Недавно скончалась мать, а через месяц после этого вышла замуж дочь от первого брака, а через месяц после того дочке от второго брака исполнился год. И вот сегодня я вспоминаю все это и грущу, и радуюсь одновременно. Одна жизнь прервалась, вторая счастливо продолжилась, третья только началась...
Свет? Явится тьма не замешкав.
Грусть? Придёт радость, поверь,
зло и добро вперемешку
всё в ту же стучатся дверь...
Да, правда жизни. Рука об руку грусть и радость.
Сенсационные выводы (в конце ролика) абсолютно на пустом месте.
Жена говорит мужу " Стас у нас сегодня пятая годовщина свадьбы , давай зарежем поросёнка " . Муж ей отвечает " А поросёнок тут причём ? Давай Надюху с Максом , они же нас познакомили "
mail. ru
В силу консервативности и приверженности давним привычкам, читаю почту через почтовый клиент Outlook Express. Довольно давно не заглядывал туда, и вот намедни решил почитать что там накопилось. И вдруг ни с того ни с сего почтовый сервер отказался принимать пароль... Попробовал зайти онлайн, но не смог вспомнить пароль, перебрал все комбинации, какие обычно использую, ничего не подошло. Огорчился. Вспомнил, что последнее полученное письмо было написано арабицей с приложением нескольких подозрительных файлов, которые я,конечно же, не читал, и то письмо немедленно уничтожил. Решил, что какие-то гады взломали почтовый ящик, а то письмо было как раз от них, с вымогательскими требованиями. Расстроился ещё сильнее, потому что к тому ящику было привязано несколько нужных сервисов. Побежал по всем этим сервисам переписывать привязку к другому ящику.
Решил на всякий случай завести ещё один ящик на mail.ru... И в процессе регистрации узнал, что они разделили пароли для онлайн доступа и для доступа через почтовый клиент. Вот оно что. Написал заяву на восстановление доступа. В формуляре не ответил ни на один вопрос, поскольку не помню что я там указывал при первоначальной регистрации. Только ФИО и дату рождения, хоть и не уверен, что при регистрации указывал истинные данные (не люблю оставлять в сети личные сведения, которые могут быть использованы какими-нибудь злоумышленниками).
Как ни странно, доступ восстановили.
С одной стороны, хорошо, что восстановили.
А с другой, такая лёгкость озадачивает. Это ж почти любой может так же завладеть чужим ящиком, обладая минимальными сведениями о хозяине...
Попробовать что ли подломать кого-нибудь таким образом :D
Виоленсия считает, что я бы прошёл кастинг на графа Дракулу. :green:
Цитата: Awwal от 07 января 2023, 02:38Виоленсия считает, что я бы прошёл кастинг на графа Дракулу. :green:
кровь пьёте?
Цитата: Leo от 07 января 2023, 11:23Цитата: Awwal от 07 января 2023, 02:38Виоленсия считает, что я бы прошёл кастинг на графа Дракулу. :green:
кровь пьёте?
Или клыки отрастил...
Цитата: Рокуэлл от 07 января 2023, 11:30Цитата: Leo от 07 января 2023, 11:23Цитата: Awwal от 07 января 2023, 02:38Виоленсия считает, что я бы прошёл кастинг на графа Дракулу. :green:
кровь пьёте?
Или клыки отрастил...
тут как раз была тема про удаление зубов.... ;D
Цитата: Рокуэлл от 07 января 2023, 11:30Цитата: Leo от 07 января 2023, 11:23Цитата: Awwal от 07 января 2023, 02:38Виоленсия считает, что я бы прошёл кастинг на графа Дракулу. :green:
кровь пьёте?
Или клыки отрастил...
Или в гробу днём спит.
Поменял наконец лыжи. Совсем не на то, что хотел, а на то, что получилось. Это плохо. А эти Пелтонен, которые получились, поехали лучше, чем ожидалось. Это хорошо. Россиньоли прежние совсем плохие стали, я их с грустью отнес к помойке, приклеив к ним записку, что с ними не так и кому они ещё могут послужить. Ну и счистил с них мазь, как мог в порядок привел. И уехал новые тестить. Приехал часа через два - нету россиков, кто-то забрал. Может и послужат ещё...
Вначале, что немного огорчило.
Внук записался на бесплатный курс Питона начального уровня для школьников от МФТИ. Занятия должны были идти онлайн 4 месяца 2 раза в неделю, т.е. с июля по октябрь. Заявление подавалось через госуслуги. Подал заявление, с госуслуг пришло сообщение - ждите на почту, привязанную к госуслугам, письмо с ссылкой на тест. Ссылка действительна в течение 5 дней.
Ладно. Ждём. Каждый день спрашиваю: Миша, тебе пришло письмо? Миша открывает свой древний первый айфончик, на экране умещаются первые 5 букв заголовка письма: Нет, не пришло.
Позавчера я уже догадалась, что письмо пришло, просто Миша его не заметил. Нужно сказать, что у меня есть пароль от его почты, поколебалась немножко, но решила, что не буду открывать его почту без его ведома. Чтобы не подавать дурной пример.
Вчера внук пришёл, говорю: Открывай свою почту на моём компе. Открывает - письмо с госуслуг: Вам отказали, т.к. вы не воспользовались ссылкой в течение 5 дней. Внук делает большие глаза :o Не было письма с этой ссылкой с госуслуг.
Тут же находим письмо от какой-то образовательной платформы, там прям в заголовке всё прописано.
Теперь что обрадовало.
1. Внук получил хороший урок. Надеюсь, сделал выводы.
2. Мне не нужно будет всё лето изучать питон.
3. Ссылка оказалась рабочая! Зарегистрировались на этой платформе и прошли тест. В тесте было 23 задачи, 24 и 25 - вопросы: Зачем записались на эти курсы и почему именно Питон. Ну у МФТИ это обычная фишка - ещё и устроить собеседование. В конце теста вышло сообщение, что проверять будет преподаватель и что достаточно 7 правильно решённых задач, чтобы попасть на эти курсы. Думаю, что Мишка и без моего участия решил бы 7 задач. Ну а теперь эти задачи у меня есть, можно их (наиболее сложные или, лучше сказать, непривычные) разобрать и прорешать подобные.
4. Этим летом спокойно доучим Паскаль. В течение учебного года выучим Питон на начальном уровне, а следующим летом опять подадим заявление на те же курсы, но уже на базовый курс Питона.
@_Swetlana , питон очень юзерфрендли, вам понравится :yes:
Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 13:22@_Swetlana , питон очень юзерфрендли, вам понравится :yes:
Честно говоря, он мне уже не понравился. Но чего не сделаешь ради внука.
Сегодня зашли на эту платформу. Тест проверен, набрали 17 баллов, проходной - 7. Нормально прошли бы.
Скачала программу этих 4-х месячных курсов по начальному уровню Питона (чтобы в уч. году заниматься самой) и порадовалась, что не записались. Рановато было бы, да и нужно за лето паскаль доучить.
Если кому интересна программа, могу выложить.
Цитата: _Swetlana от 28 мая 2023, 17:41Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 13:22@_Swetlana , питон очень юзерфрендли, вам понравится :yes:
Честно говоря, он мне уже не понравился.
почему?
Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 17:51Цитата: _Swetlana от 28 мая 2023, 17:41Цитата: Vesle Anne от 28 мая 2023, 13:22@_Swetlana , питон очень юзерфрендли, вам понравится :yes:
Честно говоря, он мне уже не понравился.
почему?
Трудно сказать. М.б., потому что занимались в основном черепашьей графикой (Мишка ещё маленький был, хотелось ребёнка развлечь). М.б., потому что интерпретатор, а не компилятор. Я не знаю, куда интерпретируемую программу можно приладить в качестве выполняемого приложения. То есть области приложения.
Цитата: _Swetlana от 28 мая 2023, 17:56Я не знаю, куда интерпретируемую программу можно приладить в качестве выполняемого приложения. То есть области приложения.
Макросы всех видов. :)
Цитата: _Swetlana от 28 мая 2023, 17:56То есть области приложения.
нейросеточки всякие :-[ ни питоне пишутся.
Нейросетями не занимаюсь. Мне от него, похоже, никакой практической пользы не будет.
Ну ладно, егэ по информатике легче всего на питоне сдавать, язык экономный, высокого уровня.
И весь первый курс в УрФу, в институте радиоэлектроники и информационных технологий практически на всех специальностях питон изучают.
Сочетание лекции по подоплеке Крестовых походов и пива - это чудесно. Проблема в том, что мне через две недели готовить лекцию по берберо-мусульманскому пиратству, а я ни в зуб ногой, естественно...
Цитата: Awwal от 17 июня 2023, 21:35мне через две недели готовить лекцию по берберо-мусульманскому пиратству
А слушатели кто?
Цитата: Витамин Ц от 17 июня 2023, 21:39Цитата: Awwal от 17 июня 2023, 21:35мне через две недели готовить лекцию по берберо-мусульманскому пиратству
А слушатели кто?
В основном одноклубники друга.
(Блин, как же оно, сцуко, медленно из огранизма выводится...)
Цитата: Awwal от 17 июня 2023, 22:01В основном одноклубники друга.
Что за клуб?
Расстраивает что соранийско курдский язык это какой то лютый песец и радует что это расстраивает не меня одного :)
Цитата: Leo от 18 июня 2023, 00:01Расстраивает что соранийско курдский язык это какой то лютый песец и радует что это расстраивает не меня одного :)
а что с ним не так ?
Цитата: forest от 18 июня 2023, 07:00Цитата: Leo от 18 июня 2023, 00:01Расстраивает что соранийско курдский язык это какой то лютый песец и радует что это расстраивает не меня одного :)
а что с ним не так ?
совершенно непонятен
Где вам пришлось с ним столкнуться?
Цитата: Poirot от 18 июня 2023, 10:46Где вам пришлось с ним столкнуться?
на работе
Цитата: Leo от 18 июня 2023, 08:18совершенно непонятен
Гм. А должен быть понятен?.. :)
Цитата: Leo от 18 июня 2023, 00:01Расстраивает что соранийско курдский язык это какой то лютый песец и радует что это расстраивает не меня одного :)
Посмотрел википедию:
Сравнение диалектов
Севернокурдский
Ew lingê şikand (kaştand) Ez hatime mal (malê) Ez mirovan (merdan, merovan) dibînim (divînim, duinim) Min nan xwar Navê min Alex e
Центральнокурдский
Ew pay (qulî) şikiyage (şikiyaye) Min hatîme bo mallo (mall) Min piyawekan debînim (devînim) Min nanim xward Nawm Alex e
Южнокурдский
Ewe pae (qul, lingê) eşkon Mi(n) yatime mal Mi(n) miruv (merdim) duinim Mi(n) nan xwardim / Mi(n) no xewardim Nawim Alex e
Лаки
Ewe lingê (qul, pae) eşkan Mi(n) hatime mal Mi(n) merdim mavinim Mi(n) nanim ward Nomim Alex e
Зазаки
Uw linge şikit Ez amey kêy (mal) Ez merduman vinena Min nan werd Namê mi Alex u
Горани
Ew lingê şikanit Min amey pê yahî Min merdiman vinû Min nanim ward Nawi min Alex e
Перевод на русский
Он сломал ногу Я пришёл домой Я вижу людей Я (уже) поел еду Меня зовут Алекс
Действительно ужас. Ну что это за единый народ, не понимающий друг друга? Вот дай им независимое государство, так перегрызутся между собой, кто главнее и чей диалект сделать государственным, а потом распадутся на кучу независимых, да ещё и воюющих между собой.
