NovaLingua - форум любителей лингвистики

Я употребляю только вариант "кур, курам, кур, курами, о курах".

Курей и проч. - это шутливый снижено-разговорный вариант  ;)  всерьез никто так не говорит.
А вот ценники 1 кура, 2 куры - это я видела :)

Цитата: Vesle Anne от 24 апреля 2023, 15:38Курей и проч. - это шутливый снижено-разговорный вариант  ;)  всерьез никто так не говорит.

Мне кажется, что говорят. Как минимум, в родительном и винительном падежах.

Смотря в каком языке...
https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8#Declension

Возможно, это влияние украинского языка на русский, тут не знаю, надо изучать.

Вот, например, вопрос из Интернета:

ЦитироватьКак правильно написать: "Принимаем заказ на куры-гриль" или "принимаем заказ на курей-гриль"?

А вот вопросы на Грамоте:

ЦитироватьДобрый день, уважаемая Грамота.Ру! Подскажите, пожалуйста, как правильно образовать творительный падеж множественного числа от словоформы "куры" - "курами/ курями"? Спасибо.

ЦитироватьПравильно "разводить кур" или " разводить курей"?? Куры в винительном падеже - кур??Аналогично дожно быть и в родительном падеже?

Так что точно не все воспринимают эти варианты сугуботкак шутливые.

Нейтрально - кур, кУрам, кур, кУрами, о кУрах. Шутливо могу сказать - курЕй, курЯм, курЕй, курЯми, о курЯх. "На птицефабрике разводят кур", но "ты что это, курей разводить собрался?"

Цитата: From_Odessa от 24 апреля 2023, 16:13Правильно "разводить кур" или " разводить курей"??

курёв  ;D

Цитата: Vesle Anne от 24 апреля 2023, 16:37

Цитата: From_Odessa от 24 апреля 2023, 16:13Правильно "разводить кур" или " разводить курей"??

курёв  ;D

Куриц.  :)

Цитата: Vesle Anne от 24 апреля 2023, 15:38Курей и проч. - это шутливый снижено-разговорный вариант  ;)  всерьез никто так не говорит.

Говорит. У нас на заводе был слесарь по насосам из пос. Титовка под Чапаевском, так он абсолютно всерьёз.

Куры надо не склонять, а строить  :green:

Цитата: Vesle Anne от 24 апреля 2023, 16:37курёв  ;D

Продоёте? Или только показываете?

Цитата: _Swetlana от 24 апреля 2023, 19:12Куры надо не склонять, а строить  :green:

То есть  faire la cour.

По-моему, у нас его только по мягкому типу склоняют. По крайней мере для меня твердые формы звучат непривычно.

Цитата: Рокуэлл от 24 апреля 2023, 17:23

Цитата: Vesle Anne от 24 апреля 2023, 15:38Курей и проч. - это шутливый снижено-разговорный вариант  ;)  всерьез никто так не говорит.

Говорит. У нас на заводе был слесарь по насосам из пос. Титовка под Чапаевском, так он абсолютно всерьёз.

Кстати, мордвин. Не украинец.

Цитата: i486 от 14 октября 2023, 15:38По-моему, у нас его только по мягкому типу склоняют. По крайней мере для меня твердые формы звучат непривычно.

Орловский вариант русского языка.

Если речь о мясе, тогда: кур, курам итп, если же о птицах или бабах, тогда: куриц, курицам итп.

Мой голос за первый вариант.

Только так если без числительного.

Куры кур курам кур курами курах.

Я в меньшинстве. А кто за «Иначе» проголосовал?

Цитата: i486 от 14 октября 2023, 18:37Я в меньшинстве. А кто за «Иначе» проголосовал?

Я

Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я

Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 06:50

Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я

Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».

Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-? При этом форма мн.ч. "курицы", вообще, в СРЛЯ считается неграмотной и не рекомендованной.

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 06:50

Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я

Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».

Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-? При этом форма мн.ч. "курицы", вообще, в СРЛЯ считается неграмотной и не рекомендованной.

:o
"По огороду бродили две курицы" - неграмотно?

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 06:50

Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я

Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».

Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-? При этом форма мн.ч. "курицы", вообще, в СРЛЯ считается неграмотной и не рекомендованной.

Почему Вы полагаете, что так считается? Есть пометы в словарях?

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-?

Так речь шла про склонение слова «куры», а не «курица». Если у человека в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-, то он никак ее не склоняет.

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 06:50

Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я

Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».

Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-? При этом форма мн.ч. "курицы", вообще, в СРЛЯ считается неграмотной и не рекомендованной.

:o
"По огороду бродили две курицы" - неграмотно?

Это условно считается не множественным числом, а род. п. ед. ч. Сравните "По огороду бродили два слона".
А вот если бродили не две, а пять, - то "кур". Ибо род. п. уже мн.ч.

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46:o
"По огороду бродили две курицы" - неграмотно?

Правильно «две курице».

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 14:09

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-?

Так речь шла про склонение слова «куры», а не «курица». Если у человека в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-, то он никак ее не склоняет.

Как это нет! Я ж написал, что "куры" это про мясо, а "курицы" это про птиц и баб (особенно про не умеющих парковаться).

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 14:09

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-?

Так речь шла про склонение слова «куры», а не «курица». Если у человека в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-, то он никак ее не склоняет.

"Куры" - это множественное число слова "курица". Другой формы в СРЛЯ вообще, строго говоря, нет.  :3tfu:

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46:o "По огороду бродили две курицы" - неграмотно?

Дружно думаем, что за форма слова в "две курицы". :) Подсказка: "два мальчика", "две сестры".
Впрочем, Рокки опередил.

Цитата: From_Odessa от 15 октября 2023, 13:59Почему Вы полагаете, что так считается? Есть пометы в словарях?

Ну дык. См. у Ожегова: "куры, кур, курам и (обл. и прост.) курицы, иц, ам". "Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке" указывает: "не рекомендуется мн. курицы, куриц". "Словарь многих выражений" помечает "курицы" как "разг." У Ефремовой почему-то статьи на "к" обрываются на "куриные".

Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 14:10

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 13:39

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 06:50

Цитата: Витамин Ц от 14 октября 2023, 19:18Я

Если вы про «куриц», то это не считается, потому что оно от слова «курицы».

Что значит "не считается", если в речи некоторых в принципе нет формы мн.ч. с основой кур-? При этом форма мн.ч. "курицы", вообще, в СРЛЯ считается неграмотной и не рекомендованной.

:o
"По огороду бродили две курицы" - неграмотно?

Это условно считается не множественным числом, а род. п. ед. ч. Сравните "По огороду бродили два слона".
А вот если бродили не две, а пять, - то "кур". Ибо род. п. уже мн.ч.

Почему только "кур", а не также "куриц"?

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 14:51"Куры" - это множественное число слова "курица". Другой формы в СРЛЯ вообще, строго говоря, нет.  :3tfu:

Причем тут вообще СРЛЯ? Если бы автор темы написал: «Как вы склоняете мн. ч. слова "курицы"?», то у меня претензий бы не было.

Цитата: From_Odessa от 15 октября 2023, 15:00Почему только "кур", а не также "куриц"?

Не, ну я и сам, конечно, могу сказать, что сосед завёл пять куриц, но сам тут же почувствую собственное просторечие. Поэтому в официальном докладе я обязательно скажу, что наш профсоюз закупил пять кур для корпоративчика.

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 14:51"Куры" - это множественное число слова "курица". Другой формы в СРЛЯ вообще, строго говоря, нет. 

Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 15:14Не, ну я и сам, конечно, могу сказать, что сосед завёл пять куриц, но сам тут же почувствую собственное просторечие.

А у вас за рулём кто разъеҗает?

