В "Правдивом рассказе" Ги де Мопассана (1850 – 1893) меня просто потрясло то, какими всё же подлыми могут быть люди. Но написать я хотел о другом.
В этом рассказе есть эпизод, в котором один из героев, некто месье Варнето, вспоминая свою молодость, говорит, что однажды он заключил сделку со своим знакомым, неким Дебульто, по которой обменял свою кобылу на молоденькую служанку последнего, да ещё и получил за кобылу триста экю.
« Mais, pour en revenir à ma bonne, v'là l'histoire. » J'avais alors vingt-cinq ans et je vivais en garçon, dans mon château de Villebon. Vous savez, quand on est jeune, et qu'on a des rentes, et qu'on s'embête tous les soirs après dîner, on a l'œil de tous les côtés. Bientôt je découvris une jeunesse qui était en service chez Déboultot, de Cauville. Vous avez bien connu Déboultot, vous, Blondel ! Bref, elle m'enjôla si bien, la gredine, que j'allai un jour trouver son maître et je lui proposai une affaire. Il me céderait sa servante et je lui vendrais ma jument noire, Cocote, dont il avait envie depuis bientôt deux ans. Il me tendit la main : " Topez là, monsieur de Varnetot. " C'était marché conclu ; la petite vint au château et je conduisis moi-même à Cauville ma jument, que je laissai pour trois cents écus.
("Но возвращаюсь к моей служанке. Вот эта история. Мне тогда было двадцать пять лет, я был холост, и жил в своём за́мке Вильбон. А ведь вы знаете, что когда человек молод, имеет постоянный источник дохода, да к тому же томится от скуки вечерами после обеда, то он начинает посматривать по сторонам. Вскоре и я обнаружил одну молоденькую девушку, которая была в услужении у Дебульто из Ковиля. Вы, Блондель, ведь хорошо знали Дебульто! Короче говоря, она так вскружила мне голову, мерзавка, что однажды я отправился к её господину и предложил ему сделку: он мне уступает свою служанку, а я продам ему мою вороную кобылу, Кокот, на которую тот зарился уже добрых два года. Он протянул мне руку: 'Охотно, месье Варнето'. Сделка была заключена: девчонка пришла ко мне в за́мок, а я, собственноручно, привёл в Ковиль мою кобылу, которую и уступил ему за три сотни экю").
То, как этот Варнето обошёлся с бедной девушкой впоследствии, просто не укладывается в голове, но только что процитированный отрывок рассказа удивил меня не только этим. Но ещё и тем, что во Франции, в конце XIX века, (рассказ написан, думаю, не ранее 80-х годов), продолжали сохраняться крепостические отношения. Но разве крепостное право не было отменено ещё Великой французской революцией 1789 года, то есть, почти на сто лет раньше, чем бы написан рассказ? Оговорюсь, правда, что в само́м рассказе нет никаких упоминаний, к какому времени относятся описываемые в нём события, но, мне кажется, что если бы они происходили д о Великой французкой революции, Мопассан обязательно отметил бы это в тексте.
окончательно крепостнические отношения в Европе исчезли в эпоху революций 1848 года, хотя в Австрийском Имперстве местами сохранялись до 1852
Спасибо. Но всё же жаль, что Мопассан не уточнил в тексте, к какому времени относится этот рассказ.
Ну, сам рассказ был написан в 1882 году. Даже если писатель описывает современный ему момент, рассказчик в нём говорит о своих 25 годах, которые, как можно предположить, были не менее чем 30 лет назад. Итого, событие имело место никак не позднее 1852 года.
И к тому же, речь ведь не идёт о буквальной купле-продаже служанки. Возможно, ей было сделано предложение, от которого она не смогла, а возможно и не захотела отказаться - не факт, что подобную работу было легко найти.
Цитата: Вл. Самошин от 05 февраля 2024, 21:25Спасибо. Но всё же жаль, что Мопассан не уточнил в тексте, к какому времени относится этот рассказ.
всё таки кажется что он писал про своё время, то есть вряд ли там реальное крепостное право
Цитата: KW от 05 февраля 2024, 21:55Ну, сам рассказ был написан в 1882 году. Даже если писатель описывает современный ему момент, рассказчик в нём говорит о своих 25 годах, которые, как можно предположить, были не менее чем 30 лет назад. Итого, событие имело место никак не позднее 1852 года
Без бутылки не поймёшь :no:
Цитата: Витамин Ц от 06 февраля 2024, 00:48Цитата: KW от 05 февраля 2024, 21:55Ну, сам рассказ был написан в 1882 году. Даже если писатель описывает современный ему момент, рассказчик в нём говорит о своих 25 годах, которые, как можно предположить, были не менее чем 30 лет назад. Итого, событие имело место никак не позднее 1852 года
Без бутылки не поймёшь :no:
смысл что богатые всегда правы а бедные никогда
За одну лошадь дали 8 кг серебра и девушку?
Чё-то я сомневаюсь.
Цитата: Витамин Ц от 06 февраля 2024, 00:48Цитата: KW от 05 февраля 2024, 21:55Ну, сам рассказ был написан в 1882 году. Даже если писатель описывает современный ему момент, рассказчик в нём говорит о своих 25 годах, которые, как можно предположить, были не менее чем 30 лет назад. Итого, событие имело место никак не позднее 1852 года
Без бутылки не поймёшь :no:
В рассказе автора некий пожилой господин рассказывает историю, произошедшую, когда ему было 25 лет, т.е. как мне думается, не менее 30 лет назад. Если автор (Мопассан) пересказывает то, что услышал буквально вчера, значит событие, о котором повествуется, произошло примерно в 1852 году или раньше. Но автор может пересказывать историю, слышанную им лет десять назад, например - тогда событие произошло ещё раньше.
Цитата: Hellerick от 06 февраля 2024, 04:08За одну лошадь дали 8 кг серебра и девушку?
Чё-то я сомневаюсь.
Девушку уступили, а лошадь продали. Один хотел приобрести себе хорошую лошадь, которую владелец продавать не намеревался. Второго заинтересовала служанка первого, и в итоге - услуга за услугу.
Девушка была формально свободной. Но какая может быть свобода, когда ничего не имеешь.
Цитата: Hellerick от 06 февраля 2024, 04:08За одну лошадь дали 8 кг серебра и девушку?
Чё-то я сомневаюсь.
За породистую обученную лошадь-то? Почему бы и нет. Стоимость лучших скаковых лошадей в дореволюционной России исчислялась тысячами рублей.
Под "экю" здесь явно понимаются пятифранковые монеты XIX в., стоимостью около 22,5 г чистого серебра. 300 экю - 6,7 кг в пересчете на чистое серебро. Служанка в этой сделке явно шла небольшим бонусом.
Цитата: Вл. Самошин от 05 февраля 2024, 21:07Но ещё и тем, что во Франции, в конце XIX века, (рассказ написан, думаю, не ранее 80-х годов), продолжали сохраняться крепостические отношения.
Это не крепостнические отношения, это отношения хозяин-слуга. Теоретически слуга всегда был свободен уйти, но практически для этого должно было произойти что-то совершенно экстраординарное, т.к. у хозяина слуга всегда был пусть и небогат (деньги там платили символические), но более-менее сыт, обогрет и не слишком изнурён работой, а участь низкоквалифицированного рабочего (которая почти неизбежно ждала бывшего слугу) в Европе XVIII-XIX в. была ну просто чрезвычайно незавидной (постоянный изнурительный труд с целью выживания, и хорошо ещё если он был).
ЦитироватьLes fermiers se plaignaient toujours que c'était loin ; bref, j'avais repris ces trois champs, six acres en tout
Странно. Я думал, акр — древнеанглийская по происхождению единица, распространенная сугубо в странах английской культуры.
ЦитироватьL'acre (nom féminin : une acre) est une unité de mesure de superficie utilisée en Grande-Bretagne, en Irlande et anciennement dans le Nord-Ouest de la France, plus particulièrement en Normandie.
То есть конкретно в Нормандию эти акры через Ла-Манш перетащили. Видать, что-то со времен нормандско-английской унии и Столетней войны. Хотя движение лексики того периода из Англии во Францию необычно.
Понимаю, что нахожусь в заведомо проигрышном положении, вступая в эту полемику, поскольку не обладаю и малой толикой тех знаний, которыми обладают другие. Я же, в своих возражениях, опираюсь исключительно на текст рассказа, в частности, на приведённый выше отрывок.
В этом отрывке я обратил внимание на то, что месье Варнето предложил некоему Дебульто уступить ему его (месье Дебульто) служанку. Причём рассказчик прямо говорит, что предложил месье Дебульто заключить сделку. Отсюда следует, что служанка принадлежала месье Дебульто, поскольку уступить можно только то, что вам принадлежит. К тому же, сделку эти двое заключали только между собой, девушка не была одной из "высоких договаривающихся сторон". Другими словами, её статус в этом смысле ничем не отличался от статуса кобылы Кокот, которую месье Варнето продал, не спросив её "желания", если так можно выразиться. То есть, и девушка, и кобыла не обладали никакими правами на самое себя, и в этом смысле они ничем не отличались от неодушевлённой вещи.
И неслучайно, наверное, месье Варнето, прежде чем начать свой "правдивый рассказ", поведал камрадам о своей сучке Мирзе, которую он продал некоему графу графу д'Оссонелю, и ужасную судьбу которой повторила та девушка, о которой идёт речь. Кстати говоря, когда впоследствии месье Варнето продавал уже и эту девушку, он не только не спрашивал её согласия, но действовал вопреки ему, вопреки её отчаянным мольбам. Всё это, на мой взгляд, говорит только об одном – девушка была его собственностью, т.е., находилась в крепостной зависимости от него.
Все эти наблюдения привели меня к мысли о том, что картина, описанная в рассказе, свидетельствует о существовании во Франции XIX века крепостнических отношений. В какой именно период этого века, сказать сложнее, но я, опираясь на слова Leo, который говорил, что крепостничество окончательно было запрещено в Европе в 1848 году (Австро-Венгрию не будем принимать во внимание, поскольку в рассказе речь идёт о Нормандии), полагаю, что рассказ относится к периоду ранее 1848 года. Более точно, мне кажется, сказать нельзя, но то, что описаны именно крепостнические отношения, считаю бесспорным. Подчёркиваю, что это я́ так считаю, но я могу и ошибаться.
Цитата: Вл. Самошин от 06 февраля 2024, 21:07служанка принадлежала месье Дебульто, поскольку уступить можно только то, что вам принадлежит
Просто представьте, что у служанки нет ни собственного дома, ни каких-либо средств к существованию (при том, что она вовсе не крепостная). И выйти нормально замуж в её положении тоже непросто. И вот месье Дебульто, у которого она живёт и которому прислуживает, приказывает ей завтра же отправляться работать в дом месье Варнето, насовсем. Ну и какой у неё выбор? Идти батрачить к каким-нибудь зажиточным крестьянам, разве что. Потому что другие помещики её вряд ли возьмут без рекомендаций, ехать работать в город - тоже весьма сомнительное предприятие. Так что ей ничего не остаётся иного, кроме как подчиниться.