Мне попадаются только носители северо и центрально курдского и зазаки
Вообще объединение разных хоть и родственных народов в одно государство чревато . Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
Сходила подстриглась. На вид кажется немного коротковато, это огорчает, но очень приятно по ощущениям, это радует :)
Цитата: Рокуэлл от 18 июня 2023, 14:35Navê
прикольно
Цитата: Рокуэлл от 18 июня 2023, 14:35Действительно ужас. Ну что это за единый народ, не понимающий друг друга?
ну, ну, ну не стоит так прям сразу. ;D
Цитата: Leo от 18 июня 2023, 15:07Вообще объединение разных хоть и родственных народов в одно государство чревато . Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
а мононациональные государства, пожалуй, можно по пальцам пересчитать
Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 14:06Сходила подстриглась. На вид кажется немного коротковато
+1
Цитата: Leo от 18 июня 2023, 15:07Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
Шо там, чехи и словаки шибко разные?
Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 14:06Сходила подстриглась. На вид кажется немного коротковато, это огорчает, но очень приятно по ощущениям, это радует :)
А баба Яга против. :)
Цитата: Awwal от 20 июня 2023, 15:31Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 14:06Сходила подстриглась. На вид кажется немного коротковато, это огорчает, но очень приятно по ощущениям, это радует :)
А баба Яга против. :)
А Бабу Ягу не спрашивали :P
Цитата: Poirot от 20 июня 2023, 15:11Цитата: Leo от 18 июня 2023, 15:07Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
Шо там, чехи и словаки шибко разные?
ничего общего
Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 14:06Сходила подстриглась. На вид кажется немного коротковато, это огорчает, но очень приятно по ощущениям, это радует :)
На лыску ? Где фота?
Цитата: granitokeram от 20 июня 2023, 15:10Цитата: Leo от 18 июня 2023, 15:07Вообще объединение разных хоть и родственных народов в одно государство чревато . Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
а мононациональные государства, пожалуй, можно по пальцам пересчитать
типа Бутана
Цитата: granitokeram от 20 июня 2023, 15:10Цитата: Leo от 18 июня 2023, 15:07Вообще объединение разных хоть и родственных народов в одно государство чревато . Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
а мононациональные государства, пожалуй, можно по пальцам пересчитать
а мононациальные это какие ? По каким критериям определяется ?
Цитата: forest от 20 июня 2023, 18:21Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 14:06Сходила подстриглась. На вид кажется немного коротковато, это огорчает, но очень приятно по ощущениям, это радует :)
На лыску ? Где фота?
кина фотки не будет :P
Надо говорить "фота не будет"!
Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 18:34Цитата: forest от 20 июня 2023, 18:21Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 14:06Сходила подстриглась. На вид кажется немного коротковато, это огорчает, но очень приятно по ощущениям, это радует :)
На лыску ? Где фота?
кина фотки не будет :P
А чё? :)
Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 18:34Цитата: forest от 20 июня 2023, 18:21Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 14:06Сходила подстриглась. На вид кажется немного коротковато, это огорчает, но очень приятно по ощущениям, это радует :)
На лыску ? Где фота?
кина фотки не будет :P
жалко?
Цитата: Leo от 20 июня 2023, 17:52Цитата: Poirot от 20 июня 2023, 15:11Цитата: Leo от 18 июня 2023, 15:07Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
Шо там, чехи и словаки шибко разные?
ничего общего
Странно. Мне один чех говорил, что словаки это почти чехи, но говорят на диалекте.
Цитата: Poirot от 20 июня 2023, 19:53Цитата: Leo от 20 июня 2023, 17:52Цитата: Poirot от 20 июня 2023, 15:11Цитата: Leo от 18 июня 2023, 15:07Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
Шо там, чехи и словаки шибко разные?
ничего общего
Странно. Мне один чех говорил, что словаки это почти чехи, но говорят на диалекте.
а русские почти украинцы ... :green:
Цитата: Poirot от 20 июня 2023, 19:53Цитата: Leo от 20 июня 2023, 17:52Цитата: Poirot от 20 июня 2023, 15:11Цитата: Leo от 18 июня 2023, 15:07Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
Шо там, чехи и словаки шибко разные?
ничего общего
Странно. Мне один чех говорил, что словаки это почти чехи, но говорят на диалекте.
А словаки согласны с этим утверждением ?
Цитата: Авишаг от 20 июня 2023, 19:04Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 18:34Цитата: forest от 20 июня 2023, 18:21Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 14:06Сходила подстриглась. На вид кажется немного коротковато, это огорчает, но очень приятно по ощущениям, это радует :)
На лыску ? Где фота?
кина фотки не будет :P
А чё? :)
сглаза видимо боится :green:
Цитата: Авишаг от 20 июня 2023, 19:04Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 18:34Цитата: forest от 20 июня 2023, 18:21Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 14:06Сходила подстриглась. На вид кажется немного коротковато, это огорчает, но очень приятно по ощущениям, это радует :)
На лыску ? Где фота?
кина фотки не будет :P
А чё? :)
Чтоб не шокировать почтенную публику. А то вон у true там какие длинноволосые красавицы, в тут я со своей стрижкой не просто под мальчика, а под мальчика-курсанта :D
Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 22:18Чтоб не шокировпть почтенную публику.
То есть рассказами про кенгуру шокировать можно, а фоткой нельзя? :green:
Так то кенгуру, что с них взять, они ж сумчатые
Цитата: forest от 20 июня 2023, 21:11А словаки согласны с этим утверждением ?
Без понятия.
Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 22:18Чтоб не шокировать почтенную публику. А то вон у true там какие длинноволосые красавицы, в тут я со своей стрижкой не просто под мальчика, а под мальчика-курсанта :D
Насколько мне известно, мужская аудитория форума весьма благосклона к твоим причёскам :)
Цитата: Leo от 20 июня 2023, 21:09а русские почти украинцы ...
Скорее наоборот.
Цитата: Авишаг от 20 июня 2023, 22:37Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 22:18Чтоб не шокировать почтенную публику. А то вон у true там какие длинноволосые красавицы, в тут я со своей стрижкой не просто под мальчика, а под мальчика-курсанта :D
Насколько мне известно, мужская аудитория форума весьма благосклона к твоим причёскам :)
Терпима, так скажем. :)
Цитата: Авишаг от 20 июня 2023, 22:37Насколько мне известно, мужская аудитория форума весьма благосклона к твоим причёскам
Тем более, что короткая прическа у женщины - это красиво. :)
Цитата: Damaskin от 20 июня 2023, 23:07Цитата: Авишаг от 20 июня 2023, 22:37Насколько мне известно, мужская аудитория форума весьма благосклона к твоим причёскам
Тем более, что короткая прическа у женщины - это красиво. :)
Смотря какая причёска и какая женщина. :) Под мальчика многим идёт. Под лысого мальчика - уже не очень. :)
Цитата: Awwal от 20 июня 2023, 23:09Цитата: Damaskin от 20 июня 2023, 23:07Цитата: Авишаг от 20 июня 2023, 22:37Насколько мне известно, мужская аудитория форума весьма благосклона к твоим причёскам
Тем более, что короткая прическа у женщины - это красиво. :)
Смотря какая причёска и какая женщина. :) Под мальчика многим идёт. Под лысого мальчика - уже не очень. :)
не, ну я мужу обещала совсем налысо не бриться ;D
Цитата: Awwal от 20 июня 2023, 23:09Под лысого мальчика - уже не очень.
Шинэд О'Коннор смотрится симпатично. :)
Цитата: Damaskin от 20 июня 2023, 23:25Цитата: Awwal от 20 июня 2023, 23:09Под лысого мальчика - уже не очень.
Шинэд О'Коннор смотрится симпатично. :)
Юл Бриннер
(https://kulturologia.ru/files/u19001/Yul-Brynner-and-Marlene-Dietrich-8.jpg)
Цитата: _Swetlana от 20 июня 2023, 23:29Юл Бриннер
Мы же про женщин сейчас.
Юл Бриннер с лысиной выглядит стильно. Кстати, если бы его пригласили на роль Фантомаса, не пришлось бы тратиться на грим.
Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 23:31Цитата: _Swetlana от 20 июня 2023, 23:29Цитата: Damaskin от 20 июня 2023, 23:25Цитата: Awwal от 20 июня 2023, 23:09Под лысого мальчика - уже не очень.
Шинэд О'Коннор смотрится симпатично. :)
Юл Бриннер
Это ж мужчина
Это да. Просто он мне нравится)) Выглядит одновременно брутально и стильно.
Цитата: Vesle Anne от 20 июня 2023, 22:18у true там какие длинноволосые красавицы
Еще и платья длинные, в отличии от узбечек. Их мужики так и поют: "узин койнак туркман кизга уйланаман" :green:
Но вообще во времена моей юности у девушек волосы до бедер доходили. Незамужние косы отпускали, а замужние сплетали в сложные конструкции. Сейчас уже никто так не делает :(
(https://i.ibb.co/D4NckDc/w2y.jpg)
Цитата: true от 21 июня 2023, 04:45Но вообще во времена моей юности у девушек волосы до бедер доходили. Незамужние косы отпускали, а замужние сплетали в сложные конструкции. Сейчас уже никто так не делает :(
Странно, что Гурбангулы Мяликгулыевич упустил такой важный момент.
Цитата: true от 21 июня 2023, 04:45волосы до бедер доходили.
Не, я точно не восточная женщина. У меня самое длинное по пояс были.
Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2023, 09:57Цитата: true от 21 июня 2023, 04:45волосы до бедер доходили.
Не, я точно не восточная женщина. У меня самое длинное по пояс были.
длинные волосы неудобно - при готовке в суп попадают
Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2023, 09:57Цитата: true от 21 июня 2023, 04:45волосы до бедер доходили.
Не, я точно не восточная женщина. У меня самое длинное по пояс были.
ух ты! А глянуть можно? :)
Цитата: Авишаг от 21 июня 2023, 10:21Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2023, 09:57Цитата: true от 21 июня 2023, 04:45волосы до бедер доходили.
Не, я точно не восточная женщина. У меня самое длинное по пояс были.