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 14:58

Цитата: From_Odessa от 15 октября 2023, 13:59Почему Вы полагаете, что так считается? Есть пометы в словарях?

Ну дык. См. у Ожегова: "куры, кур, курам и (обл. и прост.) курицы, иц, ам". "Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке" указывает: "не рекомендуется мн. курицы, куриц". "Словарь многих выражений" помечает "курицы" как "разг." У Ефремовой почему-то статьи на "к" обрываются на "куриные".

Спасибо. И тебе, Гена, спасибо, за ответ. Очень интересно. У меня совершенно никакого ощущения просторечности от множественного числа "куриц" нет. Наоборот, скорее, от "кур" может что-то слегка такое появиться. Спросил маму. Она с ходу сказала, что "пять куриц", а когда я спросил, не "кур" ли, она задумалась и сказала, что таки "кур", а "куриц" ей после этого стало резать слух. А мне абсолютно не режет.

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 15:21А у вас за рулём кто разъеҗает?

Уж точно не птица.

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 15:21А у вас за рулём кто разъеҗает?

Зять. Но при чём тут руль-то?

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 14:53

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46:o "По огороду бродили две курицы" - неграмотно?

Дружно думаем, что за форма слова в "две курицы". :) Подсказка: "два мальчика", "две сестры".
Впрочем, Рокки опередил.

Я вас, конечно, всех страшно удивлю, но атавизмы дв. ч. в СРЯ причисляются к формам мн. ч.

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:45

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 14:53

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46:o "По огороду бродили две курицы" - неграмотно?

Дружно думаем, что за форма слова в "две курицы". :) Подсказка: "два мальчика", "две сестры".
Впрочем, Рокки опередил.

Я вас, конечно, всех страшно удивлю, но атавизмы дв. ч. в СРЯ причисляются к формам мн. ч.

Удивили. Страшно. И вызвали сомнение.

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 14:18

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 13:46:o
"По огороду бродили две курицы" - неграмотно?

Правильно «две курице».

По-сербски да.

Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 15:51Удивили. Страшно. И вызвали сомнение.

Меня удивляет стремление по любой мелочи лезть в древнерусский. И тем более, путать формы ед. ч. СРЯ с атавизмами дв. ч. древнерусского.
Хорошо, пусть будет "пять куриц", вот это уже действительно можно назвать неграмотным. Но простой обыватель разницы между двумя и пятью курами в лингвистическом смысле не заметит. Как вы объясните ему, что две курицы - сойдёт, а с пяти уже надо "куры"?

Пять куриц - нормально. Потому что куры - это собирательное (по крайней мере в моем идиолекте).

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:55Как вы объясните ему, что две курицы - сойдёт, а с пяти уже надо "куры"?

Это просто произвол нормотворцев.

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:55

Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 15:51Удивили. Страшно. И вызвали сомнение.

Меня удивляет стремление по любой мелочи лезть в древнерусский. И тем более, путать формы ед. ч. СРЯ с атавизмами дв. ч. древнерусского.
Хорошо, пусть будет "пять куриц", вот это уже действительно можно назвать неграмотным. Но простой обыватель разницы между двумя и пятью курами в лингвистическом смысле не заметит. Как вы объясните ему, что две курицы - сойдёт, а с пяти уже надо "куры"?

1. А кто у нас лез в древнерусский? Неужели я ухитрился полезть в почти незнакомый мне язык?
2. Даже если бы я мог ему это объяснить, я бы не стал пытаться, потому что простой обыватель всё равно ничего бы не понял. А так как я и не могу объяснить...

Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:57

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:55Как вы объясните ему, что две курицы - сойдёт, а с пяти уже надо "куры"?

Это просто произвол нормотворцев.

Язык - это вообще нечто довольно произвольное.

Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 16:021. А кто у нас лез в древнерусский? Неужели я ухитрился полезть в почти незнакомый мне язык?
2. Даже если бы я мог ему это объяснить, я бы не стал пытаться, потому что простой обыватель всё равно ничего бы не понял. А так как я и не могу объяснить...