во Франции крепостничество окончательно закончилось к 1851 году, хотя Людовик XVI в своих владениях отменил его ещё в 1779 году, но это не важно, важно то, что рабство и крепостничество это не одно и то же. Крестьянин в худшие годы даже обязан был работать на землевладельца, отдавать ему часть урожая, не мог менять хозяина, но в своих личных делах был свободен: мог заводить семью, иметь имущество, помещик не мог его выгнать с земли. Я не нашёл свидетельств, мог ли помещик продавать крестьянина без земли. В XIX веке в России это тоже было едва ли возможно
Цитата: Вл. Самошин от 06 февраля 2024, 21:07полагаю, что рассказ относится к периоду ранее 1848 года
Или это переписанный Мопассаном более старый рассказ.
Цитата: Leo от 06 февраля 2024, 21:32Я не нашёл свидетельств, мог ли помещик продавать крестьянина без земли. В XIX веке в России это тоже было едва ли возможно
В России это было возможно. Формально продажу крестьян без земли запретили на рубеже 1830-х и 40-х, по факту же продавали до самой отмены.
Цитата: Geoalex от 06 февраля 2024, 21:53Цитата: Leo от 06 февраля 2024, 21:32Я не нашёл свидетельств, мог ли помещик продавать крестьянина без земли. В XIX веке в России это тоже было едва ли возможно
В России это было возможно. Формально продажу крестьян без земли запретили на рубеже 1830-х и 40-х, по факту же продавали до самой отмены.
еще Павел запретил при продаже разделять семьи но помещики и это преодолевали
Цитата: Leo от 06 февраля 2024, 22:04еще Павел запретил при продаже разделять семьи но помещики и это преодолевали
Вроде бы Николай I. Но вполне вероятно, что такой закон принимали не один раз, что наглядно характеризует его действенность.
Цитата: Geoalex от 06 февраля 2024, 22:08Цитата: Leo от 06 февраля 2024, 22:04еще Павел запретил при продаже разделять семьи но помещики и это преодолевали
Вроде бы Николай I. Но вполне вероятно, что такой закон принимали не один раз, что наглядно характеризует его действенность.
Николай именно запретил продавать без земли и покупать безземельным дворянам
Цитата: Вл. Самошин от 06 февраля 2024, 21:07Кстати говоря, когда впоследствии месье Варнето продавал уже и эту девушку
Не продавал, а избавлялся от нее, уплатив моральный утилизационный сбор.
Он здорово раскошелился ради того, чтобы ее печальная судьба была на чужой совести.
Цитата: KW от 06 февраля 2024, 21:24Просто представьте...
Всё это можно представить, но вопрос-то не в этом. А в том, была ли девушка, о которой идёт речь в рассказе, лично свободной. Или она всё же принадлежала месье Дебульто на правах вещи, если так можно выразиться. Ведь всё в рассказе Мопассана говорит о том, что она была полностью бесправна. Повторю ещё раз и подчеркну: я говорю здесь только и исключительно о том, что написано в рассказе. Я не допускаю никаких домыслов, не высказываю никаких догадок относительно правового статуса девушки. На мой взгляд, о чём я уже говорил в своём вчерашнем ответе, нарисованная Мопассаном картина трагедии молодой девушки свидетельствует о её полной принадлежности своему хозяину: сначала – месье Дебульто, затем – месье Варнето, а стало быть, свидетельствует о существовании крепостнических отношений во Франции в то время, которое описано в рассказе.
Какое это было время? Вот на этот счёт мы можем только строить догадки. Оттолкнуться здесь можно от слов Мопассана, который говорит, что месье Варнето был "старый, опустившийся дворянин". К сожалению, я не знаю, что во Франции XIX считалось для мужчин старостью, могу только предположить, что это мог быть человек лет шестидесяти. Месье Варнето рассказывает о том, что произошло в его жизни, когда ему было двадцать пять, т.е., тридцать пять лет тому назад. Если за точку отсчёта принять год написания Мопассаном этого рассказа (1882), то получается, что речь он ведёт о 1847 годе. То есть, о том времени, когда во Франции (вновь сошлюсь на слова Leo, которому я очень признателен за информацию), ещё существовало крепостное право, поскольку "во Франции крепостничество окончательно закончилось к 1851 году".
Цитата: Leo от 06 февраля 2024, 21:32во Франции крепостничество окончательно закончилось к 1851 году...
Leo, пожалуйста, извините, я действительно мало что об этом знаю, но, не могли бы вы сказать, какими правами обладала, при крепостнических отношениях, служанка барина? Могла ли она воспротивиться его воле? Меня, конечно, интересует это в контексте обсуждаемого рассказа Мопассана. Ведь в нём ни слова не говорится о том, что оба мерзавца, заключавшие относительно неё сделку, каким-либо образом интересовались мнением девушки на сей счёт. Могла ли она, точнее говоря, имела ли она право, отказаться от исполнения сделки, заключённой за её спиной? Ведь даже, когда месье Варнето предложил ей оставить уже его замок, а она не хотела этого, ей всё равно пришлось исполнить волю своего господина. Не говорят ли два этих факта о том, что девушка была полностью бесправна?
Цитата: Hellerick от 07 февраля 2024, 05:54Не продавал, а избавлялся от нее, уплатив моральный утилизационный сбор. Он здорово раскошелился ради того, чтобы ее печальная судьба была на чужой совести.
Когда вы намереваетесь избавиться от ставшей ненужной вам вещи, вы можете просто выбросить её, продать её или даже заплатить за неё покупателю, "уплатив <...> утилизационный сбор", как вы цинично выразились, если эту вещь вы не решаетесь выбросить, а за деньги её никто не соглашается купить. Но и в первом, и во втором, и в третьем случае это возможно только при одном условии, а именно, вещь должна принадлежать вам.
В случае месье Варнето и его девушки, от которой он решил избавиться, он воспользовался возможностью заплатить самому́, чтобы продать её, как бы парадоксально это ни звучало. А воспользоваться этим способом он смог именно потому, что девушка принадлежала ему как вещь. Замечу, что месье Варнето сам сравнивает погубленную им девушку с Мирзой, (вероятно, своей охотничьей собакой). Иными словами, и девушка, и собака, и, добавлю, кобыла Кокот, все они для него – существа одного порядка.
Что же касается морали, которую вы допускаете у этого животного, (я имею в виду месье Варнето, который погубил и девушку, и собственного ребёнка), то, мне кажется, никто, кроме вас, не допускает даже мысли о том, что месье Варнето придерживался каких-либо моральных принципов. И кстати, ваше допущение многое говорит уже о вас.
ГИ ДЕ МОПАССАН (1850 – 1893)
ПРАВДИВЫЙ РАССКАЗ
За окнами тяжело вздыхал сильный ветер, осенний ветер, ревущий и стремительный, один из тех ветров, которые губят оставшиеся листья и уносят их вверх, к облакам.
Охотники заканчивали свой ужин, сидя всё ещё в своих охотничьих сапогах, красные, оживлённые и разгорячённые. Это были те самые нормандские "полу-сеньёры", "полу-помещики", "полу-крестьяне" – богатые и крепкие, сложённые так, что могли свернуть рога быкам, когда останавливали их на ярмарке.
Они весь день охотились на землях мэтра Блонделя, мэра Эпарвиля, и сейчас ужинали за огромным столом, похожим на фермерский замок, принадлежащий их хозяину.
Их разговор был похож на завывание зверей, а смех – на рёв оленей, казалось, что они могут выпить целую бочку вина, они сидели за столом, вытянув ноги, поставив локти на скатерть, их глаза сверкали под огнём ламп, разгорячённые внушительных размеров очагом, который отбрасывал на потолок кровавые отблески; они говорили об охоте и о собаках. Но когда мужчины слегка под хмельком, в голову им приходят и другие мысли, и все они не сводили глаз с девушки с пухлыми щеками, которая своими красными руками разносила большие блюда, нагруженные едой.
Внезапно этот большой пройдоха, который стал ветеринаром после того, как учился на священника, и который лечил всю скотину в округе, месье Сежур, воскликнул: «Ого, мэтр Блондель, да у вас там, похоже, деваха без червоточинки!»
Раздался громкий смех. Тогда старый, опустившийся дворянин, погрязший в пьянстве, месье Варнето, повысил голос: «Попал я как-то раз в одну забавную историю с такой же девахой! Слушайте, надо мне её вам рассказать. Всякий раз, когда я думаю о ней, я вспоминаю Мирзу, мою сучку, которую я продал графу д'Оссонелю, и которая каждый день возвращалась ко мне, стоило ему только отпустить её, так как не могла забыть меня. В конце концов меня это так разозлило, что я попросил графа посадить её на цепь. И что же, как по-вашему, сделала эта дура? Она исдохла от тоски.
Но возвращаюсь к моей служанке. Вот эта история. Мне тогда было двадцать пять лет, я был холост, и жил в своём за́мке Вильбон. А ведь вы знаете, что когда человек молод, имеет постоянный источник дохода, да к тому же томится от скуки вечерами после обеда, то он начинает посматривать по сторонам. Вскоре и я обнаружил одну молоденькую девушку, которая была в услужении у Дебульто из Ковиля. Вы, Блондель, ведь хорошо знали Дебульто! Короче говоря, она так вскружила мне голову, мерзавка, что однажды я отправился к её господину и предложил ему сделку: он мне уступает свою служанку, а я продам ему мою вороную кобылу, Кокот, на которую тот зарился уже добрых два года. Он протянул мне руку: 'Охотно, месье Варнето'. Сделка была заключена: девчонка пришла ко мне в за́мок, а я, собственноручно, привёл в Ковиль мою кобылу, которую и уступил ему за три сотни экю.
Первое время всё шло как по маслу. Никто ни о чём не подозревал, только вот Роза полюбила меня как-то слишком уж сильно, как по мне. Словно, знаете ли, это был твой ребёнок, а не абы кто. Словно у неё в венах текла какая-то особая кровь. Она, наверное, была дочерью той, кто согрешила со своим господином.
Короче, она меня обожала. Это были ласки, нежности, какие-то маленькие собачьи клички, куча любезностей, которые заставили меня задуматься. Я сказал себе: «Так не должно продолжаться или я позволю поймать себя в сети!» Но меня не так-то просто поймать, меня! Я не из тех, кого можно обольстить парой поцелуев! В конце концов, я стал более внимателен, когда вдруг она объявила мне, что была беременна.
