Считается, что в США наиболее успешные этносы - это японцы, китайцы и индусы. В первых двух странах порядок, а в Индии - бардак. Почему так? Кастовая система? Специфика религиозных обычаев?
индусы это религия. население Индии это индийцы. Среди индийцев существуют десятки религия и сотни национальностей/этнических групп
Ну это серьезно, давайте дальше разбирайте вопрос относительно правильно/неправильной употребленных понятий.
Вопрос же ясен: почему люди из Индии в США очень успешны, но страна их находится в не очень благоприятном состоянии. Спасибо
Цитата: Grassland от 12 декабря 2023, 19:37Ну это серьезно, давайте дальше разбирайте вопрос относительно правильно/неправильной употребленных понятий.
Вопрос же ясен: почему люди из Индии в США очень успешны, но страна их находится в не очень благоприятном состоянии. Спасибо
В стране куча нажитых веками сложностей, проще "вывезти девушку из деревни", и может быть толк. Ну и да - разные они там, может и выезжают особенные. Ну то есть по-любому не самые бедные и с видением своей перспективы. Могу соврать но немалая часть - давние переселенцы, в поколениях.
Япония и Китай -- это страны, а Индия -- это мир, который толком никто никогда не контроливал.
Остается, конечно, вопрос, а почему Индия -- это мир, а не страна.
Цитата: Grassland от 12 декабря 2023, 19:09Считается, что в США наиболее успешные этносы - это японцы, китайцы и индусы. В первых двух странах порядок, а в Индии - бардак. Почему так? Кастовая система? Специфика религиозных обычаев?
Специфика того, что приезжает в США индийский средний класс, составляющий в самой Индии ничтожную часть относительно миллиарда индийцев. Основная беда Индии - тупо запредельная бедность. ВВП начал расти быстрее, чем население, только где-то с 2000-х, но все равно ВВП на душу населения уступает российскому почти пятикратно.
Кажется, у Жванецкого было. Нас много, а штанов мало. Какой вывод, Григорий? Нас должно меньше быть.
Цитата: Awwal от 12 декабря 2023, 20:17Цитата: Grassland от 12 декабря 2023, 19:09Считается, что в США наиболее успешные этносы - это японцы, китайцы и индусы. В первых двух странах порядок, а в Индии - бардак. Почему так? Кастовая система? Специфика религиозных обычаев?
Специфика того, что приезжает в США индийский средний класс, составляющий в самой Индии ничтожную часть относительно миллиарда индийцев. Основная беда Индии - тупо запредельная бедность. ВВП начал расти быстрее, чем население, только где-то с 2000-х, но все равно ВВП на душу населения уступает российскому почти пятикратно.
так в США приезжают индийцы , пакистанцы , ланкийцы, непальцы , бангладешцы , сингапуроиндийцы, фиджииндийцы, африканоиндийцы... - сливки общества , многие уже утеряли связи с Индией и своими странами а нередко а язык , из Африки местные националисты изгнали выходцев из Индостана, которые в этих странах были также средним классом - и все они были приняты беженцами в США. Понятно , что многие заняли высокие ниши в американском обществе . Их поди на родине миллиарда два - с двух миллиардов легко набрать пару миллионов почти гениев :)
Китайцы в США ехали не гении. Китайцы в США ехали чернорабочие.
Цитата: Hellerick от 13 декабря 2023, 06:12Китайцы в США ехали не гении. Китайцы в США ехали чернорабочие.
это в 19 веке. в европе сейчас чернорабочего китайца не очень и встретишь
Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 00:24Их поди на родине миллиарда два - с двух миллиардов легко набрать пару миллионов почти гениев :)
Гениев там никто специально и не отбирал. Кого интересуют нищие гении из низших каст? Правильно, никого. Просто люди с адекватным воспитанием и образованием.
Цитата: Awwal от 13 декабря 2023, 10:39Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 00:24Их поди на родине миллиарда два - с двух миллиардов легко набрать пару миллионов почти гениев :)
Гениев там никто специально и не отбирал. Кого интересуют нищие гении из низших каст? Правильно, никого. Просто люди с адекватным воспитанием и образованием.
