Как учат языки такие шпионы как Штирлиц?

[From_Odessa]

Штирлиц-Исаев - вымышленный персонаж. Но я знаю, что и в реальности были (да и, вероятно, есть) шпионы, которые вот так глубоко внедрялись/внедряются. Для этого нужно знать язык страны, куда внедряешься, владеть им идеально. Не просто хорошо или отлично. Нет. Идеально. Надо говорить вообще без акцента. Необходимо знать идиомы, тонкости употребления. Нельзя вообще допускать ошибки, нехарактерные для носителей. Иными словами, языком нужно владеть как родным.

Как этого достигают? Причем это ещё и должно сочетаться со знанием множества культурных мелочей.

[KW]

Штирлиц-Исаев - вымышленный персонаж.

Может в реальности у него родным был идиш? 

А так, по легенде, вроде он был из прибалтийских немцев, значит не вполне берлинский акцент ему должны были прощать.
Ну и вообще, иногда дети вырастали в иноязычной среде - например, родители работали за границей, а они там общались со сверстниками.

[Leo]

Штирлиц-Исаев - вымышленный персонаж. Но я знаю, что и в реальности были (да и, вероятно, есть) шпионы, которые вот так глубоко внедрялись/внедряются. Для этого нужно знать язык страны, куда внедряешься, владеть им идеально. Не просто хорошо или отлично. Нет. Идеально. Надо говорить вообще без акцента. Необходимо знать идиомы, тонкости употребления. Нельзя вообще допускать ошибки, нехарактерные для носителей. Иными словами, языком нужно владеть как родным.

Как этого достигают? Причем это ещё и должно сочетаться со знанием множества культурных мелочей.

попробуй поговори без акцента а даже и поговорив попробуй выдай себя за немца не зная реалий .
Для начала посмотри немецкую передачу как стать миллионером и попробуй ответить на самые первые вопросы - они самые простые , но если тебе не пели немецких колыбельных , не читали немецких сказок , ты не смотрел немецких мультиков - твои шансы ноль

[From_Odessa]

Штирлиц-Исаев - вымышленный персонаж. Но я знаю, что и в реальности были (да и, вероятно, есть) шпионы, которые вот так глубоко внедрялись/внедряются. Для этого нужно знать язык страны, куда внедряешься, владеть им идеально. Не просто хорошо или отлично. Нет. Идеально. Надо говорить вообще без акцента. Необходимо знать идиомы, тонкости употребления. Нельзя вообще допускать ошибки, нехарактерные для носителей. Иными словами, языком нужно владеть как родным.

Как этого достигают? Причем это ещё и должно сочетаться со знанием множества культурных мелочей.

попробуй поговори без акцента а даже и поговорив попробуй выдай себя за немца не зная реалий .
Для начала посмотри немецкую передачу как стать миллионером и попробуй ответить на самые первые вопросы - они самые простые , но если тебе не пели немецких колыбельных , не читали немецких сказок , ты не смотрел немецких мультиков - твои шансы ноль

Так вот я о том и спрашиваю.

[KW]

У моего одноклассника мать работала на курсах иностранных языков, там были английский, немецкий, французский, испанский, при Союзе ещё. И вот, в Перестройку начались активные контакты с заграницей и приехали как-то преподаватели из Франции обменяться опытом. И вот пообщались они с местными преподавателями, и резюмировали, что все в общем-то знают язык неплохо, но один - просто блеск! А разгадка была проста: у него родители когда-то в Париже при посольстве работали, и он в детстве там жил.

[Leo]

Мне кажется все эти Штирлицы и Кэты были на самом деле перевербованными немцами . Иначе всё очень сомнительно . Я общался много и с польскими и румынскими немцами. Да, родной язык немецкий , но реалии другие .
Простой вопрос : а какие предметы ты учил в школе ? поставит человека в ступор

[From_Odessa]

У моего одноклассника мать работала на курсах иностранных языков, там были английский, немецкий, французский, испанский, при Союзе ещё. И вот, в Перестройку начались активные контакты с заграницей и приехали как-то преподаватели из Франции обменяться опытом. И вот пообщались они с местными преподавателями, и резюмировали, что все в общем-то знают язык неплохо, но один - просто блеск! А разгадка была проста: у него родители когда-то в Париже при посольстве работали, и он в детстве там жил.