ух ты! А глянуть можно? :)
так то когда было-то. Фотки если и остались, то у родителей.
Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2023, 11:01Цитата: Авишаг от 21 июня 2023, 10:21Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2023, 09:57Цитата: true от 21 июня 2023, 04:45волосы до бедер доходили.
Не, я точно не восточная женщина. У меня самое длинное по пояс были.
ух ты! А глянуть можно? :)
так то когда было-то. Фотки если и остались, то у родителей.
бу :(
И ни одной цифровой нету?
Цифровые тоже у родителей
Цитата: true от 21 июня 2023, 04:45Еще и платья длинные, в отличии от узбечек
А в советское время я тут у нас один раз видел туркменку в мини. Но увы, только один раз. А сейчас, как я понимаю, таких вообще не увидишь?
(А ножки были класс... )
Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2023, 11:26Цифровые тоже у родителей
Но их можно запросить! :)
Цитата: Awwal от 21 июня 2023, 11:53Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2023, 11:26Цифровые тоже у родителей
Но их можно запросить! :)
это такие круглые шарики с фото внутри ?
Цитата: Awwal от 21 июня 2023, 11:53Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2023, 11:26Цифровые тоже у родителей
Но их можно запросить! :)
это не так просто :) они на дисках, а каких конкретно я не помню. Мы с братом много тогда фоткали. Это родителям искать придется долго
Цитата: forest от 20 июня 2023, 18:23Цитата: granitokeram от 20 июня 2023, 15:10Цитата: Leo от 18 июня 2023, 15:07Вообще объединение разных хоть и родственных народов в одно государство чревато . Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
а мононациональные государства, пожалуй, можно по пальцам пересчитать
а мононациальные это какие ? По каким критериям определяется ?
в каких живут люди только одной национальности, а дальше осталось определиться в национальности.
Цитата: granitokeram от 21 июня 2023, 14:29Цитата: forest от 20 июня 2023, 18:23Цитата: granitokeram от 20 июня 2023, 15:10Цитата: Leo от 18 июня 2023, 15:07Вообще объединение разных хоть и родственных народов в одно государство чревато . Хоть бы смотри примеры Югославии и Чехословакии
а мононациональные государства, пожалуй, можно по пальцам пересчитать
а мононациальные это какие ? По каким критериям определяется ?
в каких живут люди только одной национальности, а дальше осталось определиться в национальности.
Это я понял . Но как определить что вот это государство моно , а вот это много .
Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2023, 14:10Цитата: Awwal от 21 июня 2023, 11:53Цитата: Vesle Anne от 21 июня 2023, 11:26Цифровые тоже у родителей
Но их можно запросить! :)
это не так просто :) они на дисках, а каких конкретно я не помню. Мы с братом много тогда фоткали. Это родителям искать придется долго
чую лысую Аню не увидим
Цитата: granitokeram от 21 июня 2023, 14:29в каких живут люди только одной национальности, а дальше осталось определиться в национальности.
А в каких живут люди только одной национальности? В Исландии, наверное.
Цитата: Damaskin от 21 июня 2023, 18:23Цитата: granitokeram от 21 июня 2023, 14:29в каких живут люди только одной национальности, а дальше осталось определиться в национальности.
А в каких живут люди только одной национальности? В Исландии, наверное.
:donno:
Цитата: forest от 21 июня 2023, 17:49Но как определить что вот это государство моно , а вот это много
поголовную перепись провести, наверно.
Цитата: granitokeram от 21 июня 2023, 20:14Цитата: forest от 21 июня 2023, 17:49Но как определить что вот это государство моно , а вот это много
поголовную перепись провести, наверно.
многие обманут поди
Цитата: Leo от 21 июня 2023, 18:14чую лысую Аню не увидим
Так речь же, наоборот, о длинноволосой
Цитата: Damaskin от 21 июня 2023, 18:23Цитата: granitokeram от 21 июня 2023, 14:29в каких живут люди только одной национальности, а дальше осталось определиться в национальности.
А в каких живут люди только одной национальности? В Исландии, наверное.
В Северной Корее еще.
Цитата: bvs от 21 июня 2023, 22:43В Северной Корее еще.
Только примерно на 99%.
Впрочем, не думаю, что в Исландии больше.
Цитата: Toman от 21 июня 2023, 22:22Цитата: Leo от 21 июня 2023, 18:14чую лысую Аню не увидим
Так речь же, наоборот, о длинноволосой
да какая разница :)
Закупаемся приводными цепями, звеньями и т. п.
Сначала запросил счет в магазине технических товаров.
Потом вспомнил про новосибирский завод, запросил счет там.
В магазинном счете все позиции ровно в 2,5 раза дороже.
Цитата: Hellerick от 22 июня 2023, 06:09Закупаемся приводными цепями, звеньями и т. п.
Сначала запросил счет в магазине технических товаров.
Потом вспомнил про новосибирский завод, запросил счет там.
В магазинном счете все позиции ровно в 2,5 раза дороже.
так за посредничество
А доставка из Новосибирска бесплатно, что ли?
Ну, скоро узнаем.
Я вот, кстати, не понимаю, как в советские времена еще на заводе устанавливали фиксированные розничные цены. Они же не могли заранее знать, какой напильник куда увезут, и какие будут транспортные расходы.
Цитата: Hellerick от 22 июня 2023, 10:23Ну, скоро узнаем.
Я вот, кстати, не понимаю, как в советские времена еще на заводе устанавливали фиксированные розничные цены. Они же не могли заранее знать, какой напильник куда увезут, и какие будут транспортные расходы.
Ну усредняли примерно, с учетом ожидаемого объема спроса.
Хотя на некоторые товары (в основном - продукты питания и крупногабаритные товары) цены были дифференцированы в зависимости от региона.
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 10:42Цитата: Hellerick от 22 июня 2023, 10:23Ну, скоро узнаем.
Я вот, кстати, не понимаю, как в советские времена еще на заводе устанавливали фиксированные розничные цены. Они же не могли заранее знать, какой напильник куда увезут, и какие будут транспортные расходы.
Ну усредняли примерно, с учетом ожидаемого объема спроса.
Хотя на некоторые товары (в основном - продукты питания и крупногабаритные товары) цены были дифференцированы в зависимости от региона.
В СССР была плановая экономика. То есть цены государство определяло. Примерно. А доставка как раз и регулировалась поясами, то, что Авваль назвал дифференциацией по регионам. Считалось, что неважно откуда привезти в Москву дешевле, чем в Мурманск. Даже если продукт произведен в Мурманске.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 11:55В СССР была плановая экономика. То есть цены государство определяло. Примерно. А доставка как раз и регулировалась поясами, то, что Авваль назвал дифференциацией по регионам. Считалось, что неважно откуда привезти в Москву дешевле, чем в Мурманск. Даже если продукт произведен в Мурманске.
Примерно так.
Бухгалтерия в СССР была строгая. Деньги от расположенных рядом потребителей должны были как-то достаться транспортным организациям, доставлявшим до потребителей отдаленных. Но вот как? Через министерства всё перераспределяли? Но этих министерств была куча -- и союзных, и республиканских. Это должен был быть лютый бюрократический ад.
И всё это ради того, чтобы можно было заранее отчеканить цену на изделии.
Цитата: Hellerick от 22 июня 2023, 12:15... Это должен был быть лютый бюрократический ад.
...
Бюрократический ад это сегодня. А тогда был адская система, ужасно неповоротливая и заформализованная. Поэтому у всех все было одинаковое, дефицит был непреодолим, и рождались поговорки типа "хочешь жить - умей вертеться" или "солдат спит, а служба идёт" (вариант: "я курю, а зарплата капает").
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 16:15рождались поговорки типа "хочешь жить - умей вертеться"
А сейчас не так? :???
Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 16:23Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 16:15рождались поговорки типа "хочешь жить - умей вертеться"
А сейчас не так? :???
Сейчас, во всяком случае, не нужно "доставать" товары первой необходимости.
Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 16:23Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 16:15рождались поговорки типа "хочешь жить - умей вертеться"
А сейчас не так? :???
Сейчас хочешь жить - умей работать. По крайней мере между где-то 2005 и где-то 2013 я это замечал. Заработать по-честному и сейчас можно, но возможностей меньше, а работать надо больше. Ну и с
@Geoalex согласен.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 16:55Сейчас, во всяком случае, не нужно "доставать" товары первой необходимости.
Товары первой необходимости и тогда не нужно было "доставать".
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 17:19Сейчас хочешь жить - умей работать. По крайней мере между где-то 2005 и где-то 2013 я это замечал. Заработать по-честному и сейчас можно, но возможностей меньше, а работать надо больше.
Это одно и то же. И да, "от трудов праведных не наживешь палат каменных". Это не советская поговорка, а куда более древняя.
Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 17:57Товары первой необходимости и тогда не нужно было "доставать".
Да, подтираться можно ведь и газеткой, а стирать хозяйственным мылом. А мясо и вовсе вредно, об этом ещё Ильф и Петров писали.
Цитата: Hellerick от 22 июня 2023, 10:23Ну, скоро узнаем.
Я вот, кстати, не понимаю, как в советские времена еще на заводе устанавливали фиксированные розничные цены. Они же не могли заранее знать, какой напильник куда увезут, и какие будут транспортные расходы.
по нормам исходя из себестоимости. тогда не было задачи прибыль наращивать(хотя, смотря когда конкретно)
Цитата: Hellerick от 22 июня 2023, 12:15Деньги от расположенных рядом потребителей должны были как-то достаться транспортным организациям, доставлявшим до потребителей отдаленных. Но вот как? Через министерства всё перераспределяли?
если правильно помню, через центр, к5азна то общая. это если упрощенно.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 16:15А тогда был адская система, ужасно неповоротливая и заформализованная. Поэтому у всех все было одинаковое, дефицит был непреодолим, и рождались поговорки типа "хочешь жить - умей вертеться" или "солдат спит, а служба идёт" (вариант: "я курю, а зарплата капает").
ну все таки не совсем так. дефицит, как ни странно, рождался из-за нехватки рабочей силы. и система то была совершенно не на прибыль заточена, а на перераспределение, ресурсообеспеченность. чтоб ни одно звено не выпало. другое дело, как это реализовывалось.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 17:19Сейчас хочешь жить - умей работать
вобще не так
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 18:57Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 17:57Товары первой необходимости и тогда не нужно было "доставать".
Да, подтираться можно ведь и газеткой, а стирать хозяйственным мылом. А мясо и вовсе вредно, об этом ещё Ильф и Петров писали.
вы удивитесь, но мы всегда с мясом были
Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 17:57...
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 17:19Сейчас хочешь жить - умей работать. По крайней мере между где-то 2005 и где-то 2013 я это замечал. Заработать по-честному и сейчас можно, но возможностей меньше, а работать надо больше.
Это одно и то же. И да, "от трудов праведных не наживешь палат каменных". Это не советская поговорка, а куда более древняя.