1. А кто сказал, что правильно - "две курице"? И кто мне пытался доказать, что грамматич. форма при числительном "две" - не множественное число? Всё, пути назад нет. ;)
2. А вот подумайте, почему объяснить не сможете. Что там за специфические знания нужны, Рокуэлл? Вы же понимаете, почему и какие.

То, что "куриц" воспринимается частью носителей как неграмотное, для меня полная неожиданность.

Цитата: From_Odessa от 15 октября 2023, 16:09То, что "куриц" воспринимается частью носителей как неграмотное, для меня полная неожиданность.

"Как много нам открытий чудных".

Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:56Пять куриц - нормально.

В одной машине? :green:

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 16:21

Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:56Пять куриц - нормально.

В одной машине? :green:

Не, ну можно в пяти машинах, чё.

Цитата: Рокуэлл от 15 октября 2023, 16:33

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 16:21

Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:56Пять куриц - нормально.

В одной машине? :green:

Не, ну можно в пяти машинах, чё.

Это вовсе не нормально, а копец уже.

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 15:55Меня удивляет стремление по любой мелочи лезть в древнерусский. И тем более, путать формы ед. ч. СРЯ с атавизмами дв. ч. древнерусского.

Счётные формы в группах числительных "два-четыре" проблематично рассматривать как двойственные уже потому, что выровнялись они в подавляющем большинстве именно по формам р.п. ед.ч. (исключения буквально единичны), т.к. именно так было с самого начала переосмыслено историческое двойственное число o-основного склонения мужского рода. Следим за руками:

древнерусский		русский
____________________	___	_____________________
дъва человѣка		два человека
безъ человѣка		без человека
дъвѣ сълньци		два солнца
безъ сълньца		без солнца
дъва домы		два дома
безъ дому		без дома
дъвѣ лѣтѣ		два лета
безъ лѣта		без лета
дъвѣ сѣстрѣ		две сестры
безъ сѣстры		без сестры

Это не говоря о том, что в конструкциях с "три" и "четыре" число вообще изначально было множественным (но выровнялось по более частотной модели двух из-за схожести синтаксической конструкции: только "одинъ", "дъва", "три" и "четыре" выступали как определения). Возможно, эта множественность сыграла в сторону выравнивания уже для бывших а-основных имён, т.к. там опять-таки чаще всего совпадали формы мн.ч. им.п. (изначально употреблявшихся с "три" и "четыре") и формы р.п. ед.ч.

Так или иначе, независимо от того, рассматриваем мы такие формы русского как особые счётные, материально совпадающие с р.п. ед.ч. в 99% случаев, или просто как формы р.п. ед.ч., множественное число тут точно ни при чём. Определения в группе числительных действительно идут в формах мн.ч., но эти формы нужно рассматривать как результат управления со стороны числительного (безусловно являющегося в таких конструкциях русского языка вершиной), а не как результат согласования с существительным.

Цитата: bvs от 15 октября 2023, 15:56Пять куриц - нормально. Потому что куры - это собирательное (по крайней мере в моем идиолекте).

В моём то же самое.
Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 17:55Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?

20

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 18:07

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 17:55Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?

20

5

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 18:08

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 18:07

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 17:55Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?

20

5

:no:

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 18:10

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 18:08

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 18:07

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 17:55Пять куриц за пять дней снесли пять яиц. Сколько яиц снесут десять куриц за десять дней?

20

5

:no:

Оценка "5" вас не устраивает?

Какая разница, по какой парадигме выравнивались формы, если они по природе своей не могут быть ед. ч., потому что обозначают несколько объектов? Что за противостояние буквы и духа?..

Цитата: VagneR от 15 октября 2023, 18:15Оценка "5" вас не устраивает?

20 это не оценка, это точно!  :green:

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 16:52что в конструкциях с "търи" и "четыре

Тьри и тьри — что будет?

