проглатывались, как будто их неделю не кормили, и они пришли в театр именно для того, чтобы наконец-то насытиться в полную меру.
Накануне следующего представления директор театра собрал всю администрацию этого культурного заведения, включая главрежа, режиссеров, ведущих актеров, заведующего буфетами, чтобы обсудить неоднозначное положение, сложившееся вокруг упомянутого спектакля. С одной стороны, предыдущее театральное действие было полностью парализовано, и спектакль был практически сорван. С другой стороны, никогда еще ранее в данном театре не получали столько дивидендов в виде колоссальных доходов в буфетах, распроданных на полгода вперед билетов на понравившуюся зрителям пьесу. Было принято решение об увеличении количества буфетов и торговых точек в театральных помещениях, а количество продуктов питания, полуфабрикатов и разнообразных напитков закупить в пять раз больше, нежели в обычные дни.
В день представления за несколько часов до начала спектакля и на дальних подступах к театру многочисленные любители этого жанра высокого искусства спрашивали лишнего билетика, а если он находился, то со счастливым выражением на лице выкладывали маклерам кругленькую сумму.
Когда на сцене появился Одеснуев, одетый в красный кафтан, обшитый злотыми нитками и увенчанный драгоценными камнями, в зрительном зале раздался взрыв аплодисментов. Овации и «бисование» продолжалось минут пятнадцать, пока актер не поднял властно правую руку, затем, выдержав паузу, словно знаменитый дирижер Кароян, взмахнул той же рукой и выдал свою коронную фразу: «Кушать подано!»
 Сразу за этим весь театр пришел в движение, превратившись в одно единое едально-говорильное целое. Можно сказать родился новый вид искусства: театрально-гастрономический синклит, где рушились видимые и невидимые границы между зрительным залом и сценой; между закулисным пространством, широкими холлами с буфетами, подсобными помещениями и даже улицей, где толпа людей, не сумевших достать билетика, смотрела на действо, происходящее в театре по большому монитору, и тоже участвовала в великом пиршестве художественного вкуса и гастрономического аппетита, взаимном угощении и остроумном общении всех со всеми.
Все: актеры на сцене, зрители в зале, посетители буфетов, работники театра, творческих и вспомогательных профессий, — все держали в руках кто тарелку, кто кружку, кто фужер, кто салатницу, кто бутылку какого-либо напитка, кто коробку с еще горячей пиццей, посудину с блинами, шаурмой и прочими деликатесами, при этом все что-то кушали, угощали своих компаньонов и при этом жизнерадостно общались друг с другом, иногда повторяя слова пьесы, но чаще всего вставляя новые реплики, тосты, дружеские пожелания. И всех их терпеливо слушали, не прерывая. Весь театр и его окружение жило в атмосфере тотального счастья.
Единственным человеком, который не участвовал в этом необычайном процессе театральной гастрономии, был Иван Одеснуев. Однако он тоже был счастлив, ибо чувствовал себя великим артистом, обладающим магическим свойством воздействовать на людей, скреплять их в единое целое и при этом быть их кумиром, властителем дум и желудков.
В конечном итоге в упомянутом театре произошли радикальные изменения, которые также имеет смысл перечислить по пунктам:

Во-первых, театр был переименован в «Большой гастрономический театр дружеских посиделок»;

Во-вторых, Ивану Лукьяновичу Одеснуеву было присвоено звание народного артиста, одновременно он удостоился чести быть принятым в гильдию рестораторов и гастрономов страны;

В-третьих, Инна Артамоновна Одеснуева стала зам. директора театра по маркетингу и инновациям. Благодаря ее предприимчивости театр приобрел 500 гектаров земли у прозябавшего сельхозпредприятия, где планируется выращивание экологически чистых продуктов, строительство загородного филиала театра. Эта новость благоприятно повлияла на инвестиционную привлекательность окружающей местности: замечено бурное возведение в округе загородных домов и коттеджей. Будет кому подавать кушание с артистистическим аппетитом!
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 06 мая 2023, 20:18
Тут https://studfile.net/preview/3561786/page:9/ уже более серьёзная статья, она длинная, до конца не прочла.
Подытожив, простые действия тоже могут быть искусством, но они требуют большого мастерства.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 06 мая 2023, 20:46
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 19:17
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 19:11
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 19:05
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:59Авишаг, а вы как считаете?
По поводу публичности секса?
Да.
Это зависит от отношения к сексу в целом.
Для более подробного ответа мне сейчас не хватит времени — вот-вот шаббат.
Если секс – это вид испражнений, как дефекация и мочеиспускание, а также насморк, кашель и т.п., то и правила те же — то, что не имеет плохого запаха и при этом сложно контролировать, допустимо в обществе. В крайнем случае, можно отбежать к кустикам и там справить нужду.
Если рассматривать как проявление чувств, там, где можно обниматься, целоваться и пр., можно, наверно, и спариваться.
Если секс — форма взаимодействия с высшими силами, она часто происходит массово/прилюдно.
Если секс — сакральное взаимодействие двоих, где посторонним не место, оно и будет интимным действом, там не нужны внешние запреты.
Современное общество само не знает, как относиться к сексу. С одной стороны, существует ханжеское отношение как к чему-то мерзкому, что люди вынуждены терпеть по разным причинам, с другой — разврат и следование всем своим похотям.
Гэнг-бэнг, кинти-пати, свингер-клубы, порно-индустрия с одной стороны, и осуждение каких-то проявлений сексуальности и даже просто физической раскрепощённости — с другой.
Пока каждый человек по отдельности и общество в целом не придёт к здоровому отношению к сексу, так и будет штормить и швырять от "секса нет до можно всем со всеми и везде".
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 06 мая 2023, 20:49
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 11:36
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 10:19
ЦитироватьEat (1964) is a 45-minute underground film
:o
А почему подпольный-то? :wall:
А ground это родственник грунта ?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 06 мая 2023, 21:20
Цитата: forest от 06 мая 2023, 20:49А ground это родственник грунта ?
Да. Наш грунт - от немецкого Grund, это когнат англ. ground.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 06 мая 2023, 21:26
Цитата: Авишаг от 06 мая 2023, 20:15
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 19:10Так я прямо вас спросила: вы считаете искусством демонстрацию обыденного действия? Поел, совершил половой акт, сходил в туалет, чихнул, очень натурально обрызгав зал слюной...
Думая над ответом на Ваш вопрос, читала всякое.
В частности, попалось вот это:
ЦитироватьКУШАТЬ ПОДАНО! (театральная небылица)

В. Сабиров

(написано под диктовку С.П. Мысленкина)

Весь мир театр, а люди в нем – актеры.

В. Шекспир

        Иван Лукьянович Одеснуев очень любил театр...
К моему вопросу этот рассказ отношения не имеет. Но может иллюстрировать мой ответ, почему не стоит показывать секс на сцене или детской площадке.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 06 мая 2023, 21:34
Цитата: Авишаг от 06 мая 2023, 20:18Тут https://studfile.net/preview/3561786/page:9/ уже более серьёзная статья, она длинная, до конца не прочла.
Подытожив, простые действия тоже могут быть искусством, но они требуют большого мастерства.
Авишаг, простые действия - это простые действия без намека на артистичность и какое-либо мастерство. Вы как-то не в ту сторону подумали. А с тем, что вы подытожили, никто и не спорит. В этой теме, по крайней мере.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 06 мая 2023, 21:36
Цитата: VagneR от 06 мая 2023, 21:26К моему вопросу этот рассказ отношения не имеет. Но может иллюстриовать мой ответ, почему не стоит показывать секс на сцене.
На мой взгляд, имеет.
Вы спросили, может ли быть искусством действие типа еда, и прочие банальности.
Рассказ демонстрирует, что простая фраза может стать искусством.
А то, что в результате люди захотят заниматься сексом (если по примеру рассказа), плохо ли это?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 06 мая 2023, 21:37
Цитата: VagneR от 06 мая 2023, 21:34
Цитата: Авишаг от 06 мая 2023, 20:18Тут https://studfile.net/preview/3561786/page:9/ уже более серьёзная статья, она длинная, до конца не прочла.
Подытожив, простые действия тоже могут быть искусством, но они требуют большого мастерства.
Авишаг, простые действия - это простые действия без намека на артистичность и какое-либо мастерство. Вы как-то не в ту сторону подумали. А с тем, что вы подытожили, никто и не спорит. В этой теме, по крайней мере.
Вопрос был, могут ли быть простые действия искусством.
В определённых условиях могут.
Я не вижу "не той стороны".
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 06 мая 2023, 21:45
Хорошо. Ещё раз повторю. С опорой на ваш пример. Простое действие - это то, как играл герой процитированного рассказа изначально. Обыденно и не выразительно. А прием пищи - это не простое действие, а сложный физиологический процесс. На этот раз я понята?
 :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 06 мая 2023, 21:48
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:44Художественное воплощение секса на сцене, по моему разумению, должно иметь смысловой контекст, высокую образность и (или) являться необходимой для произведения условностью.
На сцене всё должно иметь смысл , не только секс . Бесит когда пихают обнажёнку не к месту , да ещё и не профессионально . Либо вообще эту сцену не создавай , либо сделай так чтоб я как зритель поверил в неё .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 06 мая 2023, 21:51
Цитата: VagneR от 06 мая 2023, 21:45Хорошо. Ещё раз повторю. С опорой на ваш пример. Простое действие - это то, как играл герой процитированного рассказа изначально. Обыденно и не выразительно. А прием пищи - это не простое действие, а сложный физиологический процесс. На этот раз я понята?
 :)
Брюсь, что только запутало :(
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 06 мая 2023, 21:53
Цитата: Авишаг от 06 мая 2023, 21:51
Цитата: VagneR от 06 мая 2023, 21:45Хорошо. Ещё раз повторю. С опорой на ваш пример. Простое действие - это то, как играл герой процитированного рассказа изначально. Обыденно и не выразительно. А прием пищи - это не простое действие, а сложный физиологический процесс. На этот раз я понята?
 :)
Брюсь, что только запутало :(
Значит, это моя проблема - не умею доходчиво объяснять. Давайте на этом и закончим.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 мая 2023, 22:02
Как-то пришла к нам в телекомпанию разгневанная тетя, абонент. Ругаться, почему это в нашей сети порнуха. А у нас тогда в ночь с субботы на воскресенье гоняли эротику типа "Эммануэль", такое, лёгкое. Времена были мутные, ничего не определено, правил нет... Но у нас это после 24 шло. Я ей говорю: "Это не порнография, это эротика". Она мне: "Это порнография! С чего вы взяли, что это эротика?" Я и ляпни: "Если вы смотрите и хотите того же, то эротика. Если не хотите, то конечно порнография". Ну, с учётом впечатления от тети. Тетя зависла. И ушла, бормоча что-то.

Это никакого отношения к теме искусства не имеет. Это так просто.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 06 мая 2023, 22:09
Цитата: VagneR от 06 мая 2023, 21:53Значит, это моя проблема - не умею доходчиво объяснять. Давайте на этом и закончим.
Не люблю, когда остаётся недопонимание.
Но если Вы хотите закончить, значит, закончим.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 мая 2023, 23:05
Цитата: forest от 06 мая 2023, 21:48На сцене всё должно иметь смысл , не только секс . Бесит когда пихают обнажёнку не к месту , да ещё и не профессионально .

Почему-то от эротических сцен постоянно требуют осмысленности. А вот от сцен перестрелок - нет. Перестрелки можно просто так вставлять  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 06 мая 2023, 23:08
Надо совмещать эротику с перестрелками.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 06 мая 2023, 23:12
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 23:05...

Почему-то от эротических сцен постоянно требуют осмысленности. ...
Почему-то эротика всегда вызывает самое горячее обсуждение. И на ЛФ было то же самое.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 23:13
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 23:05Почему-то от эротических сцен постоянно требуют осмысленности. А вот от сцен перестрелок - нет. Перестрелки можно просто так вставлять  :)
От них тоже постоянно требуют осмысленности. Но, похоже, те, с кого требуют, по-любому вставят, так что многие давно махнули рукой. Эротику всё же реже вставляют, так что создаётся, видимо, впечатление, что больше прислушиваются.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 06 мая 2023, 23:38
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 23:13От них тоже постоянно требуют осмысленности.

Есть куча фильмов, где весь смысл сводится к мочилову. Те же боевики кунг-фу, да и большинство спагетти-вестернов, да и многое другое.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 07 мая 2023, 00:00
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 23:38
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 23:13От них тоже постоянно требуют осмысленности.

Есть куча фильмов, где весь смысл сводится к мочилову. Те же боевики кунг-фу, да и большинство спагетти-вестернов, да и многое другое.
Ну так жанр обязывает .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 00:08
Цитата: forest от 07 мая 2023, 00:00Ну так жанр обязывает .

Если фильм про крутых мужиков, то должны быть мордобои и перестрелки. Если про любовь - должны быть эротические сцены. Это же очевидно  ;)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 01:17
Я требую порнуху с мордобоем и стрельбой!  >:D
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 07 мая 2023, 01:41
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 01:17Я требую порнуху с мордобоем и стрельбой!  >:D
А что, нету?
Первая же ссылка — полнометражка боевик + порно
https://m.pornoreka.tv/videos/553/zagruzka-loaded-2003-porno-film-so-smyslom-i-russkim-perevodom/
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 07 мая 2023, 12:32
Цитата: Utgarda Loki от 06 мая 2023, 23:13От них тоже постоянно требуют осмысленности. Но, похоже, те, с кого требуют, по-любому вставят, так что многие давно махнули рукой.
Наверно, для довольно большой части населения перестрелки интересны сами по себе. В частности, для детей (вспоминаю наши, пацанские, восторженные пересказы фильмов друг другу: "А этот этому как даст! А этот этому из пистолета прямо в лоб - пффф!").  А многие взрослые из детского возраста так и не выходят. Так что создатели фильмов выполняют социальный заказ для того пипла, который хавает.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 07 мая 2023, 12:36
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 23:38Есть куча фильмов, где весь смысл сводится к мочилову. Те же боевики кунг-фу
Вспоминаю первый увиденный фильм с Джеки Чаном, кажется. Или ещё с каким-нибудь... Чаном, не помню, они все на одно лицо, эти Чаны. С первых же кадров - удары, удары, удары. У меня возник вопрос: а что-нибудь ещё-то будет? Подождал минут десять, переключил.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 12:50
Цитата: Авишаг от 07 мая 2023, 01:41А что, нету?
Первая же ссылка — полнометражка боевик + порно
Так это не то совсем. Надо чтоб мордобой одновременно происходил с порнодейством.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 13:04
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 12:50Надо чтоб мордобой одновременно происходил с порнодейством.

Так это же садо-мазо.  ;D
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 07 мая 2023, 13:06
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 12:50
Цитата: Авишаг от 07 мая 2023, 01:41А что, нету?
Первая же ссылка — полнометражка боевик + порно
Так это не то совсем. Надо чтоб мордобой одновременно происходил с порнодейством.
мордобой кого?
Чтоб два мужика дрались, одновременно совершая половой акт? Или чтоб мужчина бил женщину (или она его)?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 13:07
Цитата: Рокуэлл от 07 мая 2023, 12:32Наверно, для довольно большой части населения перестрелки интересны сами по себе. В частности, для детей (вспоминаю наши, пацанские, восторженные пересказы фильмов друг другу: "А этот этому как даст! А этот этому из пистолета прямо в лоб - пффф!"). 

Ну да. Я и сейчас люблю посмотреть всякие спагетти-вестерны, в том числе и современные, где фокус сдвинут именно в сторону эффектных перестрелок. 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 13:12
Цитата: Авишаг от 07 мая 2023, 13:06
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 12:50
Цитата: Авишаг от 07 мая 2023, 01:41А что, нету?
Первая же ссылка — полнометражка боевик + порно
Так это не то совсем. Надо чтоб мордобой одновременно происходил с порнодейством.
мордобой кого?
Чтоб два мужика дрались, одновременно совершая половой акт? Или чтоб мужчина бил женщину (или она его)?
Я не знаю как это организовать, в том и должно проявиться мастерство режиссёра, чтоб совместил несовместимое и это выглядело бы органично. Перестрелки тоже не помешали бы ::)
Как у повара, изобретшего шоколад с перцем. Кстати, давно не видел его в продаже.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 13:17
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 13:04Так это же садо-мазо
Там нет драк и экшена. Это унылая хрень какая-то :down:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 13:18
Цитата: Рокуэлл от 07 мая 2023, 12:32... социальный заказ для того пипла, который хавает.
В 90-е пошли сериалы про хороших бандитов и плохих ментов. То есть как бы бандиты были плохие, незаконные, но вызывали сочувствие, такие правильные по понятиям, народу близкие. А менты коррумпированные и просто плохие, а если хорошие, то бедные и  одинокие. Тогда я предсказал, что вскоре это сменится на хороших честных ментов и плохих отморозков-бандитов. Так и случилось в начале 2000-х. То же случилось с кино про НКВД, в начале 90-х они были сволочами и гестаповцами, потом стали просто стражами закона. В последнее время много фильмов о спортсменах, о войне конечно, исторических и прочих с очень патриотическим уклоном. Социальный ли заказ? Или политический? Кто этот заказ формирует? В конечном счёте, кто формирует мэйнстрим?
Вот и разница между "официальным" искусством и андеграундом. Для андеграунда важен протест. В том числе в виде кровищщи, порнухи, гипертрофированного дебилизма и прочего. Последний пример - "Капитан Волконогов бежал". Мне фильм не понравился и показался очень опоздавшим, но понравилась идея. И средства, которыми она передана, на мой взгляд оправданы. Больше такого, наверное, не будет. Долго.

Искусство вроде бы должно формировать социальный заказ. Для этого оно должно быть свободным в средствах выражения. Люди должны сами выбирать, что они хотят заказать. Когда происходит крен в сторону одних средств, выбор уменьшается. И на место искусства приходит попса. А искусство уходит в подполье. Где потихоньку становится "элитарным", для своих. И теряет общественную значимость.

Я не за то, чтобы везде разрешать порнуху или сцены шокирующей жестокости. Я за то, чтобы художника не вынуждали прибегать к крайним средствам самовыражения ради привлечения общественного внимания к волнующим его проблемам. Если бы это было так, то разные больные не прибивали бы гениталии к Красной площади и не устраивали бы шабаши в храмах.

С порнухой вроде в РФ было решено: показывать можно. После 2 часов ночи или по каналам ограниченного доступа (закрытые каналы по подписке). Не знаю, сейчас эта норма действует или нет. В любом случае, не вижу смысла обсуждать проблемы доступа к ней в эпоху интернета и VPN. Она непобедима. По крайней мере в РФ. Скажу странное и не смогу доказать: в начале 2000 были соц. исследования, которые показывали, что порнуху смотрели бы около 70% телезрителей в РФ в возрасте от 21 до вроде 50 лет. Заявляли же о желании наличия подобного контента не более 10%. В странах "коллективного запада" тайных возжелателей (стесняющихся признаться в том, что они смотрят) было примерно столько же, сколько и потребителей  каналов "для взрослых". И гораздо меньше 70%. Вот, на мой взгляд, результат свободы самовыражения.
Не знаю, где сейчас эти результаты, потому и не могу сослаться на документы. Читал это когда мы запускали цифровое телевидение и решали вопрос о необходимости закрытого канала для взрослых. Подписались на него в результате очень, очень мало абонентов. Но записи с него выкладывались в местные свапы и качались ого-го как. Канал оказался экономически невыгодным, закрыли. Жители были недовольны.

Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 13:22
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 13:18Искусство вроде бы должно формировать социальный заказ. Для этого оно должно быть свободным в средствах выражения. Люди должны сами выбирать, что они хотят заказать.
Вы не исправимый сказочник. Искусство это ВСЕГДА средство пропаганды. И его используют для формирования культуры в обществе.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 13:24
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 13:18С порнухой вроде в РФ было решено: показывать можно. После 2 часов ночи или по каналам ограниченного доступа
Порнуху показывают в любое время без каких-либо ограничений в инете, где её и смотрят.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 07 мая 2023, 13:28
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 13:07
Цитата: Рокуэлл от 07 мая 2023, 12:32Наверно, для довольно большой части населения перестрелки интересны сами по себе. В частности, для детей (вспоминаю наши, пацанские, восторженные пересказы фильмов друг другу: "А этот этому как даст! А этот этому из пистолета прямо в лоб - пффф!"). 

Ну да. Я и сейчас люблю посмотреть всякие спагетти-вестерны, в том числе и современные, где фокус сдвинут именно в сторону эффектных перестрелок.
Наверно, в вас умер крутой брателло...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Toman от 07 мая 2023, 13:29
Цитата: forest от 05 мая 2023, 17:43Ну да в фильмах же изображают половой акт ( а может и не всегда изображают). Почему тогда в театре нельзя ?
Настоящий (не изображаемый) половой акт на сцене недопустим по причине проблем с повторяемостью (настоящий почти невозможно надёжно осуществить "по заказу" и в нужном виде, тем более каждый день по расписанию). В коммерческом кино (в т.ч. коммерческом порно) тоже не очень желательно, т.к. бесконечно большое число дублей было бы разорительно. Поэтому для надёжности и повторяемости в индустрии должна применяться (и применяется) тщательно срежиссированная имитация.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Poirot от 07 мая 2023, 13:46
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 13:07
Цитата: Рокуэлл от 07 мая 2023, 12:32Наверно, для довольно большой части населения перестрелки интересны сами по себе. В частности, для детей (вспоминаю наши, пацанские, восторженные пересказы фильмов друг другу: "А этот этому как даст! А этот этому из пистолета прямо в лоб - пффф!"). 

Ну да. Я и сейчас люблю посмотреть всякие спагетти-вестерны, в том числе и современные, где фокус сдвинут именно в сторону эффектных перестрелок.
"Texas, adios" с Франкко Неро смотрели? В юности сей фильм мне нравился.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 14:00
Цитата: Рокуэлл от 07 мая 2023, 12:32Наверно, для довольно большой части населения перестрелки интересны сами по себе. В частности, для детей...
Для мальчиков в основном.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 14:02
Цитата: Poirot от 07 мая 2023, 13:46"Texas, adios" с Франкко Неро смотрели? В юности сей фильм мне нравился.

Нет. С Франко Неро я смотрел "Джанго", самую классику. В чем смысл сего фильма? "И тут открывает он гроб, достает оттуда пулемет и начинает всех мочить". Все. Чем это принципиально отличается от порно? 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 14:03
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 13:22Искусство это ВСЕГДА средство пропаганды.

Так людей хлебом не корми, дай что-нибудь попропагандировать...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 14:05
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 13:12Как у повара, изобретшего шоколад с перцем. Кстати, давно не видел его в продаже.
Наверное, спросом не пользовался, сняли с производства из-за нерентабельности.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 14:06
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 13:18Вот и разница между "официальным" искусством и андеграундом. Для андеграунда важен протест. В том числе в виде кровищщи, порнухи, гипертрофированного дебилизма и прочего. Последний пример - "Капитан Волконогов бежал". Мне фильм не понравился и показался очень опоздавшим, но понравилась идея. И средства, которыми она передана, на мой взгляд оправданы. Больше такого, наверное, не будет. Долго.

Искусство вроде бы должно формировать социальный заказ. Для этого оно должно быть свободным в средствах выражения. Люди должны сами выбирать, что они хотят заказать. Когда происходит крен в сторону одних средств, выбор уменьшается. И на место искусства приходит попса. А искусство уходит в подполье. Где потихоньку становится "элитарным", для своих. И теряет общественную значимость.

Вы какую-то странную картину нарисовали. Как в нее вписывается тот же Тарковский? Или Параджанов?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Toman от 07 мая 2023, 14:32
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 14:00Для мальчиков в основном.
В этом мне видится явный сексизм и нормализация принудительной гендерной социализации. Кстати, имхо, один из главных источников желания некоторых людей стать трансгендерами, в обе стороны.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 07 мая 2023, 14:44
Цитата: Toman от 07 мая 2023, 14:32
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 14:00Для мальчиков в основном.
В этом мне видится явный сексизм и нормализация принудительной гендерной социализации. Кстати, имхо, один из главных источников желания некоторых людей стать трансгендерами, в обе стороны.
Это наблюдение, а не рекомендация — мол, девочкам такого не надо.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 14:54
Цитата: Toman от 07 мая 2023, 14:32
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 14:00Для мальчиков в основном.
В этом мне видится явный сексизм и нормализация принудительной гендерной социализации.
Томан, в чём вы здесь видите сексизм?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Toman от 07 мая 2023, 15:09
Цитата: Авишаг от 07 мая 2023, 14:44Это наблюдение, а не рекомендация — мол, девочкам такого не надо.
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 14:54Томан, в чём вы здесь видите сексизм?
...Равно как и "мальчикам это надо по умолчанию". Да, это наблюдение. Собственно, сексизм же не во фразе VagneR самой по себе, а в тех причинах (традициях) в обществе, которые приводят к такому положению вещей, которое описано этой фразой. Ну нет каких-то физиологических причин, которые бы создавали такой мощный половой диморфизм в данном вопросе, значит, это навязывание взрослыми (и, под их дудку, уже и внушаемыми детскими коллективами) некой гендерной социализации, гендерных ролей, порой весьма агрессивное. Печально, однако, когда наблюдение о таком положении вещей так вот спокойно преподносится как что-то естественное, должное, само собой разумеющееся и будто бы ни разу не насильственное (ну, по крайней мере, об этом умалчивается).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 15:09
Мальчики любят динозавров, а девочки пони — факт!
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 15:19
Цитата: Toman от 07 мая 2023, 15:09Ну нет каких-то физиологических причин, которые бы создавали такой мощный половой диморфизм в данном вопросе, значит, это навязывание взрослыми (и, под их дудку, уже и внушаемыми детскими коллективами) некой гендерной социализации, гендерных ролей, порой весьма агрессивное.