Нет. Это вообще разное.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 19:23... дефицит, как ни странно, рождался из-за нехватки рабочей силы. ...
То есть рабочей силы не хватало ни на телевизоры, ни на туалетную бумагу, ни на колбасу-обувь-чулки-машины... вообще ни на что?
Говоря о непреодолимом дефиците, вы не учитываете расходы на холодную войну с противником превосходящем нас и по населению и по выгодности географии (это про НАТО в целом)
А в частности американцы могли расположить першинги у нас под носом, а мы у них не могли, а это значит, что надо выстраивать линию обороны, что в разы дороже.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 19:24Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 18:57Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 17:57Товары первой необходимости и тогда не нужно было "доставать".
Да, подтираться можно ведь и газеткой, а стирать хозяйственным мылом. А мясо и вовсе вредно, об этом ещё Ильф и Петров писали.
вы удивитесь, но мы всегда с мясом были
Мы тоже, но даже в столице его нередко приходилось именно "доставать". Ну на фиг такое.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 19:42Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 19:23... дефицит, как ни странно, рождался из-за нехватки рабочей силы. ...
То есть рабочей силы не хватало ни на телевизоры, ни на туалетную бумагу, ни на колбасу-обувь-чулки-машины... вообще ни на что?
да. я тоже удивился когда узнал
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 19:42Говоря о непреодолимом дефиците, вы не учитываете расходы на холодную войну с противником превосходящем нас и по населению и по выгодности географии (это про НАТО в целом)
А в частности американцы могли расположить першинги у нас под носом, а мы у них не могли, а это значит, что надо выстраивать линию обороны, что в разы дороже.
и это тоже, да как бы не основное
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 19:50Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 19:24Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 18:57Цитата: Damaskin от 22 июня 2023, 17:57Товары первой необходимости и тогда не нужно было "доставать".
Да, подтираться можно ведь и газеткой, а стирать хозяйственным мылом. А мясо и вовсе вредно, об этом ещё Ильф и Петров писали.
вы удивитесь, но мы всегда с мясом были
Мы тоже, но даже в столице его нередко приходилось именно "доставать". Ну на фиг такое.
странно, мне мать говорит, что вообще не было проблемы
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 19:57странно, мне мать говорит, что вообще не было проблемы
Я те времена застал лишь чуть-чуть, но стояние в очередях за почти всем помню хорошо. За хлебом только очередей не было. И рынок выручал, но там и цены были ого-го. Но давайте лучше дождёмся в тему тех, кто жил не в столице и застал те времена в более взрослом возрасте.
я не из столицы, и очереди помню. но сейчас наступает то веселое(уже для большинства наступило давно), когда очередей нет, всё есть, только денег нет. и по таким бездельникам как я это долбит с разбегу пинком аккурат в челюсть.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 19:55Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 19:42Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 19:23... дефицит, как ни странно, рождался из-за нехватки рабочей силы. ...
То есть рабочей силы не хватало ни на телевизоры, ни на туалетную бумагу, ни на колбасу-обувь-чулки-машины... вообще ни на что?
да. я тоже удивился когда узнал
При этом по некоторым позициям была явная затоваренность. То есть на что-то рук хватало, на что-то нет. Для системы, нацеленной на перераспределение это, на мой взгляд, странно.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 20:10сейчас наступает
Сейчас это сейчас. А до "сейчас", лет эдак десять, люди у нас в массе своей жили так хорошо, как не жили никогда в истории.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:17Для системы, нацеленной на перераспределение это, на мой взгляд, странно.
Потому что даже самая отлаженная централизованная система не может предусмотреть всё. А вот рынок с тысячами игроков вполне способен, что касается потребительских товаров.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 20:07Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 19:57странно, мне мать говорит, что вообще не было проблемы
Я те времена застал лишь чуть-чуть, но стояние в очередях за почти всем помню хорошо. За хлебом только очередей не было. И рынок выручал, но там и цены были ого-го. Но давайте лучше дождёмся в тему тех, кто жил не в столице и застал те времена в более взрослом возрасте.
Я фор экзампл. До вроде бы 1974 года все было с продуктами нормально. А потом мы каникулы проводили в очередях. То за мясом, то за колбасой, то за сыром, то за маслом, то за мукой. Белый хлеб бывал два-три раза в неделю. С черным проблем не было. Я не говорю про деликатесы: мороженое, лимонад и тд. Но я всё-таки рос в поселке на Белом море, хрен с ним, с мороженым и лимонадом. Чего у нас всегда в магазине было завались, так это солёной трески. Её, правда, не брал никто, сами ловили.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 20:21Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:17Для системы, нацеленной на перераспределение это, на мой взгляд, странно.
Потому что даже самая отлаженная централизованная система не может предусмотреть всё. А вот рынок с тысячами игроков вполне способен, что касается потребительских товаров.
Об том и спич :yes: Советская система была неспособна обеспечить нормальную экономику. Потому СССР и рухнул, проиграв западу вчистую экономически. Китайцы вроде из этого урок извлекли.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:23Я не говорю про деликатесы: мороженое, лимонад и тд.
Вот что в Москве всегда было и без очередей, так это мороженое. :)
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:26Об том и спич :yes: Советская система была неспособна обеспечить нормальную экономику. Потому СССР и рухнул, проиграв западу вчистую экономически. Китайцы вроде из этого урок извлекли.
Если не ошибаюсь, китайцы начали эксперимент с частным предпринимательством в области потребительских товаров ещё до развала СССР.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 20:31Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:26Об том и спич :yes: Советская система была неспособна обеспечить нормальную экономику. Потому СССР и рухнул, проиграв западу вчистую экономически. Китайцы вроде из этого урок извлекли.
Если не ошибаюсь, китайцы начали эксперимент с частным предпринимательством в области потребительских товаров ещё до развала СССР.
Так поняли, к чему дело идёт. У них хватило ума и смелости, у наших вождей застоя не хватило. Результат видим.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 20:29Вот что в Москве всегда было и без очередей, так это мороженое.
Не всегда. Иногда можно было на человек 15 перед собой нарваться. А к бочкам с квасом и того больше.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:26Советская система была неспособна обеспечить нормальную экономику
Система виновата, а не вооружённый до зубов противник с превосходящим населением?
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:26Китайцы вроде из этого урок извлекли
У Китайев население сопоставимое и военными базами их пока ещё не обложили, угрожать с островов это совсем не то. Вот если Индию втянут в АУКУС, вот тогда кранты.
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 20:35Система виновата, а не вооружённый до зубов противник с превосходящим населением?
В таком разе системе надо было наверное объявить народу, что у нас-де международная обстановка сложная (что правда), поэтому не сможем всеми товарами обеспечить в достатке. Но так никто не сказал.
Цитата: Poirot от 22 июня 2023, 20:39Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 20:35Система виновата, а не вооружённый до зубов противник с превосходящим населением?
В таком разе системе надо было наверное объявить народу, что у нас-де международная обстановка сложная (что правда), поэтому не сможем всеми товарами обеспечить в достатке. Но так никто не сказал.
Да ну (https://youtu.be/_-NoLsRAq5Y?t=84)
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:17При этом по некоторым позициям была явная затоваренность. То есть на что-то рук хватало, на что-то нет. Для системы, нацеленной на перераспределение это, на мой взгляд, странно.
ничто не идеально, была недоработка. причем, большинство историков занимающихся этим вопросом винят Хрущева. и , судя по всему, есть за что. кстати, частное предпринимательство в ссср именно он отменил
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 20:19Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 20:10сейчас наступает
Сейчас это сейчас. А до "сейчас", лет эдак десять, люди у нас в массе своей жили так хорошо, как не жили никогда в истории.
у вас это где?
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 20:21Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:17Для системы, нацеленной на перераспределение это, на мой взгляд, странно.
Потому что даже самая отлаженная централизованная система не может предусмотреть всё. А вот рынок с тысячами игроков вполне способен, что касается потребительских товаров.
да шо вы гаварити! прям щас всё у нас предусмотрел, так предусмотрел, шо всё импортное
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:26Китайцы вроде из этого урок извлекли.
а у них дикий капитализм
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:26Советская система была неспособна обеспечить нормальную экономику.
советская система закончилась после сталина. и сгубила ее банальная человеческая жадность.
если уж на то пошло, то настоящий коммунизм ( или почти настоящий, касаемый только экономики) возможен только общемировой.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:03Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 20:19Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 20:10сейчас наступает
Сейчас это сейчас. А до "сейчас", лет эдак десять, люди у нас в массе своей жили так хорошо, как не жили никогда в истории.
у вас это где?
В России.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:04да шо вы гаварити! прям щас всё у нас предусмотрел, так предусмотрел, шо всё импортное
Во-первых далеко не всё. А во-вторых людям не важно, импортное или нет, главное чтоб было и было доступно. То, что раньше выдавали в столе заказов три раза в год к празднику или за чем приходилось ехать в другой город, всегда теперь доступно здесь и сейчас, без очередей, без блата, без нервов.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:20Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:03Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 20:19Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 20:10сейчас наступает
Сейчас это сейчас. А до "сейчас", лет эдак десять, люди у нас в массе своей жили так хорошо, как не жили никогда в истории.
у вас это где?
В России.
походу у вас какая то отдельная Россия
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:24Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:04да шо вы гаварити! прям щас всё у нас предусмотрел, так предусмотрел, шо всё импортное
Во-первых далеко не всё. А во-вторых людям не важно, импортное или нет, главное чтоб было и было доступно. То, что раньше выдавали в столе заказов три раза в год к празднику или за чем приходилось ехать в другой город, всегда теперь доступно здесь и сейчас, без очередей, без блата, без нервов.
ага, а то что своей родной валюты по факту просто нет вам явно похер. и это, наверняка, в том числен, из-за того, что далеко не все импортное. ну да че, нефть то своя с газом, правда чето по мировым ценам(и даже повыше частенько, так по секрету )
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 20:31Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:26Об том и спич :yes: Советская система была неспособна обеспечить нормальную экономику. Потому СССР и рухнул, проиграв западу вчистую экономически. Китайцы вроде из этого урок извлекли.
Если не ошибаюсь, китайцы начали эксперимент с частным предпринимательством в области потребительских товаров ещё до развала СССР.
Имхр, принципиально неверно сравнивать Китай и СССР. Китайский тип "социализма" принципиально иной, он всегда был иным. Система, похожая на советскую, пожалуй, на Кубе
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 20:35Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:26Советская система была неспособна обеспечить нормальную экономику
Система виновата, а не вооружённый до зубов противник с превосходящим населением?
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 20:26Китайцы вроде из этого урок извлекли
У Китайев население сопоставимое и военными базами их пока ещё не обложили, угрожать с островов это совсем не то. Вот если Индию втянут в АУКУС, вот тогда кранты.