Пиф-паф! Как будто мне пульнули из двустволки прямо в грудь. А она всё обнимала, обнимала меня, она смеялась, она танцевала, она словно потеряла рассудок, представляете! В первый день я не сказал ни слова, но ночью я стал рассуждать. Я думал: "Это уже случилось; но нужно отразить удар, оборвать нить, и сейчас для этого самое время". Вы поймите, у меня отец с матерью жили в Барневиле, а моя сестра была замужем за маркизом д'Испер, в Роллебеке, всего в паре лье от Вилебона. Нельзя было с этим шутить.
Но как же мне выкрутиться из этого дела? Ведь если бы она ушла от меня, возникли бы пересуды. Если же оставлю её у себя, то скоро все увидят её "букет"; к тому же, я не мог бросить её, в её положении.
Я поговорил об этом со своим дядей, бароном Кретьей, старым бабником, который знавал не одну такую, и спросил его совета, Он спокойно ответил мне: «Нужно выдать её замуж, мой мальчик».
Я аж подпрыгнул!
«Выдать её замуж, дядюшка, но за кого?»
Он лишь равнодушно пожал плечами:
«За кого хочешь, это уж твоё дело, а не моё. Если ты не глуп, то найдёшь».
Я раздумывал над его словами целых восемь дней, и в конце концов, я сказал себе: «А ведь дядюшка-то мой прав».
Итак, я начал ломать голову и искать. И вот, когда однажды вечером мировой судья, с которым мы вместе ужинали, сказал мне:
«А сынок-то матушки Помель опять натворил глупостей; он плохо кончит, этот парнь. Хорошо сказано: достойный щенок гончей собаки».
Эта матушка Помель была старой хитрюгой, хотя и в молодости была не лучше. За один экю она непременно продала бы на рынке свою душу, а вдобавок и своего негодяя-сына.
Я пошёл к ней и осторожно посвятил её в суть дела. Поскольку я запутался в своих объяснениях, она прямо спросила меня:
«Что вы дадите за эту девку?»
Она была хитрющая старуха, но и я не промах – я подготовился к этому дельцу. Я тогда владел тремя участками земли в захолустье поблизости от Сассвиля, которые входили в состав трёх моих Вильбонских ферм. Фермеры всегда жаловались, что это слишком далеко; короче, я отобрал у них эти три поля, общей площадью шесть акров, а когда мои пейзане подняли крик, я отменил им до конца срока аренды всю их повинность, касательно домашней птицы. Таким манером, всё уладилось. Тогда, купив у своего соседа, месье д'Омонте, клочок земли на берегу реки, я построил на нём домишко, и всё это обошлось мне в пятнадцать сотен франков. Таким макаром я устроил маленькое именьице, которое обошлось мне не слишком дорого, и которое я отдал девчонке в качестве приданого.
Старуха снова стала возмущаться, мол, так не пойдёт, но я держался молодцом, и мы разошлись, так ни до чего и не договорившись.
На следующий день, как только рассвело, её сынок разыскал меня. Я почти не помнил, как он выглядит, но, когда я увидел его, я успокоился: он оказался недурён для крестьянина, но имел вид отъявленного проходимца.
Он начал издалека, как будто пришёл покупать корову. Когда мы договорились, он захотел осмотреть имение, и мы отправились с ним через поля. Прохвост заставил меня добрых три часа провести в полях. Он шагами измерял их, брал комья земли, которые мял в своих руках, как будто боялся, что его обманут с товаром. Домишко стоял тогда ещё без крыши, так он потребовал, чтобы кровля была из шифера, а не из соломы, потому что это-де требует меньшего ухода.
Потом он мне говорит: «Но мебель-то вы даёте?»
Я возразил: «Нет, достаточно того, что я даю вам эту ферму».
Он ухмыльнулся: «Хм, ферма и ребёнок впридачу».
Я невольно покраснел, а он повторил: «Значит так, вы даёте кровать, стол, шкаф, три стула и посуду, иначе ничего не выйдет».
Я согласился.
И вот мы на пути домой. Он ещё ни разу не сказал ни слова о девушке. А тут вдруг он спросил, смущённо и мрачно: «А если она помрёт, к кому отойдёт это имение?»
Я ответил: «Ну, естественно, к вам».
Это было всё, что он хотел узнать с самого утра. Он тот час же протянул мне руку с выражением удовлетворения – мы достигли согласия.
О, если бы вы знали, как трудно мне было уговорить Розу. Она валялась у меня в ногах, она рыдала, она повторяла: «Разве вы можете предложить мне это! Вы! Вы!» Больше недели тянулась эта волокита, она сопротивлялась, невзирая на все мои доводы и мольбы – вот до чего глупы эти женщины: как только в их голове возникает любовь, они перестают понимать что-либо. Нет такой мудрости, которая что-либо значила бы для них – любовь прежде всего, и всё ради любви. В конце концов я разозлился, и пригрозил, что вышвырну её на улицу. Тогда она стала понемногу уступать, при условии, что я позвлю ей приходить ко мне время от времени.
Я сам проводил её к алтарю, я заплатил за брачную церемонию, я предложил всем отобедать вместе. Я сделал предостаточно. После чего: «Всего хорошего, дети мои!», и шесть месяцев я провёл у моего брата в Турени.
Когда я вернулся, то узнал, что она каждую неделю приходила в замок, спрашивая обо мне. Прошло не больше часа, как я приехал, а она уже вошла с мальчуганом на руках. Хотите верьте, хотите нет, но что-то заставило меня взглянуть на этого карапуза. Мне кажется, что я даже поцеловал его.
Что до матери, то она превратилась в развалину, в скелет, в тень. Худая, постаревшая. Чёрт возми, чёрт возьми, замужество оказалось не для неё! Я машинально спросил её:
«Ты счастлива?»
Тогда слёзы полились у неё из глаз, как из ручья, и всхипывая, рыдая, она закричала: «Я не могу, я не могу жить без вас. Лучше мне умереть, я не могу!»
Она подняла адский шум. Я успокаивал её, как мог и проводил обратно до ворот. Потом я узнал, что муж избивал её, и что её свекровь, эта старая сова, не давала ей жить. Два дня спустя, она вновь пришла. Она схватила меня своими руками, она ползала по полу и кричала: «Убейте меня, но я не хочу туда возвращаться.» Совсем то же, что сказала бы Мирза, если бы умела говорить!
Вся эта история начинала меня раздражать, и я уехал ещё на шесть месяцев. Когда же я вернулся... Когда я вернулся, то узнал, что она померла три недели тому назад, приходя до этого каждое воскресенье в замок... Точно так же, как Мирза. Через восемь дней умер и ребёнок.
Что до её мужа, то этот мерзкий плут получил её наследство. После этого он пошёл в гору, говорят, что он сейчас стал городским советником.
Затем месье Варнето добавл, смеясь: «А что ни говорите, но это я обеспечил ему состояние!»
А месье Сежур, ветеринар, серьёзно заключил, поднося ко рту стакан водки: «Нет уж, всё, что вам угодно, только не таких женщин, как эта».
Перевод мой. – В.С.
Оригинал (http://eprimaire.free.fr/contes/maupassant/h39.html)
тем не менее в 19 веке крепостная зависимость во Франции сводилась примерно к тому, что мы называем оброком и барщиной и вероятно лишь потому, что земля принадлежала высшим классам. Какая то форма личной зависимости крестьян от дворян в Франции прекратилась к концу Столетней войны. Надо рассмотреть, как были оформлены права тех крестьян, которых в России называли дворовыми, то есть не работавшими на земле. А полноценное рабство даже во французских колониях было отменено в 1848 году. А в Европе рабство было запрещено на Венском конгрессе, то есть в 1815 году
@Вл. Самошин видимо законных предпосылок для принуждения девушки не было. Возможность незаконного физического воздействия видимо была. А в остальном, как пишет
@KW - девушка бы просто осталась без средств к существованию
Цитата: Вл. Самошин от 07 февраля 2024, 21:23Перевод мой. – В.С.
Стоило ли утруждаться, когда имеются готовые переводы этого рассказа.
Цитата: Вл. Самошин от 07 февраля 2024, 21:23когда мои пейзане подняли крик, я отменил им до конца срока аренды всю их повинность
Но вот даже если взять этот фрагмент: как Вы понимаете статус сих пейзан, ужли они тоже крепостные?
Цитата: Вл. Самошин от 07 февраля 2024, 21:19Что же касается морали, которую вы допускаете у этого животного, (я имею в виду месье Варнето, который погубил и девушку, и собственного ребёнка), то, мне кажется, никто, кроме вас, не допускает даже мысли о том, что месье Варнето придерживался каких-либо моральных принципов. И кстати, ваше допущение многое говорит уже о вас.
Вы полагаете, что у всей русской знати, владевшей крепостными не было морали? Они жили в своем культурном контексте.
А бросить беременную женщину — это и в современном обществе не слишком порицается.
Персонаж по сути и собственного ребенка заморил.
Помнится, я читал про рабство у древних скандинавов: статус ребенка определялся статусом матери. То есть сын рабыни автоматически был рабом. И сношая свою рабыню, господин сам себе производил рабочую силу, и потом гнобил собственных детей. И никого это не смущало. Тогдашняя мораль жестко пресекала сочуствие даже к собственным детям, хотя, казалось бы, оно должно быть в нас зашито на биологическом уровне.
"да к тому же томится от скуки вечерами после обеда" -- вероятно, всё же "после ужина".
Что касается моральной стороны описанного в рассказе. Да, с нашей точки зрения этот мужик поступил по-свински, но потобные вещи, скорей всего, были типичны для того времени и того общества. В том смысле, что Мопассан описал это как случай, подлежащий моральному осуждению, и в его время это бы уже, скорей всего, обществом осуждалось, но полвека ранее подобные случаи имели место чаще.
В российской практике крепостного права тоже ведь всё не слава богу было -- какие-то помещики и беременных до выкидыша запарывали, не говоря уж о Салтычихе, которую всё же посадили. Вот, кстати, инфа про посткрепостную крестьянскую мораль в России:
Цитата: zwh от 08 февраля 2024, 09:26Вот, кстати, инфа про посткрепостную крестьянскую мораль в России:
Эдак лет через 100 могут придти к выводу, что вы были наркоманом и гомосексуалистом - на основании публикаций современных СМИ. Далеко не факт, что подобные обобщения верны по своей сути.
Цитата: KW от 08 февраля 2024, 12:23Цитата: zwh от 08 февраля 2024, 09:26Вот, кстати, инфа про посткрепостную крестьянскую мораль в России:
Эдак лет через 100 могут придти к выводу, что вы были наркоманом и гомосексуалистом - на основании публикаций современных СМИ. Далеко не факт, что подобные обобщения верны по своей сути.
Во-во. "Исследования", основанные на отдельных нарративах, всегда страдают дикими перекосами, а уж особенно когда автор изначально стремится ими что-то доказать (либо удобное для себя, либо шокирующее публику). Тут только системные этнографические записки могут дать достаточно достоверную общую картину.
