По ссылке https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9843473 приведена фотография газеты "Советский Таймыр" за 1934 г. Часть текста написана на тюркском языке латинской графикой. Возможно ли как-то понять, является ли этот язык якутским или долганским?
Цитата: Geoalex от 15 декабря 2022, 22:30По ссылке https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9843473 приведена фотография газеты "Советский Таймыр" за 1934 г. Часть текста написана на тюркском языке латинской графикой. Возможно ли как-то понять, является ли этот язык якутским или долганским?
не пускает глянуть
(https://i.ibb.co/h8bSgMH/28004.jpg)Давайте так.
Как от кулака требовать выполнения задания?
А что остаётся с ним делать? Сослать его? Дык по сравнению с Таймыром любая ссылка - курорт. :)
когда то на лф обсуждали
https://lingvoforum.net/index.php?topic=9140.0
Я видел эту тему (и даже активно в ней участвовал). Но ответа на мой сегодняшний вопрос она мне не дала.
Долганского я в глаза не видел, но на якутский язык, вроде бы, не похож.
Я немного поясню, почему это очень важно. Традиционно считается, что долганская письменность создана в 1973 долганской поэтессой Е. Аксёновой. Есть упоминания, что отдельные долганские тексты русским алфавитом печатались в "Советском Таймыре" в начале 1960-х. Есть даже упоминания, что как минимум два школьных учителя на Таймыре делали рукописные учебники ещё в 1930-е. Но нигде не упоминается, что долганский алфавит на латинице использовался в 1930-х в местной прессе. Если это так, то это важное открытие.
Пара наблюдений и мыслей:
1. Надпись "Пролетарии всех стран..." на фото сильно отличается от той, которая использовалась в якутской прессе тех лет. Она даже грамматически построена иначе. Т.е., вероятно, переводчик не видел якутских газет и, скорее всего, был из местных. А раз из местных, то скорее всего долган.
2. Нигде не фото орфографически не отражена долгота гласных, хотя в якутской прессе тех лет она последовательно отображалась. Т.е. если на фото и якутский, то как минимум не литературная норма.
3. Дудинская типография, как видно на фото, имела яналифный шрифт (при этом без буквы "n с хвостиком"). Откуда его могли получить? Тут, к сожалению, возможны многие варианты. Могли и в Казани заказать, и из Якутии получить, и из Красноярска, где должен был быть хакасский шрифт. Но во всех случаях странно, почему нет "n с хвостиком".
Интересно слово "qosudaretвa".
Надо искать, какой язык не терпел бы в нем букву "g".
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 09:29Т.е. если на фото и якутский, то как минимум не литературная норма.
А откуда на Таймыре в принципе может взяться якутский, не являющийся литературной нормой и при этом не являющийся долганским? Специально завезли неграмотных якутов из Якутии для издания газеты?..
Цитата: Awwal от 16 декабря 2022, 11:48Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 09:29Т.е. если на фото и якутский, то как минимум не литературная норма.
А откуда на Таймыре в принципе может взяться якутский, не являющийся литературной нормой и при этом не являющийся долганским? Специально завезли неграмотных якутов из Якутии для издания газеты?..
Вот и я так думаю. Но странно, что об этом эпизоде истории долганской письменности не упоминает никто. Попробую взять в Ленинке другие номера этой газеты, может ясности станет побольше.
На всякий случай я бы уточнил, какие тогда были границы Таймырского округа. Может, там и якуты жили.
Очень странное впечатление от этих двух текстов. Очень трудно совместить русский и долганский тексты. Попробовал переводить слова при помощи якутско-русского переводчика, так там "талбаатак кырса" означает... "избалованный песок".
"соп" означает, пардон, "сопли", ну а если "сооп" - то "вознаграждение", а об этом вроде в русском тексте и речи нет...
Многих слов не могу найти ни в каких вариантах.
"Штурмовой месячник" в одном месте - udarnьj вijьhah, в другом udarnoj ьijin...
В нижнем тексте три раза упоминается "охотник" (булчут, булчутар), а в русском тексте об охотниках нет ни слова...
В общем, я пас. Жаль, что здесь нет Тимирилиева, может, он бы прояснил хоть чуть-чуть.
Если допустить, что в странном слове ьultaвat перепутаны "ь" и "в", то "бултабат булчутар" означает "охотничий охотник"...
Собственно, насчёт вulcutar. Если бы это писалось с двумя "t", то булчуттар означало бы "охотники", от булчут. Но тут с одной.
Цитата: Hellerick от 16 декабря 2022, 12:51На всякий случай я бы уточнил, какие тогда были границы Таймырского округа. Может, там и якуты жили.
Границы с небольшой погрешностью те же, что и сейчас.
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:33Собственно, насчёт вulcutar. Если бы это писалось с двумя "t", то булчуттар означало бы "охотники", от булчут. Но тут с одной.