Конечно система. Никто не мешал богатейшему государству заниматься не продвижением протухших идей построения коммунизма в отдельно взятой стране, а запустить механизм обеспечения государственных нужд деньгами. Не перераспределять, а производить и собирать налоги с производства. Больше производства - больше налогов. Больше торговли - больше налогов. Развитие науки - больше производства - больше налогов. Здоровее население - меньше трудопотерь - больше налогов. Платежеспособное население - выше спрос, больше товарооборот - больше налогов. Это вроде все просто. Но когда у верхушки задача остаться наверху, то нафиг ей не надо умное, здоровое, платежеспособное, инициативное, способное само о себе позаботиться население. В этом случае населению скармливают всякую хрень про врагов. И население хавает, потому что за всю историю привыкло: мы люди маленькие, от нас ничего не зависит. И остаётся с удовольствием тупым, неграмотным и ленивым. И в сказки верит.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:26походу у вас какая то отдельная Россия
Не только у меня. Куда ни приедешь - везде куча нового жилья, как частного, так и многоквартирного; почти в каждой семье автомобиль (сколько там лет раньше за ним в очереди стояли?); где раньше было сельпо с одной кабачковой икрой на полках, сейчас супермаркеты, которые отнюдь не пустуют. Кончено, до развитых стран ещё далеко, но уж точно намного лучше, чем в СССР или в 1990-е.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:24Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:04да шо вы гаварити! прям щас всё у нас предусмотрел, так предусмотрел, шо всё импортное
Во-первых далеко не всё. А во-вторых людям не важно, импортное или нет, главное чтоб было и было доступно. То, что раньше выдавали в столе заказов три раза в год к празднику или за чем приходилось ехать в другой город, всегда теперь доступно здесь и сейчас, без очередей, без блата, без нервов.
Нет важно.
Когда говорили, что социалистическая не эффективна и чтоб всё было надо перейти в капитализм, тк он эффективный, это была ложь.
Люди верили, что когда перейдут, то всё что в дефиците и низкого качества, будет производится на рычных основаниях. Но вместо этого, заводы продали на металлолом и устроили там ночные клубы и ЖК, а всё что производилось недостаточно, вобще перестало производиться, а стало закупаться.
Люди на это не подписывались. Если бы им тогда сказали, что "всё будет"... китайское, а они станут безработными. То всех этих "эффективных менеджеров" разорвали бы на части.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:37Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:26походу у вас какая то отдельная Россия
Не только у меня. Куда ни приедешь - везде куча нового жилья, как частного, так и многоквартирного; почти в каждой семье автомобиль (сколько там лет раньше за ним в очереди стояли?); где раньше было сельпо с одной кабачковой икрой на полках, сейчас супермаркеты, которые отнюдь не пустуют. Кончено, до развитых стран ещё далеко, но уж точно намного лучше, чем в СССР или в 1990-е.
а какое у этого добра обеспечение? ;D
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:27Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:24Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:04да шо вы гаварити! прям щас всё у нас предусмотрел, так предусмотрел, шо всё импортное
Во-первых далеко не всё. А во-вторых людям не важно, импортное или нет, главное чтоб было и было доступно. То, что раньше выдавали в столе заказов три раза в год к празднику или за чем приходилось ехать в другой город, всегда теперь доступно здесь и сейчас, без очередей, без блата, без нервов.
ага, а то что своей родной валюты по факту просто нет вам явно похер. и это, наверняка, в том числен, из-за того, что далеко не все импортное. ну да че, нефть то своя с газом, правда чето по мировым ценам(и даже повыше частенько, так по секрету )
Мне важно не стоять в очередях, не унижаться перед "полезными знакомыми", не ездить в соседний город за колбасой, не дежурить на вокзале в ожидании когда "выбросят" билеты, и не вытирать зад газетой.
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 21:38Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:24Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:04да шо вы гаварити! прям щас всё у нас предусмотрел, так предусмотрел, шо всё импортное
Во-первых далеко не всё. А во-вторых людям не важно, импортное или нет, главное чтоб было и было доступно. То, что раньше выдавали в столе заказов три раза в год к празднику или за чем приходилось ехать в другой город, всегда теперь доступно здесь и сейчас, без очередей, без блата, без нервов.
Нет важно.
Когда говорили, что социалистическая не эффективна и чтоб всё было надо перейти в капитализм, тк он эффективный, это была ложь.
Люди верили, что когда перейдут, то всё что в дефиците и низкого качества, будет производится на рычных основаниях. Но вместо этого, заводы продали на металлолом и устроили там ночные клубы и ЖК, а всё что производилось недостаточно, вобще перестало производиться, а стало закупаться.
Люди на это не подписывались. Если бы им тогда сказали, что "всё будет"... китайское, а они станут безработными. То всех этих "эффективных менеджеров" разорвали бы на части.
так то им бесполезно объяснять. хоть бухотчет вывали всё бестолку
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:39Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:27Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:24Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:04да шо вы гаварити! прям щас всё у нас предусмотрел, так предусмотрел, шо всё импортное
Во-первых далеко не всё. А во-вторых людям не важно, импортное или нет, главное чтоб было и было доступно. То, что раньше выдавали в столе заказов три раза в год к празднику или за чем приходилось ехать в другой город, всегда теперь доступно здесь и сейчас, без очередей, без блата, без нервов.
ага, а то что своей родной валюты по факту просто нет вам явно похер. и это, наверняка, в том числен, из-за того, что далеко не все импортное. ну да че, нефть то своя с газом, правда чето по мировым ценам(и даже повыше частенько, так по секрету )
Мне важно не стоять в очередях, не унижаться перед "полезными знакомыми", не ездить в соседний город за колбасой, не дежурить на вокзале в ожидании когда "выбросят" билеты, и не вытирать зад газетой.
:D :D :D :D
Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2023, 21:33...
Имхр, принципиально неверно сравнивать Китай и СССР. Китайский тип "социализма" принципиально иной, он всегда был иным. Система, похожая на советскую, пожалуй, на Кубе
Дело не сравнении типов социализма. Дело в том, что благодаря реформам доля Китая в мировой экономике растет, а наша нет. Соответственно авторитет Китая растет, а наш падает.
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 21:38Нет важно.
Когда говорили, что социалистическая не эффективна и чтоб всё было надо перейти в капитализм, тк он эффективный, это была ложь.
Люди верили, что когда перейдут, то всё что в дефиците и низкого качества, будет производится на рычных основаниях. Но вместо этого, заводы продали на металлолом и устроили там ночные клубы и ЖК, а всё что производилось недостаточно, вобще перестало производиться, а стало закупаться.
Люди на это не подписывались. Если бы им тогда сказали, что "всё будет"... китайское, а они станут безработными. То всех этих "эффективных менеджеров" разорвали бы на части.
То, что рыночные реформы были реализованы через жопу - это очевидно, тут никто не спорит. На мой взгляд, нужно было идти поступательно, по пути НЭПа. Вопрос в том, а можно ли это было сделать в той реальности? Не знаю.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:36Никто не мешал
Кроме американского ядерного оружия в европе, хочу заметить, нашего ЯО в Мексике не было.
Если я направил на вас пистолет, а вы на меня направить не можете, то вы должны ходить в доспехах.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:36больше налогов, больше налогов, больше налогов, больше налогов, больше налогов,,,
Налоги это та же самая система рас
пределения, но только капиталистическая — от налогов не богатеют.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:36населению скармливают всякую хрень про врагов
ЯО в европе наверно для красоты разместили — хрень конечно, не надо внимания обращать. Его кстати до сих пор не вывели, а инфраструктуру в целом наоборот ещё дальше продвинули.
"В 2000 значение доллара составляло от 27.73 до 28.73 российских рублей."
седня 84.05
всё ништяк в нашем королевстве
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:46То, что рыночные реформы были реализованы через жопу - это очевидно, тут никто не спорит
они были реализованы именно рыночно.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:37Куда ни приедешь - везде куча нового жилья, как частного, так и многоквартирного; почти в каждой семье автомобиль (сколько там лет раньше за ним в очереди стояли?)
Ну вы ещё с 1913г сравните, тогда и электричества было мало. Про общий НТП забывать не надо.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:46То, что рыночные реформы были реализованы через жопу - это очевидно
Так они с самого начала такими и задумывались.
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:46Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2023, 21:33...
Имхр, принципиально неверно сравнивать Китай и СССР. Китайский тип "социализма" принципиально иной, он всегда был иным. Система, похожая на советскую, пожалуй, на Кубе
Дело не сравнении типов социализма.
Так нельзя Китай с СССР сравнивать. И с РФ тоже. И да, я бы не хотела, чтобы у нас было как в Китае, несмотря на рост доли Китая в мировой экономике.
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 21:52Ну вы ещё с 1913г сравните, тогда и электричества было мало. Про общий НТП забывать не надо.
НТП это про смартфоны, а не про колбасу, её давно изобрели.
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 21:52Так они с самого начала такими и задумывались.
Ни вы, ни я этого знать не можем.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:37Куда ни приедешь - везде куча нового жилья, как частного, так и многоквартирного
И большая часть теперь работает на него за себя и за того дядю из банка.
Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно - а так-то, в конце концов, можно было заработать и купить его (как поступил, в частности, отец). Причём цены были относительно современных действительно смешные.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:37сколько там лет раньше за ним в очереди стояли?
А сто лет назад их и вовсе было несколько тысяч на страну. :)
И Интернета не было...
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:37где раньше было сельпо с одной кабачковой икрой на полках, сейчас супермаркеты, которые отнюдь не пустуют
Только качество этой пищи под большим вопросом.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 20:10я не из столицы, и очереди помню. но сейчас наступает то веселое(уже для большинства наступило давно), когда очередей нет, всё есть, только денег нет. и по таким бездельникам как я это долбит с разбегу пинком аккурат в челюсть.
бабушка рассказывала в 50е тоже так было - магазины полны а денег нет
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08И большая часть теперь работает на него за себя и за того дядю из банка.
Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно - а так-то, в конце концов, можно было заработать и купить его (как поступил, в частности, отец). Причём цены были относительно современных действительно смешные.Только качество этой пищи под большим вопросом.
Усреднённо, и тогда и сейчас для обзаведения жильём надо было 15 лет. Только тогда ты ждал эти 15 лет в коммуналке, а сейчас сразу в квартире.
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08А сто лет назад их и вовсе было несколько тысяч на страну. :)
И Интернета не было...
Почему-то в странах Запада уровень автомобилизации был куда выше, хотя и в их реальности, и в нашей автомобиль изобрели в одном и том же году.
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08Только качество этой пищи под большим вопросом.
Люди делятся на тех, кто утверждает, что советскую колбаса была из бумаги, и на тех, кто утверждает, что нынешняя колбаса из бумаги. :) Кому верить?
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно - а так-то, в конце концов, можно было заработать и купить его (как поступил, в частности, отец). Причём цены были относительно современных действительно смешные.
Это вы про кооперативные квартиры?