Хм... Вот я с детства был большой пофигист в плане общественного мнения, да и вообще любил уединенный досуг. Дружил с девочками. А все равно любил (совершенно искренее) всякие рубилова и стрельбища, особенно в кино. А мелодрамы стал ценить несколько в более зрелом возрасте.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Toman от 07 мая 2023, 15:21
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 15:19Хм... Вот я с детства был большой пофигист в плане общественного мнения, да и вообще любил уединенный досуг. Дружил с девочками. А все равно любил (совершенно искренее) всякие рубилова и стрельбища, особенно в кино. А мелодрамы стал ценить несколько в более зрелом возрасте.
Так ведь и девочки могут с тем же успехом искренне любить аналогичное кино. Логично же?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 15:34
Цитата: Toman от 07 мая 2023, 15:21девочки могут с тем же успехом искренне любить аналогичное кино
Знаете примеры?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 15:54
Цитата: Toman от 07 мая 2023, 15:09
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 14:54Томан, в чём вы здесь видите сексизм?
...Равно как и "мальчикам это надо по умолчанию".
Для чего это домысливание? Здесь не об этом речь велась. Надо - это одно, интересно или нет - совсем другое. Интерес основан не на навязывании, а на определенном свойстве психики. Интересно то, что нравится. Как можно навязать вкусы? Вашим родителям удалось привить вам любовь к мясным жирным блюдам?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 07 мая 2023, 15:55
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 15:34
Цитата: Toman от 07 мая 2023, 15:21девочки могут с тем же успехом искренне любить аналогичное кино
Знаете примеры?
я  :-[  ну то есть понятно, что не все. Но в целом стрелялки-вестерны и проч - вполне нравились раньше, щас меньше, видимо, старею :) Правда сай-фай всегда нравился больше.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 07 мая 2023, 15:57
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 15:09Мальчики любят динозавров, а девочки пони — факт!
а лучше всего - динозавры-пони! Факт!
ЗЫ. Динозавров по-моему все дети любят в определенном возрасте. Куда потом что уходит
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 07 мая 2023, 15:59
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 15:54Интерес основан не на навязывании, а на определенном свойстве психики. Интересно то, что нравится.
Тут Томан прав. Были исследования, что до определенного возраста у детей, например, нет предпочтения в цветах. Но с какого-то возраста девочки начинают выбирать более "девчачьи" цвета, потому что им постоянно именно их подсовывают и вырабатывается неосознаваемая привычка.
С такими вещами, как кино, это конечно сложнее отследить. Но какие основания полагать, что механизм иной?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Poirot от 07 мая 2023, 16:04
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 14:02В чем смысл сего фильма?
Не знаю, не смотрел.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 16:10
Цитата: Toman от 07 мая 2023, 15:21
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 15:19Хм... Вот я с детства был большой пофигист в плане общественного мнения, да и вообще любил уединенный досуг. Дружил с девочками. А все равно любил (совершенно искренее) всякие рубилова и стрельбища, особенно в кино. А мелодрамы стал ценить несколько в более зрелом возрасте.
Так ведь и девочки могут с тем же успехом искренне любить аналогичное кино. Логично же?
Безусловно. Но такие девочки в явном меньшинстве. Среди моих подруг, например, таких не было.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 16:13
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 15:55
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 15:34
Цитата: Toman от 07 мая 2023, 15:21девочки могут с тем же успехом искренне любить аналогичное кино
Знаете примеры?
я  :-[  ну то есть понятно, что не все. Но в целом стрелялки-вестерны и проч - вполне нравились раньше, щас меньше, видимо, старею :) Правда сай-фай всегда нравился больше.
Мне тоже были интересны вестерны, но перестрелки-погони не трогали совершенно, увлекало развитие сюжета. И лошади мне всегда нравились.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 16:20
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 15:59
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 15:54Интерес основан не на навязывании, а на определенном свойстве психики. Интересно то, что нравится.
Тут Томан прав. Были исследования, что до определенного возраста у детей, например, нет предпочтения в цветах. Но с какого-то возраста девочки начинают выбирать более "девчачьи" цвета, потому что им постоянно именно их подсовывают и вырабатывается неосознаваемая привычка.
С такими вещами, как кино, это конечно сложнее отследить. Но какие основания полагать, что механизм иной?
С цветом проще. Это всего лишь физическая величина. А перестрелка - сложное действие, в результате которого погибают и получают увечья. Абстрагироваться от этого могу, получать удовольствие - увольте.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 16:25
Цитата: Poirot от 07 мая 2023, 16:04Не знаю, не смотрел.

Вопрос был риторический  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 07 мая 2023, 16:34
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 16:20Абстрагироваться от этого могу, получать удовольствие - увольте.
VagneR, вы меня не поняли. Кто же вас будет заставлять получать удовольствие, тем более от кино, которое не нравится? И в общем-то я даже не спорила, что вкусы мальчиков и девочек в этом вопросе могут отличаться, если смотреть статистику (не видела таких опросов, хотя, если честно, в бытность мою в школе мальчики и девочки все любили одинаковые фильмы, я не помню каких-то глобальных различий, за исключением, наверное, Титаника. Но там барышни сохли по ДиКаприо, а не по фильму). Вопрос в том, что не надо относиться к этому как к некой непреложной догме, типа "девочкам такие фильмы не нравятся", такие вещи легко могут поменяться с поколением.
Примерно как мы обсуждали Гошу из Москва слезам не верит - советские женщины были от него без ума, а среди моих сверстниц и младше я не знаю ни одной, кому он бы нравился.

Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 16:20С цветом проще
цвет проще отследить. С кином сложнее.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 16:43
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 16:34
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 16:20Абстрагироваться от этого могу, получать удовольствие - увольте.
VagneR, вы меня не поняли. Кто же вас будет заставлять получать удовольствие, тем более от кино, которое не нравится?
Я просто объяснила, почему меня не привлекают перестрелки в кино.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 07 мая 2023, 16:53
Я понимаю. Но и Томан в чем-то прав
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 17:04
Цитата: Toman от 07 мая 2023, 15:09Ну нет каких-то физиологических причин, которые бы создавали такой мощный половой диморфизм в данном вопросе, значит, это навязывание взрослыми (и, под их дудку, уже и внушаемыми детскими коллективами) некой гендерной социализации, гендерных ролей, порой весьма агрессивное.
Томан и Анна!
Мозг у мужчин и женщин разный и психика соответственно.
Нейропсихолог
Валентина Еремеева:
ЦитироватьИ здесь, конечно, и анатомия играет большую роль. Разная организация биотоков мозга уже даже на первом году. При одном и том же воздействии у мальчиков и девочек другие области мозга более задействованы в организации этой деятельности. Деятельность одна и та же, а мозг организует ее по-разному.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:09
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 14:06...

Вы какую-то странную картину нарисовали. Как в нее вписывается тот же Тарковский? Или Параджанов?
Тарковский и Параджанов - это массовое? Или их на ура принимали власти и не резали их фильмы, сразу выпускали в широкий прокат как какое-нибудь кино про передовиков производства?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 17:14
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:09Тарковский и Параджанов - это массовое? Или их на ура принимали власти и не резали их фильмы, сразу выпускали в широкий прокат как какое-нибудь кино про передовиков производства?

Нет, они в вашу картину андеграунда не вписываются.

Как вы написали?

ЦитироватьДля андеграунда важен протест. В том числе в виде кровищщи, порнухи, гипертрофированного дебилизма и прочего.

Также замечу, что Тарковкий и Параджанов снимали совершенно легально, им выделялись на съемки немалые деньги, да и резали их не больше, чем других. И на полке их фильмы не лежали до Перестройки.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:15
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 13:22...
Вы не исправимый сказочник. Искусство это ВСЕГДА средство пропаганды. И его используют для формирования культуры в обществе.
Много примеров знаете, когда пропаганда - искусство? Пропаганда - это не заказанный великому художнику портрет, который становится искусством. Пропаганда - это всегда ремесло. За деньги. К искусству вообще отношения не имеет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:15
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 13:24
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 13:18С порнухой вроде в РФ было решено: показывать можно. После 2 часов ночи или по каналам ограниченного доступа
Порнуху показывают в любое время без каких-либо ограничений в инете, где её и смотрят.
Я про телевидение говорил.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 07 мая 2023, 17:16
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 15:57Динозавров по-моему все дети любят в определенном возрасте. Куда потом что уходит
Я ни в каком возрасте не любил (и это при любви к биологии в школе и после). :donno:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:17
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 17:14
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:09Тарковский и Параджанов - это массовое? Или их на ура принимали власти и не резали их фильмы, сразу выпускали в широкий прокат как какое-нибудь кино про передовиков производства?

Нет, они в вашу картину андеграунда не вписываются.

Как вы написали?

ЦитироватьДля андеграунда важен протест. В том числе в виде кровищщи, порнухи, гипертрофированного дебилизма и прочего.


Когда говорят "снимай так, вот так и вот это", а я снимаю не то и не так, а как сам хочу - это не протест?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 17:28
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:17Когда говорят "снимай так, вот так и вот это", а я снимаю не то и не так, а как сам хочу - это не протест?

А им говорили "снимай так, вот так и вот это"? Они, в общем, что хотели, то и снимали. И снимали так, как хотели.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 17:29
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:15Много примеров знаете, когда пропаганда - искусство? 

"Энеида", например.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:54
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 17:28
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:17Когда говорят "снимай так, вот так и вот это", а я снимаю не то и не так, а как сам хочу - это не протест?

А им говорили "снимай так, вот так и вот это"? Они, в общем, что хотели, то и снимали. И снимали так, как хотели.
Да? Поэтому Андрей Рублев лежал 7 или сколько там лет, а потом вышел изрядно покоцанный?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:55
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 17:29
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:15Много примеров знаете, когда пропаганда - искусство? 

"Энеида", например.
Ещё, говорят, Лени Рифеншталь.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 17:58
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:54Да? Поэтому Андрей Рублев лежал 7 или сколько там лет, а потом вышел изрядно покоцанный?

Не семь лет, а четыре (и был при этом официально показан на фестивале в Каннах) и не был он изрядно покоцан - вырезали в основном всякий садизм и матерщину. Впрочем, мне лично и того, что осталось, хватает.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 18:00
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:55Ещё, говорят, Лени Рифеншталь.

Да вот хотя бы эта скульптура про жертв коммунизма. Это вполне себе пропаганда. Однако вы ее признаете искусством.
(Просто против такой пропаганды вы ничего не имеете).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:14
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 17:58
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:54Да? Поэтому Андрей Рублев лежал 7 или сколько там лет, а потом вышел изрядно покоцанный?

Не семь лет, а четыре (и был при этом официально показан на фестивале в Каннах) и не был он изрядно покоцан - вырезали в основном всякий садизм и матерщину. Впрочем, мне лично и того, что осталось, хватает.
Я точно не помню, потому как не большой знаток кино, но думается, что официальный показ в Каннах не равен выходу на широкий экран в СССР. Я помню, что его выпустили ограниченно в 70-х годах, отцовы друзья об этом говорили. А действительно на широкий экран он попал лишь в 80-х.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 18:18
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:14Я точно не помню, потому как не большой знаток кино, но думается, что официальный показ в Каннах не равен выходу на широкий экран в СССР. Я помню, что его выпустили ограниченно в 70-х годах, отцовы друзья об этом говорили.

Снят в 67-м, показан в Каннах в 69-м, в прокат вышел в 71-м.
В ограниченный - потому что артхаус.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:19
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 18:00...
Да вот хотя бы эта скульптура про жертв коммунизма. Это вполне себе пропаганда. Однако вы ее признаете искусством.
(Просто против такой пропаганды вы ничего не имеете).
Дамаскин, я Вас признаю за интересного и, что для меня очень важно, вежливого собеседника. Поэтому прошу, не нужно делать за меня выводы. Сейчас Вы по сути обвинили меня в предвзятости. Нет. Я выше где-то объяснял, что конкретно это может быть мемориалом жертвам чего угодно. Слово "коммунизм" здесь не главное, главное слово - "жертвы". Вот это и подкупило. Идея и воплощение.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:23
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 18:18...

Снят в 67-м, показан в Каннах в 69-м, в прокат вышел в 71-м.
В ограниченный - потому что артхаус.
А что такое в СССР "ограниченный прокат"?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 18:32
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:23А что такое в СССР "ограниченный прокат"?

ЦитироватьОграниченный прокат — прокат фильма в 50-ти или менее кинотеатрах в общей сложности.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 18:36
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:19Я выше где-то объяснял, что конкретно это может быть мемориалом жертвам чего угодно. Слово "коммунизм" здесь не главное, главное слово - "жертвы".

Тем не менее, слово "коммунизм" в названии присутствует. Его, конечно, можно спокойно заменить. Тем не менее, название является частью произведения. Да, и при замене названия это произведение останется пропагандистким, изменится только вектор.

Да и в целом я не очень понимаю, как отличить пропаганду от непропаганды. Возможна, скажем, пропаганда аполитичности. Которая выражается, скажем, в том, что герой произведения запирается у себя в доме и предается различным эстетским наслаждениям.
Или романы Набокова. Искусство? Да. Но при этом в них еще и вмонтирована антисоветская пропаганда.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:53
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 18:36... Искусство? Да. Но при этом в них еще и вмонтирована ... пропаганда.
А есть разница между пропагандой и выражением чувств и мыслей автора? Если я говорю, что мне интересны оджибве с ирокезами и не интересны, например, сиу, то это пропаганда?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 19:15
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:53А есть разница между пропагандой и выражением чувств и мыслей автора?

Тогда дайте определение пропаганды.

Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:53Если я говорю, что мне интересны оджибве с ирокезами и не интересны, например, сиу, то это пропаганда?

Думаю, что нет. Здесь вы ничего не пропагандируете.
А вот если вы пишете, что традиционное индейское общество более совершенно и гармонично, чем современное европейское - то это уже пропаганда определенных взглядов.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 19:34
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:15Много примеров знаете, когда пропаганда - искусство?
Первое, что пришло в голову: Электроник. Пропаганда алкоголизма. Гусев — типичный алкаш (https://youtu.be/kFra2QzqVGE?t=39), но при этом по своему обаятельный. Да и вобще, в советских фильмах постоянно наливали.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 19:40
Я думаю, пропаганда начитается там, где появляется конкретная цель сформировать конкретную точку зрения на конкретное явление.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 19:49
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 19:40Я думаю, пропаганда начитается там, где появляется конкретная цель сформировать конкретную точку зрения на конкретное явление.
В СССР только и занимались спаиванием населения, а в электронике образ обаятельного алкаша рекламировали детям. Хочешь быть похожим на Гусева? — Нажрись!
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 07 мая 2023, 19:49
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 17:04Томан и Анна!
Мозг у мужчин и женщин разный и психика соответственно.
Нейропсихолог
Валентина Еремеева:
ЦитироватьИ здесь, конечно, и анатомия играет большую роль. Разная организация биотоков мозга уже даже на первом году. При одном и том же воздействии у мальчиков и девочек другие области мозга более задействованы в организации этой деятельности. Деятельность одна и та же, а мозг организует ее по-разному.

Спорно. Есть и такие исследования, например https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x
С нейропсихологом спорить не стану, ни с кем из них. Но мои наблюдения не подтверждают, что разница во вкусах к играм/фильмам/ роду занятий именно биологического характера.
П.С. специально для тех, кто вдруг решит прочесть не так - это не значит,  что если мальчика воспитывать девочкой или наоборот, то у них полетит самоидентификация. Как раз эта самоидентификация весьма сильна и, судя по всему, врожденная. Это лишь значит,  что многие различия,  которые мы считаем "биологически обусловлеными" обусловлены культурой. Точно определить какие именно - имхо, невозможно. Люди становятся людьми только в обществе себе подобных, т.е. влияние представлений старшего поколения на формирование младшего неизбежно. В этом нет ничего страшного,  если не абсолютизировать.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 19:51
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 19:15
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:53А есть разница между пропагандой и выражением чувств и мыслей автора?

Тогда дайте определение пропаганды.

Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 18:53Если я говорю, что мне интересны оджибве с ирокезами и не интересны, например, сиу, то это пропаганда?

Думаю, что нет. Здесь вы ничего не пропагандируете.
А вот если вы пишете, что традиционное индейское общество более совершенно и гармонично, чем современное европейское - то это уже пропаганда определенных взглядов.

А если я пишу, что думаю, что современное западное общество имеет больше шансов на успех, чем современное российское, это пропаганда?
Я спросил, чтобы чётче определение пропаганды дать.

А так я с Вагнер согласен. Но это не полно.

Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 19:40Я думаю, пропаганда начитается там, где появляется конкретная цель сформировать конкретную точку зрения на конкретное явление.

Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 19:52
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 19:34
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 17:15Много примеров знаете, когда пропаганда - искусство?
Первое, что пришло в голову: Электроник. Пропаганда алкоголизма. Гусев — типичный алкаш (https://youtu.be/kFra2QzqVGE?t=39), но при этом по своему обаятельный. Да и вобще, в советских фильмах постоянно наливали.
Электроник - искусство?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 20:04
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 19:51А если я пишу, что думаю, что современное западное общество имеет больше шансов на успех, чем современное российское, это пропаганда?

Безусловно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 20:04
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 19:52Электроник - искусство?

А у вас есть сомнения? 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 20:35
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 19:49
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 19:40Я думаю, пропаганда начитается там, где появляется конкретная цель сформировать конкретную точку зрения на конкретное явление.
В СССР только и занимались спаиванием населения, а в электронике образ обаятельного алкаша рекламировали детям. Хочешь быть похожим на Гусева? — Нажрись!
Да, не знали режиссёр со сценаристом, что на вас это так подействует.
 :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 20:56
На ловца и зверь бежит.
Идёт "Человек-паук" по телевизору, мой ребёнок его смотрит. Кто не знает, это девочка. Удивительно, что она вообще включила телевизор, но дело не в этом. Обращаю внимание, что она не смотрит в экран, говорю: "Давай выключим эту хрень, всё равно не смотришь". На что она мне отвечает, что не смотрит только сцены, где дерутся, потому что это ей неинтересно, а за остальным сюжетом она с увлечением следит. Вот так-то. Вопрос Томану: какое общество и что ей внушило?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 21:07
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 19:49Но мои наблюдения не подтверждают, что разница во вкусах к играм/фильмам/ роду занятий именно биологического характера.
Фишка вот в чём: фильмы и игры одни и те же, а нравится в них может разное. В моей практике было так. Да и вы писали про "Титаник".
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 21:12
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 19:49П.С. специально для тех, кто вдруг решит прочесть не так - это не значит,  что если мальчика воспитывать девочкой или наоборот, то у них полетит самоидентификация. Как раз эта самоидентификация весьма сильна и, судя по всему, врожденная.
Аня, как вы думаете, на чём базируется эта самая самоидентификация? Что лежит в её основе? Не нейрофизиологические ли различия?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 21:16
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 20:35Да, не знали режиссёр со сценаристом, что на вас это так подействует.
Они не только знали, это знал цензор, который пропустил это на экран.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 07 мая 2023, 21:24
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 20:56Вопрос Томану: какое общество и что ей внушило?
Окружающее. "Ты же девочка, девочки не дерутся". Сказать вам сколько такого девочка слышит с самого раннего детства в том же садике? Или вы сама не осознавая подавали "нужные сигналы"? Мы этого не замечаем даже за собой.
В частности, про ту же эмоциональность девочек. Многим родителям кажется,  что они не предвзяты, и только специальные датчики показывают, что мать при общении с младенцем-девочкой задействуют мимику на порядок больше,  чем при том же сюсюкании с мальчиком. Как она может это за собой заметить? В итоге самосбывающееся пророчество - девочки лучше различают чужие эмоции, потому что им больше их предъявляли, но это прошло абсолютно мимо сознания родителей, поэтому они убеждены,  что разница просто из-за того , что  просто у "девочек от природы лучше развит эмоциональный интеллект" :)
Индивидуальные предпочтения, опять же, никто не исключает. Но чтобы сделать вывод, что это не индивидуальное и не обусловленное воспитанием, вам нужна репрезентативная выборка детей обоего пола, которые были воспитаны без влияния представдений взрослых и старших сверстников о том, как себя должны вести мальчики и девочки. Но это невозможно.
А сейчас оно усилилось по сравнению с моим детством. Подруга жалуется, что серьёзная проблема крестнику игрушки купить - крестнику нравится играть в кухню, а на всех наборах детской посуды, блин, девочка! Найти гендерно-нейтральный набор - тот еще квест. В моем детстве такого не было - игрушки просто были,  кто во что хотел, тот в то и играл. Хочет девочка в войнушку - играй без проблем, хочет мальчик "готовить" - не вопрос. Никому и в голову не приходило, что надо навязывать.
Откуда оно повылазело?
И я могу прекрасно понять тех бедных подростков, которые из-за внутреннего конфликта между тем какие они есть на самом деле и тем, какими их хочет видеть общество в зависимости от их гендерной принадлежности решают этот конфликт тем, что решают отказаться от своего биологического пола. Нет, с самоидентификацией у них все в порядке. Вопрос с социальной ролью
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 07 мая 2023, 21:28
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 21:12Аня, как вы думаете, на чём базируется эта самая самоидентификация? Что лежит в её основе? Не нейрофизиологические ли различия?
Я не специалист. Банальные биологические различия кажутся более простой альтернативой. Развитый мозг появляется на эволюционной лестнице сильно позже, чем половое размножение. зачем дублировать? К тому же у сапиенсов он настолько энергозатратный орган, что создавать две его версии просто расточительно, имхо.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 21:42
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 21:24Окружающее. "Ты же девочка, девочки не дерутся".
Те которые дрались,  выпилились естественным отбором, остались те, которые не дерутся.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 21:44
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 21:24
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 20:56Вопрос Томану: какое общество и что ей внушило?
Окружающее. "Ты же девочка, девочки не дерутся". Сказать вам сколько такого девочка слышит с самого раннего детства в том же садике?
Как тогда вы объясните следующее? Сексистское общество смогло внушить дочери, что девочки не дерутся, но не смогло внушить, что играть надо в куклы, носить платья и юбки, слушать Диму Билана и прочее? В садике, к слову сказать, у них никто не дрался и не ругался. Не поверите, но слова "дурак" дочь моя впервые услышала уже в школе.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 21:53
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 20:04
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 19:51А если я пишу, что думаю, что современное западное общество имеет больше шансов на успех, чем современное российское, это пропаганда?

Безусловно.
А если я просто выражаю такое своё мнение без намерения повлиять на мнение собеседника(ков)? Просто мнение. Без намерения.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 21:59
Так вот, под пропагандой я понимаю навязывание обществу определенных выводов и стереотипов поведения в соответствии с полученным политическим заказом. Это сродни рекламе. Но реклама пропагандирует товар или услугу, а пропаганда - образ мыслей и действий в интересах заказчика.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 22:00
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 20:04
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 19:52Электроник - искусство?

А у вас есть сомнения? 
Огромные.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 22:06
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 21:59Так вот, под пропагандой я понимаю навязывание обществу определенных выводов и стереотипов поведения в соответствии с полученным политическим заказом. Это сродни рекламе.

То есть если за деньги и назаказ - это пропаганда, а если от души - то нет?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 22:19
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 22:06...
То есть если за деньги и назаказ - это пропаганда, а если от души - то нет?
То нет. Если от души и если без навязывания.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 07 мая 2023, 22:26
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 22:19То нет. Если от души и если без навязывания
Для власти самое эффективное решение, чтоб пропаганду делали от души, за идею, а не за деньги. Пропагандой лгбт занимаются сами представители чаще всего.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 07 мая 2023, 23:02
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 22:19То нет. Если от души и если без навязывания.

Эффективна та пропаганда, которая делается с душой, не на заказ.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 07 мая 2023, 23:24
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 23:02
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 22:19То нет. Если от души и если без навязывания.

Эффективна та пропаганда, которая делается с душой, не на заказ.
Я такой не видел.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 07 мая 2023, 23:28
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 21:59Так вот, под пропагандой я понимаю навязывание обществу определенных выводов и стереотипов поведения в соответствии с полученным политическим заказом. Это сродни рекламе. Но реклама пропагандирует товар или услугу, а пропаганда - образ мыслей и действий в интересах заказчика.
Я думаю, пропаганда не только политическая: пропаганда знаний, культуры, здорового образа жизни и т.д.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:00
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 21:42
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 21:24Окружающее. "Ты же девочка, девочки не дерутся".
Те которые дрались,  выпилились естественным отбором, остались те, которые не дерутся.
с чего бы?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:01
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 21:07
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 19:49Но мои наблюдения не подтверждают, что разница во вкусах к играм/фильмам/ роду занятий именно биологического характера.
Фишка вот в чём: фильмы и игры одни и те же, а нравится в них может разное. В моей практике было так. Да и вы писали про "Титаник".
Титаник нравился экзальтированным барышням в пубертате. Тут как бы все само за себя говорит. Не видела, чтобы он нравился маленьким девочкам.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:03
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 21:44Как тогда вы объясните следующее? Сексистское общество смогло внушить дочери, что девочки не дерутся, но не смогло внушить, что играть надо в куклы, носить платья и юбки, слушать Диму Билана и прочее? В садике, к слову сказать, у них никто не дрался и не ругался. Не поверите, но слова "дурак" дочь моя впервые услышала уже в школе.
VagneR, мы все подвергаемся примерно одинаковому влиянию общества, но вырастаем в итоге разными. Я, кстати, не ругалась до 16 лет. При том, что с пацанами играла (и даже дралась  :-[ ) это как раз еще один пример неверного стереотипа - дерется значит ругается. Это несвязанные вещи, по крайней мере, у детей
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 00:18
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:00с чего бы?
Ну попробуйте подраться с мужиком.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:26
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 00:18
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:00с чего бы?
Ну попробуйте подраться с мужиком.
дралась с пацанами в детстве. И?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 00:28
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:26дралась с пацанами в детстве. И?
Реальный мордобой был?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:32
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 00:28
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:26дралась с пацанами в детстве. И?
Реальный мордобой был?
вполне реальный для детей семи лет. В 14 была драка, правда не с пацанами. А что?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 00:34
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:32
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 00:28
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:26дралась с пацанами в детстве. И?
Реальный мордобой был?
вполне реальный для детей семи лет. В 14 была драка, правда не с пацанами. А что?
Ну значит мужикам трансгендерам надо разрешить играть в женских командах.
Зачем запретили недавно не понятно — поспешное решение было ;up:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 01:10
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 00:34
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:32
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 00:28
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:26дралась с пацанами в детстве. И?
Реальный мордобой был?
вполне реальный для детей семи лет. В 14 была драка, правда не с пацанами. А что?
Ну значит мужикам трансгендерам надо разрешить играть в женских командах.
Зачем запретили недавно не понятно — поспешное решение было ;up:
Ожидала.  :)  но мимо. Не так важно, проигрывают девочки мальчикам в драке или нет, слабее они или нет. Драка по сути - это лишь самый примитивный способ выражения агрессии. Но. Агрессия - это естественная реакция организма, необходимая для выживания. Причем на совсем глубоко древнем уровне, наверное, с одноклеточных. Соответсвенно, вы не можете естественным/искуственным отбором создать "неагрессивный организм". Вмешательством в генетику может и можно, но до этого мы не дошли.
Другое дело, что агрессия может выражаться по-разному, есть примитивные способы (такие как драка), есть более экологичные варианты, к которым прибегают взрослые цивилизованные люди, есть деструктивные способы,  когда человек по тем или иным причинам подавляет свою агрессию неэкологичным способом или перенаправляет ее на себя.
Но это про взрослых. Дети проще и не умеют так хорошо разбираться в своих чувствах. Поэтому если девочкам с момента освоения ими речи не говорить  что они не должны драться - они просто не будут знать, что не должны. Даже если вы тысяче покрлений из них до этого говорили, все равно оно не закрепится. Это не значит,  что все они опять же будут драться. Равно как и мальчики не все дерутся. Это лишь значит,  что детишек надо учить правильной утилизации агрессии. Но это в любом случае придётся делать в каждом поколении. Просто вывести породу неагрессивных людей любого пола или расы у вас не получится
П.С. при этом мужчины в среднем агрессивнее женщин из-за тестостерона. Но мы про детей говорили.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 02:13
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 23:28
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 21:59Так вот, под пропагандой я понимаю навязывание обществу определенных выводов и стереотипов поведения в соответствии с полученным политическим заказом. Это сродни рекламе. Но реклама пропагандирует товар или услугу, а пропаганда - образ мыслей и действий в интересах заказчика.
Я думаю, пропаганда не только политическая: пропаганда знаний, культуры, здорового образа жизни и т.д.
Я б согласился б ещё недавно. Но Вами перечисленное - не пропаганда. Разъяснение. Оно не назойливо, не навязчиво, не агрессивно... В общем, да, я не совсем объективен. Сейчас для меня пропаганда - это злая, агрессивная политика. Надо с собой что-то делать и смотреть шире.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 07:39
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:32В 14 была драка, правда не с пацанами.
У меня после подобной драки трещина в черепе на всю жизнь осталась :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 10:53
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 02:13Сейчас для меня пропаганда - это злая, агрессивная политика.