Но даже "блеск" недостаточно. Ты должен никак не выделяться в смысле того, что в тебе не должно быть ничего иностранного. Вообще.

[Leo]

У моего одноклассника мать работала на курсах иностранных языков, там были английский, немецкий, французский, испанский, при Союзе ещё. И вот, в Перестройку начались активные контакты с заграницей и приехали как-то преподаватели из Франции обменяться опытом. И вот пообщались они с местными преподавателями, и резюмировали, что все в общем-то знают язык неплохо, но один - просто блеск! А разгадка была проста: у него родители когда-то в Париже при посольстве работали, и он в детстве там жил.

это тоже не всегда срабатывает . Был знакомый - вырос при посольстве в Берне - язык знал весьма скромно . Но больше поразили обитатели военных частей в ГДР - они проживя по 5-7 лет в Германии не знали даже Гутен Таг

[From_Odessa]

Но зачем-то придумывали и придумывают шиболеты, чтобы проверять потенциальных шпионов. То есть, исходят из того, что он может идеально и со знанием почти всех реалий владеть языком.

[Leo]

Штирлиц-Исаев - вымышленный персонаж.

Может в реальности у него родным был идиш? 

А так, по легенде, вроде он был из прибалтийских немцев, значит не вполне берлинский акцент ему должны были прощать.
Ну и вообще, иногда дети вырастали в иноязычной среде - например, родители работали за границей, а они там общались со сверстниками.

это Иоганн Вайс был из прибалтийских немцев , а про Штирлица такого не было

[Vesle Anne]

Как этого достигают?

Говорение без акцента возможно, причем этому можно выучиться даже во взрослом возрасте затратив фигову тучу усилий. Я уже скидывала ссылку на ютуб израильтянки, которая учит американскому произношению. Таки да, наши спецы тут у нее в паре мест таки услышали не те звуки, но факт остается фактом - сами англоязычные у нее иностранного акцента не слышат. Вопрос в том, что обычно оно того не стоит.

[KW]

Но даже "блеск" недостаточно. Ты должен никак не выделяться в смысле того, что в тебе не должно быть ничего иностранного. Вообще.

Ну да, я прежде всего о произношении. А в остальном... Тот же Штирлиц официально долго жил за границей, это не могло не повлиять. Соответственно, особых подозрений он не должен быть вызывать какими-то незначительными отклонениями от общепринятых норм.

[Leo]

Но зачем-то придумывали и придумывают шиболеты, чтобы проверять потенциальных шпионов. То есть, исходят из того, что он может идеально и со знанием почти всех реалий владеть языком.

шибболетом можно какого несчастного беженца отловить - человека с подготовкой не удастся . У нас многие иракцы выучивают сирийский диалект (сирийцы пользуются льготами при получении ВНЖ, а иракцы нет) и никакими шибболетами их не возьмёшь , а вот на реалиях поймать можно

[Vesle Anne]

Но зачем-то придумывали и придумывают шиболеты, чтобы проверять потенциальных шпионов.

Их вроде как проверяют по автоматическим реакциям на общезвестные вещи. Это можно выучить, но если оно не из детства, реакция не будет автоматической.

[From_Odessa]

Как этого достигают?

Говорение без акцента возможно, причем этому можно выучиться даже во взрослом возрасте затратив фигову тучу усилий. Я уже скидывала ссылку на ютуб израильтянки, которая учит американскому произношению. Таки да, наши спецы тут у нее в паре мест таки услышали не те звуки, но факт остается фактом - сами англоязычные у нее иностранного акцента не слышат. Вопрос в том, что обычно оно того не стоит.

Можно только представить себе, каких трудов это стоит... И, скорее всего, нужна активная практика с носителями. Шпиону нужно найти таких людей. Сейчас это проще, раньше было сложнее. И это должен быть человек с талантом к языкам.

И не только в акценте дело. Он должен говорить на языке как носитель. Не вставлять структуры из родного языка. Не делать даже редкие ошибки, нехарактерные для носителя. У простого иностранца это было уровень супер-супер-супер. А у шпиона периодическое, даже редкое проскакивание неестественных для носителя вещей может вызывать подозрение. Разве что хитрая легенда, что он оттуда, где как-то вот так говорят.