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно - а так-то, в конце концов, можно было заработать и купить его (как поступил, в частности, отец). Причём цены были относительно современных действительно смешные.
Давали не всем, а семейным и с детьми. И то надо было отстоять очередь лет 10. Насчет купить - квартиры насколько помню, не продавались официально, можно было купить частный дом либо новую квартиру в ЖСК, но они были далеко не везде.
Цитата: Poirot от 22 июня 2023, 22:30Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно - а так-то, в конце концов, можно было заработать и купить его (как поступил, в частности, отец). Причём цены были относительно современных действительно смешные.
Это вы про кооперативные квартиры?
помню мои родители пытались стать на очередь на кооператив ибо жили в малогабаритке как сельди в бочке - сказали низзя - полметра лишние
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 22:24Усреднённо, и тогда и сейчас для обзаведения жильём надо было 15 лет. Только тогда ты ждал эти 15 лет в коммуналке
Не обязательно в коммуналке - многие жили с родителями, уже будучи со своей семьей. При этом рынок аренды жилья был не развит, и законом сдавать комнаты и квартиры за деньги прямо запрещалось.
Цитата: Leo от 22 июня 2023, 22:36Цитата: Poirot от 22 июня 2023, 22:30Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно - а так-то, в конце концов, можно было заработать и купить его (как поступил, в частности, отец). Причём цены были относительно современных действительно смешные.
Это вы про кооперативные квартиры?
помню мои родители пытались стать на очередь на кооператив ибо жили в малогабаритке как сельди в бочке - сказали низзя - полметра лишние
Да, с кооперативами было не так просто, т.е. их не хватало, то есть "просто взять и купить" - это вообще не советский подход.
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08И большая часть теперь работает на него за себя и за того дядю из банка.
Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно
;up:
жалующиеся на ссср забывают что ждут новую кварту в ипотеку в кварте данной на халяву советами
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08Только качество этой пищи под большим вопросом.
не под вопросом, оно просто говно
Цитата: bvs от 22 июня 2023, 22:39Цитата: Leo от 22 июня 2023, 22:36Цитата: Poirot от 22 июня 2023, 22:30Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно - а так-то, в конце концов, можно было заработать и купить его (как поступил, в частности, отец). Причём цены были относительно современных действительно смешные.
Это вы про кооперативные квартиры?
помню мои родители пытались стать на очередь на кооператив ибо жили в малогабаритке как сельди в бочке - сказали низзя - полметра лишние
Да, с кооперативами было не так просто, т.е. их не хватало, то есть "просто взять и купить" - это вообще не советский подход.
тогда в чем плюшка если кому то что то дали а неизвестно и кому ?
Цитата: bvs от 22 июня 2023, 22:38Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 22:24Усреднённо, и тогда и сейчас для обзаведения жильём надо было 15 лет. Только тогда ты ждал эти 15 лет в коммуналке
Не обязательно в коммуналке - многие жили с родителями, уже будучи со своей семьей. При этом рынок аренды жилья был не развит, и законом сдавать комнаты и квартиры за деньги прямо запрещалось.
а щас не живут?
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 22:45Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08И большая часть теперь работает на него за себя и за того дядю из банка.
Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно
;up:
жалующиеся на ссср забывают что ждут новую кварту в ипотеку в кварте данной на халяву советами
не помню чтобы так просто давали . Всегда как то через задницу, родители говорили : зарабатываем хорошо - дайте купить - но нет . Под конец удалось впихнуть бабушку - участника войны - но советская власть кончилась и уже оплаченный дом кто то приватизировал
Цитата: bvs от 22 июня 2023, 22:39это вообще не советский подход
повторюсь, но советский кончился со сталиным
Цитата: Leo от 22 июня 2023, 22:49Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 22:45Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08И большая часть теперь работает на него за себя и за того дядю из банка.
Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно
;up:
жалующиеся на ссср забывают что ждут новую кварту в ипотеку в кварте данной на халяву советами
не помню чтобы так просто давали . Всегда как то через задницу, родители говорили : зарабатываем хорошо - дайте купить - но нет . Под конец удалось впихнуть бабушку - участника войны - но советская власть кончилась и уже оплаченный дом кто то приватизировал
ой, иди на стройку через год получишь. у меня отец так получил. хочешь купить - частный сектор, флаг в руки.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 22:51Цитата: Leo от 22 июня 2023, 22:49Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 22:45Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08И большая часть теперь работает на него за себя и за того дядю из банка.
Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно
;up:
жалующиеся на ссср забывают что ждут новую кварту в ипотеку в кварте данной на халяву советами
не помню чтобы так просто давали . Всегда как то через задницу, родители говорили : зарабатываем хорошо - дайте купить - но нет . Под конец удалось впихнуть бабушку - участника войны - но советская власть кончилась и уже оплаченный дом кто то приватизировал
ой, иди на стройку через год получишь. у меня отец так получил. хочешь купить - частный сектор, флаг в руки.
уже не надо . В другом месте купил
Цитата: Leo от 22 июня 2023, 22:49не помню чтобы так просто давали .
эм... ну нам дали. Я не хвалюсь, просто привожу пример
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 22:24Усреднённо, и тогда и сейчас для обзаведения жильём надо было 15 лет. Только тогда ты ждал эти 15 лет в коммуналке, а сейчас сразу в квартире.
Отец нашабашил за пару лет. Понятно, что это не каждому по плечу и тем более не каждому по нраву, но тем не менее. Так или иначе, в Москве с коммуналками к концу 80-х более-менее разобрались.
Я помню люди как только не выкручивались - фиктивные браки фиктивные разводы и т д
Цитата: Leo от 22 июня 2023, 23:17Я помню люди как только не выкручивались - фиктивные браки фиктивные разводы и т д
За прописку?
@Leo, фиктивные браки и разводы - это чтоб обменять/разменять вроде практиковалось
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 23:14Так или иначе, в Москве с коммуналками к концу 80-х более-менее разобрались.
Встречал мнение, что такая щедрая раздача квартир стала одним из гвоздей в крышке гроба СССР.
Цитата: granitokeram от 21 июня 2023, 20:14Цитата: forest от 21 июня 2023, 17:49Но как определить что вот это государство моно , а вот это много
поголовную перепись провести, наверно.
Провести то можно . Вон Вика говорит что Михайловский и Ранненбургский уезды Рязанской губернии были 100% монорусские , а смотришь демоскоп , и там и там по 69 нерусей всю картину портят . ;D
Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2023, 23:26@Leo, фиктивные браки и разводы - это чтоб обменять/разменять вроде практиковалось
и получать тоже
Цитата: Poirot от 22 июня 2023, 23:25Цитата: Leo от 22 июня 2023, 23:17Я помню люди как только не выкручивались - фиктивные браки фиктивные разводы и т д
За прописку?
за площадя
Цитата: Leo от 22 июня 2023, 23:54Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2023, 23:26@Leo, фиктивные браки и разводы - это чтоб обменять/разменять вроде практиковалось
и получать тоже
Не, я уже писала, родителям за многодетность дали. Не многодетным тоже давали, но там очередь была.
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 00:08Цитата: Leo от 22 июня 2023, 23:54Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2023, 23:26@Leo, фиктивные браки и разводы - это чтоб обменять/разменять вроде практиковалось
и получать тоже
Не, я уже писала, родителям за многодетность дали. Не многодетным тоже давали, но там очередь была (собственно, родители в ней и стояли, когда я родилась).
может за какие особые заслуги. я те времена хорошо помню - уже работал вовсю. помню советская власть с раздачей квартир совсем озверела: до этого на семью из разнополых детей давали трёхкомнатную, а потом стали давать двухкомнатную - типа пусть мальчик спит с папой а девочка с мамой
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:13может за какие особые заслуги.
За третьего ребёнка. Повторюсь, у нас весь район такой, было много многодетных, многие именно ради квартиры третьего-четвертого рожали (тут уж как получалось)
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:13помню советская власть с раздачей квартир совсем озверела:
Помню, Горбачёв в начале своего правления любил ходить в народ. И вот он в очередной раз вышел на фоне какой-то объявленной инициативы про то, что к 2000 году каждая советская семья должна иметь квартиру или дом. И вот он подошёл к народу и задал примерно такой вопрос: "Ну что, угол-то у всех есть?" Я тогда даже не понял, что он спросил.
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 00:21Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:13помню советская власть с раздачей квартир совсем озверела:
Помню, Горбачёв в начале своего правления любил ходить в народ. И вот он в очередной раз вышел на фоне какой-то объявленной инициативы про то, что к 2000 году каждая советская семья должна иметь квартиру или дом. И вот он подошёл к народу и задал примерно такой вопрос: "Ну что, угол-то у всех есть?" Я тогда даже не понял, что он спросил.
наверно угол был если углами считать
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 00:19Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:13может за какие особые заслуги.
За третьего ребёнка. Повторюсь, у нас весь район такой, было много многодетных, многие именно ради квартиры третьего-четвертого рожали (тут уж как получалось)
наверно были разные частности
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:34Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 00:19Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:13может за какие особые заслуги.
За третьего ребёнка. Повторюсь, у нас весь район такой, было много многодетных, многие именно ради квартиры третьего-четвертого рожали (тут уж как получалось)
наверно были разные частности
третий ребенок. Вот и все частности
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 19:42Говоря о непреодолимом дефиците, вы не учитываете расходы на холодную войну с противником превосходящем нас и по населению и по выгодности географии (это про НАТО в целом)
А в частности американцы могли расположить першинги у нас под носом, а мы у них не могли, а это значит, что надо выстраивать линию обороны, что в разы дороже.
В итоге они выиграли её без першингов . СССР проиграл её с первого же дня . Ибо у них были и булат и злато. СССР проиграл самое главное , войну за души людей.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:09Цитата: Poirot от 22 июня 2023, 20:39Но так никто не сказал.
разве?
Так объявить можно всё что угодно . Проблема только убедить в этом людей , что оно им нужно . Вам советским надо , вам русским надо , вам коммунистам надо ( выбирай что нравится) , вот вы и воюйте, затягивайте пояса , а нам это никак не упало, это не наша война. Это не сорок первый .
Цитата: forest от 23 июня 2023, 00:44Ибо у них были и булат и злато. СССР проиграл самое главное , войну за души людей.
Проблема была не в народе, а в руководстве. Социализм перестал устраивать элиту. Народ-то все в общем устраивало. Недовольны были частностями - так частностями недовольны при любом строе.
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 19:42Говоря о непреодолимом дефиците, вы не учитываете расходы на холодную войну с противником превосходящем нас и по населению и по выгодности географии (это про НАТО в целом)
А в частности американцы могли расположить першинги у нас под носом, а мы у них не могли, а это значит, что надо выстраивать линию обороны, что в разы дороже.
Зато СССР мог бы хотя бы не подставляться гиперцентрализацией всего и тем самым созданием удобнейших мишеней для ударов любыми видами оружия. Но нет - как раз гиперцентрализацией и занимался зачем-то.