Такую пропаганду а) тоже можно делать от души, а не по заказу б) "злая, агрессивная политика" - определение субъективное.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 10:57
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 10:53...

Такую пропаганду а) тоже можно делать от души, а не по заказу б) "злая, агрессивная политика" - определение субъективное.
а) пропаганда "от души" - не пропаганда, а мнение; б) я ж признал, что тут не совсем объективен :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 10:58
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 10:57а) пропаганда "от души" - не пропаганда, а мнение

Почему?  :o
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 11:15
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 10:58
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 10:57а) пропаганда "от души" - не пропаганда, а мнение

Почему?  :o
Потому что пропагандист "от души" без финансовых или административных средств не может повлиять на общественное сознание и тем более манипулировать им, что является целью пропаганды.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 11:31
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 11:15Потому что пропагандист "от души" без финансовых или административных средств не может повлиять на общественное сознание и тем более манипулировать им, что является целью пропаганды.

Так если ему дают деньги, он ведь все равно пропагандирует "от души". Это как заниматься любимой работой.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 11:46
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 10:57а) пропаганда "от души" - не пропаганда, а мнение;
А как "душу" определить?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 11:59
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 11:46А как "душу" определить?

Это тоже вопрос. Когда говорят о том, что человек делает что-то "искренне", у меня возникает недоумение - как искренность-то определили?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 12:45
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 01:10Не так важно, проигрывают девочки мальчикам в драке или нет, слабее они или нет.
Это самое важное. Если персонаж пытается вести себя вне соответствия своим физическим возможностям, он будет огребать  такие персонажи не будут размножаться и передавать свою линию поведения.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 12:56
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 12:45Если персонаж пытается вести себя вне соответствия своим физическим возможностям, он будет огребать  такие персонажи не будут размножаться и передавать свою линию поведения.
В природе порой самка, уступающая самцу по всем параметрам, одерживает победу над ним, защищая своих детёнышей.
Кроме этого, борьба может быть между самками за разные ресурсы, так что делать вывод, что агрессивные самки вымирают за ненадобностью вряд ли оправданно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 12:58
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 12:45
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 01:10Не так важно, проигрывают девочки мальчикам в драке или нет, слабее они или нет.
Это самое важное. Если персонаж пытается вести себя вне соответствия своим физическим возможностям, он будет огребать  такие персонажи не будут размножаться и передавать свою линию поведения.
Вы говорите уже о более старших детях. Маленькие дети не могут определить свои физические возможности. 
Вы никогда не видели, как маленький ребенок, ударившись коленкой о камень в обиде на него пытается сделать ему "больно" и бьет его? Это тот же процесс. Кора еще не до конца сформировалась, чтобы уметь прогнозировать последствия своих действий, что больно-то в любом случае будет ему, если он камень ударит. Почему такие не выпилились? Почему дети  не рождаются с сформированной корой и возможностью прогнозировать последствия своих действий? Должны были выпилиться по вашей логике.

П.С. Если дети не будут себя вести вне соответствия своим физическим возможностям - они просто не научатся ходить :) Не будут пытаться вставать на ножки, а будут ждать, когда "само придет" (сюрприз - никогда).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:00
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 12:56В природе порой самка, уступающая самцу по всем параметрам, одерживает победу над ним, защищая своих детёнышей.
Надо отличать необходимую самооборону от задиристо-провоцирующего поведения.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 13:00
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 12:56так что делать вывод, что агрессивные самки вымирают за ненадобностью вряд ли оправданно.
так оно и не оправдано. Агрессия нужна для выживания организма. Иначе только складывай лапки и помирай. Даже травоядные зверюшки хищников пинают - только в путь. Потому как жить-то хочется. Даже если знаешь, что скорее всего проиграешь.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 13:01
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:00
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 12:56В природе порой самка, уступающая самцу по всем параметрам, одерживает победу над ним, защищая своих детёнышей.
Надо отличать необходимую самооборону от задиристо-провоцирующего поведения.
что есть задиристо-провоцирующее поведение? Как маленькие дети могут отличать, если не умеют еще прогнозировать последствия своего поведения?  Они просто реагируют на окружающую среду.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:04
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 12:58Вы говорите уже о более старших детях. Маленькие дети не могут определить свои физические возможности.
Я вобще о детях не говорил. Я говорил о взрослых, которые уже выпилились. А дети уже родились от других, с унаследованной адекватной линией поведения.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 13:11
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:04Я вобще о детях не говорил. Я говорил о взрослых, которые уже выпилились
мы говорили о поведении детей. Дети, дерущиеся в детстве, не  вырастают в дерущихся взрослых, соответственно, вариантов "выпилиться" у них нету.  Выросли во вполне уравновешенных, спокойных взрослых и спокойно размножились. В чем проблема? 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:25
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 13:11
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:04Я вобще о детях не говорил. Я говорил о взрослых, которые уже выпилились
мы говорили о поведении детей. Дети, дерущиеся в детстве, не  вырастают в дерущихся взрослых, соответственно, вариантов "выпилиться" у них нету.  Выросли во вполне уравновешенных, спокойных взрослых и спокойно размножились. В чем проблема? 
Да ну, гопники это бывшие хулиганы.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 13:28
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 11:31
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 11:15Потому что пропагандист "от души" без финансовых или административных средств не может повлиять на общественное сознание и тем более манипулировать им, что является целью пропаганды.

Так если ему дают деньги, он ведь все равно пропагандирует "от души". Это как заниматься любимой работой.
Я говорил не о деньгах за выполненную работу, а о деньгах на организацию этой работы. Без организации КПД такой деятельности крайне низка, а значит она не влияет на массовое сознание. А именно влияние именно на массовое сознание есть цель пропаганды. Соответственно то, чем занимается частное лицо "от души" - это лишь его мнение.
Если даже в истории и были отдельные примеры, когда кто-то в одно лицо без финансовой и административной поддержки менял сознание масс, то они, думаю, крайне редки. У меня только один пример - Иисус. И то с Божьей помощью.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:31
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 13:28Соответственно то, чем занимается частное лицо "от души" - это лишь его мнение.
Ну наберите в кино труппу лгбт и посмотрите чем они будут заниматься. И ни копейки расходов.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 13:32
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 11:46
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 10:57а) пропаганда "от души" - не пропаганда, а мнение;
А как "душу" определить?
А здесь, как мне кажется, просто: заменить слово "душа" словами "убежденность" и "желание сделать добро" :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 13:32
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:31...
Ну наберите в кино труппу лгбт и посмотрите чем они будут заниматься. И ни копейки расходов.
А мне это зачем?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 13:33
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:25Да ну, гопники это бывшие хулиганы
Во-первых, не все бывшие хулиганы - гопники :)
Во-вторых, обращаю ваше внимание на возраст. Маленькие дети примерно садикового возраста или начальной школы еще не могут быть хулиганами. Хулиганы и прочие заморочки - это уже ближе к пубертату, это сознательное поведение.  У маленьких детей "хулиганства" просто потому что они мир исследуют.
А "хулиганства" маленьких детей все млекопитающие терпят, не только люди. Тут как раз те взрослые, которые не терпели - самовыпилились.  Никогда не видели, как щенки пристают к взрослым собакам, кусают, а те только уворачиваются, порыкивают иногда, но не прикусывают в ответ? Хотя казалось бы - кусни разок, там весь щенок в пасть помещается.
Я же говорила о том, что девочкам как раз с садикового возраста начинаются говорить "не дерись, ты же девочка", а мальчикам - нет. В итоге к взрослому возрасту драться перестают и те и другие (ну гопников не считаем), но у женщин в подсознании сидит установка на то, что "драки - это не женское, на них даже смотреть должно быть неинтересно".
Не у всех. В конце концов есть же девушки, занимающиеся единоборствами, а кому-то действительно неинтересно от природы, и мужчины такие есть. И не всем говорят. Но чаще так, чем иначе.
П.С. Мальчикам при этом могут говорить "не плачь, ты же мальчик". В итоге вырастают мужчины, которые не знают, как справляться со своими эмоциями и топят их в алкоголе например.
Короче, тема богатая :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:37
Власть на то и власть, чтоб не только приказывать, но и манипулировать. Если чего-то добиваешься, только приказами и поручениями — ты плохой правитель. По-уму, надо на нужные места расставить персонажей, которые будут действовать не по приказу, а по-тому, что им это выгодно.
Экологический пример приведу. Если какой-то зверь очень размножился, его численность надо сокращать. Кто-то наймёт охотников, а кто-то запустит хищника, который бесплатно всё сделает.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:48
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 13:33В итоге к взрослому возрасту драться перестают и те и другие
Мужики дерутся и взрослыми, даже не гопники, ситуации разные бывают. Я сам чуть не подрался с охранником пятёрочки по его инициативе, 3 года назад.

Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 13:33у женщин в подсознании сидит установка на то, что "драки - это не женское
И правильно иначе получит под дых и ещё неизвестно как это на деторождении отразится.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Poirot от 08 мая 2023, 13:58
Из-за чего чуть не подрались с охранником?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 14:01
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:48Мужики дерутся и взрослыми, даже не гопники, ситуации разные бывают.
Не дерутся. В массе своей. В современном обществе. А "разные ситуации" бывают и у женщин.
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:48И правильно
правильно или не правильно это я не обсуждала. (На мой взгляд именно в таком виде - не правильно, я уже писала выше).
Мое утверждение было лишь что основная масса поведенческих отличий обусловлена воспитанием, а не биологией. Даже пресловутая забота о потомстве - исследования показывают, что у мужчин, которые заботятся о младенцах, вырабатывается много окситоцина, как и у женщин. То есть "отцовский инстинкт" тоже есть на биологическом уровне, только для его проявления часто нет соответствующих моделей поведения.
Хорошо это или плохо - отдельная тема.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 14:20
Цитата: Poirot от 08 мая 2023, 13:58Из-за чего чуть не подрались с охранником?
В пятёрочке нехило обсчитали (не по ценнику пробили несколько пачек кофе), я послал и ушёл. Охранник выбежал за мной и стал обзывать и ещё чего-то говорить вслед. Я повернулся и сделал пару шагов к нему. О н сразу встал в боевую стойку, я отвернулся и пошёл обратно, он опять стал вслед матюгать, я опять развернулся к нему, он опять в боевую стойку, я спросил "ты нарываешься"? И снова ушёл.

Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 14:01Мое утверждение было лишь что основная масса поведенческих отличий обусловлена воспитанием, а не биологией.
Если б он в третий раз стал вслед матюгать, я б дал ему по морде. Ну и тоже получил бы.
А теперь представьте, что на моём месте была баба без поведенческих установок и стала разбираться с мужиком...
Такие наверняка бывают, но не размножаются. И такую поведенческую линию по наследству не передают. А если что-то и передаётся, то должно купироваться воспитанием.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 14:48
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 14:20Такие наверняка бывают, но не размножаются. И такую поведенческую линию по наследству не передают.
Таких видео в сети полно. И?
Они, кстати, размножаются обычно лучше воспитанных высокоинтеллектуальных барышень (да и юношей).
Воспитание оно вредит размножению. А уж образование и подавно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 14:53
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 14:20если что-то и передаётся, то должно купироваться воспитанием.
вопрос в том, что воспитание - штука меняющаяся. Сегодня одно, через 20 лет другое.
Поэтому я против абсолютизации различий, полученных в ходе воспитания, по типу мальчики такие, девочки такие. Мальчики и девочки разные. И плачущий мальчик остается мальчиком, а играющая в войнушку/дерущаяся девочка остается девочкой. И они абсолютно нормальны.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 14:57
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 14:20А теперь представьте, что на моём месте была баба без поведенческих установок и стала разбираться с мужиком...
Такие наверняка бывают, но не размножаются.
Почему не размножаются-то?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 15:08
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 13:33П.С. Мальчикам при этом могут говорить "не плачь, ты же мальчик". В итоге вырастают мужчины, которые не знают, как справляться со своими эмоциями
Вот этого не понял. Их с детства приучали справляться с эмоциями, но из них выросли мужчины, которые не знают, как справляться с этими самыми эмоциями?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 15:13
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 15:08Их с детства приучали справляться с эмоциями, но из них выросли мужчины, которые не знают, как справляться с этими самыми эмоциями?
Их не учат справляться, их учат не показывать, подавлять. И не все эмоции, а только те, в которых проявляется "слабость".
Справляться - это утилизовать экологичным образом (не во вред себе). В итоге многие (не говорю все) мужчины не то, что справляться с эмоциями не умеют, они не умеют их различить. В себе. В итоге либо все схожие эмоции (страх, фрустрация, боль) выражаются как единственная доступная мужчинам одобряемая обществом эмоция - гнев, либо переходят в какую-нибудь психосоматику и/или алкоголизм. Обратиться за помощью они тоже боятся, потому как это тоже "слабость".
Женщины тоже такие бывают, но это уже индивидуальные особенности. Женщинам разрешается проявлять эмоции, поэтому они и живут часто дольше.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 15:28
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 13:28Я говорил не о деньгах за выполненную работу, а о деньгах на организацию этой работы. Без организации КПД такой деятельности крайне низка, а значит она не влияет на массовое сознание. А именно влияние именно на массовое сознание есть цель пропаганды. Соответственно то, чем занимается частное лицо "от души" - это лишь его мнение.

Не вижу противоречия. Кто-то чем-то занимается "от души", а на это выделяют деньги.

Понять, занимается чем-то человек "от души" или он профессионал, способный качественно исполнять даже ту работу, к которой равнодушен - невозможно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 15:47
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:37... Кто-то наймёт охотников, а кто-то запустит хищника, который бесплатно всё сделает.
Чтобы запустить хищника, этому кому-то придется потратиться на добычу и доставку хищника, который бесплатно все сделает. И ещё неизвестно, на что траты будут больше, на платных охотников или "бесплатного" хищника.
Но мне непонятна связь хищника с труппой лгбт в кино.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 15:53
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 15:28Понять, занимается чем-то человек "от души" или он профессионал, способный качественно исполнять даже ту работу, к которой равнодушен - невозможно.
+1
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 15:55
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 15:28
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 13:28Я говорил не о деньгах за выполненную работу, а о деньгах на организацию этой работы. Без организации КПД такой деятельности крайне низка, а значит она не влияет на массовое сознание. А именно влияние именно на массовое сознание есть цель пропаганды. Соответственно то, чем занимается частное лицо "от души" - это лишь его мнение.

Не вижу противоречия. Кто-то чем-то занимается "от души", а на это выделяют деньги.

Понять, занимается чем-то человек "от души" или он профессионал, способный качественно исполнять даже ту работу, к которой равнодушен - невозможно.
Мы о разном, как мне кажется. Есть человек, который сделал лопату-самоделку, а есть промышленное производство лопат. Первый как лопатопроизводитель общественного значения не имеет, хоть сколько души он туда вложит, а производство имеет. Пропаганда без общественного значения - не пропаганда.

Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 16:04
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 15:55Мы о разном, как мне кажется. Есть человек, который сделал лопату-самоделку, а есть промышленное производство лопат. Первый как лопатопроизводитель общественного значения не имеет, хоть сколько души он туда вложит, а производство имеет. Пропаганда без общественного значения - не пропаганда.

Если сто тысяч блогеров будут у себя в блогах продвигать определенный набор идей, то их пропаганда будет общественно значимой. А получают ли они за это деньги или нет, действуют по заказу или сугубо по зову души - неважно.

Впрочем, мы начали с того, что пропаганда не может быть искусством. И пока что я у вас подтверждения этого тезиса не вижу. Тем более, что искусство вполне может делаться на заказ.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 16:39
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 16:04...

Если сто тысяч блогеров будут у себя в блогах продвигать определенный набор идей, то их пропаганда будет общественно значимой. А получают ли они за это деньги или нет, действуют по заказу или сугубо по зову души - неважно.

Впрочем, мы начали с того, что пропаганда не может быть искусством. И пока что я у вас подтверждения этого тезиса не вижу. Тем более, что искусство вполне может делаться на заказ.
Если что тысяч блогеров объединены общей координаацией, то пропаганда. Если каждый сам по себе, то личное мнение каждого.

Я знаю искусство на заказ, но не знаю образцов пропаганды-искусства.

 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 17:03
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 16:39Если что тысяч блогеров объединены общей координаацией, то пропаганда. Если каждый сам по себе, то личное мнение каждого.

Общая координация - это еще не заказ. Русские социалисты вели пропаганду, конечно, скоординировано, но вряд ли это можно считать заказом.

Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 16:39Я знаю искусство на заказ, но не знаю образцов пропаганды-искусства.

Вы настолько узко определили пропаганду, что в это понятие вообще мало что можно всунуть.  :)
Впрочем, и с искусством у вас, похоже, та же история. Судя по вашей реплике об "Электронике".

Кстати, а "Броненосец "Потемкин" Эйзенштейна - это пропаганда?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:09
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 15:13Их не учат справляться, их учат не показывать, подавлять.
Я считаю, что не впадать в истерику, не показывать и подавлять эмоции слабости - это и есть справляться. Когда хочется орать, плакать, топать ногами и биться в истерике, и убежать от трудной ситуации подальше, а ты этого не делаешь - значит, ты справился. А заливают эмоции спиртным как раз те, кто не научился всё это делать.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 17:10
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:09Я считаю, что не впадать в истерику, не показывать и подавлять эмоции слабости - это и есть справляться. Когда хочется орать, плакать, топать ногами и биться в истерике, а ты этого не делаешь - значит, ты справился.

Нет. Справился - это когда ты уже не хочешь плакать и т. п.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 17:13
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 17:03...
Впрочем, и с искусством у вас, похоже, та же история. ...

Кстати, а "Броненосец "Потемкин" Эйзенштейна - это пропаганда?
У меня с искусством вообще сложные отношения, потому что его, в отличие от пропаганды, я для себя не определил.


Броненосец - однозначно пропаганда, мастерски сделанный фильм, но не искусство. Дейнека из той же серии - не искусство. Для меня.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 17:20
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 17:13Броненосец - однозначно пропаганда, мастерски сделанный фильм, но не искусство. Дейнека из той же серии - не искусство. Для меня.

Так вы, видимо, сначала определили, что пропаганда не может быть искусством... Это у вас некая аксиома. Поэтому доказать обратное уже невозможно.  :)

С моей точки зрения, если фильм "мастерски сделан" - то это однозначно искусство. Если немастерски - тут уже все сложнее.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:21
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 17:10
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:09Я считаю, что не впадать в истерику, не показывать и подавлять эмоции слабости - это и есть справляться. Когда хочется орать, плакать, топать ногами и биться в истерике, а ты этого не делаешь - значит, ты справился.

Нет. Справился - это когда ты уже не хочешь плакать и т. п.
Это - уже идеальное решение вопроса. Но идеал редко достижим, и начать в любом случае надо с того, чтобы взять себя в руки и не вопить и не ныть.
 Или... надо, надо мужику вопить, ныть и биться в истерике? Я, честно говоря, не понимаю, что предлагаете вы с Аней.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 17:36
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:21Это - уже идеальное решение вопроса. Но идеал редко достижим, и начать в любом случае надо с того, чтобы взять себя в руки и не вопить и не ныть.

Нет. Это не путь к достижению идеала, это вообще другое.

Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:21Или... надо, надо мужику вопить, ныть и биться в истерике?

Если хочется плакать - надо плакать. А вот обращать эмоции на других нежелательно. Тут нужно какое-то другое решение, более сложное.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 17:37
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 15:13
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 15:08Их с детства приучали справляться с эмоциями, но из них выросли мужчины, которые не знают, как справляться с этими самыми эмоциями?
Их не учат справляться, их учат не показывать, подавлять. И не все эмоции, а только те, в которых проявляется "слабость".
Справляться - это утилизовать экологичным образом (не во вред себе). В итоге многие (не говорю все) мужчины не то, что справляться с эмоциями не умеют, они не умеют их различить. В себе. В итоге либо все схожие эмоции (страх, фрустрация, боль) выражаются как единственная доступная мужчинам одобряемая обществом эмоция - гнев, либо переходят в какую-нибудь психосоматику и/или алкоголизм. Обратиться за помощью они тоже боятся, потому как это тоже "слабость".
Женщины тоже такие бывают, но это уже индивидуальные особенности. Женщинам разрешается проявлять эмоции, поэтому они и живут часто дольше.
Ппкс
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 17:38
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 17:37Ппкс

 :???
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 17:54
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:21Или... надо, надо мужику вопить, ныть и биться в истерике? Я, честно говоря, не понимаю, что предлагаете вы с Аней.
Такие реакции и для женщины, и даже для ребёнка говорят о том, что нагрузка на психо-эмоциональную сферу сильно превышает возможности организма справляться с ситуацией. Либо речь об выученных моделях поведения, когда такое поведение в прошлом получило неверный отклик у окружения, а потом многократно повторялось.
Когда говорится о том, справился человек или нет, на мой взгляд, это требует уточнения, какую задачу человек решал.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 17:56
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 17:38
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 17:37Ппкс

 :???
Полностью согласна с тем, что написала Аня по данному вопросу.
Подписываюсь под каждым словом.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:11
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 17:36Нет. Это не путь к достижению идеала, это вообще другое.
Ну считайте как хотите.
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 17:36Если хочется плакать - надо плакать.
Ну плачьте, сколько вам влезет. Я не буду.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 18:17
Цитата: VagneR от 04 мая 2023, 16:57
Цитата: Наманджигабо от 04 мая 2023, 16:06
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 15:34...
А почему с уважением относишься к оболваненным? Они же дали себя оболванить, за что их уважать?
Это я считаю, что они оболванены. Они так не считают. Они считают, что я болван, раз не понимаю. Их убеждения и вкусы не аморальны и никак не влияют на качество моей жизни. Ну и я не судья людям.  И во многом другом мы можем совпадать.
А если рассматривать этих людей не как оболваненных, а как людей с другим мироощущением? Может, их впечатляет простота формы, насыщенность цвета, тайна замысла автора и т.д.? Для справки: я не поклонница чёрного квадрата, но допускаю, что чего-то в нём не понимаю. В любом случае, меня это произведение не привлекает, но и не бесит.
Мне кажется они просто таким образом хотели разрушить старый мир
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 18:22

Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:36
Цитата: Авишаг от 04 мая 2023, 17:33Вопрос, почему ты половой акт/секс/соитие/физическое слияние/занятие любовью — как ни назови, сравниваешь именно с деффикацией? Неужели нет чего-то личного, не связанного с грязью и нечистотами?
Потому что при всей своей прекрасности и возвышенности половой акт - это, как ни прискорбно, тоже отправление организма.

Не понял , почему отравление то ? Не ну если только у партнёра венерическая болезнь .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 18:24
Цитата: forest от 08 мая 2023, 18:22
ЦитироватьПотому что при всей своей прекрасности и возвышенности половой акт - это, как ни прискорбно, тоже отправление организма.

Не понял , почему отравление то ? Не ну если только у партнёра венерическая болезнь .
ОтПравление.
Рокки считает семяизвержение чем-то противным, как экскременты или моча.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:26
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 16:39Я знаю искусство на заказ, но не знаю образцов пропаганды-искусства.
Я согласна с Дамаскином, что предложенная вами скульптура - это пропаганда. Имхо, конечно. Хорошая пропаганда и должна быть искусством. Просто у вас к слову пропаганда, очевидно, негативное отношение, поэтому то, что вы считаете искусством, пропагандой быть не может. Это имхо.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 18:27
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:11Ну плачьте, сколько вам влезет. Я не буду.

Если у человека горе (например, умер кто-то из близких), то почему бы ему не плакать? Не понимаю, что в этом постыдного. И да, лучше плакать, чем заливать горе водкой. 
Если человек эмоционально совершенно туп и просто не способен испытывать горя по какому-либо поводу, тогда другое дело.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:29
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 18:24
Цитата: forest от 08 мая 2023, 18:22
ЦитироватьПотому что при всей своей прекрасности и возвышенности половой акт - это, как ни прискорбно, тоже отправление организма.

Не понял , почему отравление то ? Не ну если только у партнёра венерическая болезнь .
ОтПравление.
Рокки считает семяизвержение чем-то противным, как экскременты или моча.
Смотря чьё. Чужое - именно так.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:31
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 18:27
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:11Ну плачьте, сколько вам влезет. Я не буду.

Если у человека горе (например, умер кто-то из близких), то почему бы ему не плакать? Не понимаю, что в этом постыдного. И да, лучше плакать, чем заливать горе водкой. 

Мне казалось, мы говорим о других вещах.
А насчёт родителей... Я плакал и по матери, и по отцу. Это - не стыдно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 18:35
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:29Смотря чьё. Чужое - именно так.
А своё?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 18:37
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:31Мне казалось, мы говорим о других вещах.
А насчёт родителей... Я плакал и по матери, и по отцу. Это - не стыдно.
Можешь привести ещё причины, по которым не стыдно?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 18:40
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:44У меня это, честно говоря, ассоциируется не с апофеозом, а достижением дна.
Если не можешь идти вверх , иди вниз .

Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:43
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:09Я считаю, что не впадать в истерику
а много вы знаете женщин, которые на людях впадают в истерику? Я - столько же, сколько и мужчин. Но женщинам общество дозволяет проявлять эмоции, а у мужчин на половину эмоций табу. И в этом нет ничего хорошего.
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:09не показывать и подавлять эмоции слабости
тут вопрос - почему именно слабости? Почему гнев не надо подавлять?
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:09А заливают эмоции спиртным как раз те, кто не научился всё это делать.
Как же не научился? Он ж не орет, не топает ногами и не бьется (внешне) в истерике. Просто тихо пьет. Все как вы учили - полный контроль над эмоциями :) Я, конечно, утрирую. Но просто чтобы показать, что ваше предположение неверно. Подавить проявление эмоции - не значит с ней справиться.
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:21надо, надо мужику вопить, ныть и биться в истерике?
"вопить, ныть и биться в истерике" не надо никому. И чтобы до этого не доводить - надо уметь справляться с эмоциями, а не подавлять их. Истерика - это когда давление пара в котле достигло критической точки и он взорвался. А если б его спускали потихоньку вовремя, то и никакого взрыва бы не было. То есть это результат подавления негативных эмоций как раз, а не проявления.
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 17:21Я, честно говоря, не понимаю, что предлагаете вы с Аней.
Аня предлагает учить мальчиков и девочек управлять своим гневом и не драться. Учить мальчиков, что если они расплачутся - это не кастрирует их маскулинность. Нет, плаксами они от этого не вырастут. Просто будут менее невротизированными.
П.С. Я вас в чем-то понимаю. Я уже говорила, что мне, например, тоже сложно делиться проблемами и неприятными эмоциями с кем-то в том числе и с близкими. Но это неправильно и я с этим борюсь.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 18:44
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:31Мне казалось, мы говорим о других вещах.

О каких - других?
Максим Горький мог плакать из-за понравившихся ему стихов. Это плохо? 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:46
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 18:35
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:29Смотря чьё. Чужое - именно так.
А своё?
Своё - это прекрасно, но демонстрировать его восхищённым зрителям меня как-то не тянет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 18:46
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:43Почему гнев не надо подавлять?

Если бы я не подавлял гнев, у меня бы и знакомых, наверное, не осталось бы.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:47
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:31Мне казалось, мы говорим о других вещах.
мы говорим об эмоциях (и о воспитании :)) фраза "мужчины не плачут" сломала не одну жизнь, имхо. причем не только этих самых мужчин, но и их близких
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:48
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 18:46Если бы я не подавлял гнев, у меня бы и знакомых, наверное, не осталось бы
я в данном случае это общее рассуждение. Почему говорят "мальчики не плачут", но не говорят "мальчики не злятся"?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:51
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 18:37
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:31Мне казалось, мы говорим о других вещах.
А насчёт родителей... Я плакал и по матери, и по отцу. Это - не стыдно.
Можешь привести ещё причины, по которым не стыдно?
Смерть или страдания близких. Ну и не очень близких порой.
Больше ничего не приходит на ум.
Изредка наворачиваются слёзы при просмотре слезоточивых фильмов, но я их незаметно утираю.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:52
Цитата: forest от 08 мая 2023, 18:40
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:44У меня это, честно говоря, ассоциируется не с апофеозом, а достижением дна.
Если не можешь идти вверх , иди вниз .


А поддерживать статус-кво не?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:54
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:43а много вы знаете женщин, которые на людях впадают в истерику? Я - столько же, сколько и мужчин. Но женщинам общество дозволяет проявлять эмоции, а у мужчин на половину эмоций табу. И в этом нет ничего хорошего.
И опять не понял: вы призываете всех впадать в истерику при малейшем желании? Или что вы приедлагаете?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:56
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:43Как же не научился? Он ж не орет, не топает ногами и не бьется (внешне) в истерике. Просто тихо пьет.
Знаю множество неорущих и нетопающих мужиков, которые практически не пьют или пьют мало. Они неправильные?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 18:58
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:51
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 18:37
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:31Мне казалось, мы говорим о других вещах.
А насчёт родителей... Я плакал и по матери, и по отцу. Это - не стыдно.
Можешь привести ещё причины, по которым не стыдно?
Смерть или страдания близких. Ну и не очень близких порой.
Больше ничего не приходит на ум.
Изредка наворачиваются слёзы при просмотре слезоточивых фильмов, но я их незаметно утираю.
Зачем?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:59
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:56Знаю множество неорущих и нетопающих мужиков, которые практически не пьют или пьют мало.
не поверите - я тоже. А женщин таких не знаете? Прям все орут и топают ногами?
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:54И опять не понял: вы призываете всех впадать в истерику при малейшем желании?
Я как раз предлагаю не доводить до истерики.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 19:01
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:48Почему говорят "мальчики не плачут", но не говорят "мальчики не злятся"?

В идеале мужчина должен быть хладнокровным.
Собственно, идеал воина, доминирующий в западной культуре. На востоке (судя по их классике) такого идеала не было. Мужчинам дозволялось плакать, терять сознание, гневаться. Правда, был идеал невозмутимого правителя. В принципе, то же самое.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:02
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:43Аня предлагает учить мальчиков и девочек управлять своим гневом и не драться. Учить мальчиков, что если они расплачутся - это не кастрирует их маскулинность. Нет, плаксами они от этого не вырастут. Просто будут менее невротизированными.
П.С. Я вас в чем-то понимаю. Я уже говорила, что мне, например, тоже сложно делиться проблемами и неприятными эмоциями с кем-то в том числе и с близкими. Но это неправильно и я с этим борюсь.
Не понимаю. Учить - каким образом? Вы ничего не пояснили конкретно. Насчёт учить - это прекрасно, я обеими руками за, но как? И что делать, если человек всё-таки впал в состояние аффекта - что, даже не пытаться его подавить, а то, не дай бог, невротизируешься?
P.S. "Делиться проблемами" и дать волю эмоциям - это несколько разные вещи, не?
?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 19:03
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 17:20...

Так вы, видимо, сначала определили, что пропаганда не может быть искусством... Это у вас некая аксиома. Поэтому доказать обратное уже невозможно.  :)

С моей точки зрения, если фильм "мастерски сделан" - то это однозначно искусство. Если немастерски - тут уже все сложнее.


Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:26...
Я согласна с Дамаскином, что предложенная вами скульптура - это пропаганда. Имхо, конечно. Хорошая пропаганда и должна быть искусством. Просто у вас к слову пропаганда, очевидно, негативное отношение, поэтому то, что вы считаете искусством, пропагандой быть не может. Это имхо.

Ну вот не сойдёмся наверное во мнениях, бывает :)

В той скульптурной группе вы оба, наверное, увидели слово "коммунизм", а я - "жертвы". И на основании моих прежних высказываний решили, что для меня пропаганда антикоммунизма хороша в любом проявлении, пропаганда коммунизма в любом проявлении плоха. Нет, не так. Но ладно :)

Пропаганда не может быть искусством - для меня тоже не аксиома, а логический вывод. Для меня несовместимы не слово "пропаганда" и искусство, а слова "манипуляция", "навязывание", "отрицание другого" и искусство. Это все - части пропаганды, но они могут существовать и отдельно от нее. Пропаганда отдельно от них не может. Это не аксиома, потому что я готов пересмотреть свою логику, потому и разговариваю, а не закрываюсь "считайте как хотите, мне пофиг, я так считаю". Но не вижу пока логичных поводов думать, что я не прав.
У меня действительно негативное отношение к слову пропаганда. Но, как @VagneR вчера заметила, может быть пропаганда здорового образа жизни или экологичного отношения к окружающему. Тут у меня действительно нестыковка, потому что эту пропаганду я переношу легко и готов ей поддаваться даже.

Что же до "мастерски сделано"= "искусство", то мы в начале темы об этом говорили. И вроде тоже к общему не пришли :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 19:07
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:36
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:32
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:06
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 17:58Мы же разбираем пример с натуральным половым актом, что с художественностью ничего общего не имеет.
Актёры на сцене по-настоящему едят, а то и пьют.
Чем это хуже?
И всё-таки. Представьте. Начинается спектакль. Выходят два голых актера с едой. Поели. Спектакль закончился. Допустим, просто поели. Без каких-либо претензий, только чтобы показать зрителю, что едят. (Не что́ едят, а что едя́т.) Классное представление получится?
Если просто поели, то получится, скорее всего, скучно.
Вспомнился один рассказ читаный на порносайте , где примерно страниц на 25-30 секс был всего один раз , рассказ вёлся от лица мужа то что видел он , остался открытым вопрос жена изменяла всё таки или нет .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 19:08
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 19:03И на основании моих прежних высказываний решили, что для меня пропаганда антикоммунизма хороша в любом проявлении, пропаганда коммунизма в любом проявлении плоха. Нет, не так. Но ладно

Нет.

Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 19:03Для меня несовместимы не слово "пропаганда" и искусство, а слова "манипуляция", "навязывание", "отрицание другого" и искусство.

Искусство - это всегда навязывание и манипуляция. Автор произведения манипулирует другими людьми, вызывая у них определенные чувства.

Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 19:03Что же до "мастерски сделано"= "искусство", то мы в начале темы об этом говорили. И вроде тоже к общему не пришли

Я уже не помню, что там говорили в начале темы...  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:10
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 18:44
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:31Мне казалось, мы говорим о других вещах.

О каких - других?
Максим Горький мог плакать из-за понравившихся ему стихов. Это плохо?
Аня пишет: "П.С. Мальчикам при этом могут говорить "не плачь, ты же мальчик". В итоге вырастают мужчины, которые не знают, как справляться со своими эмоциями и топят их в алкоголе например". Какие эмоции имеются в виду? Я, например, представил: мальчик слегка стукнулся коленкой и орёт на весь двор. Или ему показали язык, и он разрыдался. Или потребовал у мамы навороченный смартфон, а ему не купили: в рёв. Или утром попросил включить ему "Спокойной ночи, малыши", и на невозможность этого закатил лютый ор.
А Горький пусть плачет там в тишине, тем более что он писатель, ему нужны эмоции. Лишь бы это было искренне, а не ради демонстрации публике.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 19:10
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:59Начнутся драки за обладание самкой.
А почему не за самца? Хотя этот вопрос скорее риторический , но возможно кто то посчитает не таковым.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:11
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 18:46
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:43Почему гнев не надо подавлять?

Если бы я не подавлял гнев, у меня бы и знакомых, наверное, не осталось бы.
Вот тут я с вами обеими руками и ногами. Даже как-то удивительно, что Аня задала такой вопрос.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:12
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:47
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:31Мне казалось, мы говорим о других вещах.
мы говорим об эмоциях (и о воспитании :)) фраза "мужчины не плачут" сломала не одну жизнь, имхо. причем не только этих самых мужчин, но и их близких
Почему же я знаю не одного неплаксу-мужчину, у которых жизнь совсем-совсем не сломана, а даже наоборот?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:13
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:48
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 18:46Если бы я не подавлял гнев, у меня бы и знакомых, наверное, не осталось бы
я в данном случае это общее рассуждение. Почему говорят "мальчики не плачут", но не говорят "мальчики не злятся"?
А почему нельзя говорить и то, и другое?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:16
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 18:58Зачем?
А зачем не вытирать? Я не чувствую ни малейшей потребности демонстрировать свои слёзы, не считаю это нужным и не испытываю никакого дискомфорта от отсутствия их демонстрации. Скорее наоборот - мне совсем не хочется, чтобы их видели, и мне будет некомфортно и, между прочим, у меня разовьётся невроз, если их кто-то будет то и дело видеть.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 19:17
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:12Почему же я знаю не одного неплаксу-мужчину, у которых жизнь совсем-совсем не сломана, а даже наоборот?
Для тебя мужчина, который иногда плачет равно мужчина -плакса?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 19:19
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:16
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 18:58Зачем?
А зачем не вытирать? Я не чувствую ни малейшей потребности демонстрировать свои слёзы, не считаю это нужным и не испытываю никакого дискомфорта от отсутствия их демонстрации. Скорее наоборот - мне совсем не хочется, чтобы их видели, и мне будет некомфортно и, между прочим, у меня разовьётся невроз, если их кто-то будет то и дело видеть.
Что будет, если жена/дочь/близкий друг увидят, что ты плачешь от сцены в фильме?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 19:26
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 01:17Я требую порнуху с мордобоем и стрельбой!  >:D
на счёт стрельбы не знаю , но помню когда то давно видел пародию  на смесь конфу и порно .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:27
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:59
ЦитироватьЗнаю множество неорущих и нетопающих мужиков, которые практически не пьют или пьют мало.
не поверите - я тоже. А женщин таких не знаете? Прям все орут и топают ногами?
И женщин таких знаю, и восхищаюсь ими; но мы, вроде как, говорили о мужиках и об их неврозах в результата сдерживания эмоций.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 19:28
Цитата: Damaskin от 06 мая 2023, 23:05
Цитата: forest от 06 мая 2023, 21:48На сцене всё должно иметь смысл , не только секс . Бесит когда пихают обнажёнку не к месту , да ещё и не профессионально .

Почему-то от эротических сцен постоянно требуют осмысленности. А вот от сцен перестрелок - нет. Перестрелки можно просто так вставлять  :)
Перестрелки тоже нельзя просто так вставлять .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:30
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:59
ЦитироватьИ опять не понял: вы призываете всех впадать в истерику при малейшем желании?
Я как раз предлагаю не доводить до истерики.
Я всё-таки не понимаю, что вы предлагаете конкретно. Вот ситуация: идём мы с пацанёнком лет семи, он без конца плачет по сущим пустякам. Никто его до истерики не доводил, он сам такой. Ваши предложения? Нехай плачет ради избежания невроза? Никак не пойму, что вы конкретно предлагаете. Конкретно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 19:32
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 00:08
Цитата: forest от 07 мая 2023, 00:00Ну так жанр обязывает .

Если фильм про крутых мужиков, то должны быть мордобои и перестрелки. Если про любовь - должны быть эротические сцены. Это же очевидно  ;)
И да и нет . Где то будет уместно , а где то нет . Я так думаю
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:33
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 19:17
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:12Почему же я знаю не одного неплаксу-мужчину, у которых жизнь совсем-совсем не сломана, а даже наоборот?
Для тебя мужчина, который иногда плачет равно мужчина -плакса?
Нет, конечно. У всех бывает. Я уже написал об этом выше.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:36
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 19:19
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:16
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 18:58Зачем?
А зачем не вытирать? Я не чувствую ни малейшей потребности демонстрировать свои слёзы, не считаю это нужным и не испытываю никакого дискомфорта от отсутствия их демонстрации. Скорее наоборот - мне совсем не хочется, чтобы их видели, и мне будет некомфортно и, между прочим, у меня разовьётся невроз, если их кто-то будет то и дело видеть.
Что будет, если жена/дочь/близкий друг увидят, что ты плачешь от сцены в фильме?
Скорее всего, посмеются и скажут: надо жж, сентиментальный какой. А если я буду делать это часто, скорее всего напрягутся и задумаются о моём душевном состоянии.
 Не хочу ни того, ни другого. Или надо заставлять себя хотеть?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 19:37
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:36Скорее всего, посмеются и скажут: надо жж, сентиментальный какой.

А что здесь смешного?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 19:43
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 13:12
Цитата: Авишаг от 07 мая 2023, 13:06
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 12:50
Цитата: Авишаг от 07 мая 2023, 01:41А что, нету?
Первая же ссылка — полнометражка боевик + порно
Так это не то совсем. Надо чтоб мордобой одновременно происходил с порнодейством.
мордобой кого?
Чтоб два мужика дрались, одновременно совершая половой акт? Или чтоб мужчина бил женщину (или она его)?
Я не знаю как это организовать, в том и должно проявиться мастерство режиссёра, чтоб совместил несовместимое и это выглядело бы органично. Перестрелки тоже не помешали бы ::)
Как у повара, изобретшего шоколад с перцем. Кстати, давно не видел его в продаже.
А зачем драки и перестрелки . Можно что то более полезное . Мужчина и женщина занимаются сексом , и при этом она что то вяжет , а он что то чинит . ;D
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 19:54
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:30
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:59
ЦитироватьИ опять не понял: вы призываете всех впадать в истерику при малейшем желании?
Я как раз предлагаю не доводить до истерики.
Я всё-таки не понимаю, что вы предлагаете конкретно. Вот ситуация: идём мы с пацанёнком лет семи, он без конца плачет по сущим пустякам. Никто его до истерики не доводил, он сам такой. Ваши предложения? Нехай плачет ради избежания невроза? Никак не пойму, что вы конкретно предлагаете. Конкретно.
Я бы начала задавать вопросы по поводу этой ситуации, но помню обсуждение про девочку с мороженым и результат того обсуждения.
Поэтому привожу пример из личного.
Недавно мы гуляли с младшим сыном. Гуляли по сложному маршруту. Долго. Объективно было непросто. Сын начал ныть, жаловаться, что устал, выражал желание немедленно вернуться домой. И всё это периодически повторялось до тех пор, пока мы не оказались на участке, превышающем по сложности все предыдущие :)
Но ему стало интересно, и нытьё прекратилось.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:54
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 19:37
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:36Скорее всего, посмеются и скажут: надо жж, сентиментальный какой.

А что здесь смешного?
Они по-доброму посмеются. Так понятнее?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 19:57
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:36
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 19:19
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:16
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 18:58Зачем?
А зачем не вытирать? Я не чувствую ни малейшей потребности демонстрировать свои слёзы, не считаю это нужным и не испытываю никакого дискомфорта от отсутствия их демонстрации. Скорее наоборот - мне совсем не хочется, чтобы их видели, и мне будет некомфортно и, между прочим, у меня разовьётся невроз, если их кто-то будет то и дело видеть.
Что будет, если жена/дочь/близкий друг увидят, что ты плачешь от сцены в фильме?
Скорее всего, посмеются и скажут: надо жж, сентиментальный какой. А если я буду делать это часто, скорее всего напрягутся и задумаются о моём душевном состоянии.
 Не хочу ни того, ни другого. Или надо заставлять себя хотеть?
Заставлять, разумеется, не надо. Да и невозможно.
Посмеются насмешливо или умилятся?
Если первое, тогда всё понятно. Сочувствую.
Если второе, то что в этом плохого?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 19:57
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 13:18Скажу странное и не смогу доказать: в начале 2000 были соц. исследования, которые показывали, что порнуху смотрели бы около 70% телезрителей в РФ в возрасте от 21 до вроде 50 лет. Заявляли же о желании наличия подобного контента не более 10%. В странах "коллективного запада" тайных возжелателей (стесняющихся признаться в том, что они смотрят) было примерно столько же, сколько и потребителей  каналов "для взрослых". И гораздо меньше 70%. Вот, на мой взгляд, результат свободы самовыражения.
Не знаю, где сейчас эти результаты, потому и не могу сослаться на документы. Читал это когда мы запускали цифровое телевидение и решали вопрос о необходимости закрытого канала для взрослых. Подписались на него в результате очень, очень мало абонентов. Но записи с него выкладывались в местные свапы и качались ого-го как. Канал оказался экономически невыгодным, закрыли. Жители были недовольны.
В этом нет ничего удивительного . Порнуху смотрят многие , но признаться в этом решаются не многие , как бы считается что порнуху смотрят только мальчики подростки . А вообще напомнило один опрос , спрашивали про подарки на день Валентина , у мужчин и женщин у которых есть любовницы и любовники . По опросу выяснилось что мужчины в основном любовнице дарят дорогой подарок , а жене так , женщины же дорогой подарок дарят  мужу , а любовнику так .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 19:58
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 19:03Что же до "мастерски сделано"= "искусство", то мы в начале темы об этом говорили. И вроде тоже к общему не пришли

Обычно если говорят, мол, это не искусство, это ремесленничество, то это означает, что автору не хватило мастерства.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 19:59
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:54Они по-доброму посмеются. Так понятнее?

Нет. Странная реакция.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:02
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 19:54
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:30
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:59
ЦитироватьИ опять не понял: вы призываете всех впадать в истерику при малейшем желании?
Я как раз предлагаю не доводить до истерики.
Я всё-таки не понимаю, что вы предлагаете конкретно. Вот ситуация: идём мы с пацанёнком лет семи, он без конца плачет по сущим пустякам. Никто его до истерики не доводил, он сам такой. Ваши предложения? Нехай плачет ради избежания невроза? Никак не пойму, что вы конкретно предлагаете. Конкретно.
Я бы начала задавать вопросы по поводу этой ситуации, но помню обсуждение про девочку с мороженым и результат того обсуждения.
Поэтому привожу пример из личного.
Недавно мы гуляли с младшим сыном. Гуляли по сложному маршруту. Долго. Объективно было непросто. Сын начал ныть, жаловаться, что устал, выражал желание немедленно вернуться домой. И всё это периодически повторялось до тех пор, пока мы не оказались на участке, превышающем по сложности все предыдущие :)
Но ему стало интересно, и нытьё прекратилось.
Чудесно. Но на вопрос мой так никто из вас и не ответил. И для этого совсем необязательно задавать мне множество вопросов по ситуации, тем более, что это, в отличие от мороженого, ситуация не моя, а воображаемая. Вот просто плачет, и всё, чтобы взрослый ни делал. Капризничает. Дать ему волю - нехай хоть уплачется? Кстати, вспомнил подобный случай из своей жизни. Оставили на меня одну капризную девочку, привыкшую добиваться от родителей всего плачем. Так я ей сразу, как только начала, так и сказал: ты мне хоть уплачься тут вся, мне это пофигу (так и сказал), на меня это не действует. Всё поняла, перестала и больше не ныла. Так ещё и дружили. А надо было как?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:08
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 19:57Посмеются насмешливо или умилятся?
Если первое, тогда всё понятно. Сочувствую.
Если второе, то что в этом плохого?
Пожалуй, второе. Если, как я сказал выше, это не будет повторяться слишком часто.
Плохое тут в том, что я не хочу выглядеть слезливым, и у меня именно от этого разовьётся невроз, а не от того, что мне удастся это скрыть, как вы с Аней, похоже, считаете (если я вас правильно понял)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:09
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 19:59
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:54Они по-доброму посмеются. Так понятнее?

Нет. Странная реакция.
Я не понимаю, что в этом странного. А как должны, по-вашему?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 20:11
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 19:58
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 19:03Что же до "мастерски сделано"= "искусство", то мы в начале темы об этом говорили. И вроде тоже к общему не пришли

Обычно если говорят, мол, это не искусство, это ремесленничество, то это означает, что автору не хватило мастерства.

Эмм... Из начала темы:
Цитата: Damaskin от 05 июля 2022, 14:43
Цитата: Наманджигабо от 05 июля 2022, 14:28А как объективно определить, что есть искусство, а что просто дилетантизм, мазня с претензией на искусство?

А что такое дилетантизм? Вот Гоген, например, дилетант. А Бугро - профессионал. Но Гоген - гениальный художник, а Бугро нет. То есть искусство не сводится к профессионализму. Профессионалом должен быть копиист, максимум - иллюстратор (и то необязательно), а не художник.
Как может быть мастером не профессионал? Профессионализм и мастерство ведь связаны? 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 20:16
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 19:59
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:54Они по-доброму посмеются. Так понятнее?

Нет. Странная реакция.
Надо мной жена хихикает, если я от кино расчувствуюсь. Потому что в отношении эмоций я солидарен с @Рокуэлл . Она к этому привыкла и ей весело, когда я веду себя неожиданно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:37
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:02Не понимаю. Учить - каким образом?
Есть много книг на тему как экологично справляться с эмоциями. Чтобы ни до истерики не доводить, ни до психосоматики.
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:02И что делать, если человек всё-таки впал в состояние аффекта
Если человек впал в состояние аффекта, то вы уже ничего не можете сделать, только ждать, пока пройдет. Но таки аффект с бухты барахты не возникает. Это всегда результат долго накапливающегося стресса. Который подавляли.
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:10Я, например, представил: мальчик слегка стукнулся коленкой и орёт на весь двор. Или ему показали язык, и он разрыдался. Или потребовал у мамы навороченный смартфон, а ему не купили: в рёв. Или утром попросил включить ему "Спокойной ночи, малыши", и на невозможность этого закатил лютый ор.
Хорошая иллюстрация того, что из-за "мальчики не плачут" многие мужчины не умеют даже в себе различать разные эмоции. Вы описали как минимум три разных эмоции, которые выражаются слезами. Только одна из них в действительности недопустима в обществе (с точки зрения общества), две остальные - абсолютно нормальны, одну из них даже вы легитимизировали. Но смешали все в кучу в итоге.
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:12Почему же я знаю не одного неплаксу-мужчину
сколько неплакс-женщин вы знаете?
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:13А почему нельзя говорить и то, и другое?
тут я недоумеваю вместе с вами.
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:27И женщин таких знаю, и восхищаюсь ими;
Зря. Это на самом деле (само)деструктивное поведение. Вне зависимости от пола.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 20:38
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:02Чудесно. Но на вопрос мой так никто из вас и не ответил. И для этого совсем необязательно задавать мне множество вопросов по ситуации, тем более, что это, в отличие от мороженого, ситуация не моя, а воображаемая.
Если история выдуманная, то вопросы, конечно, не имеют смысла, но вот когда ситуация реальная, они необходимы. Причём не только и не столько стороннему наблюдателю, сколько взрослому участнику ситуации для принятия верного решения, как реагировать.
Если мы заменим ситуацию на другую, например, тебе звонит женщина и говорит, что её машина не едет, и спрашивает, что ей делать, можешь ли ты ей сразу сказать, какое действие она должна совершить, или начнёшь задавать ей вопросы по поводу наличия бензина и масла в машине, состоянии колёс и пр.?
ЦитироватьВот просто плачет, и всё, чтобы взрослый ни делал.
Так не бывает. У любого поведения есть причина. Даже если ты её не видишь или считаешь, что она не достаточно оправданая.
ЦитироватьКстати, вспомнил подобный случай из своей жизни. Оставили на меня одну капризную девочку, привыкшую добиваться от родителей всего плачем. Так я ей сразу, как только начала, так и сказал: ты мне хоть уплачься тут вся, мне это пофигу (так и сказал), на меня это не действует. Всё поняла, перестала и больше не ныла. Так ещё и дружили. А надо было как?
В данном случае так и надо было. Потому что причина поведения известна — паттерн манипулятивного поведения со стороны девочки в адрес взрослого.
Но вот является ли этот случай подобный первому, выдуманному — не очевидно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:43
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 19:03В той скульптурной группе вы оба, наверное, увидели слово "коммунизм", а я - "жертвы".
нет. В той скульптурной группе я увидела "манипуляцию вниманием зрителя" и "навязывание определенных эмоций". Как, например, в Дублине есть памятник жертвам голода. Тоже весьма... При том, что я, скорее, на стороне ирландцев, чем англичан, а умерших от голода жаль безумно. Но таки тоже пропаганда. Вот по вашему же определению. Картина "Явление Христа народу" тоже пропаганда. Автор хотел изменить людей своей картиной. Немного не получилось. Но не суть.
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 19:03У меня действительно негативное отношение к слову пропаганда
А у меня - нет. В этом и разница восприятия. В том числе и указанной вами скульптурной группы. Я не считаю, что пропаганда - это обязательно плохо, а вы, видимо, считаете. Поэтому и не можете признать пропагандой то, что вам понравилось. У меня этого внутреннего блока нет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 20:44
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 20:16
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 19:59
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:54Они по-доброму посмеются. Так понятнее?

