День добрый. Если промахнулась с веткой - перенаправьте по адресу)
Интересует этимология "Пермь". Пермь от "*perti" - насколько фантастический вариант? Учитывая залежи железной руды, т.е. попадание молний и пр. + явное наличие неплохо развитого кузнечного дела (Пермский звериный стиль)
С уважением, Екатерина.
В ПВЛ это этноним, а не хороним. И как у скандинавов получилась Биармия?
Цитата: Бен Ни от 26 апреля 2024, 17:15В ПВЛ это этноним, а не хороним. И как у скандинавов получилась Биармия?
Меня не интересуют ни ПВЛ, ни Биармия. Меня интересует вероятность озвученной этимологии исключительно с точки зрения лингвистики.
Цитата: b00mber от 26 апреля 2024, 17:04Учитывая залежи железной руды
Э... залежи железной руды где, и попадания молний куда?.. :) Не припомню, чтобы древнерусские источники по Перми упоминали её в связи с молниями хоть как-то.
"Пермский звериный стиль" - это вообще не про кузнечное дело, а про старое доброе бронзовое литьё, ремесло отдельное даже в самых примитивных племенах (ибо технологии совсем другие).
К *perti Пермь возводить трудно, кажется, даже чисто фонетически.
По научным этимологиям тут со времен Фасмера ничего принципиально не поменялось: топоним возводят либо к прибалтийско-финскому реконструируемому *perämаа "задняя земля" (т.е. Заволочье; с учётом исторической географии расселения всех перечисленных выглядит адекватно), либо к пермскому "парма" ("темнохвойный лес"), однако последнее опять-таки сопряжено с фонетическими трудностями. (В принципе, возможно, на каком-то этапе произошла и пермско-прибалтийско-финская контаминация, закрепившая название.)
Цитата: b00mber от 26 апреля 2024, 17:18Меня не интересует ни ПВЛ, ни Биармия.
Это, в общем-то, плохо, что она вас не интересует, т.к. любая этимология должна рассматриваться в ПОЛНОМ контексте, иначе она рискует превратиться в натягивание сов на глобус, с околонулевой научной ценностью на выходе...
"К *perti Пермь возводить трудно, кажется, даже чисто фонетически."
Трудно или невозможно?
Я историк, не лингвист, поэтому меня интересует именно лингвистический анализ. "Переть" - "перем" (болг.)?
Вот чего в Вики предлагают:
ЦитироватьThe origin of the name Perm is uncertain. Most common explanation derives the name "Perm" from "parma" ("forested highlands" in Komi language). While the city of Perm is a modern foundation named for Permia, the town of Cherdyn was reportedly itself known as the capital of "Great Perm" in the past. Cherdyn acted as a central market town, and it is sometimes suggested that perm was simply a term for "merchants" or "market" in a local language, but there have been other suggestions
Теория.
Цитата: b00mber от 26 апреля 2024, 17:43"К *perti Пермь возводить трудно, кажется, даже чисто фонетически."
Трудно или невозможно?
Я историк, не лингвист, поэтому меня интересует именно лингвистический анализ. "Переть" - "перем" (болг.)?
Для вашего лингвистического анализа нужно найти суффикс -мь, образующий существительные от глаголов.
Ну и хотя бы знать, что такое болг. -м в данном случае.
Если бы я знала, и данный анализ был бы мой, меня бы здесь не было)
Если не хотите думать и чем-то интересоваться, то удовлетворитесь ответом. Он был дан.
- Фантастический вариант?
- Да
Вообще окончание характерно для древнерусских названий финских племён: сумь - от suomi/suomalaiset, емь - от jäämit.
Товарищи лингвисты, повторюсь, меня на данный момент интересует исключительно лингвистический анализ, т.е. без отсылок к ПВЛ, "чудь/сумь/емь", "Биармия" и пр. Т.е. без исторических привязок. Только лингвистика.
Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях!
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.
Цитата: b00mber от 26 апреля 2024, 21:08без исторических привязок. Только лингвистика.
Так не бывает. Даже у искусственных языков есть исторический контекст. А про естественные языки нечего говорить. Тем более, про название города. Его ж не называли так: "А давайте возьмём этот прекрасный корень и изменим вот эти звуки по такому-то соответствию" . Название города это или местность, или особенность ландшафта, или его владетель, покровитель и т.д. Что это, если не историческая привязка?
Цитата: Бен Ни от 26 апреля 2024, 20:49Вообще окончание характерно для древнерусских названий финских племён: сумь - от suomi/suomalaiset, емь - от jäämit.
Ну, это как бы проблема финских племён, а не русского: -mi закономерно отражалось как -мь. :) Только вот что такое jäämit?.. Обычно емь летописей отождествляется с племенем хяме (hämе), т.е. тавастами.
Цитата: b00mber от 26 апреля 2024, 17:43"К *perti Пермь возводить трудно, кажется, даже чисто фонетически."
Трудно или невозможно?
Ну как тут уже в общем сказали - нет такого -mь, которое могло бы образовывать имена от глагольных основ. :donno: Тут скорее даже не фонетика, а морфология.
Цитата: Oiseau от 26 апреля 2024, 21:33Цитата: b00mber от 26 апреля 2024, 21:08без исторических привязок. Только лингвистика.
Так не бывает. Даже у искусственных языков есть исторический контекст. А про естественные языки нечего говорить. Тем более, про название города. Его ж не называли так: "А давайте возьмём этот прекрасный корень и изменим вот эти звуки по такому-то соответствию" . Название города это или местность, или особенность ландшафта, или его владетель, покровитель и т.д. Что это, если не историческая привязка?
В истории и не такое случается. У нас тут любители могильник вскрыли. И даже при беглом осмотре - вопросов масса. Учитывая, что захоронение, по ходу, не одно. Ладно, спасибо всем за ответы. Хотелось быстренько прощупать тему, но, видимо, придётся действовать официально. Иначе получается а-ля "Перун - исконно славянский бог потому, что он Перун".
ещё раз спасибо за внимание.
Вообще говоря, от предлагаемого корня есть отглагольное существительное: паром.
То есть с этим несуществующим суффиксом -мь было бы **поромь