зачем отбирать? сами отобрались. и кто в америке разбирается в индийских кастах? тем более, что значительная часть мусульмане или относятся к иным безкастовым религиям
Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 10:58и кто в америке разбирается в индийских кастах?
В Америке - никто. Так в Америку ещё попасть надо.
Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 10:58зачем отбирать? сами отобрались.
Каким образом, интересно? Гений-компьютерщик редко будет гением в области добычи денег и приобретения связей. По этой части у нас, к примеру, все олигархи - личности гениальные, хотя посмотришь - дегенерат на дегенерате.
Цитата: Awwal от 13 декабря 2023, 11:21хотя посмотришь - дегенерат на дегенерате.
а вы как на них смотрите? :)
Цитата: Awwal от 13 декабря 2023, 11:21Так в Америку ещё попасть надо.
на карте трудно найти в смысле? :)
Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 11:39Цитата: Awwal от 13 декабря 2023, 11:21Так в Америку ещё попасть надо.
на карте трудно найти в смысле? :)
наскрести деньги на билет.
Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 11:38Цитата: Awwal от 13 декабря 2023, 11:21хотя посмотришь - дегенерат на дегенерате.
а вы как на них смотрите? :)
Искоса, низко голову наклоня.
Цитата: Awwal от 13 декабря 2023, 12:02Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 11:38Цитата: Awwal от 13 декабря 2023, 11:21хотя посмотришь - дегенерат на дегенерате.
а вы как на них смотрите? :)
Искоса, низко голову наклоня.
а надо гордо сверху вниз
Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 12:55Цитата: Poirot от 13 декабря 2023, 12:49Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 11:46Цитата: Vesle Anne от 13 декабря 2023, 11:42Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 11:39Цитата: Awwal от 13 декабря 2023, 11:21Так в Америку ещё попасть надо.
на карте трудно найти в смысле? :)
наскрести деньги на билет.
тогда зайцем
На пароходе?
на оленях
вы смеетесь, но самый дешевый билет Дели - Нью-Йорк, например, 546 долларов. Если вы живете на 1 доллар в день, то это вам 546 дней надо не есть. Боюсь, не дотянете до вожделенной Америки
Цитата: Vesle Anne от 13 декабря 2023, 13:08Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 12:55Цитата: Poirot от 13 декабря 2023, 12:49Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 11:46Цитата: Vesle Anne от 13 декабря 2023, 11:42Цитата: Leo от 13 декабря 2023, 11:39Цитата: Awwal от 13 декабря 2023, 11:21Так в Америку ещё попасть надо.
на карте трудно найти в смысле? :)
наскрести деньги на билет.
тогда зайцем
На пароходе?
на оленях
вы смеетесь, но самый дешевый билет Дели - Нью-Йорк, например, 546 долларов. Если вы живете на 1 доллар в день, то это вам 546 дней надо не есть. Боюсь, не дотянете до вожделенной Америки
знакомому африканцу предложили пойти учиться, а он отказался и пошёл работать. я его спросил, пока ты молодой, почему не хочешь выучиться и получить хорошую профессию? а он ответил: чтобы сюда приехать мне вся деревня деньги собирала. теперь мне надо вкалывать, чтобы долги отдать.
так что выход есть всегда
Не принципиально. Как вы думаете, кого-то будет в процентном отношении среди приехавших больше - того, кому "вся деревня на билет копила" или того, кто может сами купить билет? (Т.е. средний класс)
Цитата: Vesle Anne от 13 декабря 2023, 13:19Не принципиально. Как вы думаете, кого-то будет в процентном отношении среди приехавших больше - того, кому "вся деревня на билет копила" или того, кто может сами купить билет? (Т.е. средний класс)
я уже упоминал, когда в Уганде начались погромы индостанцев, их США и другие страны приняли беженцами, после это случалось и с другими странами африки с тем же результатом. эти люди и образовали индийскую элиту сша
Цитата: Vesle Anne от 13 декабря 2023, 13:08вы смеетесь, но самый дешевый билет Дели - Нью-Йорк, например, 546 долларов. Если вы живете на 1 доллар в день, то это вам 546 дней надо не есть. Боюсь, не дотянете до вожделенной Америки
И ещё визу надо получить, это как бы не сложней.