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 00:21Помню, Горбачёв в начале своего правления любил ходить в народ. И вот он в очередной раз вышел на фоне какой-то объявленной инициативы про то, что к 2000 году каждая советская семья должна иметь квартиру или дом.
Помню, в конце 1980-х у нас в городе стоял щит с надписью "К 2000 году у каждой советской семьи будет отдельная квартира".
Меня это очень удивляло. А что, разве есть советские семьи без квартиры? Ну, наверное где-то есть, но разве чтобы дать им квартиры нужно дожидаться какого-то фантастического 2000 года, когда, небось, уже и Марс освоят?
Цитата: forest от 23 июня 2023, 00:44Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 19:42Говоря о непреодолимом дефиците, вы не учитываете расходы на холодную войну с противником превосходящем нас и по населению и по выгодности географии (это про НАТО в целом)
А в частности американцы могли расположить першинги у нас под носом, а мы у них не могли, а это значит, что надо выстраивать линию обороны, что в разы дороже.
В итоге они выиграли её без першингов . СССР проиграл её с первого же дня . Ибо у них были и булат и злато. СССР проиграл самое главное , войну за души людей.
заскорузлая идеология столетней давности уже никого не привлекала
Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 01:11Цитата: forest от 23 июня 2023, 00:44Ибо у них были и булат и злато. СССР проиграл самое главное , войну за души людей.
Проблема была не в народе, а в руководстве. Социализм перестал устраивать элиту. Народ-то все в общем устраивало. Недовольны были частностями - так частностями недовольны при любом строе.
стало слишком много таких частностей
Цитата: Hellerick от 23 июня 2023, 04:18Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 00:21Помню, Горбачёв в начале своего правления любил ходить в народ. И вот он в очередной раз вышел на фоне какой-то объявленной инициативы про то, что к 2000 году каждая советская семья должна иметь квартиру или дом.
Помню, в конце 1980-х у нас в городе стоял щит с надписью "К 2000 году у каждой советской семьи будет отдельная квартира".
Меня это очень удивляло. А что, разве есть советские семьи без квартиры? Ну, наверное где-то есть, но разве чтобы дать им квартиры нужно дожидаться какого-то фантастического 2000 года, когда, небось, уже и Марс освоят?
к 1980 вообще обещали коммунизм и бесплатный обшественный транспорт
Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2023, 22:00Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:46Цитата: Vesle Anne от 22 июня 2023, 21:33...
Имхр, принципиально неверно сравнивать Китай и СССР. Китайский тип "социализма" принципиально иной, он всегда был иным. Система, похожая на советскую, пожалуй, на Кубе
Дело не сравнении типов социализма.
Так нельзя Китай с СССР сравнивать. И с РФ тоже. И да, я бы не хотела, чтобы у нас было как в Китае, несмотря на рост доли Китая в мировой экономике.
Я бы тоже не хотел, чтобы у нас было столько же несвободы, как в Китае. Я бы также не хотел, чтобы у нас было столько же извращенности, как в Европе или США. Но я хотел бы, чтобы наша экономика развивалась бы не медленнее китайской и наших товаров на мировых рынках было столько же. И хотел бы, чтобы к гражданским правам у нас относились бы так же, как в Европе или США.
Я не выступаю за тупое копирование.
Китай можно сравнивать и с СССР, и с РФ. По темпам роста производства, по количеству инвестиций, по влиянию в мире, по другим объективным параметрам.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 10:04И хотел бы, чтобы к гражданским правам у нас относились бы так же, как в Европе или США.
Я не выступаю за тупое копирование.
именно так . Ничего тупо не копировать . В Европе и США тоже хватает всяких гадостей
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 00:37Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:34Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 00:19Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:13может за какие особые заслуги.
За третьего ребёнка. Повторюсь, у нас весь район такой, было много многодетных, многие именно ради квартиры третьего-четвертого рожали (тут уж как получалось)
наверно были разные частности
третий ребенок. Вот и все частности
это слишком упрощенно. Например одно дело семья с тремя детьми ютится в 10метровой комнате в коммуналке , а совсем другое в стометровой отдельной квартире о шести комнатах . Условие третий ребенок выполняется в обоих случаях :donno:
Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 01:11Цитата: forest от 23 июня 2023, 00:44Ибо у них были и булат и злато. СССР проиграл самое главное , войну за души людей.
Проблема была не в народе, а в руководстве. Социализм перестал устраивать элиту. Народ-то все в общем устраивало. Недовольны были частностями - так частностями недовольны при любом строе.
Да, в общем-то. Во время "перестройки" о введении капитализма и речи не шло. Верили, что можно подправить, подреформировать, добавить немножко демократии и свободы, а в экономике - бригадный подряд, кооперативы там всякие; уж и не помню, что там ещё предлагалось. Собственно, это всё сверху внушалось - элита камуфлировала свои истинные цели до поры до времени.
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 06:56к 1980 вообще обещали коммунизм и бесплатный обшественный транспорт
Это Хрущёв так изгалялся. И до сих пор непонятно, то ли этот дурень думкою багатiв, то ли просто врал в каких-то своих целях.
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 06:52Цитата: forest от 23 июня 2023, 00:44Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 19:42Говоря о непреодолимом дефиците, вы не учитываете расходы на холодную войну с противником превосходящем нас и по населению и по выгодности географии (это про НАТО в целом)
А в частности американцы могли расположить першинги у нас под носом, а мы у них не могли, а это значит, что надо выстраивать линию обороны, что в разы дороже.
В итоге они выиграли её без першингов . СССР проиграл её с первого же дня . Ибо у них были и булат и злато. СССР проиграл самое главное , войну за души людей.
заскорузлая идеология столетней давности уже никого не привлекала
Но всё-таки ещё надеялись, что с этой идеологии можно как-нибудь соскоблить заскорузлость.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:39Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:27Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:24Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:04да шо вы гаварити! прям щас всё у нас предусмотрел, так предусмотрел, шо всё импортное
Во-первых далеко не всё. А во-вторых людям не важно, импортное или нет, главное чтоб было и было доступно. То, что раньше выдавали в столе заказов три раза в год к празднику или за чем приходилось ехать в другой город, всегда теперь доступно здесь и сейчас, без очередей, без блата, без нервов.
ага, а то что своей родной валюты по факту просто нет вам явно похер. и это, наверняка, в том числен, из-за того, что далеко не все импортное. ну да че, нефть то своя с газом, правда чето по мировым ценам(и даже повыше частенько, так по секрету )
Мне важно не стоять в очередях, не унижаться перед "полезными знакомыми", не ездить в соседний город за колбасой, не дежурить на вокзале в ожидании когда "выбросят" билеты, и не вытирать зад газетой.
+. В общем-то, после работы предстоял ещё один рабочий день - магазины оббежать в поисках наличия, в очередях отстоять, зайти к знакомым договориться и т.д. и т.п. Жизнь, в общем-то, клали на всё это.
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 10:30... именно так . Ничего тупо не копировать . В Европе и США тоже хватает всяких гадостей
Вот. Разумная власть, исходя из опыта, своего и чужого, создаёт условия сохранения своего положительного и внедрения чужого положительного.
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 23:14Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 22:24Усреднённо, и тогда и сейчас для обзаведения жильём надо было 15 лет. Только тогда ты ждал эти 15 лет в коммуналке, а сейчас сразу в квартире.
Отец нашабашил за пару лет. Понятно, что это не каждому по плечу и тем более не каждому по нраву, но тем не менее.
Частных примеров можно наприводить уйму. У меня отец получил квартиру через полгода после того, как мы переехали в новый, строящийся город, и он устроился на сравнительно новый завод, куда привлекали людей со всего Союза. Но увы, всё население СССР (и даже половина его) не могло переехать в новые строящиеся города, а тем более нашабашить.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 22:51...
ой, иди на стройку через год получишь. у меня отец так получил. хочешь купить - частный сектор, флаг в руки.
Будучи в конце 80-х молодым отцом и главой семейства, я тыкался везде в попытках устроиться на работу, сулящую квартиру. От МЖК до всех стройуправлений и заводов. Не получилось, много было желающих. После работы в ДОСААФ шел грузить вагоны на овощебазу. В очередь на квартиру, есессно, нас не ставили, потому что было 38 м² жилой площади на четверых (мы с женой и дочкой и мама моя). Поставили в очередь на кооперативную. Сказали, примерно 10-15 лет, и получим.
Такие вот флаги в руки.
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 21:46Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:36Никто не мешал
...
Если я направил на вас пистолет, а вы на меня направить не можете, то вы должны ходить в доспехах.
Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема.
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 21:46Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:36больше налогов, больше налогов, больше налогов, больше налогов, больше налогов,,,
Налоги это та же самая система рас
пределения, но только капиталистическая — от налогов не богатеют.
А с чего богатеют государства? Откуда государства берут средства на исполнение своих функций? И возвращаемся к первой части цитаты: если бы у СССР было больше средств на государственные нужды, он бы кончился так постыдно?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема.
А на самом деле никто никому не угрожает, все хотят мира и честной-пречестной конкуренции?
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 11:59Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема.
А на самом деле никто никому не угрожает, все хотят мира и честной-пречестной конкуренции?
А на самом деле все хотят преимуществ. В конкуренции, в вооружении, во влиянии и вообще во всем. Зачем задавать риторические вопросы?
Да, государства соревнуются. Да, их соревнование отнюдь не fair play. Но здесь было о том, что один из участников соревнования выбрал неверную стратегию и проиграл.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47Абсолютно пропагандистский штамп
Он, может, и пропагандистский, но любая живая система проходит две стадии развития - экстенсивная и интенсивная. После которой - распад. То есть условно жрешь ты или жрут тебя. Поздний СССР с его развитой социалкой пребывал уже глубоко в интенсивной фазе. Попытки показать, что он еще ого-го может и приблизили его конец, но он был неизбежен. Либо полное перерождение системы (что по сути и произошло). То есть мягкие реформы с изменением экономической системы привели бы к тому же результату, который мы видели
Цитироватьодин из участников соревнования выбрал неверную стратегию и проиграл.
Стратегия там уже мало что определяла
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:11любая живая система проходит две стадии развития - экстенсивная и интенсивная. После которой - распад. То есть условно жрешь ты или жрут тебя. Поздний СССР с его развитой социалкой пребывал уже глубоко в интенсивной фазе.
Какое-то необычное у вас понимание слов "интенсивный" и "экстенсивный". Плохо понимаю, почему вы их здесь употребляете.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:10Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 11:59Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема.
А на самом деле никто никому не угрожает, все хотят мира и честной-пречестной конкуренции?
А на самом деле все хотят преимуществ. .. Да, их соревнование отнюдь не fair play.
Ага, то есть основа для пропагандистских штампов всё-таки имеется.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:10Но здесь было о том, что один из участников соревнования выбрал неверную стратегию и проиграл.