Цитата: Awwal от 08 февраля 2024, 12:28Цитата: KW от 08 февраля 2024, 12:23Цитата: zwh от 08 февраля 2024, 09:26Вот, кстати, инфа про посткрепостную крестьянскую мораль в России:
Эдак лет через 100 могут придти к выводу, что вы были наркоманом и гомосексуалистом - на основании публикаций современных СМИ. Далеко не факт, что подобные обобщения верны по своей сути.
Во-во. "Исследования", основанные на отдельных нарративах, всегда страдают дикими перекосами, а уж особенно когда автор изначально стремится ими что-то доказать (либо удобное для себя, либо шокирующее публику). Тут только системные этнографические записки могут дать достаточно достоверную общую картину.
Насколько я понял, эта девица (дочка Семёнова-Тян-Шанского) сама какие-то там исследования
современного ей положения дел в нескольких губерниях проводила. Так что рассуждения KW про публикации современных СМИ немного мимо кассы.
Цитата: zwh от 08 февраля 2024, 14:56Насколько я понял, эта девица (дочка Семёнова-Тян-Шанского) сама какие-то там исследования современного ей положения дел в нескольких губерниях проводила. Так что рассуждения KW про публикации современных СМИ немного мимо кассы
Почитал про книгу - автор по сути не автор, хотя исследования она действительно проводила, но книга была издана по её запискам спустя 8 лет после её смерти. Основной вопрос в том, насколько верны сделанные в книге обобщения, насколько они являются характерными для крестьянской среды, а не то, встречались ли подобные явления в принципе. Так и публикуемое в современных СМИ не является вымыслом, но это ещё не значит, что оно повально распространено.
@Вл. Самошин, я не вижу в приведенном вами тексте указаний на крепостнический характер отношений. Вижу тотальную экономическую и эмоциональную зависимость, но прдобное, к сожалению, и в наше время возможно. Даже в нашей стране.
Цитата: Vesle Anne от 08 февраля 2024, 17:35@Вл. Самошин, я не вижу в приведенном вами тексте указаний на крепостнический характер отношений. Вижу тотальную экономическую и эмоциональную зависимость, но прдобное, к сожалению, и в наше время возможно. Даже в нашей стране.
+1
Вот яркий пример (https://daily.afisha.ru/news/84478-tebya-valyat-na-spinu-kolenom-vstayut-na-zhivot-eks-supruga-rektora-spbgu-zayavila-o-domashnem-nasilii/), и даже из богатой прослойки.
Цитата: Витамин Ц от 08 февраля 2024, 18:50Цитата: Vesle Anne от 08 февраля 2024, 17:35@Вл. Самошин, я не вижу в приведенном вами тексте указаний на крепостнический характер отношений. Вижу тотальную экономическую и эмоциональную зависимость, но прдобное, к сожалению, и в наше время возможно. Даже в нашей стране.
+1
Вот яркий пример (https://daily.afisha.ru/news/84478-tebya-valyat-na-spinu-kolenom-vstayut-na-zhivot-eks-supruga-rektora-spbgu-zayavila-o-domashnem-nasilii/), и даже из богатой прослойки.
там вообще пару лет назад один профессор свою в мелкий винегрет накрошил и в речку сбросил
Цитата: Leo от 07 февраля 2024, 21:37бокал бренди?
Понимаю, что слово "водка" в данном контексте неуместно, но не сумел подобрать подходящего. Но и "бокал", мне кажется, здесь был бы не особенно уместен – всё же речь в рассказе идёт не о светском ужине, а о застолье охотников. Да и бренди, по-моему, не является национальным французским горячительным напитком...
Цитата: Leo от 07 февраля 2024, 21:56@Вл. Самошин видимо законных предпосылок для принуждения девушки не было.
Это главное, что меня и интересовало.
Цитата: Leo от 07 февраля 2024, 21:56Возможность незаконного физического воздействия видимо была.
Здесь ключевое слово – незаконное!
Цитата: KW от 07 февраля 2024, 22:09Стоило ли утруждаться, когда имеются готовые переводы этого рассказа.
Это всё равно что сказать: "Стоило ли утруждаться читать этот рассказ, когда другие его уже читали".
Цитата: KW от 07 февраля 2024, 22:16Но вот даже если взять этот фрагмент: как Вы понимаете статус сих пейзан, ужли они тоже крепостные?
Мопассан в рассказе говорит, что они арендаторы.
Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:09Цитата: KW от 07 февраля 2024, 22:09Стоило ли утруждаться, когда имеются готовые переводы этого рассказа.
Это всё равно что сказать: "Стоило ли утруждаться читать этот рассказ, когда другие его уже читали".
Ну не скажите. Переводить известное литературное произведение стоит тогда, когда чувствуешь, что можешь перевести лучше, чем это сделано другими переводчиками. Или же просто для себя, в учебно-тренировочных целях.
Ваш перевод - не лучший, скажем так.
Цитата: Hellerick от 08 февраля 2024, 04:33Вы полагаете, что у всей русской знати, владевшей крепостными не было морали? Они жили в своем культурном контексте.
При чём здесь "вся русская знать"? Меня совершенно не интересует, в данном случае, их мораль и культурный контекст, в котором жила эта знать. Речь идёт о бесчеловечном поступке месье Варнето и о том, что вы допускаете мысль, что у этого подонка могли быть какие-то нравственные принципы, которых бы он придерживался.
Вы посмотрите, какими репликами он сопровождает свой рассказ: трагедию, виновником которой оказался он сам, месье Варнето называет "забавной историей", понравившуюся ему девушку он называет "мерзавкой", ещё об одном подонке – сынке матушки Помель – он, "смеясь", говорит, что это-де именно он, Варнето, обеспечил его состояние. О какой морали этого человека можно говорить!
Цитата: Hellerick от 08 февраля 2024, 04:33А бросить беременную женщину — это и в современном обществе не слишком порицается.
А-а, ну, тогда с вами всё понятно.
Цитата: Hellerick от 08 февраля 2024, 04:33Помнится, я читал про рабство у древних скандинавов...
"В огороде бузина, а в Киеве дядька".
Цитата: zwh от 08 февраля 2024, 08:57"да к тому же томится от скуки вечерами после обеда" -- вероятно, всё же "после ужина".
Ложный друг переводчика подвёл... Что поделать, "конь о четырёх ногах, и тот спотыкается".
Цитата: Vesle Anne от 08 февраля 2024, 17:35@Вл. Самошин, я не вижу в приведенном вами тексте указаний на крепостнический характер отношений.
В таком случае, ответьте, пожалуйста, на два вопроса: имела ли эта девушка п р а в о отказаться от заключённых за её спиной сделок, в которых она выступала в качестве предмета торга? И что ещё должен был бы написать Мопассан, рассказывая о её судьбе, чтобы вы увидели в его тексте указания на крепостнический характер отношений?
Цитата: Vesle Anne от 08 февраля 2024, 17:35Вижу тотальную экономическую и эмоциональную зависимость, но прдобное, к сожалению, и в наше время возможно. Даже в нашей стране.
Вы хотите этим сказать, что в наше время возможны ситуации, описанные Мопассаном? Что в наше время женщина н е и м е е т п р а в а отказаться от заключённых за её спиной сделок?
Цитата: KW от 08 февраля 2024, 21:15Или же просто для себя, в учебно-тренировочных целях.
Именно в "учебно-тренировочных целях" я переводил. А привёл перевод на форуме только потому, что меня удивило описание по сути крепостнических отношений во Франции в XIX веке, поскольку думал, что такие отношения были упразднены Великой французской революцией.
Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:27А привёл перевод на форуме только потому, что меня удивило описание по сути крепостнических отношений во Франции в XIX веке, поскольку думал, что такие отношения были упразднены Великой французской революцией.
Да это я понял, просто подумал, что проще было скопировать уже готовый перевод. Крепостную зависимость отменили, однако финансовая зависимость как была раньше, так и существует по сей день (в известной степени).
Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:21имела ли эта девушка п р а в о отказаться от заключённых за её спиной сделок, в которых она выступала в качестве предмета торга?
теоретически - да. Практически - получилось то, что получилось.
Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:21что ещё должен был бы написать Мопассан, рассказывая о её судьбе, чтобы вы увидели в его тексте указания на крепостнический характер отношений?
что ее купили. Он этого не писал. Поймите, я разделяю ваше сочувствие этой девушке и ваше возмущение по поводу персонажа, который с ней так поступил, но именно крепостничества я в тексте не вижу.
Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:21Что в наше время женщина н е и м е е т п р а в а отказаться от заключённых за её спиной сделок?
в наше время есть женщины, которые оказываются вынуждены терпеть схожее обращение. По психологическим ли, экономическим ли, социальным ли причинам - не важно. Вспомним не всегда добровольные браки в некоторых регионах Земли. Теоретически-то девушки могут отказаться, но...
Не знаю как остальных , а меня смущает название рассказа . Клянусь , честный слова .
Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:18Цитата: zwh от 08 февраля 2024, 08:57"да к тому же томится от скуки вечерами после обеда" -- вероятно, всё же "после ужина".
Ложный друг переводчика подвёл... Что поделать, "конь о четырёх ногах, и тот спотыкается".
Шо, в оригинале было "après l'aubede"? :)
Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:05Цитата: Leo от 07 февраля 2024, 21:37бокал бренди?
Понимаю, что слово "водка" в данном контексте неуместно, но не сумел подобрать подходящего. Но и "бокал", мне кажется, здесь был бы не особенно уместен – всё же речь в рассказе идёт не о светском ужине, а о застолье охотников. Да и бренди, по-моему, не является национальным французским горячительным напитком...
давно искал перевод eau de vie и не могу подобрать. сленговое самогонка режет слух. обычно в русском говорю фруктовая водка, но чувствую искусственность данного термина.
Бокал же слово довольно широко многозначное. я привык что бокал, это то, из чего пьют например шампанское, но на юге России и на Украине бокалом называли поллитровые кружки, из которых пили например бочковой квас
Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:07Цитата: Leo от 07 февраля 2024, 21:56@Вл. Самошин видимо законных предпосылок для принуждения девушки не было.
Это главное, что меня и интересовало.
Цитата: Leo от 07 февраля 2024, 21:56Возможность незаконного физического воздействия видимо была.
Здесь ключевое слово – незаконное!
то есть если бы богатые землевладельцы изнасиловали девушку, им бы сказали ай-яй-яй и не более того, а если бы выкинули на улицу без средств к существованию, то и вообще б никто ничего не сказал
Цитата: KW от 07 февраля 2024, 22:09Цитата: Вл. Самошин от 07 февраля 2024, 21:23Перевод мой. – В.С.
Стоило ли утруждаться, когда имеются готовые переводы этого рассказа.