[Leo]

Но даже "блеск" недостаточно. Ты должен никак не выделяться в смысле того, что в тебе не должно быть ничего иностранного. Вообще.

Ну да, я прежде всего о произношении. А в остальном... Тот же Штирлиц официально долго жил за границей, это не могло не повлиять. Соответственно, особых подозрений он не должен быть вызывать какими-то незначительными отклонениями от общепринятых норм.

ну да , помню мой грузинский экскурсовод в Тбилиси будучи коренным тбилисцем нашел подработку по ремонту квартир , и напарником у него был один кахетинец, такой болтливый , что мой знакомый приобрел от него кахетинский акцент и кто его а Тбилиси не знал думали что он кахетинец

[From_Odessa]

Но зачем-то придумывали и придумывают шиболеты, чтобы проверять потенциальных шпионов.

Их вроде как проверяют по автоматическим реакциям на общезвестные вещи. Это можно выучить, но если оно не из детства, реакция не будет автоматической.

Я знаю, что в США времён второй мировой разработали систему из нескольких слов и вопросов о культуре, с которыми неамериканец вряд ли справился бы.

[KW]

Помнится, на ютубе была итальянка, говорившая по-русски, кажется Вероникой звали, может и сейчас там есть. Так если не считать ошибок с ударениями, произношение у неё хорошее. Жестковатое правда, с таким произношением в ментовке работать - самое то, не отличишь.

[Vesle Anne]

Можно только представить себе, каких трудов это стоит...

Вот потому-то и нечасто встречается. Потому что соотношение затраченых усилий ну прямо скажем не соответствует получаемой выгоде. Поэтому все останавливаются на достаточном уровне - это когда собеседники тебя спокойно понимают, несмотря на то, что слышат, что у тебя иностранный акцент.
Что касается остального... тут на восприятие как раз может влиять акцент. Понятно что я говорю не о грубых ошибках, но по-мелочи мы все в разговорной речи периодически совершаем речевые ошибки и никто не обращает внимания.

[KW]

ну да , помню мой грузинский экскурсовод в Тбилиси будучи коренным тбилисцем нашел подработку по ремонту квартир , и напарником у него был один кахетинец, такой болтливый , что мой знакомый приобрел от него кахетинский акцент и кто его а Тбилиси не знал думали что он кахетинец

Я как-то пересекался с одним человеком, долго не мог определить, кто он по происхождению - то ли армянин, то ли ещё кто с Кавказа. Потом выяснилось, что молдаванин, но долго работавший с грузинами.

[From_Odessa]

Можно только представить себе, каких трудов это стоит...

Вот потому-то и нечасто встречается. Потому что соотношение затраченых усилий ну прямо скажем не соответствует получаемой выгоде. Поэтому все останавливаются на достаточном уровне - это когда собеседники тебя спокойно понимают, несмотря на то, что слышат, что у тебя иностранный акцент.
Что касается остального... тут на восприятие как раз может влиять акцент. Понятно что я говорю не о грубых ошибках, но по-мелочи мы все в разговорной речи периодически совершаем речевые ошибки и никто не обращает внимания.

Речевые ошибки есть разных типов. Есть те, которые носитель никогда не совершит. Правда, когда нет акцента, это и правда может быть не так заметно.

[Leo]

ну да , помню мой грузинский экскурсовод в Тбилиси будучи коренным тбилисцем нашел подработку по ремонту квартир , и напарником у него был один кахетинец, такой болтливый , что мой знакомый приобрел от него кахетинский акцент и кто его а Тбилиси не знал думали что он кахетинец

Я как-то пересекался с одним человеком, долго не мог определить, кто он по происхождению - то ли армянин, то ли ещё кто с Кавказа. Потом выяснилось, что молдаванин, но долго работавший с грузинами.

типа Фрунзе 

[Poirot]

значит не вполне берлинский акцент ему должны были прощать.

Вы думаете, что берлинский акцент правильный?

[Poirot]

Мне кажется все эти Штирлицы и Кэты были на самом деле перевербованными немцами . Иначе всё очень сомнительно

+1

[Leo]

значит не вполне берлинский акцент ему должны были прощать.

Вы думаете, что берлинский акцент правильный?

в той же книге говорится что Кальтенбруннер говорил с таким австрийским акцентом что его мало кто понимал