В общем, явно можно сказать, что текст записывался "на слух", без какой-либо стройной орфографической системы. И это логично, если учесть, что долганский язык на тот момент вообще не имел письменной нормы и орфографии.
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:29Если допустить, что в странном слове ьultaвat перепутаны "ь" и "в", то "бултабат булчутар" означает "охотничий охотник"...
Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 13:46Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").
Вон оно чё...
Неплохо бы, конечно, скрупулёзно разобрать тексты. Может, действительно ничего странного там нет, и всё как-то объясняется.
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:53Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 13:46Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").
Вон оно чё...
Неплохо бы, конечно, скрупулёзно разобрать тексты. Может, действительно ничего странного там нет, и всё как-то объясняется.
Как мне кажется, странен не текст (долганин, закономерно не знающий якутской литературной нормы, переводил русский текст и записывал его как придётся), а тот факт, что существование долганских текстов 1930-х гг. нигде у современных исследователей не упоминается, все ведут отсчёт истории письменности с 1973 г. (иногда с 1961).
Есть, правда, целая книга по истории долганской письменности, которую я не читал из-за отсутствия её в библиотеках Москвы, но судя по доступному в сети оглавлению, там этот факт тоже не отражён.
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:07Как мне кажется, странен не текст
Должен признать, что странным текст показался лично мне, видимо, из-за латиницы. Мне даже слова сначала показались какими-то не якутско-долганскими.
Интересно, что четыре слова начинаются с s, хотя в долганском тюркский s переходит в h. Впрочем, кто его знает, что там по диалектам.
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 14:26Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:07Как мне кажется, странен не текст
Должен признать, что странным текст показался лично мне, видимо, из-за латиницы. Мне даже слова сначала показались какими-то не якутско-долганскими.
Ну, лексика-то однозначно якутская/долганская. Орфография да, непривычная.
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:07Как мне кажется, странен не текст (долганин, закономерно не знающий якутской литературной нормы, переводил русский текст и записывал его как придётся), а тот факт, что существование долганских текстов 1930-х гг. нигде у современных исследователей не упоминается, все ведут отсчёт истории письменности с 1973 г. (иногда с 1961).
Есть, правда, целая книга по истории долганской письменности, которую я не читал из-за отсутствия её в библиотеках Москвы, но судя по доступному в сети оглавлению, там этот факт тоже не отражён.
Не отражен он, возможно, просто в силу стихийности использовавшейся письменности, до которой тогда ещё не добрались кодификаторы, и невысокого интереса к долганскому за пределами специалистов-тюркологов в целом.
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:30Ну, лексика-то однозначно якутская/долганская.
Ну потом-то я это увидел.
Обращает на себя внимание, что, в отличие от базового яналифа, здесь почти все символы взяты из базовых латиницы и кириллицы, а ɵ пропечатывается как о с точкой внутри.
Цитата: Awwal от 16 декабря 2022, 14:30Не отражен он, возможно, просто в силу стихийности использовавшейся письменности, до которой тогда ещё не добрались кодификаторы, и невысокого интереса к долганскому за пределами специалистов-тюркологов в целом.
Это понятно, что долганский по степени интереса специалистов в аутсайдерах, но всё-таки труды по этому языку существуют, история письменности в них описывается, а этот эпизод "пропал". И ладно бы просто эпизод, но это ведь рождение письменности!
Впрочем, отмечу два момента:
1. Давно увлекаясь историей письменностей СССР отмечу, что в исследованиях по ним действительно иногда не обращают внимания на использование письменностей в печатных СМИ. Например, в газетах имеются саамские публикации на кириллице начала 1930-х или карельские тексты рубежа 1910-20-х гг. А в исследованиях о них чаще всего молчат. Это странно.
2. У ряда народов есть "официальные" создатели письменности, причём нередко де-факто они ими не являются. Например нивхский писатель Санги очень любит называть себя создателем нивхской письменности. Вслед за ним так его нередко зовут и в прессе. На самом же деле нивхский алфавит был создан Крейновичем за 45 лет до него, причём на алфавите Крейновича и учебники школьные издавались, и газета печаталась, и другая литература выходила. У якутов в наше время "создателем письменности" провозглашён Новгородов, хотя якутская письменность появилась лет за 70 до него. Может быть и тут провозгласили создателем письменности Аксёнову и лезть вглубь веков не желают
1.
1 Я никоим образом не отрицаю колоссальный вклад Аксёновой в создание нынешнего долганского алфавита, а также её заслуг по введению долганского языка в сферу образования.
Вообще алфавит в текстах не сильно отличается от вот этого якутского:
Якутский алфавит 1929—1939 годов[8]:
A a B ʙ C c Ç ç D d E e G g Ƣ ƣ H h I i J j K k L l Lj lj M m
N n Nj nj Ꞑ ꞑ O o Ө ө P p Q q R r S s T t U u Y y Ь-Яңалиф.svg '
(Это отсюда:)https://ru.wikipedia.org/wiki/Якутская_письменность
Даже в вместо b присутствует.