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 22:21

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 16:52что в конструкциях с "търи" и "четыре

Тьри и тьри — что будет?

Джинн?

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 18:17Какая разница, по какой парадигме выравнивались формы, если они по природе своей не могут быть ед. ч., потому что обозначают несколько объектов?

:o
Всё страньше и страньше. Неужто в словосочетании "двадцать одна женщина" у нас "женщина" тоже во множественном числе?..
"Женщина" здесь вообще не содержит информации о количестве референтов - о ней дает представление только вся группа целиком, а грамматическое число диктуется составом группы, а не семантикой. Число - морфологическая категория, не семантическая (поэтому, скажем, в китайском числа у существительного нет вовсе, хотя, разумеется, считать-то китайцы умеют).

Цитата: i486 от 15 октября 2023, 22:21

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 16:52что в конструкциях с "търи" и "четыре

Тьри и тьри — что будет?

Пардон, исправил. Вечно я путаюсь с наличием и отсутствием еров...

Граждане, но вы так и не ответили, поперёк дороги паркуются кто, куры или курицы?

Цитата: Awwal от 15 октября 2023, 22:55

Цитата: Виоленсия от 15 октября 2023, 18:17Какая разница, по какой парадигме выравнивались формы, если они по природе своей не могут быть ед. ч., потому что обозначают несколько объектов?

:o
Всё страньше и страньше. Неужто в словосочетании "двадцать одна женщина" у нас "женщина" тоже во множественном числе?..
"Женщина" здесь вообще не содержит информации о количестве референтов - о ней дает представление только вся группа целиком, а грамматическое число диктуется составом группы, а не семантикой. Число - морфологическая категория, не семантическая (поэтому, скажем, в китайском числа у существительного нет вовсе, хотя, разумеется, считать-то китайцы умеют).

Такое ощущение, что ты троллишь. Теперь принёс числит., заканчивающееся на один/одна/одно, и возмущаешься. Где конечный элемент - один/одна/одно, там грамматически вполне естественно ед. ч. у существительного. У нас речь была про два/две и пять. Две курицы не могут быть в ед. ч. ну никак. Как и двадцать две женщины.

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:23Две курицы не могут быть в ед. ч. ну никак.

Почему? Дай какой-то связный набор критериев.

Цитата: Awwal от 16 октября 2023, 00:26

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:23Две курицы не могут быть в ед. ч. ну никак.

Почему? Дай какой-то связный набор критериев.

Я, кажется, начинаю понимать вашу формальную логику. Две (кого?) курицы типа похоже на Р. п. ед. ч. Только это не р. п., а остаток дв. ч., поэтому множественное число более уместно (оно "проглотило" двойственное).

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 23:45Граждане, но вы так и не ответили, поперёк дороги паркуются кто, куры или курицы?

Мамину машину на днях петух подпёр.

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:35Я, кажется, начинаю понимать вашу формальную логику. Две (кого?) курицы типа похоже на Р. п. ед. ч. Только это не р. п.

Почему?

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:37петух подпёр

:D  :=  :good:

Цитата: Awwal от 16 октября 2023, 00:46

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:35Я, кажется, начинаю понимать вашу формальную логику. Две (кого?) курицы типа похоже на Р. п. ед. ч. Только это не р. п.

Почему?

Я дальше написала. Впрочем, переосмыслили - как хотите.

Цитата: Витамин Ц от 16 октября 2023, 00:51

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:37петух подпёр

:D  :=  :good:

Кстати!

(https://storage.yandexcloud.net/moskvichmag/uploads/2023/07/plak21.jpg)

Цитата: Витамин Ц от 15 октября 2023, 23:45Граждане, но вы так и не ответили, поперёк дороги паркуются кто, куры или курицы?

Такие сравнения мы осуждаем.

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:57Я дальше написала. Впрочем, переосмыслили - как хотите.