почему нет? переводя учишь язык
Цитата: zwh от 08 февраля 2024, 22:39Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:18Цитата: zwh от 08 февраля 2024, 08:57"да к тому же томится от скуки вечерами после обеда" -- вероятно, всё же "после ужина".
Ложный друг переводчика подвёл... Что поделать, "конь о четырёх ногах, и тот спотыкается".
Шо, в оригинале было "après l'aubede"? :)
ну наложилось английское слово в качестве ложного друга на французское. ничего ужасного
Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:17А-а, ну, тогда с вами всё понятно.
Я-то здесь причем? Я лишь констатирую.
Можно ли у нас представить, чтобы нынче, например, осудили за аборт, развод или супружескую неверность?
Сейчас главный принцип: не суй нос не в свое дело.
Разве что государством в законах какая-то поддержка обиженным прописана. А морально со стороны общества ее нет.
Сколько я работников видел, которые бегают от алиментов. И ведь все им помогают. Лишь бы детям ничего не досталось.
Так и живем.
Цитата: Hellerick от 09 февраля 2024, 04:02Цитата: Вл. Самошин от 08 февраля 2024, 21:17А-а, ну, тогда с вами всё понятно.
Я-то здесь причем? Я лишь констатирую.
Можно ли у нас представить, чтобы нынче, например, осудили за аборт, развод или супружескую неверность?
Сейчас главный принцип: не суй нос не в свое дело.
Разве что в государством законах какая-то поддержка обиженным прописана. А морально со стороны общества ее нет.
Сколько я работников видел, которые бегают от алиментов. И ведь все им помогают. Лишь бы детям ничего не досталось.
Так и живем.
в России малоразвита система социальной защиты социально слабых слоёв населения и потому такое происходит. во франции 19 века её не было напрочь и потому социально слабые оказывались фактически в полурабском состоянии. защиту оказывали лишь семья и немного община. семьи видимо не было , а община была рада, что сбагрила сиротку доброму барину.
Цитата: Hellerick от 09 февраля 2024, 04:02Сколько я работников видел, которые бегают от алиментов. И ведь все им помогают. Лишь бы детям ничего не досталось.
:( да, многие считают, что крысить у своих детей - это норма
Цитата: Hellerick от 09 февраля 2024, 04:02Можно ли у нас представить, чтобы нынче, например, осудили за аборт, развод или супружескую неверность?
Конечно можно.
Цитата: Hellerick от 09 февраля 2024, 04:02Сколько я работников видел, которые бегают от алиментов. И ведь все им помогают.
Кто конкретно помогает? В чём заключается помощь?
Я, например,знаю, что далеко не все. Я бы даже сказал - редко кто.
Цитата: Рокуэлл от 09 февраля 2024, 14:01В чём заключается помощь?
В предоставлении схем ухода от алиментов. Нелегальное трудоустройство, специальная серая зарплата.
Цитата: KW от 08 февраля 2024, 21:33Да это я понял, просто подумал, что проще было скопировать уже готовый перевод.
Проще, конечно, но мне интересно переводить самому. Одно дело, когда читаешь и понимаешь, другое – когда читаешь и понимаешь, но нужно ещё и более или менее "складно" изложить это по-русски.
Цитата: Vesle Anne от 08 февраля 2024, 21:41теоретически - да.
Иными словами, вы утверждаете, что девушка и м е л а п р а в о отказаться от сделки, которую она не заключала. Не могли бы вы тогда привести доказательства, которые подтверждали бы ваши слова, поскольку без этого они выглядят неубедительно.
Цитата: Vesle Anne от 08 февраля 2024, 21:41что ее купили. Он этого не писал.
У Мопассана не было необходимости п и с а т ь, что её купили, поскольку он о п и с а л саму сделку: месье Варнето продал месье Дебульто свою вороную кобылу за три сотни экю, при условии, что тот, кроме денег, отдаст ему и свою служанку. Месье Дебульто согласился, из чего следует, что согласия девушки не требовалось.
Цитата: Vesle Anne от 08 февраля 2024, 21:41в наше время есть женщины, которые оказываются вынуждены терпеть схожее обращение.
Согласитесь, что между быть вынужденной терпеть и и м е т ь п р а в о н е т е р п е т ь есть одна, но принципиальная, разница: возможность выбора. У той девушки, о которой пишет в своём рассказе Мопассан, такой возможности не было.
Цитата: zwh от 08 февраля 2024, 22:39Шо, в оригинале было "après l'aubede"?
Если бы вам действительно было интересно, что написано в оригинале, то вам было бы достаточно заглянуть в него, поскольку ссылку на текст я привёл в одном из своих ответов. А так, Leo уже всё объяснил вам. Мне к его ответу добавить нечего.
Цитата: Leo от 08 февраля 2024, 22:50давно искал перевод eau de vie и не могу подобрать.
Вот в том-то и дело. Сначала я вообще хотел дать дословный перевод ("вода жизни", заключив его в кавычки), но посчитал этот вариант слишком вычурным при описании охотничьего застолья. Можно, наверное, было бы перевести как "кальвадос", но и это мне показалось вычурным, и в итоге я остановился на "водке", хотя и этот вариант далёк от идеала.
ЦитироватьНе могли бы вы тогда привести доказательства, которые подтверждали бы ваши слова
так у вас же в тексте и написано - кобылу продали, девушку уступили. Было бы крепостничество он бы просто сменял кобылу на девушку или купил бы девушку.
ЦитироватьУ Мопассана не было необходимости п и с а т ь, что её купили, поскольку он о п и с а л саму сделку
он описвл сделку, но не сделку купли-продажи.
Цитироватьесть одна, но принципиальная, разница: возможность выбора
Чтобы не было возможности выбора крепостничество необязательно, к сожалению
Цитата: Hellerick от 09 февраля 2024, 04:02Я-то здесь причем?
При том, что ту "мораль", о которой вы пишете, вы считаете нормой. Честно говоря, становится как-то не по себе от осознания того, что, оказывается, есть люди, подобные вам. Надеюсь, всё же, что не на этом форуме.
Цитата: Hellerick от 09 февраля 2024, 04:02Я лишь констатирую.
Нет, вы не просто констатируете, вы оправдываете такую "мораль".
Цитата: Вл. Самошин от 09 февраля 2024, 21:17Цитата: Leo от 08 февраля 2024, 22:50давно искал перевод eau de vie и не могу подобрать.
Вот в том-то и дело. Сначала я вообще хотел дать дословный перевод ("вода жизни", заключив его в кавычки), но посчитал этот вариант слишком вычурным при описании охотничьего застолья. Можно, наверное, было бы перевести как "кальвадос", но и это мне показалось вычурным, и в итоге я остановился на "водке", хотя и этот вариант далёк от идеала.
кальвадос хотя и из Нормандии но несет совсем другой смысл и пьется в другой ситуации . Интересно было бы узнать как она называется на прилавках России или Украины но не встречал
Цитата: Leo от 09 февраля 2024, 21:42Украины
Оковита (через [ы]). Хотя, это литературно-историческое, сейчас вроде так не называют.
Цитата: KW от 09 февраля 2024, 21:51Цитата: Leo от 09 февраля 2024, 21:42Украины
Оковита (через [ы]). Хотя, это литературно-историческое, сейчас вроде так не называют.
реально стоит на прилавках ?
Цитата: Leo от 09 февраля 2024, 23:10реально стоит на прилавках ?
Я ж говорю, историческое. Хотя...
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Leo от 06 февраля 2024, 21:32В XIX веке в России это тоже было едва ли возможно
Это было запрещено в 1830-е годы, до этого было возможно. Собственно возможность продажи без земли - главное отличие крепостного от раба.
Цитата: Vesle Anne от 09 февраля 2024, 21:17девушку уступили.
Аня извините , но нельзя уступить то над чем ты не имеешь власти . Возможно крепостного права как такового уже не было , но отголоски его ещё звенели в ушах . Не знаю как во Франции . А как в РИ было после отмены крепостного права , бывшие крепостные должны были платить выкуп , по факту это тоже зависимость от бывшего хозяина .
А может всё было проще. У них был контракт и он продал его другому человеку. Ну знаете же, как футболистов продают.
Цитата: forest от 10 февраля 2024, 00:04нельзя уступить то над чем ты не имеешь власти
Да ну смотрите же:
Цитата: Вл. Самошин от 07 февраля 2024, 21:23О, если бы вы знали, как трудно мне было уговорить Розу. Она валялась у меня в ногах, она рыдала, она повторяла: «Разве вы можете предложить мне это! Вы! Вы!» Больше недели тянулась эта волокита, она сопротивлялась, невзирая на все мои доводы и мольбы – вот до чего глупы эти женщины: как только в их голове возникает любовь, они перестают понимать что-либо. Нет такой мудрости, которая что-либо значила бы для них – любовь прежде всего, и всё ради любви. В конце концов я разозлился, и пригрозил, что вышвырну её на улицу. Тогда она стала понемногу уступать, при условии, что я позвлю ей приходить ко мне время от времени.
Она могла отказаться, и она отказывалась выходить замуж по приказу. Но после угрозы просто выгнать её из дому она согласилась.
Точно так же мог пригрозить ей и предыдущий хозяин, если бы она отказалась перейти прислуживать в другой дом.
То есть, оказаться на улице без средств к существованию было гораздо хуже, чем всё остальное. Здесь не нужна крепостная зависимость, достаточно полной финансовой зависимости.
но это точно одно и то же? то есть фруктовая водка?
Цитата: forest от 10 февраля 2024, 00:04Цитата: Vesle Anne от 09 февраля 2024, 21:17девушку уступили.
Аня извините , но нельзя уступить то над чем ты не имеешь власти .
А я не говорила, что у него не было над ней власти, власть-то как раз была.
Цитата: Вл. Самошин от 09 февраля 2024, 21:19При том, что ту "мораль", о которой вы пишете, вы считаете нормой.
Но это норма.
Я бы, может, и предпочел жить в обществе, где за вскывшуюся внебрачную связь тащат на товарищеский суд и с позором выгоняют из Партии, но этого ведь нет и не предвидится.
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 00:52но это точно одно и то же? то есть фруктовая водка?
Вряд ли фруктовая, хотя кто знает. Андроповку, говорили, из картошки гонят. Но почему аqua vitae должна быть обязательно фруктовой?
Насчёт литературного перевода, я подумал, что переводить следует как домашняя водка.
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 10:17Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 00:52но это точно одно и то же? то есть фруктовая водка?
Вряд ли фруктовая, хотя кто знает. Андроповку, говорили, из картошки гонят. Но почему аqua vitae должна быть обязательно фруктовой?
Насчёт литературного перевода, я подумал, что переводить следует как домашняя водка.
eau de vie бывает только из фруктов: малина, груша, абрикос... другой не видал. а почему домашняя? её же фабрично изготовляют?