Цитата: Awwal от 16 декабря 2022, 14:42Обращает на себя внимание, что, в отличие от базового яналифа, здесь почти все символы взяты из базовых латиницы и кириллицы, а ɵ пропечатывается как о с точкой внутри.
Однако во фразе "Пролетарии всех стран..." встречается буква Ƣ.
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:50Давно увлекаясь историей письменностей СССР отмечу, что в исследованиях по ним действительно иногда не обращают внимания на использование письменностей в печатных СМИ.
Для многих почему-то история письменности = история создания кодифицированной письменности.
Цитата: Awwal от 16 декабря 2022, 14:58Для многих почему-то история письменности = история создания кодифицированной письменности.
Да, это так. Правда есть и другая крайность, когда письменностью пытаются объявить тамги и прочие владельческие или счётные знаки.
Казалось бы, не Древняя Русь, 20 век - инфы должно быть полно. Однако ж все те же "черты и резы" практически.
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:20В нижнем тексте три раза упоминается "охотник" (булчут, булчутар), а в русском тексте об охотниках нет ни слова...
Ну дык в данном случае охотник = промышленник.
В общем, сходил я в Ленинку, заказал подшивку "Советского Таймыра", но у них в наличии номера только начиная с мая 1934 г., а более ранних нет. В Красноярской краевой библиотеке, если верить их онлайн каталогу, "Советский Таймыр" и вовсе представлен номерами не ранее 1935 г. А тот номер, фото которого я выложил, вообще не из библиотеки, а из коллекции Дудинского краеведческого музея, причём, вероятно, не из основной экспозиции, а из фондов (сейчас в России создаётся публичный онлайн-каталог музейного фонда всех музеев страны и там иногда появляются крайне интересные вещи). Вот вам и ответ на вопрос, почему об опыте долганской письменности начала 1930-х никто не пишет: материалов по ней тупо не найти.
Не исключаю, что подшивки за 1932 - начало 1934 могут быть в библиотеках Дудинки и Иркутска (Таймыр до 1934 подчинялся Иркутску, а не Красноярску), но у них нормальных онлайн каталогов нет.
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 14:50Вообще алфавит в текстах не сильно отличается от вот этого якутского:
Якутский алфавит 1929—1939 годов[8]:
A a B ʙ C c Ç ç D d E e G g Ƣ ƣ H h I i J j K k L l Lj lj M m
N n Nj nj Ꞑ ꞑ O o Ө ө P p Q q R r S s T t U u Y y Ь-Яңалиф.svg '
(Это отсюда:)https://ru.wikipedia.org/wiki/Якутская_письменность
Даже в вместо b присутствует.
Это родовая фишка всех яналифов
Цитата: Боровик от 20 декабря 2022, 11:17Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 14:50Вообще алфавит в текстах не сильно отличается от вот этого якутского:
Якутский алфавит 1929—1939 годов[8]:
A a B ʙ C c Ç ç D d E e G g Ƣ ƣ H h I i J j K k L l Lj lj M m
N n Nj nj Ꞑ ꞑ O o Ө ө P p Q q R r S s T t U u Y y Ь-Яңалиф.svg '
(Это отсюда:)https://ru.wikipedia.org/wiki/Якутская_письменность
Даже в вместо b присутствует.
Это родовая фишка всех яналифов
Обратите внимание на гласную
Ьь. Так вот согласная
Вв должна отличаться от нее в нижнем регистре, отсюда эта фишка
Вероятно это было набрано на слух человеком немного знавшим долганский и яналиф (татарином?). Напишу как если бы это был якутский текст.
Ударный ***? атана? февраль күн ый мантан ини диэх туолбатах кырса плаанын толоруохха сөп буолла.
Перевод "Ударный *** *** с февраля месяца не выполненные планы по песцу стали выполнимыми".
Пролетарийдар бары дойдутун көтөҕүн.
Перевод - Пролетарии поднимайте всю страну.
Кырдьыктан булчут osketa(?) эйиэнэ ударнай ыйын, бу ыйга ылыспыт плаанын наада ситэриэххин аһардыаххын сөптөөх буолла. Эниэнэ (по якутски должно быть просто "Эн") кырсаҕын государства күүтэр. Бастын, булчуттар ***? бултаабат булчуттар б? оно булрута(думаю тут опечатка, должно быть "булчута") суохтар булчут буолуохтарын. Кулаактартан көрөн, планнары ситэрин.
Перевод- Воистину охотник *** это твой ударный месяц, настало время выполнить и перевыполнить взятые обязательства. Твоего песца ждёт государство. Во первых, охотники *** не охотящиеся охотники *** те кто без охотника должны стать охотниками. Смотрите у кулаков, выполняйте план.