Цитата: Geoalex от 13 декабря 2023, 13:53Цитата: Vesle Anne от 13 декабря 2023, 13:08вы смеетесь, но самый дешевый билет Дели - Нью-Йорк, например, 546 долларов. Если вы живете на 1 доллар в день, то это вам 546 дней надо не есть. Боюсь, не дотянете до вожделенной Америки
И ещё визу надо получить, это как бы не сложней.
да , с визами они изгаляются , когда не надо
Цитата: Geoalex от 13 декабря 2023, 13:53И ещё визу надо получить, это как бы не сложней.
Бог с визой. В первую очередь надо как-то получить навыки, востребованные в США. Подметальщиков улиц там своих выше крыши. И даже если, паче чаяния, ты там в такой роли останешься, твои дети вряд ли поднимутся сильно выше.
Цитата: Awwal от 13 декабря 2023, 17:16Цитата: Geoalex от 13 декабря 2023, 13:53И ещё визу надо получить, это как бы не сложней.
Бог с визой. В первую очередь надо как-то получить навыки, востребованные в США. Подметальщиков улиц там своих выше крыши. И даже если, паче чаяния, ты там в такой роли останешься, твои дети вряд ли поднимутся сильно выше.
надо пробовать. капля камень точит
Можно похожий вопрос задать - почему ''менеджеры'' в правительстве Индии не могут решить проблемы в стране? Хотя компаниями они управлять могут довольно успешно
Цитата: Grassland от 14 декабря 2023, 18:44Можно похожий вопрос задать - почему ''менеджеры'' в правительстве Индии не могут решить проблемы в стране?
Больно их много. А ведь нужно ещё и хотеть.
Цитата: Grassland от 14 декабря 2023, 18:44Можно похожий вопрос задать - почему ''менеджеры'' в правительстве Индии не могут решить проблемы в стране? Хотя компаниями они управлять могут довольно успешно
компания - это в лучшем случае пара тысяч человек, к тому же прошедших определенный отбор в процессе приема на работу. А в стране их больше миллиарда и чего у них в головах вообще одному богу известно. Но, насколько я понимаю, страна меняется, хотя и очень медленно.
Цитата: Vesle Anne от 14 декабря 2023, 18:56компания - это в лучшем случае пара тысяч человек
:what:
Цитата: Grassland от 14 декабря 2023, 18:44Можно похожий вопрос задать - почему ''менеджеры'' в правительстве Индии не могут решить проблемы в стране? Хотя компаниями они управлять могут довольно успешно
даже иными странами успешно управляют
Ну, у крупных компаний штат может достигать десятков тысяч, а доходы могут в десять раз превышать ВВП какой-нибудь Ботсваны, не говоря уже про её госбюджет. Но у компаний, в любом случае, совсем другая специфика: вся цель их существования заключается в извлечении прибыли, а все сопутствующие издержки - это "не их проблемы".
Опять же, интерес крупных компаний (в частности, работающих на добычу и экспорт сырья на внешний рынок) может напрямую заключаться в поддержании населения в максимально бедном и необразованном состоянии. Чьи же интересы будет по факту отстаивать государство - это ещё бабушка надвое сказала, но вряд ли оно встанет грудью за интерес рядового обывателя, особенно если этот обыватель и сам не знает, в чём его стратегический интерес.
ВВП Ботсваны на душу населения 1/2 ВВП РФ. Одна из самых успешных государств в Африке. Пример не очень удачный
Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 16:47у крупных компаний штат может достигать десятков тысяч
это все равно не миллиард. к тому же, повторюсь, эти несколько десятков тысяч прошли отбор. они как минимум принадлежат не к самым отсталым слоям, живущим в коробке из-пол телевизора. самые бедные слои населения зачастую самые ригидные по отношению к переменам.