Цитата: Leo от 09 февраля 2024, 21:42кальвадос хотя и из Нормандии но несет совсем другой смысл и пьется в другой ситуации.
Вот поэтому я отказался от "кальвадоса" в пользу «"водки
Цитата: Hellerick от 10 февраля 2024, 06:11Цитата: Вл. Самошин от 09 февраля 2024, 21:19При том, что ту "мораль", о которой вы пишете, вы считаете нормой.
Но это норма.
Я бы, может, и предпочел жить в обществе, где за вскывшуюся внебрачную связь тащат на товарищеский суд и с позором выгоняют из Партии, но этого ведь нет и не предвидится.
Если для отношения в обществе нужна партия, значит отношения нет.
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 00:20Она могла отказаться, и она отказывалась выходить замуж по приказу.
KW, извините, но "она отказывалась" не означает, что она и м е л а п р а в о о т к а з ы в а т ь с я. Она отказывалась, потому что любила месье Варнето, а не смогла отказаться от нежеланного ей замужества с Помелем именно потому, что н е и м е л а н а э т о п р а в а.
Цитата: Vesle Anne от 09 февраля 2024, 21:17он описвл сделку, но не сделку купли-продажи.
Мопассан описал договор к у п л и – п р о д а ж и, заключённый в устной форме в виде сделки. А оплата по заключённым договорам, как известно, может производиться в денежной, натуральной или смешанной форме. В рассказе описана как раз смешанная форма оплаты: одну часть месье Дебульто выплатил в денежной форме (триста экю), другую – в натуральной, т.е., девушкой.
Цитата: Vesle Anne от 10 февраля 2024, 00:53А я не говорила, что у него не было над ней власти, власть-то как раз была.
Позволю себе заметить, что власть и п р а в о – не одно и то же.
Цитата: Hellerick от 10 февраля 2024, 06:11Но это норма.
葉公語孔子曰：「吾黨有直躬者，其父攘羊，而子證之。」孔子曰：「吾黨之直者異於是。父為子隱，子為父隱，直在其中矣。」
Цитата: Вл. Самошин от 10 февраля 2024, 12:17Цитата: Hellerick от 10 февраля 2024, 06:11Но это норма.
葉公語孔子曰：「吾黨有直躬者，其父攘羊，而子證之。」孔子曰：「吾黨之直者異於是。父為子隱，子為父隱，直在其中矣。」
Наше общество -- явно второе. У нас прощается многое, но не донос.
Цитата: Вл. Самошин от 10 февраля 2024, 12:05Цитата: Leo от 09 февраля 2024, 21:42кальвадос хотя и из Нормандии но несет совсем другой смысл и пьется в другой ситуации.
Вот поэтому я отказался от "кальвадоса" в пользу «"водки
всё таки водка звучит грубо и намекает на связь с Восточной Европой, тогда как от Франции русское ухо ожидает изысканных названий. Наверно буду в переводах писать "одеви" со сноской "французский крепкий алкогольный напиток с фруктовым вкусом"
Цитата: Вл. Самошин от 10 февраля 2024, 12:09Цитата: KW от 10 февраля 2024, 00:20Она могла отказаться, и она отказывалась выходить замуж по приказу.
KW, извините, но "она отказывалась" не означает, что она и м е л а п р а в о о т к а з ы в а т ь с я. Она отказывалась, потому что любила месье Варнето, а не смогла отказаться от нежеланного ей замужества с Помелем именно потому, что н е и м е л а н а э т о п р а в а.
скорее всего право она имела, но это бы оставило её и ребёнка без средств к существованию. И видимо социальная помощь общества в отношении её так жн была ограничена, поскольку она рожала ребёнка вне брака, что строго осуждалось тогдашними обычаями.
Цитата: Вл. Самошин от 10 февраля 2024, 12:12Цитата: Vesle Anne от 09 февраля 2024, 21:17он описвл сделку, но не сделку купли-продажи.
Мопассан описал договор к у п л и – п р о д а ж и, заключённый в устной форме в виде сделки. А оплата по заключённым договорам, как известно, может производиться в денежной, натуральной или смешанной форме. В рассказе описана как раз смешанная форма оплаты: одну часть месье Дебульто выплатил в денежной форме (триста экю), другую – в натуральной, т.е., девушкой.
скорее всего он продал не девушку, а её рабочее место
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 10:49а почему домашняя? её же фабрично изготовляют?
Не знаю, была ли она фабричной во времена Мопассана.
Цитата: Вл. Самошин от 10 февраля 2024, 12:09Она отказывалась, потому что любила месье Варнето, а не смогла отказаться от нежеланного ей замужества с Помелем именно потому, что н е и м е л а н а э т о п р а в а.
Прочитайте ещё раз, Вы же сами это переводили:
ЦитироватьВ конце концов я разозлился, и пригрозил, что вышвырну её на улицу. Тогда она стала понемногу уступать...
Был бы он собственник девушки - мог бы её продать кому захочет. А так он только пригрозил её выгнать из дому - но этой угрозы хватило, чтобы она согласилась. Ей некуда было деваться, даже имея личную свободу идти куда угодно.
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 13:40Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 10:49а почему домашняя? её же фабрично изготовляют?
Не знаю, была ли она фабричной во времена Мопассана.
ну в любом случае промышленно изготовляли . Домашняя это только для своей семьи
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 14:27Домашняя это только для своей семьи
А если жена и дети непьющие?
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 14:54Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 14:27Домашняя это только для своей семьи
А если жена и дети непьющие?
тогда растирать
В общем, я думаю, что совсем уж для дома сошла бы и самогонка, а водка как-то подразумевает серьёзность производства.
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 14:58В общем, я думаю, что совсем уж для дома сошла бы и самогонка, а водка как-то подразумевает серьёзность производства.
ну а в чем разница в производстве водки и самогонки ?
Цитата: Hellerick от 10 февраля 2024, 12:35Наше общество -- явно второе. У нас прощается многое, но не донос.
Перефразируя слова Конфуция, скажу так: н а ш е общество отличается от в а ш е г о. А вообще, смысл приведённой цитаты вовсе не в том, где "прощается " донос, а где - нет. Смысл слов Конфуция в том, что́ считать моральным, а что́ – аморальным. Судя по вашим ответам, вы считаете моральным то́, что таковым не является.
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 12:46всё таки водка звучит грубо и намекает на связь с Восточной Европой...
Увы, это так... Вообще, по-моему, перевод реалий – самое сложное, что есть в переводе: очень трудно подобрать соответствия.
Цитата: Вл. Самошин от 10 февраля 2024, 17:12Смысл слов Конфуция в том, что́ считать моральным, а что́ – аморальным
Смысл слов Конфуция в том, что абсолютной морали нет.
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 13:46Был бы он собственник девушки - мог бы её продать кому захочет.
Так он и её и продал. А то, что месье Варнето просил Розу согласиться на замужество с Помелем, можно объяснить тем, что он говорил в начале своего рассказа: он её, по-своему, любил.
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 13:46А так он только пригрозил её выгнать из дому - но этой угрозы хватило, чтобы она согласилась. Ей некуда было деваться, даже имея личную свободу идти куда угодно.
Вот я и пытаюсь выяснить, имела ли девушка личную свободу. И Вы, и Leo, отвечая на этот вопрос, либо используете сослагательное наклонение, либо высказываетесь слишком туманно. А если отвечаете утвердительно, то не приводите никаких доказательств, кроме оценочных суждений.
Цитата: Hellerick от 10 февраля 2024, 17:16Смысл слов Конфуция в том, что абсолютной морали нет.
Ошибаетесь. Поскольку Конфуций считал ту мораль, которую проповедовал он, единственно допустимой для благородного мужа.
Прочитал этот рассказ. Ни при какое крепостничество там не написано. Это Мечтатель выдумывает. Там написано, что он хотел её сбагрить, но она не хотела, и он угрожал выгнать её на улицу. Я даже знаю одну такую современную историю. Там подобный тип, заставил сделать аборт.
Цитата: Витамин Ц от 10 февраля 2024, 17:59Это Мечтатель выдумывает
А Мечтатель тут при чём ?
Цитата: Витамин Ц от 10 февраля 2024, 19:28Цитата: forest от 10 февраля 2024, 19:20Цитата: Витамин Ц от 10 февраля 2024, 17:59Это Мечтатель выдумывает
А Мечтатель тут при чём ?
Всмысле?
В прямом . Я не пойму причём тут Мечтатель . Вроде тему открыл Самошин . Мечтателя ни на форуме ни тем более в этой теме я не видел . Или вы думаете что Самошин и Мечтатель это одно и то же лицо
Цитата: forest от 10 февраля 2024, 19:31Или вы думаете что Самошин и Мечтатель это одно и то же лицо
Он и есть.
Цитата: Витамин Ц от 10 февраля 2024, 19:44Цитата: forest от 10 февраля 2024, 19:31Или вы думаете что Самошин и Мечтатель это одно и то же лицо
Он и есть.
Нет я всё понимаю, но интересен ход мысли..
Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 19:46Цитата: Витамин Ц от 10 февраля 2024, 19:44Цитата: forest от 10 февраля 2024, 19:31Или вы думаете что Самошин и Мечтатель это одно и то же лицо
Он и есть.
Нет я всё понимаю, но интересен ход мысли..
Мне тоже .
Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 19:46Цитата: Витамин Ц от 10 февраля 2024, 19:44Цитата: forest от 10 февраля 2024, 19:31Или вы думаете что Самошин и Мечтатель это одно и то же лицо
Он и есть.
Нет я всё понимаю, но интересен ход мысли..
Никогда не замечал интереса Мечтателя к китайскому языку и философии, равно как и в знании оного.
Цитата: bvs от 10 февраля 2024, 20:00Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 19:46Цитата: Витамин Ц от 10 февраля 2024, 19:44Цитата: forest от 10 февраля 2024, 19:31Или вы думаете что Самошин и Мечтатель это одно и то же лицо
Он и есть.
Нет я всё понимаю, но интересен ход мысли..
Никогда не замечал интереса Мечтателя к китайскому языку и философии, равно как и в знании оного.
"..потому что расовый ариец, не синит" (с)
Цитата: Вл. Самошин от 10 февраля 2024, 17:17Цитата: KW от 10 февраля 2024, 13:46Был бы он собственник девушки - мог бы её продать кому захочет.
Так он и её и продал. А то, что месье Варнето просил Розу согласиться на замужество с Помелем, можно объяснить тем, что он говорил в начале своего рассказа: он её, по-своему, любил.
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 13:46А так он только пригрозил её выгнать из дому - но этой угрозы хватило, чтобы она согласилась. Ей некуда было деваться, даже имея личную свободу идти куда угодно.