Диахрония, строго говоря, вообще не должна иметь значения при синхронном анализе грамматики. Может, у языка вообще более ранние стадии не засвидетельствованы - так что ж теперь ему, бедному, жить без чисел и падежей?..

Цитата: i486 от 16 октября 2023, 08:37Такие сравнения мы осуждаем

И это весьма мудро. Но тем не менее, как такие мерзкие сексистские высказывания склонять? :umnik:

Цитата: Awwal от 16 октября 2023, 14:36Может, у языка вообще более ранние стадии не засвидетельствованы - так что ж теперь ему, бедному, жить без чисел и падежей?..

Куча языков живут и не плачутся. Взять японский - никаких чисел и падежей нет даже в диахронии (вроде?).

Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 13:40

Цитата: Awwal от 16 октября 2023, 14:36Может, у языка вообще более ранние стадии не засвидетельствованы - так что ж теперь ему, бедному, жить без чисел и падежей?..

Куча языков живут и не плачутся. Взять японский - никаких чисел и падежей нет даже в диахронии (вроде?).

Ну, падежи-то в японском вполне себе выделяются. Только они там имеют агглютинативное выражение.

Шо, вообще чисел нет? Или множественного числа?

Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 13:46Ну, падежи-то в японском вполне себе выделяются. Только они там имеют агглютинативное выражение.

Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному. Так что я бы не назвал это "склоненением" в традиционном понимании (с флексиями слов, и т.д.). А то так мы и в английском можем склонение по падежам найти. :what:

Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 13:47Шо, вообще чисел нет? Или множественного числа?

Ну, если одно и то же слово по контексту может обозначать как один объект, так и множество оных, то это вообще чисел нет, или только множественного? Трудно понять.

Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?

Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 14:16Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?

Про таджикский не понял. В японском так:
"На автобусной остановке стоял человек". — "バス停には人がいました。" (Basutei ni hito ga imashita).
"На автобусной остановке стояли люди". — "バス停に人がいました。" (Basutei ni hito ga imashita).
"В кресле спала кошка". — "猫が肘掛け椅子で寝ていました。" (Neko ga hijikake isu de nete imashita).
"В кресле спали кошки". — "猫が肘掛け椅子で寝ていました。" (Neko ga hijikake isu de nete imashita).

Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 15:33Про таджикский не понял.

После числительных "два" и выше существительные употребляются в единственном числе. Например, "10 книг" - "10 китоб". Хотя у существительных есть и форма множественного числа, в данном случае "китобҳо", но в данном случае после числительного оно употребляется в единственном числе. Типа и так ясно, что много.

Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 14:16Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?

Он имеет в виду, что множественность в японском может быть вообще никак не обозначена (даже числительным), если это из контекста понятно. Это примерно как определенность в русском.

Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05

Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 13:46Ну, падежи-то в японском вполне себе выделяются. Только они там имеют агглютинативное выражение.

Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному. Так что я бы не назвал это "склоненением" в традиционном понимании (с флексиями слов, и т.д.). А то так мы и в английском можем склонение по падежам найти. :what:

Два вопроса.

1.Чем японские падежные частицы отличаются от послелогов? Это если не признавать эти падежные "частицы" окончаниями.
2.В турецком тоже нет падежей, а есть лишь "частицы" ын, а, ы, дан, да?

В турецком ведь прилагательные не склоняются, и падежные окончания присоединяются ко всему словосочетанию. Агглютинативные падежные окончания, существующие абсолютно независимо от единственного или множественного числа, при отсутсивии грамматического рода. И кстати, способные сочетаться с глагольными именами типа гелмекте, гелмектен.

Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 14:16Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?

В японском нету не только множественного числа у существительных, но и полностью, даже с древнеяпонских времён (8 век н. э.) отсутствует спряжение глаголов. То есть, обозначается только время, наклонение, залог - но никак не различаются лица и числа, единая форма для местоимений я, мы, он, мы, вы, они.

Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 13:40Взять японский - никаких чисел... нет

А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть. Ну и на сто процентов утверждать, что падежей нет - тоже как-то гм.
Вот в лакоте и др. сиу действительно нет. Хотя и там тоже с некоторыми оговорками.

Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.

В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)

Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:25А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть.

И как это отменяет вышесказанное? Выразить множественность в любом языке можно, но не во всех есть число как грамматическая категория.

Цитата: i486 от 21 октября 2023, 18:42

Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:25А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть.

И как это отменяет вышесказанное? Выразить множественность в любом языке можно, но не во всех есть число как грамматическая категория.

Вакаримасэн. Суффикс множественного числа есть, а грамматической категории мн. ч. нет?

Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:25

Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 13:40Взять японский - никаких чисел... нет

А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть. Ну и на сто процентов утверждать, что падежей нет - тоже как-то гм.

Да, мы можем прилепить частицу "-тати" (есть ещё вторая подобная, "-ра"), и получить группу. Но это группа, а не грамматическое множественное число. Более того, "Нэко-тати" — это не группа состоящая из кошек, а группа, в которую входит кошка. То есть, если мы изменим выше "Neko ga hijikake isu de nete imashita" на "Neko-tachi wa hijikake isu de nete imashita", мы получим неопределённую группу, в которую как член входит кошка, и это будет справедливо и для случая, если в кресле спали 3 кошки, и если в кресле спала куча-мала из кошки, собаки, попугая и 15 мышей.

Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 18:32

Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.

В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)

Я ничего не собирался отменять. Просто сказал, что японские падежи не похожи на привычные нам.

Эк как заковыристо (я про -тати). Вечно эти японцы всё усложнят и запутают.

Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:54Вакаримасэн.

Вспомнился фильм "Сёгун".

Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 18:32

Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.

В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)

Только к нефинитным (~именным) формам. К прошедшему времени на -ды присоединить падежные аффиксы невозможно. Не знаю как в японском, возможно там все финитные глагольные формы могут быть и именными. В русском кстати причастия это тоже глагольная форма.

Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 18:59

Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 18:32

Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.

В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)

Я ничего не собирался отменять. Просто сказал, что японские падежи не похожи на привычные нам.

В агглютинативных языках различие между падежным аффиксом и послелогом довольно условно. Поэтому например в грамматиках тюркских языков выделяют разное количество падежей.

В японском падежей много, их скорее можно сравнить с финскими, а не турецкими. По значениям, которые они передают.

Но в финском падежи очень похожи на флективные по способу образования.

Цитата: bvs от 21 октября 2023, 23:13Только к нефинитным (~именным) формам.

Но ведь сама граница между финитными и нефинитными формами с синтаксической точки зрения зыбка. Вон в русском настоящие финитные формы вообще по сути есть только в настояще-будущем времени.

Цитата: bvs от 21 октября 2023, 23:15В агглютинативных языках различие между падежным аффиксом и послелогом довольно условно.

В агглютинативных с последовательным левым ветвлением.

Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 22:30Но ведь сама граница между финитными и нефинитными формами с синтаксической точки зрения зыбка. Вон в русском настоящие финитные формы вообще по сути есть только в настояще-будущем времени.

Имеется ввиду, что в тюркских языках есть формы, которые употребляются только как финитные глаголы (обычно это форма прош. времени на -ды и условное наклонение на -са). Все остальные формы могут употреляться как финитная форма глагола (адам кел-ген "человек приходил", мен кел-ген-мiн "я приходил") либо как именная (кел-ген адам "приходивший человек"), в зависимости от положения в предложении и наличия аффиксов сказуемости.

Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:37Мамину машину на днях петух подпёр.

На днях случайно увидел отрывок из какого старого советского фильма , где то наверно 50-ых годов думаю . Там по сюжету машина сбила женщину и скрылась . Идёт допрос свидетелей . Один из них говорит что за рулём машины сидела женщина . Пожилая свидетельница на это выдаёт реплику . " Всё понятно , женщина за рулём , какая легкомысленность ."