Цитата: Grassland от 15 декабря 2023, 16:56ВВП Ботсваны на душу населения 1/2 ВВП РФ. Одна из самых успешных государств в Африке. Пример не очень удачный
Пример чего? Всё население этого успешного государства вместе взятое (2,5 миллиона) совокупно в семь раз беднее компании Shell. Это просто факт.
Цитата: Vesle Anne от 15 декабря 2023, 16:58это все равно не миллиард. к тому же, повторюсь, эти несколько десятков тысяч прошли отбор.
Ну дык. Опять же, все не прошедшие - это попросту не проблемы компании, пусть с этой проблемой разбирается кто-то другой.
Ну Вы написали просто
Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 17:03Цитата: Grassland от 15 декабря 2023, 16:56ВВП Ботсваны на душу населения 1/2 ВВП РФ. Одна из самых успешных государств в Африке. Пример не очень удачный
Пример чего? Всё население этого успешного государства вместе взятое (2,5 миллиона) совокупно в семь раз беднее компании Shell. Это просто факт.
Ну Вы написали просто ''какой-нибудь'' - будто это полунищее государство.
Цитата: Grassland от 15 декабря 2023, 17:08Ну Вы написали просто ''какой-нибудь'' - будто это полунищее государство.
Это небольшое государство третьего мира. Ваш, кэп. :yes:
Цитата: Grassland от 15 декабря 2023, 17:08Ну Вы написали просто Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 17:03Цитата: Grassland от 15 декабря 2023, 16:56ВВП Ботсваны на душу населения 1/2 ВВП РФ. Одна из самых успешных государств в Африке. Пример не очень удачный
Пример чего? Всё население этого успешного государства вместе взятое (2,5 миллиона) совокупно в семь раз беднее компании Shell. Это просто факт.
Ну Вы написали просто ''какой-нибудь'' - будто это полунищее государство.
Там же пример был про общий ВВП. Уровень жизни вообще не при чем.
Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 17:05Цитата: Vesle Anne от 15 декабря 2023, 16:58это все равно не миллиард. к тому же, повторюсь, эти несколько десятков тысяч прошли отбор.
Ну дык. Опять же, все не прошедшие - это попросту не проблемы компании, пусть с этой проблемой разбирается кто-то другой.
именно. кстати, если сотрудник сильно проблемный - его можно уволить и он опять-таки не твоя проблема. государство же не может "уволить" даже преступников-рецидивистов.
Коэфф. Iq Индии между Алжиром и Египтом - 76. В этом смысле это меня удивило. Значит, они за счет упорного труда, наверное, таких успехов добиваются, а не за счет благоприятной окружающей обстановки
Цитата: Grassland от 15 декабря 2023, 17:45Коэфф. Iq Индии между Алжиром и Египтом - 76. В этом смысле это меня удивило. Значит, они за счет упорного труда, наверное, таких успехов добиваются, а не за счет благоприятной окружающей обстановки
Я нихрена, простите, не понял, при чём тут вообще средний iq по стране. :??? Что из него должно следовать? Почему вы подумали, что средний iq индийских программистов в США равен среднему iq по Индии (хотя уже само влияние образа жизни, в особенности в детстве, - в т.ч. воспитания, - имеет критическое влияние на индивидуальный iq, да и очевидно, что в США заведомо едут не средние индийцы)?
Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 17:56хотя уже само влияние образа жизни, в особенности в детстве, - т.е. воспитания, - имеет критическое влияние на индивидуальный iq
еще питание в детстве очень важно
Цитата: Vesle Anne от 15 декабря 2023, 18:03Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 17:56хотя уже само влияние образа жизни, в особенности в детстве, - т.е. воспитания, - имеет критическое влияние на индивидуальный iq
еще питание в детстве очень важно
Угу, я уже переправил "т.е." на "в т.ч.". :)
Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 17:56Цитата: Grassland от 15 декабря 2023, 17:45Коэфф. Iq Индии между Алжиром и Египтом - 76. В этом смысле это меня удивило. Значит, они за счет упорного труда, наверное, таких успехов добиваются, а не за счет благоприятной окружающей обстановки
Я нихрена, простите, не понял, при чём тут вообще средний iq по стране. :??? Что из него должно следовать? Почему вы подумали, что средний iq индийских программистов в США равен среднему iq по Индии (хотя уже само влияние образа жизни, в особенности в детстве, - в т.ч. воспитания, - имеет критическое влияние на индивидуальный iq, да и очевидно, что в США заведомо едут не средние индийцы)?
1) Я имел в виду, что они сначала в Индии трудятся, где iq низкий, а потом туда едут, а не наоборот, что у индийцев в США iq 76.
2) Кастовая система во многом способствует низкому уровню образования большого количества людей там, а так у них есть выраженные способности к тех. наукам
Цитата: Grassland от 15 декабря 2023, 18:12Кастовая система во многом способствует низкому уровню образования большого количества людей там
Это частная причина, и не самая значительная сама по себе. Свыше половины выпускников индийских технологических институтов происходят из низших каст и внекастовых групп (включая адиваси и далитов, на которых установлены квоты при поступлении). Проблема в том, что это совершенная капля в море (порядка 5000 в год!!) по сравнению с общей численностью - что отражает общее состояние экономики (больше просто некуда девать - даже из реально подготавливаемых немалая доля сразу едет за рубеж).
Цитата: Grassland от 15 декабря 2023, 18:12а так у них есть выраженные способности к тех. наукам
Массово — у брахманов. ::) Которых полтора процента населения. У шудр, разве что, самородки могут попасться. И да, у брахманов способности ко всем наукам, не только техническим.
Способности кастой определяются?
Наследственность — штука такая...
Цитата: Utgarda Loki от 15 декабря 2023, 19:37Наследственность — штука такая...
Никакая наследственность не может гарантировать высокие способности всей группы в целом (что тот же iq красноречиво показывает). Повышенные в среднем - да. А у брахманов никогда и не было особо сильного отрицательного отбора на низкий генетический интеллект (в пределах разумного, конечно) или аномально высокого положительного - на высокий соответственно.
Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 19:54Никакая наследственность не может гарантировать высокие способности всей группы в целом (что тот же iq красноречиво показывает).
Всей группы не может. Высокий процент — может. (Разумеется, уровень жизни и традиции тоже играют роль). Насчёт IQ не понял. У брахманов отдельно мерили, и выше — средний IQ среди них?
Цитата: Utgarda Loki от 15 декабря 2023, 20:04Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 19:54Никакая наследственность не может гарантировать высокие способности всей группы в целом (что тот же iq красноречиво показывает).
Всей группы не может. Высокий процент — может. (Разумеется, уровень жизни и традиции тоже играют роль). Насчёт IQ не понял. У брахманов отдельно мерили, и выше — средний IQ среди них?
я бы больше на питание думала. пару поколений нормального здорового питания растущих организмов и ваши шудры ничем от брахманов отличаться не будут.
Цитата: Vesle Anne от 15 декабря 2023, 20:10я бы больше на питание думала. пару поколений нормального здорового питания растущих организмов и ваши шудры ничем от брахманов отличаться не будут.
Ну, генетика-то оказывает безусловное влияние на интеллект. Равно как и условия развития. В какой мере повышенные математические способности брахманов (если таковые, конечно, доказаны) обусловлены именно генетикой - это, в принципе, вопрос.
Цитата: Utgarda Loki от 15 декабря 2023, 20:04Насчёт IQ не понял. У брахманов отдельно мерили, и выше — средний IQ среди них?
В любой отдельно взятой популяции IQ в принципе проявляет значительную дисперсию (по гауссиане).
Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 20:20какой мере повышенные математические способности брахманов (если таковые, конечно, доказаны)
хотелось бы увидеть методику исследования и его результаты
Цитата: Vesle Anne от 15 декабря 2023, 20:54Цитата: Awwal от 15 декабря 2023, 20:20какой мере повышенные математические способности брахманов (если таковые, конечно, доказаны)
хотелось бы увидеть методику исследования и его результаты
Ну вы что. Это ж политически некорректные исследования будут. Последнее такое, как я понимаю, в далёком 1966 году проводилось, и то посмотреть не дают: https://www.jstor.org/stable/2575094
Но есть энтузиасты, которые, например, в сатистике США роются (и тут уже даже не спишешь на разницу в материальном положении, поскольку в США все они эмигранты... правда, насколько я понимаю, даже там эмигранты эмигрантам рознь, поскольку некоторые вполне себе получают поддержку общины с исторической родины, плюс, конечно, это не научное исследование, а просто статистическая выборка, но всё равно показательная) : https://www.quora.com/Is-there-any-IQ-difference-between-Indian-castes (с IQ 140 и выше брахманы — 45%, кшатрии и вайшьи вместе — 45%, все остальные — 10%).
Цитироватьс IQ 140 и выше брахманы — 45%, кшатрии и вайшьи вместе — 45%, все остальные — 10%
Это же среди студентов хай скул. Оно, конечно, не колледж, но, поправьте, если я ошибаюсь, и далеко не все американские детишки его посещают?
Цитата: Vesle Anne от 16 декабря 2023, 00:29Цитироватьс IQ 140 и выше брахманы — 45%, кшатрии и вайшьи вместе — 45%, все остальные — 10%
Это же среди студентов хай скул. Оно, конечно, не колледж, но, поправьте, если я ошибаюсь, и далеко не все американские детишки его посещают?
Сейчас почти 90% оканчивают high school. В 10-х годах было в районе 80%. С этой стороны не подкопаешься. Но всё равно у статистики много неизвестных факторов. Вполне возможно, там есть "эффект интернета" (интернет-опрос показал, что 100% опрошенных пользуются интернетом...). Если среди мигрантов из Индии 45% составляют брахманы, 45% — кшатрии и вайшьи, и 10% шудры, неприкасаемые и прочиепредставители туземных племён, то это будет одинаковый процент для всех варн и групп мигрантов из Индии. А, как известно, чтобы мигрировать, нужно, как минимум, накопить на переезд и прочие связанные расходы (что выше в теме уже отмечали). Ясное дело, бедным группам населения накопить сложнее, а часто просто невозможно. Всё же, поскольку в самой Индии высшие варны составляют относительно небольшой процент населения, думаю, если статистика и искажена из-за этого неравенства, то не так уж и сильно: представить, что все высшие варны косяками начнут мигрировать в США, особенно, если им и дома хорошо, весьма сложно.
Я имела в виду именно репрезентативность выборки. Опять же - все от студенты хай скул проходят ай кью тест? Я вот его ни разу не проходила, у нас не принято. И там если рандомная выборка то ок, а если кто по желанию приходил сдавать то опять таки спорно
Ответ, по-моему, кроется в исторически сложившихся социально-экономических отношениях и вытекающей отсюда ментальности. Попадая в другую среду, люди принимают другие условия, берут то, что им нравится и то, в чем они видят для себя выгоду. Особенно если среда к этому располагает. Поэтому на родине - так, как принято на родине, а на чужбине - так, как принято там.
Цитата: Vesle Anne от 16 декабря 2023, 01:22Я имела в виду именно репрезентативность выборки.
Так я ж сразу оговорился, что статистика не предоставляет автоматически репрезентативной выборки, и там может быть много факторов, которые мы не в состоянии учесть и даже как-то оценить. (Я вообще был удивлён, что был взят такой высокий порог; это выше, чем у меня, если что :-[ , и выше, чем средний IQ доктора наук (125 в 1987 году)). Поскольку брались данные только за один год и только в одном штате, ясно, что там колебания могут быть очень и очень сильные, особенно, при таком высоком пороге, хотя писавший отметил, что по его наблюдениям, они всё же имеют тенденцию повторяться из года в год.