Вот я и пытаюсь выяснить, имела ли девушка личную свободу. И Вы, и Leo, отвечая на этот вопрос, либо используете сослагательное наклонение, либо высказываетесь слишком туманно. А если отвечаете утвердительно, то не приводите никаких доказательств, кроме оценочных суждений.
я совершенно уверен , что девушка имела личную свобода и с крепостным правом в рассказе ничего не связано . Но ограничения в ее свободе могли быть следующие : поскольку эмансипация женщин произошла лишь в 20 веке , то ранее женщины были ограничены в правах, кроме того совершеннолетие наступало либо лишь с замужеством либо с возрастом лет 22-25 - точно не помню . До этого за сироту отвечал ее опекун и возможно барин и был ее опекуном и мог ей приказывать и соотвественно продажа от одного опекуна другому означала формально передачу опекунских прав
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 21:10я совершенно уверен , что девушка имела личную свобода и с крепостным правом в рассказе ничего не связано
Leo, пожалуйста, простите мне мою настойчивость. Но вот Вы вновь пишете, что Вы "совершенно уверены, что девушка имела личную свободу", что "с крепостным правом в рассказе ничего не связано", что "возможно" то́ то и то́ то. Но всё это - Ваши предположения.
Я с тем же успехом могу сказать, что я уверен, что девушка была лично несвободной, что в рассказе определённо видны признаки крепостнических отношений и проч. Но ведь такой ответ Вас не устроит, и Вы с полным на то основанием скажете мне: докажите!
И я пытаюсь доказывать. Не стану повторять свои аргументы, мне они представляются убедительными. Хочу лишь спросить Вас: к какому времени относятся события, о которых рассказывает месье Варнето.
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 21:10возможно барин и был ее опекуном и мог ей приказывать и соответственно продажа от одного опекуна другому означала формально передачу опекунских прав
Вот это, кстати, любопытный момент. Но так глубоко мы вряд ли докопаемся, не имея явных на то указаний со стороны автора рассказа.
Цитата: Вл. Самошин от 10 февраля 2024, 21:27Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 21:10я совершенно уверен , что девушка имела личную свобода и с крепостным правом в рассказе ничего не связано
Leo, пожалуйста, простите мне мою настойчивость. Но вот Вы вновь пишете, что Вы "совершенно уверены, что девушка имела личную свободу", что "с крепостным правом в рассказе ничего не связано", что "возможно" то́ то и то́ то. Но всё это - Ваши предположения.
Я с тем же успехом могу сказать, что я уверен, что девушка была лично несвободной, что в рассказе определённо видны признаки крепостнических отношений и проч. Но ведь такой ответ Вас не устроит, и Вы с полным на то основанием скажете мне: докажите!
И я пытаюсь доказывать. Не стану повторять свои аргументы, мне они представляются убедительными. Хочу лишь спросить Вас: к какому времени относятся события, о которых рассказывает месье Варнето.
смотрите. речь идёт явно о 19 веке. но даже если и о 18 веке, то и тогда во Франции помещик не мог продать крестьянина (без земли) или запретить/приказать ему жениться. Всё это закончилось с Жакерией и прочими крестьянскими восстаниями средних веков, то есть лет за 300-400 до описываемых событий. к сожалению в рассказе слишком мало данных, чтобы можно было заключить, когда это произошло. Разве что опереться на то, что напитки типа eau de vie стали популярны в европейском обществе лишь в 19 веке. Наверно от этого и будем танцевать: когда то в 19 веке
тем более что рабское состояние это совсем не одно и то же, что крепостное.
Во Франции крепостное право связывало три составляющих: крестьянина, сеньёра и землю. И никто из них не мог обойтись друг без друга. Крестьянин не мог уйти с земли, но и помещик не мог его выгнать. То есть, в отличие от того что нам расскахывали на истории СССР, защита тут была для обоих. в обществе по другому и не бывает
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 22:04в отличие от того что нам рассказывали на истории СССР, защита тут была для обоих
В средневековом СССР крестьян было мало, а свободной земли много. Отсюда и вся жёсткость крепостничества: крестьяне без барина вполне обошлись бы, а барин без них - никак. А когда наоборот, крестьяне сами держатся за помещичью землю, и нет никаких причин их как-то особо принуждать к этому. То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 22:25Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 22:04в отличие от того что нам рассказывали на истории СССР, защита тут была для обоих
В средневековом СССР крестьян было мало, а свободной земли много. Отсюда и вся жёсткость крепостничества: крестьяне без барина вполне обошлись бы, а барин без них - никак. А когда наоборот, крестьяне сами держатся за помещичью землю, и нет никаких причин их как-то особо принуждать к этому. То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
крестьянам без барина тоже трудно. чуть что друг дружку норовят на вилы поднять. опять же в запой уйдут - урожая нет, так хоть барин чего подкинет, а так голодомор
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:23Цитата: KW от 10 февраля 2024, 22:25Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 22:04в отличие от того что нам рассказывали на истории СССР, защита тут была для обоих
В средневековом СССР крестьян было мало, а свободной земли много. Отсюда и вся жёсткость крепостничества: крестьяне без барина вполне обошлись бы, а барин без них - никак. А когда наоборот, крестьяне сами держатся за помещичью землю, и нет никаких причин их как-то особо принуждать к этому. То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
крестьянам без барина тоже трудно. чуть что друг дружку норовят на вилы поднять. опять же в запой уйдут - урожая нет, так хоть барин чего подкинет, а так голодомор
Словно никогда без бар и не жили...
Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:24Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:23Цитата: KW от 10 февраля 2024, 22:25Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 22:04в отличие от того что нам рассказывали на истории СССР, защита тут была для обоих
В средневековом СССР крестьян было мало, а свободной земли много. Отсюда и вся жёсткость крепостничества: крестьяне без барина вполне обошлись бы, а барин без них - никак. А когда наоборот, крестьяне сами держатся за помещичью землю, и нет никаких причин их как-то особо принуждать к этому. То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
крестьянам без барина тоже трудно. чуть что друг дружку норовят на вилы поднять. опять же в запой уйдут - урожая нет, так хоть барин чего подкинет, а так голодомор
Словно никогда без бар и не жили...
при первобытном коммунизме?
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:25Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:24Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:23Цитата: KW от 10 февраля 2024, 22:25Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 22:04в отличие от того что нам рассказывали на истории СССР, защита тут была для обоих
В средневековом СССР крестьян было мало, а свободной земли много. Отсюда и вся жёсткость крепостничества: крестьяне без барина вполне обошлись бы, а барин без них - никак. А когда наоборот, крестьяне сами держатся за помещичью землю, и нет никаких причин их как-то особо принуждать к этому. То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
крестьянам без барина тоже трудно. чуть что друг дружку норовят на вилы поднять. опять же в запой уйдут - урожая нет, так хоть барин чего подкинет, а так голодомор
Словно никогда без бар и не жили...
при первобымном коммунизме?
Я в общем серьёзно. Скажем, века до 14, навскидку.
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 22:25То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
Какая связь? :what: Капиталистические отношения - это когда земледелец продает непосредственно свой труд (и крестьянство как класс, собственно, в результате исчезает, диспропорционируя на фермеров и наемных рабочих).
Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:26Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:25Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:24Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:23Цитата: KW от 10 февраля 2024, 22:25Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 22:04в отличие от того что нам рассказывали на истории СССР, защита тут была для обоих
В средневековом СССР крестьян было мало, а свободной земли много. Отсюда и вся жёсткость крепостничества: крестьяне без барина вполне обошлись бы, а барин без них - никак. А когда наоборот, крестьяне сами держатся за помещичью землю, и нет никаких причин их как-то особо принуждать к этому. То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
крестьянам без барина тоже трудно. чуть что друг дружку норовят на вилы поднять. опять же в запой уйдут - урожая нет, так хоть барин чего подкинет, а так голодомор
Словно никогда без бар и не жили...
при первобымном коммунизме?
Я в общем серьёзно. Скажем, века до 14, навскидку.
да откуда. с развитием феодальных отношений производители стали нуждаться в защите. не будет своего барина, придёт чужой, а то и кочевники набегут и будешь пахать по 20 часов в день пока не сдохнешь, а барин хоть какая защита
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:40Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:26Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:25Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:24Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:23Цитата: KW от 10 февраля 2024, 22:25Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 22:04в отличие от того что нам рассказывали на истории СССР, защита тут была для обоих
В средневековом СССР крестьян было мало, а свободной земли много. Отсюда и вся жёсткость крепостничества: крестьяне без барина вполне обошлись бы, а барин без них - никак. А когда наоборот, крестьяне сами держатся за помещичью землю, и нет никаких причин их как-то особо принуждать к этому. То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
крестьянам без барина тоже трудно. чуть что друг дружку норовят на вилы поднять. опять же в запой уйдут - урожая нет, так хоть барин чего подкинет, а так голодомор
Словно никогда без бар и не жили...
при первобымном коммунизме?
Я в общем серьёзно. Скажем, века до 14, навскидку.
да откуда. с развитием феодальных отношений производители стали нуждаться в защите. не будет своего барина, придёт чужой, а то и кочевники набегут и будешь пахать по 20 часов в день пока не сдохнешь, а барин хоть какая защита
Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:40Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:26Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:25Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:24Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:23Цитата: KW от 10 февраля 2024, 22:25Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 22:04в отличие от того что нам рассказывали на истории СССР, защита тут была для обоих
В средневековом СССР крестьян было мало, а свободной земли много. Отсюда и вся жёсткость крепостничества: крестьяне без барина вполне обошлись бы, а барин без них - никак. А когда наоборот, крестьяне сами держатся за помещичью землю, и нет никаких причин их как-то особо принуждать к этому. То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
крестьянам без барина тоже трудно. чуть что друг дружку норовят на вилы поднять. опять же в запой уйдут - урожая нет, так хоть барин чего подкинет, а так голодомор
Словно никогда без бар и не жили...
при первобымном коммунизме?
Я в общем серьёзно. Скажем, века до 14, навскидку.
да откуда. с развитием феодальных отношений производители стали нуждаться в защите. не будет своего барина, придёт чужой, а то и кочевники набегут и будешь пахать по 20 часов в день пока не сдохнешь, а барин хоть какая защита
Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:49Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Столыпину про это не рассказали..
Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:51Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:49Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Столыпину про это не рассказали..
а он потому что не слыхал что количество не заменит качество
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:01Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:51Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:49Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Столыпину про это не рассказали..
а он потому что не слыхал что количество не заменит качество
Да ты просто как-то обидно сказал, про крестьян. А так понятно, что от бар ни ума ни работящести не прибавляется. Кстати, был ещё и заурал и Сибирь.
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:04Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:01Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:51Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:49Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Столыпину про это не рассказали..
а он потому что не слыхал что количество не заменит качество
Да ты просто как-то обидно сказал, про крестьян. А так понятно, что от бар ни ума ни работящести не прибавляется. Кстати, был и заурал и Сибирь.