Нет. Странная реакция.
Надо мной жена хихикает, если я от кино расчувствуюсь. Потому что в отношении эмоций я солидарен с @Рокуэлл . Она к этому привыкла и ей весело, когда я веду себя неожиданно.
Противоречие.
Если она привыкла, то что неожиданное для неё в подобной ситуации?
На мой взгляд, есть что-то "неправильное" в описываемых ситуациях — либо неверное понимание чувств жён со стороны мужчин, либо не совсем адекватное поведение со стороны самих женщин, которые либо также воспитаны в парадигме "мужчины не плачут", либо привыкли, что конкретно их мужья не допускают такого поведения, и когда это всё-таки случается, не понимают, как им правильно на это реагировать.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:48
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:09Я не понимаю, что в этом странного. А как должны, по-вашему?
Воспитанный человек - никак. Но это мое имхо.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:49
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 20:44На мой взгляд, есть что-то "неправильное" в описываемых ситуациях — либо неверное понимание чувств жён со стороны мужчин, либо не совсем адекватное поведение со стороны самих женщин, которые либо также воспитаны в парадигме "мужчины не плачут", либо привыкли, что конкретно их мужья не допускают такого поведения, и когда это всё-таки случается, не понимают, как им правильно на это реагировать.
+1
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 20:49
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:48
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:09Я не понимаю, что в этом странного. А как должны, по-вашему?
Воспитанный человек - никак. Но это мое имхо.
Вот тут не согласна :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:52
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:37
ЦитироватьНе понимаю. Учить - каким образом?
Есть много книг на тему как экологично справляться с эмоциями. Чтобы ни до истерики не доводить, ни до психосоматики.
То есть надо детей заставлять читать эти книги?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:52
Цитата: forest от 08 мая 2023, 19:43Мужчина и женщина занимаются сексом , и при этом она что то вяжет , а он что то чинит . ;D
представила... зачем вы так? У меня же богатое воображение!  ;D
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:52
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 20:49
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:48
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:09Я не понимаю, что в этом странного. А как должны, по-вашему?
Воспитанный человек - никак. Но это мое имхо.
Вот тут не согласна :)
А уж я-то как не согласен...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:54
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:52То есть надо детей заставлять читать эти книги?
Родителей, конечно же.
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 20:49Вот тут не согласна
не настаиваю. Но, имхо, ситуация недвусмысленна - человек расчувствовался от фильма, имеет право. Чего заострять на этом внимание-то?
Если причина эмоциональной реакции неизвестна, то да, уместно проявить интерес и узнать, что случилось. Но фильм? Ведь когда человек смеется над комедией к нему никто не лезет с вопросами "че ты ржешь?" и не тыкает пальцем (аналог варианта "жена посмеется надо слезами").  Это как бы суть искусства. Не?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 20:55
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:43... В той скульптурной группе я увидела "манипуляцию вниманием зрителя" и "навязывание определенных эмоций". Как, например, в Дублине есть памятник жертвам голода. Тоже весьма... ...
Вот. А я увидел хорошо донесенное сожаление автора. А навязывания и манипуляции не увидел. Тем более не увидел идеологической подоплёки, пока не узнал название. Люди разные, восприятие разное. Нормально :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:59
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:37
ЦитироватьИ женщин таких знаю, и восхищаюсь ими;
Зря. Это на самом деле (само)деструктивное поведение. Вне зависимости от пола.
По-моему, вы никак не поймёте одну мою довольно простую мысль. У меня, и, полагаю, у таких вот женщин, невроз разовьётся не от того, что мы не даём выхода эмоциям, а наоборот. Я это очень отчётливо чувствую на примере гнева: если мне удалось подавить гнев, мне это нравится, я доволен и испытываю положительные эмоции. Если же я на кого-то наору, я потом весь день, до самого вечера чувствую себя крайне погано. И вот от этого, если это будет повторяться, у меня как раз и разовьётся неврозище мама не горюй.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:00
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 20:55А навязывания и манипуляции не увидел.
Автор очень ярко стремится вызвать определенные эмоции. Причем даже практически на грани - еще чуть-чуть и будет как у товарища Огурцова с клоунами, т.е. искусство перестанет быть искусством. Имхо.
Идеологическая подоплека - дело десятое.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:01
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:52
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:37
ЦитироватьНе понимаю. Учить - каким образом?
Есть много книг на тему как экологично справляться с эмоциями. Чтобы ни до истерики не доводить, ни до психосоматики.
То есть надо детей заставлять читать эти книги?
Нет. Также как и с другими навыками.
Надо взрослому уметь и понимать, и уже своим поведением и реакциями учить детей.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:03
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:37
ЦитироватьПочему же я знаю не одного неплаксу-мужчину
сколько неплакс-женщин вы знаете?
Не считал, но тоже немало. А почему вы постоянно возвращаетесь в этом вопросе к противопоставлению мужчины и женщины? Вы там что-то обсуждали по поводу мальчиков, но я как-то и не спорил ни с кем по этому поводу и говорю больше об эмоциях вообще, вне зависимости от пола. Спорил, если что, не я.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:04
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:59По-моему, вы никак не поймёте одну мою довольно простую мысль. У меня, и, полагаю, у таких вот женщин, невроз разовьётся не от того, что мы не даём выхода эмоциям, а наоборот.
Рокки, я эту вашу мысль прекрасно понимаю. Повторюсь, в чем-то сама такая. Но это саморазрушительно в долгосрочной перспективе.
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:59Если же я на кого-то наору, я потом весь день, до самого вечера чувствую себя крайне погано.
Поясните, пожалуйста, откуда вы взяли, что надо непременно наорать? Вот где я это писала?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:04
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:54Если причина эмоциональной реакции неизвестна, то да, уместно проявить интерес и узнать, что случилось. Но фильм? Ведь когда человек смеется над комедией к нему никто не лезет с вопросами "че ты ржешь?" и не тыкает пальцем (аналог варианта "жена посмеется надо слезами").
Согласна частично.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:05
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:03А почему вы постоянно возвращаетесь в этом вопросе к противопоставлению мужчины и женщины?
потому что девочкам не запрещают плакать, а вот поди ж ты, плаксами не вырастают. Так почему мальчик обязательно вырастет плаксой, если ему не говорить, что мальчики не плачут? Это как раз пример негативной мужской гендерной социализации. Я его там привела для равновесия, но вас чем-то зацепило
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 21:07
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 14:53Поэтому я против абсолютизации различий, полученных в ходе воспитания, по типу мальчики такие, девочки такие.
Если всех воспитывать одинаково, то и вести себя будут одинаково. А значит бабы будут огребать как мужики, и никто не будет знать , что бабу бить нельзя. Это ещё один метод снижения рождаемости кстати. Гомосятина, трансгендерство (чем раньше отрежут, тем лучше), а теперь ещё добавят мочилово.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:08
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:01
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:52
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:37
ЦитироватьНе понимаю. Учить - каким образом?
Есть много книг на тему как экологично справляться с эмоциями. Чтобы ни до истерики не доводить, ни до психосоматики.
То есть надо детей заставлять читать эти книги?
Нет. Также как и с другими навыками.
Надо взрослому уметь и понимать, и уже своим поведением и реакциями учить детей.
Ну так всё-таки: если ребёнок в данный конкретный момент (именно в данный конкретный момент, сегодня, сейчас, а не в абстрактном времени!) взял и начал орать, несмотря на всё ваше нешуточное умение и понимание, ему надо сделать что? Дать волю, пусть орёт, лишь бы невроза не было, или сделать что?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:08
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 20:55
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:43... В той скульптурной группе я увидела "манипуляцию вниманием зрителя" и "навязывание определенных эмоций". Как, например, в Дублине есть памятник жертвам голода. Тоже весьма... ...
Вот. А я увидел хорошо донесенное сожаление автора. А навязывания и манипуляции не увидел. Тем более не увидел идеологической подоплёки, пока не узнал название. Люди разные, восприятие разное. Нормально :)
Мне кажется, что суть "спора" в разном использовании/восприятии понятий манипуляция, пропаганда и пр.
Напомнило, как когда-то мы (с мужем) спорили с Алишером (Аленарис) по поводу негативного восприятия секса как проявления агрессии. Разница была в восприятии этого самого понятия.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 21:09
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 20:44
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 20:16...
Надо мной жена хихикает, если я от кино расчувствуюсь. Потому что в отношении эмоций я солидарен с @Рокуэлл . Она к этому привыкла и ей весело, когда я веду себя неожиданно.
Противоречие.
Если она привыкла, то что неожиданное для неё в подобной ситуации?
На мой взгляд, есть что-то "неправильное" в описываемых ситуациях — либо неверное понимание чувств жён со стороны мужчин, либо не совсем адекватное поведение со стороны самих женщин, которые либо также воспитаны в парадигме "мужчины не плачут", либо привыкли, что конкретно их мужья не допускают такого поведения, и когда это всё-таки случается, не понимают, как им правильно на это реагировать.
Нет противоречия. Она привыкла, что я сдержан в эмоциях. И не привыкла видеть меня расчувствованным, тем более от кино.
И неправильного нет. Она реагирует свободно и искренне, понимая, что я ее пойму правильно. По-моему, это правильно.
Как и воспитание мужчины в парадигме "мужчины не плачут". Со своими исключениями конечно.
Мои друзья, увидев меня или кого-то из нас, пустившего слёзку на особо трогательном моменте фильмы, вообще взоржут в голос и несколько минут будут юморить так, что впечатлительный человек обязательно обидится и захочет поплакать. Но мы дружим уже не один десяток лет, потому знаем все свои приколы и знаем, когда как реагировать на слабости.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 08 мая 2023, 21:11
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:08
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 20:55
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:43... В той скульптурной группе я увидела "манипуляцию вниманием зрителя" и "навязывание определенных эмоций". Как, например, в Дублине есть памятник жертвам голода. Тоже весьма... ...
Вот. А я увидел хорошо донесенное сожаление автора. А навязывания и манипуляции не увидел. Тем более не увидел идеологической подоплёки, пока не узнал название. Люди разные, восприятие разное. Нормально :)
Мне кажется, что суть "спора" в разном использовании/восприятии понятий манипуляция, пропаганда и пр.
...
Да  :yes: Но мы так и не договорились об однозначном взаимоприемлемом толковании.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:12
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 20:38
ЦитироватьЧудесно. Но на вопрос мой так никто из вас и не ответил. И для этого совсем необязательно задавать мне множество вопросов по ситуации, тем более, что это, в отличие от мороженого, ситуация не моя, а воображаемая.
Если история выдуманная, то вопросы, конечно, не имеют смысла, но вот когда ситуация реальная, они необходимы. Причём не только и не столько стороннему наблюдателю, сколько взрослому участнику ситуации для принятия верного решения, как реагировать.
Если мы заменим ситуацию на другую, например, тебе звонит женщина и говорит, что её машина не едет, и спрашивает, что ей делать, можешь ли ты ей сразу сказать, какое действие она должна совершить, или начнёшь задавать ей вопросы по поводу наличия бензина и масла в машине, состоянии колёс и пр.?
Ты всё-таки так старательно, так изощрённо уходишь от ответа... Хотя казалось бы... Ну ладно, тогда всё, взаимопонимания мы не достигли и смиримся с этим.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:12
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 21:07
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 14:53Поэтому я против абсолютизации различий, полученных в ходе воспитания, по типу мальчики такие, девочки такие.
Если всех воспитывать одинаково, то и вести себя будут одинаково. А значит бабы будут огребать как мужики, и никто не будет знать , что бабу бить нельзя. Это ещё один метод снижения рождаемости кстати. Гомосятина, трансгендерство (чем раньше отрежут, тем лучше), а теперь ещё добавят мочилово.
Ошибочный вывод.
И девочку боксёршу/каратистку побить может быть куда дороже чем соседа, ведущего сидячий образ жизни.
Девочку бить нельзя не по половой принадлежности, а потому, что в среднем девочки слабее мальчиков, а бить слабого — подлость и преступление.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:15
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:43
ЦитироватьУ меня действительно негативное отношение к слову пропаганда
А у меня - нет. В этом и разница восприятия. В том числе и указанной вами скульптурной группы. Я не считаю, что пропаганда - это обязательно плохо, а вы, видимо, считаете. Поэтому и не можете признать пропагандой то, что вам понравилось. У меня этого внутреннего блока нет.
+много. Бывает, например, пропаганда добра, добрых поступков, любви к ближнему своему.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:17
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:54Но, имхо, ситуация недвусмысленна - человек расчувствовался от фильма, имеет право.
А мои домашние имеют право по-доброму улыбнуться и прокомментировать. Что не так? Почему им это низзя?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:17
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 21:07Если всех воспитывать одинаково, то и вести себя будут одинаково
нет. Никто не говорил, что гендерная социализация вообще не нужна. Я была очень аккуратна в словах и везде писала, что негативна лишь жесткая гендерная социализация. Она-то как раз множит трансгендеров.
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 21:07А значит бабы будут огребать как мужики, и никто не будет знать , что бабу бить нельзя
Опять вы не правы. Бабы огребают куда больше мужиков, потому как основной источник этого огребания - домашнее насилие. А у него ноги часто растут как раз из гендерной социализации, что "бабу можно и поучить".
В целом, мужики в современном городе не огребают больше баб. Больше огребают определенные социальные слои. но там и бабы постоянно с синяками. Так что вы кругом неправы.
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:08Мне кажется, что суть "спора" в разном использовании/восприятии понятий манипуляция, пропаганда и пр.
так это понятно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:18
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:08Ну так всё-таки: если ребёнок в данный конкретный момент (именно в данный конкретный момент, сегодня, сейчас, а не в абстрактном времени!) взял и начал орать, несмотря на всё ваше нешуточное умение и понимание, ему надо сделать что? Дать волю, пусть орёт, лишь бы невроза не было, или сделать что?
Если ты не знаешь причины и не понимаешь, что делать (при этом ты убедился, что ребёнок не травмировался, и физическая боль не является причиной), то да, дать поорать.
Желательно быть рядом и как-то попытаться утешить (типа, я рядом, когда успокоишься, мы сможем поговорить и разобраться, что случилось).
Если быть рядом ты не можешь (тебя злит его поведение), то сказать ребёнку что-то типа "я жду, пока ты успокоишься, в соседней комнате. Когда закончишь кричать/плакать, мы поговорим".
Это не самый лучший вариант, но он гораздо лучше попыток стыдить ребёнка, кричать на него или запугивать наказаниями с требованиями немедленно замолчать.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 08 мая 2023, 21:18
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 21:07Если всех воспитывать одинаково, то и вести себя будут одинаково.
Даже не надейтесь. Не будут.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:20
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:04
ЦитироватьЕсли же я на кого-то наору, я потом весь день, до самого вечера чувствую себя крайне погано.
Поясните, пожалуйста, откуда вы взяли, что надо непременно наорать? Вот где я это писала?
А вы мне поясните, пожалуйста, где я писал, что вы это где-то писали.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:21
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:12Девочку бить нельзя не по половой принадлежности
Бить никого нельзя. Спорт - отдельная история.
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:12И девочку боксёршу/каратистку побить может быть куда дороже чем соседа, ведущего сидячий образ жизни.
Помню веселую историю, когда два то ли грабителя, то ли насильника, то ли и то и другое сразу напали в темном переулке на красивую, стройную, молодую девушку... которая оказалась кмс по самбо. Короче, она их скрутила, слегка поломала и сдала в полицию. Ей выдали грамоту за задержание преступников. Это было лет 15 назад в Москве.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:22
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:20
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:04
ЦитироватьЕсли же я на кого-то наору, я потом весь день, до самого вечера чувствую себя крайне погано.
Поясните, пожалуйста, откуда вы взяли, что надо непременно наорать? Вот где я это писала?
А вы мне поясните, пожалуйста, где я писал, что вы это где-то писали.
тогда я не понимаю, зачем вы все время говорите про наорать/публично закатить истерику и топать ногами?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:22
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:05
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:03А почему вы постоянно возвращаетесь в этом вопросе к противопоставлению мужчины и женщины?
потому что девочкам не запрещают плакать, а вот поди ж ты, плаксами не вырастают. Так почему мальчик обязательно вырастет плаксой, если ему не говорить, что мальчики не плачут? Это как раз пример негативной мужской гендерной социализации. Я его там привела для равновесия, но вас чем-то зацепило
Меня зацепила мысль о том, что эмоции подавлять нельзя, а не мальчики-девочки.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:23
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:22
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:20
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:04
ЦитироватьЕсли же я на кого-то наору, я потом весь день, до самого вечера чувствую себя крайне погано.
Поясните, пожалуйста, откуда вы взяли, что надо непременно наорать? Вот где я это писала?
А вы мне поясните, пожалуйста, где я писал, что вы это где-то писали.
тогда я не понимаю, зачем вы все время говорите про наорать/публично закатить истерику и топать ногами?
Потому что с этого начался наш разговор - об эмоциях.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:24
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:12
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 20:38
ЦитироватьЧудесно. Но на вопрос мой так никто из вас и не ответил. И для этого совсем необязательно задавать мне множество вопросов по ситуации, тем более, что это, в отличие от мороженого, ситуация не моя, а воображаемая.
Если история выдуманная, то вопросы, конечно, не имеют смысла, но вот когда ситуация реальная, они необходимы. Причём не только и не столько стороннему наблюдателю, сколько взрослому участнику ситуации для принятия верного решения, как реагировать.
Если мы заменим ситуацию на другую, например, тебе звонит женщина и говорит, что её машина не едет, и спрашивает, что ей делать, можешь ли ты ей сразу сказать, какое действие она должна совершить, или начнёшь задавать ей вопросы по поводу наличия бензина и масла в машине, состоянии колёс и пр.?
Ты всё-таки так старательно, так изощрённо уходишь от ответа... Хотя казалось бы... Ну ладно, тогда всё, взаимопонимания мы не достигли и смиримся с этим.
Отнюдь. Ниже ответила чётко. Как мне кажется.
Если всё же нужен более подробный ответ, уточни, пожалуйста.
Возможно, я чего-то не поняла.
Ну, и всегда есть возможность личного общения для уточнения позиции.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:24
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:17
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:54Но, имхо, ситуация недвусмысленна - человек расчувствовался от фильма, имеет право.
А мои домашние имеют право по-доброму улыбнуться и прокомментировать. Что не так? Почему им это низзя?
считайте это моими тараканами. С моей точки зрения воспитанный человек не заостряет внимание на таких вещах.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:25
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:23Потому что с этого начался наш разговор - об эмоциях.
так никто не говорил, что надо кричать/топать ногами и прочее. Но это не значит, что эмоции надо подавлять.
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:22Меня зацепила мысль о том, что эмоции подавлять нельзя, а не мальчики-девочки
дай бог, чтобы вас это не коснулось, но если много подавлять негативных эмоций можно реально заболеть. Физически. Я потому  и написала там, что девочкам эмоции не запрещают, они учатся проявлять их приемлемым способом, а не тупо подавлять, это одна из причин, почему женщины живут дольше. При этом истеричек и плакс среди них не то чтобы массово. То есть это противопоставление - либо подавлять эмоции, либо орать и истерить -  неверно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 08 мая 2023, 21:27
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:21
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:12Девочку бить нельзя не по половой принадлежности
Бить никого нельзя.
Да, кроме исключительных случаев.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:27
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 21:11Да  :yes: Но мы так и не договорились об однозначном взаимоприемлемом толковании.
Тут уже зависит от наличия желания всех собеседников найти общий язык.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:30
Такое ощущение, что мы (Аня, Авишаг и я) вроде как говорим об одном и том же, но по сути о совершенно разных вещах... Я уже запутался, кто что хочет сказать. Тем более что всё как-то туманно, абстрактно... Причём я повторяю уже несколько раз свою мысль о том, от чего невроз может возникнуть у меня, но её не слышат или игнорируют.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 08 мая 2023, 21:33
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:30Такое ощущение, что мы (Аня, Авишаг и я) вроде как говорим об одном и том же, но по сути о совершенно разных вещах... Я уже запутался, кто что хочет сказать. Тем более что всё как-то туманно, абстрактно... Причём я повторяю уже несколько раз свою мысль, но её не слышат.
Практика показывает, что и не услышат. (Девушки, простите, я всего лишь сказала своё мнение.)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 21:34
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:48Воспитанный человек - никак. Но это мое имхо.

Согласен.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:35
Цитата: VagneR от 08 мая 2023, 21:33
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:30Такое ощущение, что мы (Аня, Авишаг и я) вроде как говорим об одном и том же, но по сути о совершенно разных вещах... Я уже запутался, кто что хочет сказать. Тем более что всё как-то туманно, абстрактно... Причём я повторяю уже несколько раз свою мысль, но её не слышат.
Практика показывает, что и не услышат. (Девушки, простите, я всего лишь сказала своё мнение.)

Вот-вот. Какой смысл в таком разговоре, где все слышат только себя?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 08 мая 2023, 21:37
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 20:11Как может быть мастером не профессионал? Профессионализм и мастерство ведь связаны? 

Никакого противоречия. Если произведение мастерски сделано - это искусство. Картины упомянутого Бугро - вполне относятся к искусству. Пусть и не к гениальному.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:38
Цитата: VagneR от 08 мая 2023, 21:33
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:30Такое ощущение, что мы (Аня, Авишаг и я) вроде как говорим об одном и том же, но по сути о совершенно разных вещах... Я уже запутался, кто что хочет сказать. Тем более что всё как-то туманно, абстрактно... Причём я повторяю уже несколько раз свою мысль, но её не слышат.
Практика показывает, что и не услышат. (Девушки, простите, я всего лишь сказала своё мнение.)
Вагнер, а Вы услышали Рокки?
Если Вам видится, что да, может, можете пересказать своими словами и показать, что, на Ваш взгляд не вижу я (возможно, и Ане интересен взгляд со стороны)?

Рокки, что, на твой взгляд, мне не видно/не понятно?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:39
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:30Причём я повторяю уже несколько раз свою мысль о том, от чего невроз может возникнуть у меня, но её не слышат или игнорируют.
я вас прекрасно услышала с первого раза и там же и ответила, что понимаю, сама частично такая. Я просто назвала подобное поведение саморазрушительным в долгосрочной перспективе - и оно такое и есть. А вы почему-то начали спорить как будто я предложила вам начать вести себя иначе. Не предлагала.
Цитата: VagneR от 08 мая 2023, 21:33Практика показывает, что и не услышат
напрасно вы так  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:40
Цитата: Damaskin от 08 мая 2023, 21:34
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:48Воспитанный человек - никак. Но это мое имхо.