заурал и сибирь зона многожды рискованнного земледелия. а общение с крестьянами во времена ссср не прибавило к ним уважения
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:07Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:04Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:01Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:51Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:49Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Столыпину про это не рассказали..
а он потому что не слыхал что количество не заменит качество
Да ты просто как-то обидно сказал, про крестьян. А так понятно, что от бар ни ума ни работящести не прибавляется. Кстати, был и заурал и Сибирь.
заурал и сибирь зона многожды рискованнного земледелия. а общение с крестьянами во времена ссср не прибавило к ним уважения
Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:07Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:04Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:01Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:51Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:49Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Столыпину про это не рассказали..
а он потому что не слыхал что количество не заменит качество
Да ты просто как-то обидно сказал, про крестьян. А так понятно, что от бар ни ума ни работящести не прибавляется. Кстати, был и заурал и Сибирь.
заурал и сибирь зона многожды рискованнного земледелия. а общение с крестьянами во времена ссср не прибавило к ним уважения
Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:14Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:07Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:04Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:01Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:51Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:49Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Столыпину про это не рассказали..
а он потому что не слыхал что количество не заменит качество
Да ты просто как-то обидно сказал, про крестьян. А так понятно, что от бар ни ума ни работящести не прибавляется. Кстати, был и заурал и Сибирь.
заурал и сибирь зона многожды рискованнного земледелия. а общение с крестьянами во времена ссср не прибавило к ним уважения
Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Да её много где помотало, и не только именно продавцом но всё примерно в этой сфере. А вот дед из "крепостной" части страны уже.
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:17Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:14Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:07Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:04Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:01Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:51Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:49Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Столыпину про это не рассказали..
а он потому что не слыхал что количество не заменит качество
Да ты просто как-то обидно сказал, про крестьян. А так понятно, что от бар ни ума ни работящести не прибавляется. Кстати, был и заурал и Сибирь.
заурал и сибирь зона многожды рискованнного земледелия. а общение с крестьянами во времена ссср не прибавило к ним уважения
Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Да её много где помотало, и не только именно продавцом но всё примерно в этой сфере. А вот дед из "крепостной" части страны уже.
торговля всегда уважаема была. у мой бабушки её бабушка была из купеческого сословия
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:21Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:17Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:14Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Да её много где помотало, и не только именно продавцом но всё примерно в этой сфере. А вот дед из "крепостной" части страны уже.
торговля всегда уважаема была. у мой бабушки её бабушка была из купеческого сословия
Особенно советская :) Рассказывали, что якобы по вине какой-то подчинённой недостача образовалась, так чуть и её не посадили.
Цитата: Awwal от 10 февраля 2024, 23:29Цитата: KW от 10 февраля 2024, 22:25То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
Какая связь? :what: Капиталистические отношения - это когда земледелец продает непосредственно свой труд (и крестьянство как класс, собственно, в результате исчезает, диспропорционируя на фермеров и наемных рабочих).
Так вот крестьяне и становятся фермерами, свободно арендуя помещичьи земли и самостоятельно нанимая батраков. Это становится возможно в условиях избытка крестьян и недостатка свободной земли.
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:25Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:21Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:17Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:14Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Да её много где помотало, и не только именно продавцом но всё примерно в этой сфере. А вот дед из "крепостной" части страны уже.
торговля всегда уважаема была. у мой бабушки её бабушка была из купеческого сословия
Особенно советская :) Рассказывали, что якобы по вине какой-то подчинённой недостача образовалась, так чуть и её не посадили.
обхсс тоже не дремало. санитары леса :)
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:29Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:25Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:21Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:17Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:14Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Да её много где помотало, и не только именно продавцом но всё примерно в этой сфере. А вот дед из "крепостной" части страны уже.
торговля всегда уважаема была. у мой бабушки её бабушка была из купеческого сословия
Особенно советская :) Рассказывали, что якобы по вине какой-то подчинённой недостача образовалась, так чуть и её не посадили.
обхсс тоже не дремало. санитары леса :)
ОБХС ещё не было наверно. Усатый был, или после.
Цитата: KW от 11 февраля 2024, 00:27Так вот крестьяне и становятся фермерами, свободно арендуя помещичьи земли и самостоятельно нанимая батраков. Это становится возможно в условиях избытка крестьян и недостатка свободной земли
Ну так между возможностью и осуществлением - пропасть.
Цитата: Awwal от 11 февраля 2024, 09:24Цитата: KW от 11 февраля 2024, 00:27Так вот крестьяне и становятся фермерами, свободно арендуя помещичьи земли и самостоятельно нанимая батраков. Это становится возможно в условиях избытка крестьян и недостатка свободной земли
Ну так между возможностью и осуществлением - пропасть.
Да, но в условиях избытка земли землевладельцам выгоднее крепостничество и даже рабство (США).
Цитата: Hellerick от 08 февраля 2024, 04:33Помнится, я читал про рабство у древних скандинавов: статус ребенка определялся статусом матери. То есть сын рабыни автоматически был рабом. И сношая свою рабыню, господин сам себе производил рабочую силу, и потом гнобил собственных детей. И никого это не смущало. Тогдашняя мораль жестко пресекала сочуствие даже к собственным детям, хотя, казалось бы, оно должно быть в нас зашито на биологическом уровне.
По законам Хаммурапи если человек при своей жизни признал сыновей рождённых от рабыни , то после его смерти они имеют право на долю в его наследстве , только сыновья от супруги имеют право выбирать долю первыми . А если не признал то рабыня и её сыновья от хозяина , получали только свободу . Если женщина выходила замуж за раба . То хозяин её мужа не мог предъявлять претензии к её детям от раба относительно рабства . Если женщина и её муж нажили совместное имущество , а потом её муж умер , то она должна половину нажитого имущества отдать хозяину своего мужа .
Цитата: forest от 12 февраля 2024, 20:22А если не признал то рабыня и её сыновья от хозяина , получали только свободу .
А как, интересно, устанавливали, что её сыновья от хозяина, если сам он при жизни их не признавал?
Цитата: KW от 12 февраля 2024, 20:52Цитата: forest от 12 февраля 2024, 20:22А если не признал то рабыня и её сыновья от хозяина , получали только свободу .
А как, интересно, устанавливали, что её сыновья от хозяина, если сам он при жизни их не признавал?
По тесту ДНК .
Цитата: KW от 12 февраля 2024, 20:52Цитата: forest от 12 февраля 2024, 20:22А если не признал то рабыня и её сыновья от хозяина , получали только свободу .
А как, интересно, устанавливали, что её сыновья от хозяина, если сам он при жизни их не признавал?
по шариату дети рабыни всегда от хозяина, даже если он её беременной приобрёл
Цитата: KW от 11 февраля 2024, 09:51Цитата: Awwal от 11 февраля 2024, 09:24Цитата: KW от 11 февраля 2024, 00:27Так вот крестьяне и становятся фермерами, свободно арендуя помещичьи земли и самостоятельно нанимая батраков. Это становится возможно в условиях избытка крестьян и недостатка свободной земли
Ну так между возможностью и осуществлением - пропасть.
Да, но в условиях избытка земли землевладельцам выгоднее крепостничество и даже рабство (США).
Это связано не с избытком земли, а с товарным хозяйством. Расцвет рабства в Новом Свете и второе издание крепостничества в Восточной Европе не случайно приходятся на время возникновения международных рынков сельхозпродукции и зарождения капиталистических отношений.
Цитата: Leo от 12 февраля 2024, 21:01Цитата: KW от 12 февраля 2024, 20:52Цитата: forest от 12 февраля 2024, 20:22А если не признал то рабыня и её сыновья от хозяина , получали только свободу .
А как, интересно, устанавливали, что её сыновья от хозяина, если сам он при жизни их не признавал?
по шариату дети рабыни всегда от хозяина, даже если он её беременной приобрёл
Что вспомнился один из немецких феодалов , который признал 77 детей своими . Любопытно эти дети хоть теоретически от него были , или он признавал их по принципу того анекдота , " так вы тоже говорите"
Просто в качестве постскриптума к полемике о крепостном праве во Франции: интересно, имел ли право месье Дебульто заключать эту сделку (вне зависимости от времени её заключения: при крепостном праве, или когда оно уже было отменено). Иными словами, была ли эта сделка (равно как и заключённая вскоре сделка месье Варнето с сынком мамаши Помель) законной с юридической точки зрения?
Цитата: Вл. Самошин от 17 февраля 2024, 12:12Просто в качестве постскриптума к полемике о крепостном праве во Франции: интересно, имел ли право месье Дебульто заключать эту сделку (вне зависимости от времени её заключения: при крепостном праве, или когда оно уже было отменено). Иными словами, была ли эта сделка (равно как и заключённая вскоре сделка месье Варнето с сынком мамаши Помель) законной с юридической точки зрения?
конечно трудно комментировать французское законодательство не совсем ясной эпохи, но бросается в глаза, что ни в одной сделке не участвует ни, к примеру, нотариус, ни какой другой представитель закона. То есть, видимо всё на честном слове.
Цитата: Leo от 17 февраля 2024, 13:00...бросается в глаза, что ни в одной сделке не участвует ни, к примеру, нотариус, ни какой другой представитель закона.
Вот в том-то и дело! А это, на мой взгляд, может свидетельствовать, либо о том, что участники сделки понимали, что она незаконна и поэтому не обращались к нотариусу, либо о том, что сделка эта была заключена в тот период XIX века, когда крепостное право во Франции ещё не было отменено.
Мы можем даже попытаться примерно рассчитать, в какие именно годы сделка могла быть заключена. В самом деле, нам известно, что рассказ Мопассана был написан в 1882 году; нам известно, со слов самого автора, что во время рассказа месье Варнето был "старым <...> дворянином", а сама "забавная история" произошла тогда, когда месье Варнето было двадцать пять лет.
Предположим, далее, что "старому" месье Варнето, когда он рассказывал свою историю, было шестьдесят-шестьдесят пять лет, а само застолье, на котором он её рассказывал, "имело место быть" в 1882 году. Получается, что сделка была заключена за тридцать пять-сорок лет до этого (60/65 – 25), т.е., в период между 1842 и 1847 годами. А это было то время, когда во Франции ещё сохранялось крепостное право, которое было отменено несколькими годами позже. (Ссылаюсь на Ваши слова о том, что "во Франции крепостничество окончательно закончилось к 1851 году").
Конечно, всё это лишь мои предположения, которые "вилами по воде писаны", но так не хочется думать, что ужасные по своей жестокости сделки могли быть заключены уже в новое время.
Крепостное право я полностью исключаю , поскольку в 19 веке во Франции крепостное право затрагивало лишь необходимость работы крестьянина на землевладельца. Личных свобод оно уже не касалось
Ну, что же, будем считать тогда, что "инцидент исперчен". Спасибо!
Цитата: Вл. Самошин от 18 февраля 2024, 12:57Ну, что же, будем считать тогда, что "инцидент исперчен". Спасибо!
🥂