Согласен.
Вы знаете, я не буду своим передавать ваши с Аней слова, что они невоспитанные люди. Лучше уж пусть они остаются такими, какие есть, мне это больше нравится, чем если бы они вдруг стали "воспитанными" по вашим понятиям.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:42
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:38Рокки, что на твой взгляд, мне не видно/не понятно?
Мне надо переписать заново всё, что я написал в этой теме? Не проще тебе перечитать уже написанное?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:45
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:42
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:38Рокки, что на твой взгляд, мне не видно/не понятно?
Мне надо переписать заново всё, что я написал в этой теме? Не проще тебе перечитать уже написанное?
Зачем перечитывать или повторять?
Я всё читала внимательно. Многое — по несколько раз.
Я не вижу, в чём именно я тебя не понимаю.
Твою позицию знаю ещё с ЛФ. Мы подобные темы обсуждали не раз.
То, что я с твоей позицией не согласна, не означает, что я её не понимаю.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:46
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:39Тем не менее, в долгосрочной перспективе такое поведение саморазрушительно. 
Я надеюсь, что вы всё-таки заметили не менее двух раз высказанную мною мысль, что для меня разрушительно совсем другое, противоположное поведение, причём как в долгосрочной, так и краткосрочной перспективе? По-моему, нет. Во всяком случае, никак не прокомментировали и настойчиво повторяете свою, противоположную.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:51
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:46
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:39Тем не менее, в долгосрочной перспективе такое поведение саморазрушительно. 
Я надеюсь, что вы всё-таки заметили не менее двух раз высказанную мною мысль, что для меня разрушительно совсем другое, противоположное поведение, причём как в долгосрочной, так и краткосрочной перспективе? По-моему, нет. Во всяком случае, никак не прокомментировали и настойчиво повторяете свою, противоположную.
Вы с Аней говорите не об одном и том же, используя одинаковый набор слов.
Хотя и то, что предлагает Аня (и в чём мы с ней, как минимум в целом, солидарны) лично для тебя выглядит так же опасно и разрушительно.
И тут я с тобой соглашусь — лично для тебя это разрушительней.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:53
Рокки, ролик по теме обсуждения (у неё много таких роликов, которые здорово разбирают привычные паттерны отношений)
https://facebook.com/story.php?story_fbid=156618544038616&id=17841400462873800&mibextid=Nif5oz
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 21:54
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 13:24
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 13:18С порнухой вроде в РФ было решено: показывать можно. После 2 часов ночи или по каналам ограниченного доступа
Порнуху показывают в любое время без каких-либо ограничений в инете, где её и смотрят.
Это сейчас . А инет когда появился в РФ массово ? У нас я после армии только узнал о таком явлении как инет .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:55
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:46Я надеюсь, что вы всё-таки заметили не менее двух раз высказанную мною мысль, что для меня разрушительно совсем другое, противоположное поведение
я заметила. надеюсь вы заметили, что я вам меняться не предлагала?
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:46Во всяком случае, никак не прокомментировали и настойчиво повторяете свою, противоположную.
а что там комментировать? вы выросли с теми установками, с которыми выросли. Они неправильные, но для вас уже часть вашей личности. Что не  отменяет того факта, что подавление эмоций вредно для здоровья. Вы же не инопланетянин, правда? Значит ваша психика в целом работает плюс-минус как у рядового хомо сапиенса и для вас подавление эмоций тоже вредно. То, что вы чувствуете себя неуютно, если разрываете привычный паттерн поведения, не означает, что исключительно для вас подавление эмоций вдруг стало полезным. Нет. Оно точно также вредно, просто в данном случае это меньшее зло.
Речь шла о воспитании детей. Не нужно воспитывать новые поколения так, как мы точно знаем неправильно просто потому, что нас так воспитывали. Опасения, что они вырастут плаксами - не обосновано.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 21:57
Цитата: Vesle Anne от 07 мая 2023, 15:55
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 15:34
Цитата: Toman от 07 мая 2023, 15:21девочки могут с тем же успехом искренне любить аналогичное кино
Знаете примеры?
я  :-[  ну то есть понятно, что не все. Но в целом стрелялки-вестерны и проч - вполне нравились раньше, щас меньше, видимо, старею :) Правда сай-фай всегда нравился больше.
Сай-фай это что ?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 08 мая 2023, 21:58
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:55
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:46Я надеюсь, что вы всё-таки заметили не менее двух раз высказанную мною мысль, что для меня разрушительно совсем другое, противоположное поведение
я заметила. надеюсь вы заметили, что я вам меняться не предлагала?
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:46Во всяком случае, никак не прокомментировали и настойчиво повторяете свою, противоположную.
а что там комментировать? вы выросли с теми установками, с которыми выросли. Они неправильные, но для вас уже часть вашей личности. Что не  отменяет того факта, что подавление эмоций вредно для здоровья. Вы же не инопланетянин, правда? Значит ваша психика в целом работает плюс-минус как у рядового хомо сапиенса и для вас подавление эмоций тоже вредно. То, что вы чувствуете себя неуютно, если разрываете привычный паттерн поведения, не означает, что исключительно для вас подавление эмоций вдруг стало полезным. Нет. Оно точно также вредно, просто в данном случае это меньшее зло.
Речь шла о воспитании детей. Не нужно воспитывать новые поколения так, как мы точно знаем неправильно просто потому, что нас так воспитывали. Опасения, что они вырастут плаксами - не обосновано.
+много
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 22:01
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 21:40Вы знаете, я не буду своим передавать ваши с Аней слова, что они невоспитанные люди. Лучше уж пусть они остаются такими, какие есть, мне это больше нравится, чем если бы они вдруг стали "воспитанными" по вашим понятиям.
Если вы обиделись - то напрасно. Если вы перечитаете еще раз, что я написала, я сказала, что это мои тараканы. Я свои взгляды никому не навязываю. Я просто отвечала на вопрос "а как они должны были отреагировать?", который вы задали. И написала, как я считаю, они должны бы были реагировать. Почему вы считаете, что они отреагируют иначе - вам виднее. Не исключено и, например, что вы ошибаетесь в своей оценке их реакции. Поэтому нет, я не говорила на слова о том, что они невоспитанные люди, это вы зря обиделись
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 22:02
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:51Хотя и то, что предлагает Аня (и в чём мы с ней, как минимум в целом, солидарны) лично для тебя выглядит так же опасно и разрушительно.
Я нигде не предлагала это для Рокки. Не знаю, что его так задело.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 22:04
Цитата: forest от 08 мая 2023, 21:57Сай-фай это что ?
научная фантастика
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 22:25
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:12Ошибочный вывод.
И девочку боксёршу/каратистку побить может быть куда дороже чем соседа
Может быть, всё что угодно. У меня одноклассница клала большинство парней в армрестлинге, и что?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 22:26
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:17Бабы огребают куда больше мужиков, потому как основной источник этого огребания - домашнее насилие.
А теперь ещё и на улице получать будут.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 22:30
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 20:35
Цитата: Витамин Ц от 07 мая 2023, 19:49
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 19:40Я думаю, пропаганда начитается там, где появляется конкретная цель сформировать конкретную точку зрения на конкретное явление.
В СССР только и занимались спаиванием населения, а в электронике образ обаятельного алкаша рекламировали детям. Хочешь быть похожим на Гусева? — Нажрись!
Да, не знали режиссёр со сценаристом, что на вас это так подействует.
 :)
Не удивился бы , если бы сегодня снимался бы фильм с Евстигнеевым про лагерь , сцена где мальчишки голышом прыгают в крапиву , была бы расценена как пропаганда детской порнографии.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 22:30
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 22:26
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:17Бабы огребают куда больше мужиков, потому как основной источник этого огребания - домашнее насилие.
А теперь ещё и на улице получать будут.
не будут. Потому что те, кто "не бьют женщин из принципа" не бьют и мужчин. А гопникам все равно, кого пинать.  Поэтому в этом плане ничего не изменится.
Так что ваш аргумент - как раз хороший пример манипуляции :)
И, кстати, вы проигнорировали тот факт, что надо всех воспитывать так, что никого бить нельзя.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 22:31
Цитата: Damaskin от 07 мая 2023, 20:04
Цитата: Наманджигабо от 07 мая 2023, 19:51А если я пишу, что думаю, что современное западное общество имеет больше шансов на успех, чем современное российское, это пропаганда?

Безусловно.
Это мнение .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 22:35
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 00:18
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:00с чего бы?
Ну попробуйте подраться с мужиком.
А зачем Ане драться с мужиками ?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 22:39
Цитата: forest от 08 мая 2023, 22:35
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 00:18
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 00:00с чего бы?
Ну попробуйте подраться с мужиком.
А зачем Ане драться с мужиками ?
Валентин пытается протолкнуть мысль, что якобы жесткая гендерная социализация защищает женщин и их "не бьют так, как мужиков". Так себе аргумент, потому что во-первых, таки бьют, только они не могут защищаться, а во-вторых, я как-то не вижу на улицах толпы побитых мужиков.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 22:45
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 13:00
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 12:56так что делать вывод, что агрессивные самки вымирают за ненадобностью вряд ли оправданно.
так оно и не оправдано. Агрессия нужна для выживания организма. Иначе только складывай лапки и помирай. Даже травоядные зверюшки хищников пинают - только в путь. Потому как жить-то хочется. Даже если знаешь, что скорее всего проиграешь.
Я думаю Валентин имеет ввиду ситуацию когда  самка бросает открытый вызов альфа-самцу в борьбе за власть .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 22:46
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 22:30И, кстати, вы проигнорировали тот факт, что надо всех воспитывать так, что никого бить нельзя.
Это уже попытка переобуться. Мы говорили, о том, что девочкам драться нельзя и вас это не устроило, а теперь пытаетесь развернуть, как-будто и мужикам нельзя.

Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 22:30Потому что те, кто "не бьют женщин из принципа" не бьют и мужчин.
Бред!

Цитата: forest от 08 мая 2023, 22:35А зачем Ане драться с мужиками ?
Из-за водки конечно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 22:53
ЦитироватьЭто уже попытка переобуться. Мы говорили, о том, что девочкам драться нельзя и вас это не устроило, а теперь пытаетесь развернуть, как-будто и мужикам нельзя
Я не пытаюсь развернуть, я не сколько раз уже писала, что и девочек и мальчиков надо учить, что драться нехорошо. Вы, наверное, пропустили.
ЦитироватьБред!
Нет, просто правда жизни.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 22:57
ЦитироватьЯ думаю Валентин имеет ввиду ситуацию когда  самка бросает открытый вызов альфа-самцу в борьбе за власть .
В природе (например у волков) иерархия самцов и иерархия самок параллельны.
Если вы про гопников, то чтобы получить от "альфа-самца" достаточно просто попасть ему на глаза, когда он не в настроении. И да, бабу он скорее ударит, чем мужика, просто потому что меньше вероятности получить ответ.
Все эти сказки,  про то,  что, мол, хотели отказаться от жесткого разделения по половому признаку - получай в табло не работают именно потому, что они сказки.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 23:03
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 22:57Все эти сказки,  про то,  что, мол, хотели отказаться от жесткого разделения по половому признаку - получай в табло не работают именно потому, что они сказки.
А ещё он голову проломить может.

Тут речь о другом, что если бабы начнут махаться даже между собой, это закончится плохо. И я не "про за волосы схватить", а про дать в челюсть и под дых.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 23:04
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 13:11
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 13:04Я вобще о детях не говорил. Я говорил о взрослых, которые уже выпилились
мы говорили о поведении детей. Дети, дерущиеся в детстве, не  вырастают в дерущихся взрослых, соответственно, вариантов "выпилиться" у них нету.  Выросли во вполне уравновешенных, спокойных взрослых и спокойно размножились. В чем проблема? 
Как то смотрел передачу где говорилось что по криминальной статистике , эти казалось бы спокойные и уравновешенные взрослые , дерутся не так уж и редко .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 23:20
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 15:13
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 15:08Их с детства приучали справляться с эмоциями, но из них выросли мужчины, которые не знают, как справляться с этими самыми эмоциями?
Их не учат справляться, их учат не показывать, подавлять. И не все эмоции, а только те, в которых проявляется "слабость".
Справляться - это утилизовать экологичным образом (не во вред себе). В итоге многие (не говорю все) мужчины не то, что справляться с эмоциями не умеют, они не умеют их различить. В себе. В итоге либо все схожие эмоции (страх, фрустрация, боль) выражаются как единственная доступная мужчинам одобряемая обществом эмоция - гнев, либо переходят в какую-нибудь психосоматику и/или алкоголизм. Обратиться за помощью они тоже боятся, потому как это тоже "слабость".
Женщины тоже такие бывают, но это уже индивидуальные особенности. Женщинам разрешается проявлять эмоции, поэтому они и живут часто дольше.
Вспомнилось когда маминого младшего брата хоронили , тётя тоже уже покойная , жена его . Эмоций не показывала в открытую . Но я как раз был сзади  их дома и смотрю  она тоже туда пришла и там она дала уже волю эмоциям в одиночестве , меня она не видела , потом вышла вперёд будто и не плакала вообще .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 23:21
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 14:57
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 14:20А теперь представьте, что на моём месте была баба без поведенческих установок и стала разбираться с мужиком...
Такие наверняка бывают, но не размножаются.
Почему не размножаются-то?
наверно не доживают до периода размножательности .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 08 мая 2023, 23:33
У нас была соседка Галя, девушка вроде и неплохая, и работящая, но в конце концов спилась. Этому очень способствовала одна из её сестёр, Марина, настоящее животное.
Внешне эта Марина была очень хорошенькая, рубенсовского типа: белокожая, пышнотелая, симпатичная... пока не открыла рот. Недостатка в женихах у неё не было, в 18 лет она уже была замужем и беременна. Я её увидела, когда у неё уже была трёхлетняя дочь, красавец-муж, молодой парень, очень приятный.
Эта Марина зачастила к сестре в гости. В очередной раз она пришла с мужем, стали, говоря языком милицейского протокола, "распивать спиртные напитки". Вдруг к нам стучится соседка Галя и просит вызвать скорую помощь. Её сестра Марина по пьяни пырнула мужа ножом в живот.   
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 23:35
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:47
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:31Мне казалось, мы говорим о других вещах.
мы говорим об эмоциях (и о воспитании :)) фраза "мужчины не плачут" сломала не одну жизнь, имхо. причем не только этих самых мужчин, но и их близких
Мужчины не редко могут уходить совсем в таких случаях , из женщин я только один случай знаю которая так ушла .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 23:36
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 18:52
Цитата: forest от 08 мая 2023, 18:40
Цитата: Рокуэлл от 04 мая 2023, 17:44У меня это, честно говоря, ассоциируется не с апофеозом, а достижением дна.
Если не можешь идти вверх , иди вниз .


А поддерживать статус-кво не?
Скучно наверно .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 08 мая 2023, 23:40
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 23:03Тут речь о другом, что если бабы начнут махаться даже между собой, это закончится плохо. И я не "про за волосы схватить", а про дать в челюсть и под дых.
Не переживайте. Женщины между собой как-нибудь разберуться. Мужчины же разбираются.
К тому же, повторюсь, бить никому никого нельзя
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 23:50
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:37Если человек впал в состояние аффекта, то вы уже ничего не можете сделать, только ждать, пока пройдет. Но таки аффект с бухты барахты не возникает. Это всегда результат долго накапливающегося стресса. Который подавляли.
Был период когда у меня с сестрой была долгая ситуация конфликта , завершилась тем что я ей выплеснул злые слова , после этого не сразу но стало легче .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 08 мая 2023, 23:51
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 23:40Не переживайте. Женщины между собой как-нибудь разберуться. Мужчины же разбираются.
Если они будут разбираться как мужики, с мордобоем, то те которые так делают, будут плохо размножаться, и останутся те, которые так не делают.
Естественный отбор рассудит.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 08 мая 2023, 23:52
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 20:02
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 19:54
Цитата: Рокуэлл от 08 мая 2023, 19:30
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 18:59
ЦитироватьИ опять не понял: вы призываете всех впадать в истерику при малейшем желании?
Я как раз предлагаю не доводить до истерики.
Я всё-таки не понимаю, что вы предлагаете конкретно. Вот ситуация: идём мы с пацанёнком лет семи, он без конца плачет по сущим пустякам. Никто его до истерики не доводил, он сам такой. Ваши предложения? Нехай плачет ради избежания невроза? Никак не пойму, что вы конкретно предлагаете. Конкретно.
Я бы начала задавать вопросы по поводу этой ситуации, но помню обсуждение про девочку с мороженым и результат того обсуждения.
Поэтому привожу пример из личного.
Недавно мы гуляли с младшим сыном. Гуляли по сложному маршруту. Долго. Объективно было непросто. Сын начал ныть, жаловаться, что устал, выражал желание немедленно вернуться домой. И всё это периодически повторялось до тех пор, пока мы не оказались на участке, превышающем по сложности все предыдущие :)
Но ему стало интересно, и нытьё прекратилось.
Чудесно. Но на вопрос мой так никто из вас и не ответил. И для этого совсем необязательно задавать мне множество вопросов по ситуации, тем более, что это, в отличие от мороженого, ситуация не моя, а воображаемая. Вот просто плачет, и всё, чтобы взрослый ни делал. Капризничает. Дать ему волю - нехай хоть уплачется? Кстати, вспомнил подобный случай из своей жизни. Оставили на меня одну капризную девочку, привыкшую добиваться от родителей всего плачем. Так я ей сразу, как только начала, так и сказал: ты мне хоть уплачься тут вся, мне это пофигу (так и сказал), на меня это не действует. Всё поняла, перестала и больше не ныла. Так ещё и дружили. А надо было как?
девочка умная брала вас на слабо , вы не поддались , она это поняла .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 00:01
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 20:49
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 20:44На мой взгляд, есть что-то "неправильное" в описываемых ситуациях — либо неверное понимание чувств жён со стороны мужчин, либо не совсем адекватное поведение со стороны самих женщин, которые либо также воспитаны в парадигме "мужчины не плачут", либо привыкли, что конкретно их мужья не допускают такого поведения, и когда это всё-таки случается, не понимают, как им правильно на это реагировать.
+1
Мне кажется тут жёны по доброму смеются на проявлением слабости своих мужчины , которые хотят показать что они кремни , я думаю жёнам всё таки иногда приятно видеть что их мужья не сухари .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 00:07
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:55... вы выросли с теми установками, с которыми выросли. Они неправильные, ... подавление эмоций вредно для здоровья. ...
Аня,  а с чего Вы взяли, что они неправильные? А с чего Вы взяли, что это подавление эмоций, а не контроль над эмоциями?
Сегодня правильно одно, завтра другое, вчера третье. Кто это все решает? Правильно то, что позволяет жить и размножаться. Остальное - суть выдумки. "Суета всё это, блажь заморская, антихристова лжа" (с) Солженицын. Цитата прикола для конечно, дабы не создавать напряжение, коего тут и так уже создано :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 00:09
Цитата: forest от 09 мая 2023, 00:01Мне кажется тут жёны по доброму смеются на проявлением слабости своих мужчины , которые хотят показать что они кремни , я думаю жёнам всё таки иногда приятно видеть что их мужья не сухари .
Надеюсь, что приятно.
Только не вижу в этом слабости и причин для смеха (разве что улыбки умиления в некоторых ситуациях).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 00:09
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:27
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 21:11Да  :yes: Но мы так и не договорились об однозначном взаимоприемлемом толковании.
Тут уже зависит от наличия желания всех собеседников найти общий язык.
@Авишаг, по моему мнению, общий язык искать не всегда принципиально. Можно остаться при своем. Это как раз тот случай :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 00:11
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 00:07
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:55... вы выросли с теми установками, с которыми выросли. Они неправильные, ... подавление эмоций вредно для здоровья. ...
Аня,  а с чего Вы взяли, что они неправильные? А с чего Вы взяли, что это подавление эмоций, а не контроль над эмоциями?
Сегодня правильно одно, завтра другое, вчера третье. Кто это все решает? Правильно то, что позволяет жить и размножаться. Остальное - суть выдумки. "Суета всё это, блажь заморская, антихристова лжа" (с) Солженицын. Цитата прикола для конечно, дабы не создавать напряжение, коего тут и так уже создано :)
Неправильно с точки зрения современной психологии.
В рамках вне её вполне правильно, раз не мешает размножению.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 09 мая 2023, 00:12
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 00:09Можно остаться при своем.

Это скучно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 00:12
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 00:09
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:27
Цитата: Наманджигабо от 08 мая 2023, 21:11Да  :yes: Но мы так и не договорились об однозначном взаимоприемлемом толковании.
Тут уже зависит от наличия желания всех собеседников найти общий язык.
@Авишаг, по моему мнению, общий язык искать не всегда принципиально. Можно остаться при своем. Это как раз тот случай :)
Оставаться при своём можно и при наличии общего языка. Но его поиск не обязателен, конечно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 00:18
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 00:11
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 00:07
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:55... вы выросли с теми установками, с которыми выросли. Они неправильные, ... подавление эмоций вредно для здоровья. ...
Аня,  а с чего Вы взяли, что они неправильные? А с чего Вы взяли, что это подавление эмоций, а не контроль над эмоциями?
Сегодня правильно одно, завтра другое, вчера третье. Кто это все решает? Правильно то, что позволяет жить и размножаться. Остальное - суть выдумки. "Суета всё это, блажь заморская, антихристова лжа" (с) Солженицын. Цитата прикола для конечно, дабы не создавать напряжение, коего тут и так уже создано :)
Неправильно с точки зрения современной психологии.
В рамках вне её вполне правильно, раз не мешает размножению.
Не только размножению, но и существованию (жизни). Это важно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 00:20
Цитата: Damaskin от 09 мая 2023, 00:12
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 00:09Можно остаться при своем.

Это скучно.
А что делать? Если на сей момент аргументы исчерпаны и началось по кругу. Остановиться, подумать. А уж опосля... Опосля как получится :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 00:21
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 21:07
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 14:53Поэтому я против абсолютизации различий, полученных в ходе воспитания, по типу мальчики такие, девочки такие.
Если всех воспитывать одинаково, то и вести себя будут одинаково. А значит бабы будут огребать как мужики, и никто не будет знать , что бабу бить нельзя. Это ещё один метод снижения рождаемости кстати. Гомосятина, трансгендерство (чем раньше отрежут, тем лучше), а теперь ещё добавят мочилово.
Вы уверены что в человеке есть только воспитание , а нет лично внутреннего ? Которое родись он другого пола , в другом месте , в другое время всё равно осталось бы неизменным ?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 09 мая 2023, 00:22
ЦитироватьАня,  а с чего Вы взяли, что они неправильные?
Потому что они вредят больше, чем приносят пользы. Возможно, в какой-то исторический момент было наоборот, но мир не стоит на месте.
ЦитироватьА с чего Вы взяли, что это подавление эмоций, а не контроль над эмоциями?
Потому что мы с Рокки говорили именно про подавление. Правильный контроль эмоций - штука, безусловна, хорошая и необходимая каждому. Но я настаиваю, что контроль и подавление не одно и то же.
ЦитироватьСегодня правильно одно, завтра другое, вчера третье. Кто это все решает?
Общество в целом и каждый его участник в частности. Просто, имхо, это нормально желать своим детям лучшей жизни, даже если ваша жизнь была в целом хорошей.
Цитироватьдабы не создавать напряжение, коего тут и так уже создано
Мне очень жаль, что я обидела Рокки, я правда не хотела :(
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 09 мая 2023, 00:23
Цитата: Витамин Ц от 08 мая 2023, 23:51Если они будут разбираться как мужики, с мордобоем, то те которые так делают, будут плохо размножаться, и останутся те, которые так не делают.
Вариант не разбираться никому с мордобоем вы принципиально игнорируете?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 00:26

Помню веселую историю, когда два то ли грабителя, то ли насильника, то ли и то и другое сразу напали в темном переулке на красивую, стройную, молодую девушку... которая оказалась ксм по самбо. Короче, она их скрутила, слегка поломала и сдала в полицию. Ей выдали грамоту за задержание преступников. Это было лет 15 назад в Москве.
[/quote] А я помню как на ЛФ обсуждалась новость где жена ( то же какая то кмс) в ссоре убила мужа одним ударом .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 00:29
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:25почему женщины живут дольше.
Ну так у женщин нет жён .  ;D
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 00:30
Цитата: VagneR от 08 мая 2023, 21:27
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:21
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:12Девочку бить нельзя не по половой принадлежности
Бить никого нельзя.
Да, кроме исключительных случаев.
А тут уже начинаются проблемы . Что считать исключительными случаями .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 00:31
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 00:18Не только размножению, но и существованию (жизни). Это важно.
Если лично Вам, и Вашим близким, хорошо именно так, значит, всё правильно. Как говорится, с фактами не спорят.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 00:32
Цитата: forest от 09 мая 2023, 00:29
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:25почему женщины живут дольше.
Ну так у женщин нет жён .  ;D
У некоторых есть :)
Проблема в том, что проводимые исследования утверждали, что женатые мужчины живут дольше холостяков.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 00:38
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 00:32
Цитата: forest от 09 мая 2023, 00:29
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:25почему женщины живут дольше.
Ну так у женщин нет жён .  ;D
У некоторых есть :)
Проблема в том, что проводимые исследования утверждали, что женатые мужчины живут дольше холостяков.
Ну так у женатых мужчин жена одна , а у холостого их много .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 09 мая 2023, 00:44
Цитата: forest от 09 мая 2023, 00:30
Цитата: VagneR от 08 мая 2023, 21:27
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:21
Цитата: Авишаг от 08 мая 2023, 21:12Девочку бить нельзя не по половой принадлежности
Бить никого нельзя.
Да, кроме исключительных случаев.
А тут уже начинаются проблемы . Что считать исключительными случаями .
Когда нет способа найти другой вариант, когда битьё будет меньшим злом, чем последствия развития ситуации.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 09 мая 2023, 00:56
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 00:32
Цитата: forest от 09 мая 2023, 00:29
Цитата: Vesle Anne от 08 мая 2023, 21:25почему женщины живут дольше.
Ну так у женщин нет жён .  ;D
У некоторых есть :)
Проблема в том, что проводимые исследования утверждали, что женатые мужчины живут дольше холостяков.
при этом замужние женщины живут меньше незамужних. В среднем
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 08:35
Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 00:22
ЦитироватьАня,  а с чего Вы взяли, что они неправильные?
Потому что они вредят больше, чем приносят пользы.
Кому? Мне точно нет. Рокки, как я понял, тоже. У меня это так происходит: психану (расстроюсь), отойду в сторонку, успокоюсь и решу, что делать дальше. Чаще всего выясняется, что ничего делать не надо. Ситуация пройдена, все вокруг улыбаются, живём дальше.
Обратное: психанул или расстроился, все это наружу - верный путь к конфликту или расстройству близких, которые уже за меня начнут расстраиваться. Ради чего? Нет, если есть ради чего, то да. Если принципиально, то конечно. Но у меня с годами все меньше остаётся принципиальных вопросов. И все больше желания не доводить до конфликта или до повода близким переживать за меня.


Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 00:22
ЦитироватьСегодня правильно одно, завтра другое, вчера третье. Кто это все решает?
Общество в целом и каждый его участник в частности. Просто, имхо, это нормально желать своим детям лучшей жизни, даже если ваша жизнь была в целом хорошей.
Жизнь в среде эмоций напоказ лучше? Нет, не согласен. Показать радость - да. Гнев, раздражение, обиду - нет, лучше спрятать и переждать. А потом с холодной головой решить, что с ними делать. Мне кажется, к такому выводу все приходят. Я-то сам когда-то давно был почти согласен с Вами и Авишаг, что в себе носить нельзя и что при каждом противоречии обязательно нужно находить компромисс. С годами на первый план вышли спокойствие и комфорт. Которые, как ни странно, легче обеспечиваются путем подавления первых эмоций. Постепенно это входит в привычку, и отрицательных эмоций становится меньше.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 09 мая 2023, 09:25
ЦитироватьКому? Мне точно нет. Рокки, как я понял, тоже.
Вам и Рокки. Последствия могут быть для здоровья в долгосрочной перспективе, не дай бог, конечно. Другое дело, если вы, конечно, флегматик и в принципе не склонны к сильным эмоциям.
ЦитироватьЖизнь в среде эмоций напоказ лучше?
Откуда это взялось? Кто такое предлагал?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 09:59
Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 09:25
ЦитироватьКому? Мне точно нет. Рокки, как я понял, тоже.
Вам и Рокки. Последствия могут быть для здоровья в долгосрочной перспективе, не дай бог, конечно. Другое дело, если вы, конечно, флегматик и в принципе не склонны к сильным эмоциям.
ЦитироватьЖизнь в среде эмоций напоказ лучше?
Откуда это взялось? Кто такое предлагал?


Я сангвиник. Классический. С когда-то давно 1 группой нервно-психологической устойчивости. По результатам нескольких обязательных тестов, которые довелось проходить :) Сейчас, наверное, уже не 1, а 2-я... Если это - те последствия, то, значит, здоровье пострадало :)

А вывод про жизнь с эмоциями напоказ я сделал из того, что Вы считаете правильным их выражать. Я так понял, что Вы считаете правильным выражать все эмоции и немедленно. Прошу прощения, если понял неправильно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 10:13
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 08:35
Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 00:22
ЦитироватьАня,  а с чего Вы взяли, что они неправильные?
Потому что они вредят больше, чем приносят пользы.
Кому? Мне точно нет. Рокки, как я понял, тоже. У меня это так происходит: психану (расстроюсь), отойду в сторонку, успокоюсь и решу, что делать дальше. Чаще всего выясняется, что ничего делать не надо. Ситуация пройдена, все вокруг улыбаются, живём дальше.
Обратное: психанул или расстроился, все это наружу - верный путь к конфликту или расстройству близких, которые уже за меня начнут расстраиваться. Ради чего? Нет, если есть ради чего, то да. Если принципиально, то конечно. Но у меня с годами все меньше остаётся принципиальных вопросов. И все больше желания не доводить до конфликта или до повода близким переживать за меня.


Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 00:22
ЦитироватьСегодня правильно одно, завтра другое, вчера третье. Кто это все решает?
Общество в целом и каждый его участник в частности. Просто, имхо, это нормально желать своим детям лучшей жизни, даже если ваша жизнь была в целом хорошей.
Жизнь в среде эмоций напоказ лучше? Нет, не согласен. Показать радость - да. Гнев, раздражение, обиду - нет, лучше спрятать и переждать. А потом с холодной головой решить, что с ними делать. Мне кажется, к такому выводу все приходят. Я-то сам когда-то давно был почти согласен с Вами и Авишаг, что в себе носить нельзя и что при каждом противоречии обязательно нужно находить компромисс. С годами на первый план вышли спокойствие и комфорт. Которые, как ни странно, легче обеспечиваются путем подавления первых эмоций. Постепенно это входит в привычку, и отрицательных эмоций становится меньше.
Сам по такому же принципу всю жизнь жил , а сегодня сплошная отрицательная эмоция .Ибо когда запросил о помощи  (в отличии от остальных жизненных ситуаций для меня это было важно)  , не услышали .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 10:40
Цитата: forest от 09 мая 2023, 10:13...Сам по такому же принципу всю жизнь жил , а сегодня сплошная отрицательная эмоция .Ибо когда запросил о помощи  (в отличии от остальных жизненных ситуаций для меня это было важно)  , не услышали .
Ну тут такое... И что делать? Я имею в виду, что делать с этой эмоцией?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 09 мая 2023, 10:58
ЦитироватьЯ так понял, что Вы считаете правильным выражать все эмоции и немедленно.
Я ничего не говорила о том, что эмоции не нужно контролировать. Наоборот. Очень даже нужна.
Речь шла о том, что простое подавление неэкологично для самого человека. Ну типа у вас зуб разболелся, вы выпили таблетку подавили боль, на следующий день опять и так далее,  вместо того, чтобы идти к врачу и вылечить его
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 11:20
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 10:40
Цитата: forest от 09 мая 2023, 10:13...Сам по такому же принципу всю жизнь жил , а сегодня сплошная отрицательная эмоция .Ибо когда запросил о помощи  (в отличии от остальных жизненных ситуаций для меня это было важно)  , не услышали .
Ну тут такое... И что делать? Я имею в виду, что делать с этой эмоцией?
Не знаю .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 09 мая 2023, 11:44
Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 00:23Вариант не разбираться никому с мордобоем вы принципиально игнорируете?
ДА, потомучто вы уже переобулись. Начиналось с того, что девочкам навязывают эээ бездрачие, ппотомучто они девочки и это не правильно.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 09 мая 2023, 11:47
Цитата: Витамин Ц от 09 мая 2023, 11:44
Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 00:23Вариант не разбираться никому с мордобоем вы принципиально игнорируете?
ДА, потомучто вы уже переобулись. Начиналось с того, что девочкам навязывают эээ бездрачие, ппотомучто они девочки и это не правильно.
нет, вы просто невнимательно читали. Я с самого начала говорю одно и то же,  просто вы часть игнорируете как вам удобно.  Да, это неправильно, что девочкам такое навязывают, правильным оно так и не стало.
При этом бить по-прежнему никого никому нельзя.  Спорт - исключение.
П.С. ну и пока "мужики дерутся" обучение самообороне считаю для любой женщины маст хэв. Но это мы не обсуждали.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 11:48
Цитата: forest от 09 мая 2023, 11:20
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 10:40
Цитата: forest от 09 мая 2023, 10:13...Сам по такому же принципу всю жизнь жил , а сегодня сплошная отрицательная эмоция .Ибо когда запросил о помощи  (в отличии от остальных жизненных ситуаций для меня это было важно)  , не услышали .
Ну тут такое... И что делать? Я имею в виду, что делать с этой эмоцией?
Не знаю .
Предлагаю её задушить каким-то образом. Но я не в Вашей ситуации, поэтому не знаю, как с ней бороться. Общие слова, думаю, смысла не имеют.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 12:03
А если к искусству вернуться от психологии... Такое ещё: как кто относится к подражательству? Достойно ли подражательство быть на одном уровне с искусством? Поясню: например, кто-то сделал нечто красивое и оригинальное. Выразил что-то в новой форме... Ну вот как дыряво-массивные женщины того же Мура. И у этого появилось много поклонников, которые начали делать а-ля то же самое. Не обязательно точно так же и не обязательно женщин, но в том же стиле. Какие возникнут мысли? Явное заимствование идеи принизит работу или всё-таки бо́льшее значение будет иметь первое впечатление от формы, цвета и смысла?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 09 мая 2023, 12:12
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 12:03Такое ещё: как кто относится к подражательству? Достойно ли подражательство быть на одном уровне с искусством?
А как вы относитесь к кавер группам?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 09 мая 2023, 12:17
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 12:03А если к искусству вернуться от психологии... Такое ещё: как кто относится к подражательству? Достойно ли подражательство быть на одном уровне с искусством? Поясню: например, кто-то сделал нечто красивое и оригинальное. Выразил что-то в новой форме... Ну вот как дыряво-массивные женщины того же Мура. И у этого появилось много поклонников, которые начали делать а-ля то же самое. Не обязательно точно так же и не обязательно женщин, но в том же стиле. Какие возникнут мысли?

Сначала надо бы разобраться с искусством и мастерством, а потом уже обсуждать более частные вопросы...
Хотя, кажется, здесь все страны и эпохи согласны - тот, кто делает нечто новое, интереснее того, кто подражает, пусть и талантливо.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 09 мая 2023, 12:21
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 12:03Явное заимствование идеи принизит работу или
Белые розы в изначальном исполнении Шатунова это дешёвая халтура, ни аранжировки, ни голоса, ни слуха. Но есть очень приличные каверы.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 09 мая 2023, 12:22
Цитата: Damaskin от 09 мая 2023, 12:17Хотя, кажется, здесь все страны и эпохи согласны - тот, кто делает нечто новое, интереснее того, кто подражает, пусть и талантливо
Они допиливают за первопроходцем.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 09 мая 2023, 12:27
Цитата: Витамин Ц от 09 мая 2023, 12:22Они допиливают за первопроходцем.

Первопроходец может подать идею, но исполнить неудачно. Или потом появляется более интересный вариант, который и становится основной классикой.
Тут есть разница между "написал свое, но на ту же тему" и эпигонством. Скажем "Фауст" Гёте - не первое произведение о Фаусте, но Гёте не подражал Марло, он оригинально разработал классический сюжет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 13:09
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 11:48
Цитата: forest от 09 мая 2023, 11:20
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 10:40
Цитата: forest от 09 мая 2023, 10:13...Сам по такому же принципу всю жизнь жил , а сегодня сплошная отрицательная эмоция .Ибо когда запросил о помощи  (в отличии от остальных жизненных ситуаций для меня это было важно)  , не услышали .
Ну тут такое... И что делать? Я имею в виду, что делать с этой эмоцией?
Не знаю .
Предлагаю её задушить каким-то образом. Но я не в Вашей ситуации, поэтому не знаю, как с ней бороться. Общие слова, думаю, смысла не имеют.
Такое удушение может закончится онкологией. Горла или пищеварительной системы. Например.
Возможны и другие варианты, конечно. Зависит от множества факторов.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 09 мая 2023, 14:04
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 13:09Такое удушение может закончится онкологией. Горла или пищеварительной системы. Например.
Возможны и другие варианты, конечно. Зависит от множества факторов.

И что же делать?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 14:04
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 13:09...Такое удушение может закончится онкологией. ...
Слышал мнение врачей, что онкология ждёт всех. Просто не все до нее доживают. Так что, может закончиться онкологией, а может трезвым размышлением и обнаружением выхода из ситуации.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 14:07
Цитата: Damaskin от 09 мая 2023, 14:04
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 13:09Такое удушение может закончится онкологией. Горла или пищеварительной системы. Например.
Возможны и другие варианты, конечно. Зависит от множества факторов.
И что же делать?
Индивидуально.
Если Форест захочет, можем с ним обсудить.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 14:09
Цитата: Витамин Ц от 09 мая 2023, 12:12
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 12:03Такое ещё: как кто относится к подражательству? Достойно ли подражательство быть на одном уровне с искусством?
А как вы относитесь к кавер группам?
Вот правильный вопрос!  ;up:  Спасибо  :yes:

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 14:11
Цитата: Damaskin от 09 мая 2023, 12:27...
Первопроходец может подать идею, но исполнить неудачно. Или потом появляется более интересный вариант, который и становится основной классикой.
...
Мне как раз интересен вариант, когда подражают удачно исполненной идее.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 14:14
Даже вот так: не теряет ли для вас художественной ценности хорошо исполненная работа, сделанная под явным влиянием другой хорошо исполненной работы другого автора.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 14:17
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 14:07
Цитата: Damaskin от 09 мая 2023, 14:04
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 13:09Такое удушение может закончится онкологией. Горла или пищеварительной системы. Например.
Возможны и другие варианты, конечно. Зависит от множества факторов.
И что же делать?
Индивидуально.
Если Форест захочет, можем с ним обсудить.
Практика знакомых, решивших обсудить свои проблемы с по сути незнакомыми, чужими людьми в интернете, печальна. Правда, знакомых у меня таких всего двое. И они из тех, кто тоже считает, что эмоций стесняться не надо, надо их выпускать.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 09 мая 2023, 14:25
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 14:09Швейцарская кавер (изначально) группа Gotthard сделала шикарнейший кавер "Come Together" и такой кавер "Hush", что сам Джон Лорд не побрезговал с ними его сыграть.

Кавер - это, похоже, специфически музыкальная вещь. Поскольку в музыке исполнение произведения обладает самостоятельной ценностью. Приблизительный аналог - театральная постановка. Никто не будет упрекрать режиссера в том, что не он написал пьесу. У него другая задача.

В литературе даже разработка классической темы - это уже иное.
А стилистическое подражание менее ценно уже потому, что зачем оно нужно? Зачем мне "под Гогена", если есть сам Гоген? Отдельное произведение может быть и интересным, но его автор явно обладает меньшим талантом.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 14:43
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 14:17
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 14:07
Цитата: Damaskin от 09 мая 2023, 14:04
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 13:09Такое удушение может закончится онкологией. Горла или пищеварительной системы. Например.
Возможны и другие варианты, конечно. Зависит от множества факторов.
И что же делать?
Индивидуально.
Если Форест захочет, можем с ним обсудить.
Практика знакомых, решивших обсудить свои проблемы с по сути незнакомыми, чужими людьми в интернете, печальна. Правда, знакомых у меня таких всего двое. И они из тех, кто тоже считает, что эмоций стесняться не надо, надо их выпускать.
Здесь нет никакой информации о ситуации. Ни о том кто советовался, ни о том, с кем советовался, ни о сути разговора, ни об итогах. Вообще ни о чём.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 15:13
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 11:48
Цитата: forest от 09 мая 2023, 11:20
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 10:40
Цитата: forest от 09 мая 2023, 10:13...Сам по такому же принципу всю жизнь жил , а сегодня сплошная отрицательная эмоция .Ибо когда запросил о помощи  (в отличии от остальных жизненных ситуаций для меня это было важно)  , не услышали .
Ну тут такое... И что делать? Я имею в виду, что делать с этой эмоцией?
Не знаю .
Предлагаю её задушить каким-то образом. Но я не в Вашей ситуации, поэтому не знаю, как с ней бороться. Общие слова, думаю, смысла не имеют.
Это как ? Можно сказать что придушил , вернее будет сказать задвинул поглубже внутрь ( не выпилился , не спился , вроде не озлобился ) но от этого то всё равно не легче .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Poirot от 09 мая 2023, 15:14
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 14:14Даже вот так: не теряет ли для вас художественной ценности хорошо исполненная работа, сделанная под явным влиянием другой хорошо исполненной работы другого автора.
Для меня не теряет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 15:18
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 14:07
Цитата: Damaskin от 09 мая 2023, 14:04
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 13:09Такое удушение может закончится онкологией. Горла или пищеварительной системы. Например.
Возможны и другие варианты, конечно. Зависит от множества факторов.
И что же делать?
Индивидуально.
Если Форест захочет, можем с ним обсудить.
Форест не захочет . Смысла не имеет . Да и слишком личное .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 15:40
Цитата: forest от 08 мая 2023, 19:07
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:36
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 18:32
Цитата: Авишаг от 05 мая 2023, 18:06
Цитата: VagneR от 05 мая 2023, 17:58Мы же разбираем пример с натуральным половым актом, что с художественностью ничего общего не имеет.
Актёры на сцене по-настоящему едят, а то и пьют.
Чем это хуже?
И всё-таки. Представьте. Начинается спектакль. Выходят два голых актера с едой. Поели. Спектакль закончился. Допустим, просто поели. Без каких-либо претензий, только чтобы показать зрителю, что едят. (Не что́ едят, а что едя́т.) Классное представление получится?
Если просто поели, то получится, скорее всего, скучно.
Вспомнился один рассказ читаный на порносайте , где примерно страниц на 25-30 секс был всего один раз , рассказ вёлся от лица мужа то что видел он , остался открытым вопрос жена изменяла всё таки или нет .
Но это был хороший рассказ , который если немного отшлифовать можно и на экран . А самый отталкивающий был переводной рассказ , где муж обиделся на жену за её измену . Правда назвать это изменой мог наверно назвать только судья Дредд.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 16:17
Цитата: Damaskin от 09 мая 2023, 14:25... Зачем мне "под Гогена", если есть сам Гоген? Отдельное произведение может быть и интересным, но его автор явно обладает меньшим талантом.
Понятно, спасибо :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 16:17
Цитата: Poirot от 09 мая 2023, 15:14
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 14:14Даже вот так: не теряет ли для вас художественной ценности хорошо исполненная работа, сделанная под явным влиянием другой хорошо исполненной работы другого автора.
Для меня не теряет.
Спасибо!  :yes:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 16:21
Цитата: forest от 09 мая 2023, 15:13...но от этого то всё равно не легче .
Если до сих пор грызёт, то не совсем задушена. Я душу размышлениями и пытаюсь извлечь рациональное решение, выговариваюсь сам себе. Иногда злость, обида, разочарование дают силы и разум. Это ни в коем случае не совет. У каждого свое решение.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 16:31
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 14:43...Здесь нет никакой информации о ситуации. Ни о том кто советовался, ни о том, с кем советовался, ни о сути разговора, ни об итогах. Вообще ни о чём.
А зачем она нужна? Я только факт из личного опыта донес.

Цитата: forest от 09 мая 2023, 15:18...
Форест не захочет . Смысла не имеет . Да и слишком личное .
Я с Форестом очень согласен. По моему глубочайшему убеждению, в интернете нет и не может быть людей, заслуживающих полного доверия. Не потому, что они плохие или глупые или ещё какие-то там, а потому, что они - не близкие. Сокровенное я могу доверить только близким: жене, маме, дочери и четырем друзьям. Всё. А без такого полного доверия обсуждать можно только общие вопросы и разное мелкое личное. С разным мелким я сам справлюсь. С немелким, в чем близкие помочь не могут, к специалисту пойду. А выносить чужим людям своё сокровенное, то, что реально болит - это эксгибиционизм какой-то. Личное мнение! Каждый пусть сам решает, его дело. Я, конечно же, не судья и никого не осуждаю. Для меня - неприемлемо.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 16:49
Цитата: forest от 09 мая 2023, 15:18
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 14:07
Цитата: Damaskin от 09 мая 2023, 14:04
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 13:09Такое удушение может закончится онкологией. Горла или пищеварительной системы. Например.
Возможны и другие варианты, конечно. Зависит от множества факторов.
И что же делать?
Индивидуально.
Если Форест захочет, можем с ним обсудить.
Форест не захочет . Смысла не имеет . Да и слишком личное .
Моё дело предложить :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 17:36
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 16:31
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 14:43...Здесь нет никакой информации о ситуации. Ни о том кто советовался, ни о том, с кем советовался, ни о сути разговора, ни об итогах. Вообще ни о чём.
А зачем она нужна? Я только факт из личного опыта донес.

Цитата: forest от 09 мая 2023, 15:18...
Форест не захочет . Смысла не имеет . Да и слишком личное .
Я с Форестом очень согласен. По моему глубочайшему убеждению, в интернете нет и не может быть людей, заслуживающих полного доверия. Не потому, что они плохие или глупые или ещё какие-то там, а потому, что они - не близкие. Сокровенное я могу доверить только близким: жене, маме, дочери и четырем друзьям. Всё. А без такого полного доверия обсуждать можно только общие вопросы и разное мелкое личное. С разным мелким я сам справлюсь. С немелким, в чем близкие помочь не могут, к специалисту пойду. А выносить чужим людям своё сокровенное, то, что реально болит - это эксгибиционизм какой-то. Личное мнение! Каждый пусть сам решает, его дело. Я, конечно же, не судья и никого не осуждаю. Для меня - неприемлемо.
Если у Вас есть круг близких людей, готовый и способный Вас поддержать в трудной ситуации, а при необходимости Вы открыты к помощи специалиста, это очень круто и здорово (в обоих ударениях).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 09 мая 2023, 17:40
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 16:31С немелким, в чем близкие помочь не могут, к специалисту пойду.
Вот это хорошее решение!  ;up: 
Но как ни странно, многие то ли боятся специалистов, то ли не считают нужным к ним обращаться. Это беда.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 09 мая 2023, 17:48
Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 17:40Но как ни странно, многие то ли боятся специалистов, то ли не считают нужным к ним обращаться. Это беда.

Считают бессмысленным.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 18:46
Цитата: Damaskin от 09 мая 2023, 17:48
Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 17:40Но как ни странно, многие то ли боятся специалистов, то ли не считают нужным к ним обращаться. Это беда.

Считают бессмысленным.
Особенно когда нужно дело , а не слово .
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: forest от 09 мая 2023, 18:52
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 18:55
Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 17:40
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 16:31С немелким, в чем близкие помочь не могут, к специалисту пойду.
Вот это хорошее решение!  ;up: 
Но как ни странно, многие то ли боятся специалистов, то ли не считают нужным к ним обращаться. Это беда.
Не верят скорее. В принципе, Дамаскин то же сказал. Я вот к психологу вряд ли пойду. А к психотерапевту - да. Потому что в то, что психотерапевты помогают, верю. Видел.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 19:33
Цитата: Vesle Anne от 09 мая 2023, 10:58
ЦитироватьЯ так понял, что Вы считаете правильным выражать все эмоции и немедленно.
Я ничего не говорила о том, что эмоции не нужно контролировать. Наоборот. Очень даже нужна.
Речь шла о том, что простое подавление неэкологично для самого человека. Ну типа у вас зуб разболелся, вы выпили таблетку подавили боль, на следующий день опять и так далее,  вместо того, чтобы идти к врачу и вылечить его
Вот тут подумал, прежде чем ответить. Пример с зубом не про меня. Если мою эмоцию, которую я душу, сравнить с зубом, то душить - это не таблетка. Это лечение зуба. От пломбы до удаления. Но врач в данном случае - я сам.

Если говорить дальше на медицинских примерах, то уместнее говорить не о зубах, а, например, о кардиологии. Сердце болит, врачи прописывают разные лекарства. Если врач хороший, он посмотрит историю болезней, анализы, все выспросит, и назначит одному одно лекарство, а другому - другое. Потому что разным людям одно и то же может не подойти.

Может и мы с Вами говорим об одной и той же болезни, но нам подходят разные методы лечения? Неважно в данном случае, как назвать: задушить эмоцию, подавить эмоцию, выговорить эмоцию, проанализировать эмоцию и т.д. Важно, чтобы эмоция не мешала жить. А как - каждому по-своему. Не возражаете?  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 09 мая 2023, 21:46
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 18:55Я вот к психологу вряд ли пойду. А к психотерапевту - да. Потому что в то, что психотерапевты помогают, верю. Видел.
Психотерапия — набор немедикаментозных методик для работы с психикой. Она может использоваться как психиатрами, так и психологами. Вы имели в виду врача (психиатра, работающего по методу психотерапии)?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 21:53
Цитата: Utgarda Loki от 09 мая 2023, 21:46
Цитата: Наманджигабо от 09 мая 2023, 18:55Я вот к психологу вряд ли пойду. А к психотерапевту - да. Потому что в то, что психотерапевты помогают, верю. Видел.
Психотерапия — набор немедикаментозных методик для работы с психикой. Она может использоваться как психиатрами, так и психологами. Вы имели в виду врача (психиатра, работающего по методу психотерапии)?
Ты напутал.
Психиатр — таблетки, психотерапевт — психолог+таблетки (некоторые, не весь арсенал психиатра).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 09 мая 2023, 22:14
Цитата: Utgarda Loki от 09 мая 2023, 21:46... Вы имели в виду врача (психиатра, работающего по методу психотерапии)?
Вы не правы, Авишаг права :)

Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 21:53...психотерапевт — психолог+таблетки (некоторые, не весь арсенал психиатра).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 09 мая 2023, 22:39
ЦитироватьЕсли врач хороший, он посмотрит историю болезней, анализы, все выспросит, и назначит одному одно лекарство, а другому - другое
Здесь соглашусь.
ЦитироватьНеважно в данном случае, как назвать: задушить эмоцию, подавить эмоцию, выговорить эмоцию, проанализировать эмоцию и т.д.
А вот здесь нет. Потому что это принципиально разные действия.  И минус именно простого  подавления эмоций как раз в том,  что это именно как заглушить боль таблетками не леча причину. Надеюсь вы согласитесь,  что такое подходит только терминально больным, остальным рекомендуется все же лечить болезнь.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 09 мая 2023, 23:24
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 21:53Ты напутал.
Психиатр — таблетки, психотерапевт — психолог+таблетки (некоторые, не весь арсенал психиатра).
Не напутал. Психиатр может, наряду с немедикаментозными методами
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

использовать и медикаментозные. Их сочетание с психотерапевтическими методами не делает медикаментозное лечение "психотерапевтическим методом". :-\
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 09 мая 2023, 23:31
Цитата: Utgarda Loki от 09 мая 2023, 23:24
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 21:53Ты напутал.
Психиатр — таблетки, психотерапевт — психолог+таблетки (некоторые, не весь арсенал психиатра).
Не напутал. Психиатр может, наряду с немедикаментозными методами
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

использовать и медикаментозные. Их сочетание с психотерапевтическими методами не делает медикаментозное лечение "психотерапевтическим методом". :-\
Чего-то я запуталась.
Ты пишешь, что психиатр может, а дальше список для клинической психотерапии.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 09 мая 2023, 23:45
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 23:31
Цитата: Utgarda Loki от 09 мая 2023, 23:24
Цитата: Авишаг от 09 мая 2023, 21:53Ты напутал.
Психиатр — таблетки, психотерапевт — психолог+таблетки (некоторые, не весь арсенал психиатра).
Не напутал. Психиатр может, наряду с немедикаментозными методами
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

использовать и медикаментозные. Их сочетание с психотерапевтическими методами не делает медикаментозное лечение "психотерапевтическим методом". :-\
Чего-то я запуталась.
Ты пишешь, что психиатр может, а дальше список для клинической психотерапии.
Психиатр может использовать немедикаментозные методы. А может медикаментозные. Или любое их сочетание, которое посчитает наиболее целесообразным для лечения конкретного пациента. Психотерапия - набор немедикаментозных. Что психиатр сочетает какой-то из психотерапевтических методов с таблетками, сами таблетки "психотерапией" не делает. Вот что я хотел сказать.
Кстати, у меня список для клинической и несколько примеров неклинической - их слишком много, чтобы списком приводить. Начал с клинической, поскольку она "ближе" к "традиционной" (если её можно так назвать) психиатрии. И в ней скорее можно было бы ожидать медикаментозное лечение. Но нет, сами методы все, как один, немедикаментозные.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 10 мая 2023, 13:16
Я немножко "запустил" эту тему, потому несколько последних страниц, в основном, пробежал по диагонали. Потому не помню, кто что конкретно писал об оригиналах и подражаниях, каверах и музыкальных (и не только) стилях. И насколько это искусство, или нет. Вот, известный ютубный блогер разразился не так давно роликами на эту тему. Он считает, что вдохновляться творчеством великих, и делать что-то в духе (или даже почти напрямую цитировать) — это не так уж и плохо. Если результат получился хорошим и звучит по-новому.


Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 10 мая 2023, 13:31
Вспомнился советский мультфильм "Пиф-паф, ой-ой-ой":
"И где другие говорят "плагиат", я говорю - "традиция"  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Toman от 10 мая 2023, 15:15
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 17:04Томан и Анна!
Мозг у мужчин и женщин разный и психика соответственно.
Нейропсихолог
Валентина Еремеева:
ЦитироватьИ здесь, конечно, и анатомия играет большую роль. Разная организация биотоков мозга уже даже на первом году. При одном и том же воздействии у мальчиков и девочек другие области мозга более задействованы в организации этой деятельности. Деятельность одна и та же, а мозг организует ее по-разному.
Данная цитата звучит стрёмно. Слишком похоже на некие псевдонаучные рассуждения. Какие-то "биотоки" (ИРЛ этим словом обозначается внешнее побочное проявление работы нервной и мышечной систем, которое не даёт такой разрешающей способности, чтобы судить об организации работы мозга, кроме как очень косвенно) и "организация деятельности". Просто какое-то заявление с намерением навязать своё мнение, причём по очень идеологизированному/политизированному вопросу. Если речь о науке - такие заявления должны подтверждаться корректно обработанными материалами исследований на достаточно больших и подходящих выборках.

И да, ребёнок и на первом году жизни подвергается воспитательным воздействиям взрослых, и ещё попробуй докажи, что в этом воздействии нет систематических различий в зависимости от пола ребёнка.

При этом я прямо-таки уверен, что действительно биологически обусловленные различия в работе мозга между мальчиками и девочками есть, по крайней мере на уровне каких-то средних значений, поскольку их просто не может не быть. Но вот так просто выделить эти различия на фоне тех, которые определяются воспитанием, слишком сложно, чтобы вот так просто делать такие заявления.

...И да, а кто такой вообще нейропсихолог?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Toman от 10 мая 2023, 15:20
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 21:44Как тогда вы объясните следующее? Сексистское общество смогло внушить дочери, что девочки не дерутся, но не смогло внушить, что играть надо в куклы, носить платья и юбки, слушать Диму Билана и прочее? В садике, к слову сказать, у них никто не дрался и не ругался.
Ну вот может быть потому что то, что не надо драться, в приличном обществе внушается всем, и в этом нет сексизма. (Но, к сожалению, есть ещё не приличные слои общества и организации, где внушают как раз что драться надо - и да, там царит сексизм, и это самое "драться надо" больше ориентировано на мальчиков/мужчин, и вот из этих слоёв и берутся мальчики/мужики, которые дерутся).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Авишаг от 10 мая 2023, 18:50
О методах самопомощи. В том числе, и во избежание истерик
Цитата: Наталія ЛісоваКожен з нас знає, як важко знайти силу і мотивацію у такі моменти, коли здається, що все проти нас.

Але я знаю, декілька секретів, як не втрачати емоційну рівновагу.

Всі ми чули, що під час стресу люди реагують всього трьома способами: стій, бий, біжи.

✅Спосіб "біжи" передбачає, що людина намагається уникнути або утекти від стресової ситуації.
Цей спосіб може бути корисним, якщо людина знаходиться в небезпеці або наявний ризик для її здоров'я.
Однак, якщо людина постійно втікає від стресу, це може призвести до уникнення проблем, які потрібно вирішувати.

✅Спосіб "бий" передбачає, що людина реагує на стрес агресивно або насильницьким чином.
Цей спосіб може мати негативний вплив на відносини з іншими людьми та призвести до виникнення нових стресових ситуацій.
Тому він не є рекомендованим для ефективної боротьби зі стресом.

✅Та найефективнішим способом реакції на стрес є спосіб "стій", коли людина намагається впоратися зі стресом, зберігаючи спокій та розуміння.

Цей спосіб дозволяє уповільнитись та «ввімкнути» ту частину психіки, яка дозволить, знизити емоційну напругу та відновити рівновагу.

І саме про останній спосіб, я хотіла б сьогодні написати.

💥Коли ми відчуваємо, що стрес нас охопив, що ми ось-ось перестанемо контролювати власні емоції, переживання та реакції, необхідно зупинитися.

❌Ви скажете, що це не так просто.
❌Що все відбувається автоматично.
✅Так, але не в тих людей, котрі щоденно практикують та тренують навички розпізнання та усвідомлення власних емоцій, керування ними та трансформації в ресурсні стани.

Особисто я використовую для стресових ситуацій цілий арсенал різноманітних прийомів, методів та інструментів, таких, як:

1. Глибоке дихання: я намагаюсь зосередитися на диханні та дихати повільно і глибоко, що допомагає мені розслабитись і знизити рівень напруги.

2. Медитація: спокійна медитація може допомогти відновити розуміння та зосередитися на позитивних думках, що допомагає зняти стрес та зосередитися на наступних кроках. Я використовую наявні медитаціії в ютюб.

3. Вправи на розслаблення: йога 3-4 рази на тиждень, щоденні прогулянки та курс масажу раз на 2 місяці, допомагають знизити напругу в тілі та розслабитися.

Взагалі, бідь-яка, регулярна фізична активність допомагає зберігати тіло та розум у формі, можуть допомогти зменшити стресову реакцію та покращити настрій.

4. Планування та організація: складання списків завдань, планування часу, регулярний розклад дня допомагає зменшити ступінь хаосу та підтримувати емоційну стійкість. Зізнаюсь чесно, планування не моя сильна сторона. Я легко відхиляюсь від планів та все ж таки намагаюсь тренувати звичку систематичного планування. Мені це надає додаткової впевненості, що я маю контроль над власним життям.

5. Позитивні думки: практикування позитивних думок та переконань може допомогти зберегти оптимістичний настрій та зменшити відчуття стресу. Це одна із моїх найулюбленіших практик. Я щоденно використовую практики подяки та намагаюсь змінювати ті переконання, які мені заважають сприймати адекватно ситуацію.

6. Соціальна підтримка: розмова з друзями та близькими про проблеми та стрес може допомогти відчути підтримку та знайти вихід з складної ситуації. Спілкування з друзями обов'язково не менш 4-5 разів на тиждень (зустрічі, телефонні розмови та зустрічі в zoom).

7. Здорова харчова поведінка: правильне харчування та регулярні прийоми їжі допомагають мені отримати енергію та при цьому не нашкодити власному тілу.

8. Ведення щоденника. Я не веду щоденно записи, та мені вистачає 2-3 рази на тиждень поділитися власними думками та переживаннями з моїм «записничком».

Загалом, записування своїх думок та емоцій у щоденник допомагає зменшити рівень стресу та заспокоїти нервову систему.
Це дає можливість проаналізувати свої думки та емоції, а також розібратися в ситуації з іншого ракурсу.

9. Регулярний відпочинок та розваги. Зрозуміло, що надмірний стрес може виснажити наші фізичні та емоційні ресурси. Тому своє планування наступного тижня, я завжди починаю з планування відпочинку. Це дає мені мотивацію та додатковий заряд енергії.

В цілому, відчуття стресу може бути складною ситуацією для багатьох людей, але існує багато ефективних способів, які можна використовувати для зменшення його впливу.

Кожна людина може вибрати для себе той чи інший метод, який допоможе їй зберегти емоційну стійкість та спокій у складних ситуаціях.

Можна загорнутися в теплий плед і насолоджуватися чаєм або дивитися фільми про кохання, що будуть надихати вас на великі справи. Іноді можна провести час з друзями або зайнятися улюбленим хобі. Не важливо, які методи ви обираєте для себе, головне, щоб все це допомагало відключитися від стресу та зануритися у свій власний світ.

Наразі, дуже багато людей постійно перебувають у стані, близькому до депресії, та потребують підтримки. Саме тому, я ділюся власним досвідом та своїми методами боротьби зі стресом, бо впевнена, що це може змінити життя людини до кращого.

Я вірю, що кожен з нас може знайти свій власний метод захисту від «життєвої турбулентності» і відновлення життєвого ресурсу.

Тому прошу вас, друзі, поділитися своїми способами відновлення сил в коментарях.

Нехай ваш досвід стане важливим кроком для когось, хто зараз перебуває у складному стані.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 10 мая 2023, 21:41
Цитата: Toman от 10 мая 2023, 15:20
Цитата: VagneR от 07 мая 2023, 21:44Как тогда вы объясните следующее? Сексистское общество смогло внушить дочери, что девочки не дерутся, но не смогло внушить, что играть надо в куклы, носить платья и юбки, слушать Диму Билана и прочее? В садике, к слову сказать, у них никто не дрался и не ругался.
Ну вот может быть потому что то, что не надо драться, в приличном обществе внушается всем, и в этом нет сексизма. (Но, к сожалению, есть ещё не приличные слои общества и организации, где внушают как раз что драться надо - и да, там царит сексизм, и это самое "драться надо" больше ориентировано на мальчиков/мужчин, и вот из этих слоёв и берутся мальчики/мужики, которые дерутся).
Не так. Мальчики дерутся из любых слоёв, в том числе из самых интеллигентных. И это при настойчивом внушении, что драться, как минимум в общественных местах, нехорошо. С разъяснениями и объяснениями. Недерущиеся мальчики тоже существуют. Дерущиеся с возрастом становятся менее импульсивными, научиваются сдерживать агрессивные порывы. Низко организованные психически продолжают жить импульсами.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 10 мая 2023, 21:47
Цитата: Toman от 10 мая 2023, 15:15...И да, а кто такой вообще нейропсихолог?
Я не в курсе, но пишут вот что:
"Психолог изучает эмоционально‑волевую сферу и эмоционально‑личностные проблемы, а нейропсихолог – мозговую анатомию и физиологию, также может проводить специальную нейропсихологическую диагностику".
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 11 мая 2023, 00:35
ЦитироватьИ это при настойчивом внушении, что драться, как минимум в общественных местах, нехорошо.
Этого нет. Как минимум настойчивого и постоянного. Если только в определенных социальных слоях
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 11 мая 2023, 19:44
Цитата: Vesle Anne от 11 мая 2023, 00:35
ЦитироватьИ это при настойчивом внушении, что драться, как минимум в общественных местах, нехорошо.
Этого нет. Как минимум настойчивого и постоянного. Если только в определенных социальных слоях
В школу ходят все слои, я думаю. В том числе и определённые.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Vesle Anne от 11 мая 2023, 20:25
Цитата: VagneR от 11 мая 2023, 19:44
Цитата: Vesle Anne от 11 мая 2023, 00:35
ЦитироватьИ это при настойчивом внушении, что драться, как минимум в общественных местах, нехорошо.
Этого нет. Как минимум настойчивого и постоянного. Если только в определенных социальных слоях
В школу ходят все слои, я думаю. В том числе и определённые.

ходят все, говорят не всем
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 14 мая 2023, 12:24
Все-таки мне не дает покоя вопрос о "Потемкине". Почему признанный шедевр кинематографа не является искусством? Тут что-то не так. Тем более, что Эйзенштейн - один из тех режиссеров, благодаря которым кино и стало серьезным искусством.
И вот ведь... Все его фильмы, в общем, можно рассматривать как пропагандистские. Причем если бы Эйзенштейн хотел, он мог бы снимать обычные мелодрамы, уж в 20-е годы ему бы никто не мешал. А в 30-е - перейти на классику, как это сделал Протазанов. Но нет, он упорно снимает на всякую революционную тематику. Явно по зову души (что не отменяет наличия заказа).

Впрочем, Наманджигабо это, видимо, все уже достало.  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 14 мая 2023, 12:59
Цитата: Damaskin от 14 мая 2023, 12:24Но нет, он упорно снимает на всякую революционную тематику. Явно по зову души (что не отменяет наличия заказа).
А в соседней теме в очередной раз Ефремова вспомнили. Тоже всё о коммунизме писал, хотя ему за его ви́дение коммунизма крепко прилетало от современников порою. Но никак успокоиться не мог. Писал бы порнороманы (как выяснилось, задатки у него были ;D ) — здоровее был бы. Ну, или космооперы — тоже ведь задатков хоть отбавляй было. Так нет же. Всё что-то об обществе норовил ввернуть.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 14 мая 2023, 14:07
Цитата: Damaskin от 14 мая 2023, 12:24Все его фильмы, в общем, можно рассматривать как пропагандистские.
При желании все произведения искусства можно рассматривать как пропагандистские. Кто-то, например, чувства добрые лирой пропагандирует. Вот ведь пропагандон, нет чтобы тупо "искусство для искусства".
 Мне возразят: речь идёт о политической пропаганде. Но была ли пропаганда Эйзенштейна политической? Он ведь не боролся за установление власти ВКП(б) во времена создания своего "Броненосца" - она уже была установлена. Он, может быть, просто искренне желал добра человечеству, которое он видел в построении коммунизма с предварительной ликвидацией старых установок, ведущих к варварским расстрелам женщин и детей на Потёмкинской лестнице, и не думал о политике. Можно ведь так расценить? По-моему, можно. Если, конечно, сам расценщик не распропагандирован чем-то действительно политическим.
 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Poirot от 14 мая 2023, 14:11
Скажу прямо, что я не в восторге от фильма «Броненосец «Потёмкин».
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 14 мая 2023, 14:11
Цитата: Utgarda Loki от 14 мая 2023, 12:59А в соседней теме в очередной раз Ефремова вспомнили. Тоже всё о коммунизме писал, хотя ему за его ви́дение коммунизма крепко прилетало от современников порою.
Энгельс: Жизнь это форма существования белковых тел. А у него фторовые люди, понимаешь — не порядок.
Хотя, там не совсем понятно: фторовые ли они, или только приспособлены ко фторовой атмосфере, а сами могут быть органическими?  :???
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 14 мая 2023, 14:15
Цитата: Витамин Ц от 14 мая 2023, 14:11Энгельс: Жизнь это форма существования белковых тел. А у него фторовые люди, понимаешь — не порядок.

А то других произведений про жизнь не на белковой основе не было. "Глиняный бог" читали? Про эксперимент по созданию людей на основе кремния. Как раз в те же годы повесть вышла.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 14 мая 2023, 14:17
Цитата: Рокуэлл от 14 мая 2023, 14:07Он ведь не боролся за установление власти ВКП(б) во времена создания своего "Броненосца" - она уже была установлена.

Но не везде. А "Броненосец" ведь шел и на Западе.
(У Фейхтвангера в "Успехе" описывается, какое мощное впечатление этот фильм произвел на немецких зрителей. Сейчас нам, конечно, трудно это понять, поскольку мы разучились смотреть немое кино).
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 14 мая 2023, 14:18
Цитата: Poirot от 14 мая 2023, 14:11Скажу прямо, что я не в восторге от фильма «Броненосец «Потёмкин».

Мне больше "Стачка" нравится. Более авангардно снята. Но "Броненосец" более известен, поэтому я о нем и завел речь.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 14 мая 2023, 14:21
Цитата: Damaskin от 14 мая 2023, 14:15А то других произведений про жизнь не на белковой основе не было. "Глиняный бог" читали? Про эксперимент по созданию людей на основе кремния. Как раз в те же годы повесть вышла.
Я щетаю, за это сажать надо, ато сегодня у них кремневая жизнь, а завтра буржуазная контрреволюция.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 14 мая 2023, 14:26
Цитата: Витамин Ц от 14 мая 2023, 14:11Энгельс: Жизнь это форма существования белковых тел. А у него фторовые люди, понимаешь — не порядок.
Я ещё, помнится, в детстве читал про кремниевую основу. Не помню, кто автор, а то тоже можно было предъявить.
P.S. Но это не "Глиняный бог", упомянутый Дамаскином чуть позже после того, как я написал первые три строчки..
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Poirot от 14 мая 2023, 14:28
Не люблю Энгельса.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 14 мая 2023, 14:32
Цитата: Damaskin от 14 мая 2023, 14:17Но не везде. А "Броненосец" ведь шел и на Западе.
Думаете, Эйзенштейн с дальним прицелом снимал фильм? Ну тогда да, ярый пропагандон. Наманджигабо прав-прав-прав.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 14 мая 2023, 14:34
Цитата: Poirot от 14 мая 2023, 14:28Не люблю Энгельса.
Не, ну "Происхождение семьи и т.д." интересно написано, хотя и неправда. Я, помню, с увлечением читал. Правда, честно сказать, наибольший интерес у меня был ко всему относящемуся к индейцам в этом опусе.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Poirot от 14 мая 2023, 14:34
Слышал, что Эйзенштейн не еврей, а из прибалтийских немцев.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Poirot от 14 мая 2023, 14:35
Цитата: Рокуэлл от 14 мая 2023, 14:34
Цитата: Poirot от 14 мая 2023, 14:28Не люблю Энгельса.
Не, ну "Происхождение семьи и т.д." интересно написано, хотя и неправда. Я, помню, с увлечением читал.
На немецком читали?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Рокуэлл от 14 мая 2023, 14:36
Цитата: Poirot от 14 мая 2023, 14:35На немецком читали?
Ну нет. На русском был избыток такой литературы.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 14 мая 2023, 15:31
Цитата: Poirot от 14 мая 2023, 14:34Слышал, что Эйзенштейн не еврей, а из прибалтийских немцев.

ЦитироватьОтец, гражданский инженер Михаил Осипович Эйзенштейн (первоначально Моисей Иосифович Айзенштейн), происходил из еврейской купеческой семьи Васильковского уезда Киевской губернии

Из Википедии.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 14 мая 2023, 15:33
Цитата: Рокуэлл от 14 мая 2023, 14:32Думаете, Эйзенштейн с дальним прицелом снимал фильм?

Не думаю. Эйзенштейн вообще другие задачи решал.
Но это не мешало использовать его фильм в качестве пропаганды в странах Запада.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Utgarda Loki от 14 мая 2023, 16:36
Цитата: Витамин Ц от 14 мая 2023, 14:11
Цитата: Utgarda Loki от 14 мая 2023, 12:59А в соседней теме в очередной раз Ефремова вспомнили. Тоже всё о коммунизме писал, хотя ему за его ви́дение коммунизма крепко прилетало от современников порою.
Энгельс: Жизнь это форма существования белковых тел. А у него фторовые люди, понимаешь — не порядок.
Вообще, кто из вас двоих внимательнее читал Энгельса: вы или Ефремов (который по совместительству был учёным-палеонтологом и биологом), большой вопрос. Впервые он дал такое определение жизни (в "Диалектике природы"):

«Жизнь — это форма существования белковых тел, существенным моментом которой является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой и которая прекращается вместе с прекращением этого обмена веществ, ведя за собой разложение белка». (Ф. Энгельс, «Диалектика природы», стр. 29)

Вообще, "Диалектика природы" — неоконченное произведение, и, по сути, ряд заметок для подготовки к "Анти-Дюрингу". Если посмотреть в контексте, Энгельс делает заметки по поводу научного спора о возникновении жизни на Земле. То есть, жизни, как мы её знаем (и как знали её в его время). Он ничего не говорит о том, что других форм жизни существовать не может (хотя говорит, что на других астрономических телах, согласно представлениям тогдашней науки, нет подходящих условий для существования нашей, белковой жизни).
В самом "Анти-Дюринге" он даёт более развёрнутое определение жизни и тут же его обсуждает:

«Жизнь есть форма существования белковых тел, и эта форма существования заключается по существу в постоянном самообновлении химических составных частей этих тел. "Белковое тело" берется здесь в смысле современной химии, охватывающей этим названием все тела, аналогичные по составу с обыкновенным белком и называемые еще иначе протеиновыми веществами. Название это неудачно, ибо обыкновенный белок представляется наименее живым, наиболее пассивным из всех родственных ему веществ: вместе с яичным желтком он представляет просто питательное вещество для развивающегося зародыша. Но пока наши сведения о химическом составе белковых тел еще так скудны, это название, как более общее, все же лучше, чем все другие.
Повсюду, где имеется жизнь, мы находим, что она связана с белковым телом, и повсюду, где имеется белковое тело, не находящееся в процессе разложения, мы встречаем без исключения и явления жизни. Конечно, в живом организме необходима также наличность других химических соединений, чтобы вызвать характерные для этих жизненных явлений процессы диференцирования; но для жизни в чистом, в голом виде они не необходимы, если не говорить о том, что они служат пищей и превращаются в белки. Самые низшие известные нам живые существа представляют собой простые белковые комочки, а ведь они обнаруживают уже все существенные явления жизни.
Но в чем же состоят эти явления жизни, одинаково встречающиеся у всех живых существ? Прежде всего в том, что белковое тело извлекает из окружающей среды другие подходящие вещества и ассимилирует их, тогда как более старые частицы тела разлагаются и выделяются. Другие, неживые тела тоже изменяются, разлагаются или комбинируются в ходе естественного процесса, но при этом они перестают быть тем, чем они были. Скала, подвергшаяся выветриванию, уже больше не скала; металл в результате окисления превращается в ржавчину. Но то, что в мертвых телах является причиной разрушения, у белка становится основным условием существования. Как только в белковом теле прекращается это непрерывное превращение составных частей, эта постоянная смена питания и выделения, — с этого момента само белковое тело прекращает свое существование, оно разлагается, т. е. умирает. Жизнь — способ существования белкового тела — состоит, следовательно, прежде всего в том, что белковое тело в каждый данный момент является самим собой и в то же время — иным и что это происходит не вследствие какого-либо процесса, которому оно подвергается извне, как это бывает и с мертвыми телами. Напротив, жизнь, обмен веществ, происходящий путем питания и выделения, есть самосовершающийся процесс, внутренне присущий, прирожденный своему носителю — белку, процесс, без которого белок не может существовать».

И, чуть ниже:
«Наша дефиниция жизни, разумеется, весьма недостаточна, поскольку она далека от того, чтобы охватить все явления жизни, а, напротив, ограничивается самыми общими и самыми простыми среди них. Все дефиниции имеют в научном отношении незначительную ценность. Чтобы получить действительно исчерпывающее представление о жизни, нам пришлось бы проследить все формы ее проявления, от самой низшей до наивысшей. Однако для обыденного употребления такие дефиниции очень удобны, а подчас без них трудно обойтись; повредить же они не могут, пока мы не забываем их неизбежных недостатков».

Думаю, Энгельс дал достаточную индульгенцию Ефремову для выдумывания жизни на основе фтора этим последним абзацем. :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 14 мая 2023, 16:57
Цитата: Damaskin от 14 мая 2023, 12:24Все-таки мне не дает покоя вопрос о "Потемкине". ...

Впрочем, Наманджигабо это, видимо, все уже достало.  :)
Не, Наманджигабо не достало :) Он пока аргументы исчерпал. Но логика у меня прежняя: искусство и пропаганда - это "не две пары в сапоге" (с). Читаю все, и все более оформляется мысль: 1) объективно искусство не существует, оно существует персонально для каждого; 2) "великие произведения искусства" - плод профессионального менеджмента; 3) искусство только тогда становится таковым, когда оно творится ради самого себя.
Эти три пункта, как мне кажется, могут объяснить про восприятие искусства всё. Главный, конечно, первый. Возвращаемся к вкусовщине, да. Он становится не главным, когда слово искусство употребляется в значении "высший профессионализм". В этом случае вкусовщина уходит на второй иди десятый план, уступая место строгим качественным и количественным характеристикам. "Не всё можно увидеть, но все можно измерить".

"Броненосец Потёмкин", по моей логике, не соответствует п1. Этого достаточно, чтобы я его искусством не считал, даже если весь мир от него в восторге. Или не в восторге, но признает его как произведение искусства.

Так все просто и уныло...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 14 мая 2023, 17:05
Цитата: Наманджигабо от 14 мая 2023, 16:571) объективно искусство не существует, оно существует персонально для каждого

Тогда "все есть искусство". Какой-то постмодернизм у вас выходит  :)

Собственно, Марсель Дюшан и хотел это показать, когда выставил свой "Фонтан"...
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 14 мая 2023, 17:09
Цитата: Наманджигабо от 14 мая 2023, 16:57Но логика у меня прежняя: искусство и пропаганда - это "не две пары в сапоге" (с).

Так это произвольное утверждение, основанное на столь же произвольном (и, извините, наивном) тезисе: "Пропаганда - это плохо". Который еще в реальности, похоже, выглядит как "Неправильная пропаганда - это плохо".
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 14 мая 2023, 17:12
Цитата: Damaskin от 14 мая 2023, 17:05
Цитата: Наманджигабо от 14 мая 2023, 16:571) объективно искусство не существует, оно существует персонально для каждого

Тогда "все есть искусство". ...


А вот это интересная мысль. Я об этом не подумал. У всего найдется кто-то, кто признает это искусством, вы полагаете? Сомневаюсь. Но как быть тогда с пропагандой? Она противоречит моему п. 3.
...Хотя вопрос некорректен. Пропаганда, по мнению многих, тоже может быть искусством, и мой п.3 для них существовать не может.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Наманджигабо от 14 мая 2023, 17:15
Цитата: Damaskin от 14 мая 2023, 17:09...

Так это произвольное утверждение, основанное на столь же произвольном (и, извините, наивном) тезисе: "Пропаганда - это плохо". Который еще в реальности, похоже, выглядит как "Неправильная пропаганда - это плохо".
Не так, простите :) Наивный тезис к этому утверждению отношения не имеет.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 20 мая 2023, 11:11
Как раз на эту тему.


Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 20 мая 2023, 13:25
Цитата: VagneR от 20 мая 2023, 11:11Как раз на эту тему.
Ютубчик мне тоже это предлагал.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 20 мая 2023, 14:08
Цитата: Витамин Ц от 20 мая 2023, 13:25
Цитата: VagneR от 20 мая 2023, 11:11Как раз на эту тему.
Ютубчик мне тоже это предлагал.
А по теме что-нибудь скажете?  :)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 20 мая 2023, 19:25
Цитата: VagneR от 20 мая 2023, 14:08А по теме что-нибудь скажете?  :)
Не смотрел.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: VagneR от 20 мая 2023, 20:39
Цитата: Витамин Ц от 20 мая 2023, 19:25
Цитата: VagneR от 20 мая 2023, 14:08А по теме что-нибудь скажете?  :)
Не смотрел.
А что вообще об искусстве знаете интересного? 
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 20 мая 2023, 20:51
Цитата: VagneR от 20 мая 2023, 20:39А что вообще об искусстве знаете интересного?
Что млекопитающим оно не свойственно. Нет певчих зверей, они не танцуют, не украшают себя ни себя ни окружающее пространство. Так делают только птицы.
Вопрос: откуда способность к искусству у человека? Есть даже чьё-то высказывание, что вся музыка от дьявола.
Лично я думаю, что кто-то когда-то добавил в человеческую ДНК птичьих генов. Был бы я олигархом, дал бы грант на проверку этого предположения.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 20 мая 2023, 21:00
Цитата: Витамин Ц от 20 мая 2023, 20:51
Цитата: VagneR от 20 мая 2023, 20:39А что вообще об искусстве знаете интересного?
Что млекопитающим оно не свойственно. Нет певчих зверей, они не танцуют, не украшают себя ни себя ни окружающее пространство. Так делают только птицы.
Вопрос: откуда способность к искусству у человека? Есть даже чьё-то высказывание, что вся музыка от дьявола.
Лично я думаю, что кто-то когда-то добавил в человеческую ДНК птичьих генов. Был бы я олигархом, дал бы грант на проверку этого предположения.
Это кошки-то не украшают?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 20 мая 2023, 21:19
Цитата: _Swetlana от 20 мая 2023, 21:00Это кошки-то не украшают?
А что они украшают?
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 20 мая 2023, 21:32
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 20 мая 2023, 21:59
Цитата: Витамин Ц от 20 мая 2023, 21:19
Цитата: _Swetlana от 20 мая 2023, 21:00Это кошки-то не украшают?
А что они украшают?
Интерьер, а у модниц даже экстерьер.
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Витамин Ц от 20 мая 2023, 22:03
Цитата: _Swetlana от 20 мая 2023, 21:59Интерьер, а у модниц даже экстерьер
Тоже хвост наращивают? :what:
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: Damaskin от 20 мая 2023, 22:04
Да, не успеешь оглянуться, так интерьер разукрасят...  ;D

ЦитироватьЭто  было очень смешно. Перепуганные гости вскочили, а  Клавдий, как призрак, все бегал  и бегал вокруг стола и  гремел цепью. Потом он испугался всего этого шума и наделал... вы понимаете... украшений на полу.
    -- Боже мой! -- простонал я, хорошо зная  способности Клавдия  по части этих самых "украшений".
    -- В  общем вечер был безнадежно испорчен.

(Джеральд Даррелл)
Название: От: Об искусстве.
Отправлено: _Swetlana от 20 мая 2023, 22:12
Ра в образе огненно-рыжего кота убивает какого-то змея.
(https://novalingua.net/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.licey.net%2Fmyth%2Fimages%2Fbook1%2Fapop.png&hash=6edd9fd78a44319c5b6c5b4fe70c81619ec97347)