Один из участников (вернее, группа участников с одной стороны), причём находящийся у власти, принял абсолютно верную (для своих личных интересов) стратегию: провести приватизацию в свою пользу. И провёл. Соревнование его уже абсолютно не интересовало. Какой же тут проигрыш?
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:11... То есть условно жрешь ты или жрут тебя. ...
...
...
Стратегия там уже мало что определяла
Давно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.
И как раз Китай вовремя стратегию изменил и, судя по всему, сегодня его не сожрут. А может завтра он сожрет кого-то.
Какие-то ужасы у вас в россиях происходили. У нас тут на окраине не было кроссовок "Томис" и джинсов "Райфл". Банан и пепсикол. Все остальное в достатке было. Дефицит и очереди начались где-то к 93-му году.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:28...Ага, то есть основа для пропагандистских штампов всё-таки имеется.
Основой для пропагандистских штампов всегда и везде является желание обладать властью. То есть она всегда и везде была, есть и будет.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:32Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:10Но здесь было о том, что один из участников соревнования выбрал неверную стратегию и проиграл.
Один из участников (вернее, группа участников с одной стороны), причём находящийся у власти, принял абсолютно верную (для своих личных интересов) стратегию: провести приватизацию в свою пользу. И провёл. Соревнование его уже абсолютно не интересовало. Какой же тут проигрыш?
То есть СССР отдельно, политбюро ЦК КПСС отдельно, я правильно понял?
А соревновался кто? СССР и США или условные "вашингтонские ястребы" и ЦК КПСС?
Это мне для понимания.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:43Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:28...Ага, то есть основа для пропагандистских штампов всё-таки имеется.
Основой для пропагандистских штампов всегда и везде является желание обладать властью. То есть она всегда и везде была, есть и будет.
Но, опять же, желание обладать властью использует штамп, имеющий реальную основу. Или... не имеет?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:44Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:32Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:10Но здесь было о том, что один из участников соревнования выбрал неверную стратегию и проиграл.
Один из участников (вернее, группа участников с одной стороны), причём находящийся у власти, принял абсолютно верную (для своих личных интересов) стратегию: провести приватизацию в свою пользу. И провёл. Соревнование его уже абсолютно не интересовало. Какой же тут проигрыш?
То есть СССР отдельно, политбюро ЦК КПСС отдельно, я правильно понял?
Не только Политбюро. Бери гораздо шире. А в остальном правильно понял. То есть - судьба СССР интересовала действующих лиц гораздо меньше, чем приватизация.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41Давно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.
он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41И как раз Китай вовремя стратегию изменил
У Китая была изначально другая стратегия. Поэтому и нельзя сравнивать. То, что оно называется также не означает, что оно то же самое.
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41Давно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.
он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
А почему? Почему у одного организма запасов хватает на сотни лет, а у другого на 70?
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48...
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41И как раз Китай вовремя стратегию изменил
У Китая была изначально другая стратегия. Поэтому и нельзя сравнивать. То, что оно называется также не означает, что оно то же самое.
А какая разница, какая была стратегия раньше? Если она отменена, введена новая, и эта новая приносит успех?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41И как раз Китай вовремя стратегию изменил
Абсолютно верно. Он и приватизацию сумел провести в интересах страны, и не дал себя развалить при помощи бардака, которую у нас называли красивым словом "демократизация".
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:48...Не только Политбюро. Бери гораздо шире. А в остальном правильно понял. То есть - судьба СССР интересовала действующих лиц гораздо меньше, чем приватизация.
Одна из составляющих порочной системы: судьба государства волнует тех, кто никакого влияния на его судьбу оказать не может и, главное, не хочет. А того, кто может, судьба государства не волнует. При этом вторые типа выбраны первыми.
Так СССР - это кто вообще такой? О ком говорим?
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
Если бы в элите нашлись люди с нужными качествами - умом, заботой о стране, политической волей, - он не был бы ни сожран, ни развален. Но увы нам.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:50Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41Давно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.
он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
А почему? Почему у одного организма запасов хватает на сотни лет, а у другого на 70?
Вопрос правильный. К сожалению, никто не знает на него ответа.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:51Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48...
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41И как раз Китай вовремя стратегию изменил
У Китая была изначально другая стратегия. Поэтому и нельзя сравнивать. То, что оно называется также не означает, что оно то же самое.
А какая разница, какая была стратегия раньше? Если она отменена, введена новая, и эта новая приносит успех?
Разница есть. Сменить А на А+ проще, чем Б на Я. Первый вариант предполагает лишь небольшой тюнинг, а второй - тотальную смену системы. Что и произошло.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:55Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:48...Не только Политбюро. Бери гораздо шире. А в остальном правильно понял. То есть - судьба СССР интересовала действующих лиц гораздо меньше, чем приватизация.
Одна из составляющих порочной системы: судьба государства волнует тех, кто никакого влияния на его судьбу оказать не может и, главное, не хочет. А того, кто может, судьба государства не волнует. При этом вторые типа выбраны первыми.
А с этим я абсолютно согласен. Коммунистическая элита, и что немаловажно, вместе со своими "золотыми отпрысками", сгнила.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:56Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
Если бы в элите нашлись люди с нужными качествами - умом, заботой о стране, политической волей, - он не был бы ни сожран, ни развален.
нет, дело не в этом.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:55Так СССР - это кто вообще такой? О ком говорим?
Прежде всего народ. Ну и само государство, в том смысле, что государство, конечно же, должно было сохраниться (хотя не исключаю, что некоторым представителям элиты и на это было ровным счётом на-пле-вать), но его целостность и мощь - не обязательно.
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:59Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:56Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
Если бы в элите нашлись люди с нужными качествами - умом, заботой о стране, политической волей, - он не был бы ни сожран, ни развален.
нет, дело не в этом.
Я считаю, что это одна из основных причин развала в том виде, в котором он произошёл. Я, если что, говорю про сохранение Союза и плавный переход в новое состояние, а не про сохранение прежней, гнилой системы.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 13:06Я, если что, говорю про сохранение Союза и плавный переход в новое состояние
новое состояние и стало причиной развала. То есть он все равно бы произошел. Как бы осуществлялся переход - плавно или как было - значения особо не имеет
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48ЦитироватьДавно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.
он бы все равно был сожран, к сожалению.
Да, добавлю, что я не совсем понимаю значение вашего с Наманджигабо термина "сожран". А то, может быть, зря спорим...
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 13:13Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 13:06Я, если что, говорю про сохранение Союза и плавный переход в новое состояние
новое состояние и стало причиной развала. То есть он все равно бы произошел. Как бы осуществлялся переход - плавно или как было - значения особо не имеет
В Китае почему-то это имело значение, а у нас почему-то - нет. Почему? Или мы о разных "новых состояниях"? Я, например, про ПОЗИТИВНОЕ новое состояние, которого в реале не произошло.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 13:03Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:55Так СССР - это кто вообще такой? О ком говорим?
Прежде всего народ. Ну и само государство, ...
Если прежде всего народ, то почему он отдал решение на откуп малюсенькой кучке рвачей и жлобов и никак не пытался влиять на происходящее? Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен. По старой истине получил то, что заслуживает. Позволил себя превратить из народа в электорат.
Государство - это лишь система обслуживания народа. Какой быть этой системе, решает народ. Народ СССР допустил, что его (а на самом деле не его, а малюсенькой кучки) государство развалилось. Значит, оно ему, народу, было не нужно. Не нужно потому, что оно не обеспечивало его интересы. Или потому что туп, ленив и неграмотен. Но это уже вообще не важно, почему. Стратегия малюсенькой кучки, при попустительстве народа присвоевшей себе право быть государством, была проигрышной с точки зрения сохранения страны. Важно делать выводы.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен. По старой истине получил то, что заслуживает.
Как это удобно - придумывать простые объяснения...
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:58...Сменить А на А+ проще, чем Б на Я. Первый вариант предполагает лишь небольшой тюнинг, а второй - тотальную смену системы. Что и произошло.
А кто менял А на А+? Китай? Я плохо ориентируюсь в истории коммунистического Китая, на кажется мне, что он бы ещё более коммунистическим, чем СССР времён застоя. "Коммунистический" здесь в значении управляемый компартией конечно же. То есть им меняться было тяжелее.
... Хотя... Наши сначала снизили роль КПСС, а потом под руководством той же КПСС с подорванным авторитетом приступили к реформам. Китайцы же сохранили авторитет руководящей реформами КПК. В этом смысле Китаю было легче, да. Но тут опять об ошибке в стратегии СССР.
Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 13:58Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен. По старой истине получил то, что заслуживает.
Как это удобно - придумывать простые объяснения...
Обычно простые объяснения самые верные. Другое дело объяснить, почему народ такой. Но и это можно разложить на простые части.
Вообще любая сложная задача решается проще путем приведения к нескольким простым. У математиков спросите ;)
Немцы в 1940 завоевали Францию, потому что Франция французам была не нужна, или же французы были тупы, ленивы и неграмотны. :yes:
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55ЦитироватьЦитироватьТак СССР - это кто вообще такой? О ком говорим?
Прежде всего народ. Ну и само государство, ...
Если прежде всего народ, то почему он отдал решение на откуп малюсенькой кучке рвачей и жлобов и никак не пытался влиять на происходящее? Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен.
Не удивлён. Обычная точка зрения людей с определённой идеологией - "народ плохой". Слышал это много раз. Не удивлён.
Конечно, большинство населения - не политологи, сидящие целыми днями, анализируя политику и экономику. Но он и не должен таким быть, у него много других забот и интересов. К тому же, мир чрезвычайно сложен, и даже самые политологические из политологов отнюдь не всегда видят мир адекватно. А уж когда практически все СМИ твоей страны говорят о перестройке, гласности, необходимости подреформировать систему, о том, какой был нехороший Сталин (целыми днями об этом тогда трындели, хотя объект трындежа умер тридцать пять лет назад),и что достаточно сделать то-то и то-то, как...
Одним словом, приятно воображать себя умным, высокомерно рассматривая прошлое.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:04Немцы в 1940 завоевали Францию, потому что Франция французам была не нужна, или же французы были тупы, ленивы и неграмотны. :yes:
Нет. Немцы просто были сильнее. Потому что французское государство допустило, что его армия оказалась неспособна противостоять немецкой.
Разумеется, я Германию не оправдываю.
Функции государства: защищать территорию, граждан и политический строй. Если государство с какой-то из функций не справляется, то это является ошибкой государства, его властей. Если народ поддерживал власть, совершившую ошибку, то народ в равной степени несёт ответственность.
Мне нравится сравнение государственной власти с производством. Если директор производства совершает ошибки, производство падает, прибыли нет, то собственник меняет директора. А если не меняет, то сам виноват. В случае с государством собственник - народ. В РФ это ст.3 конституции.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:04Обычно простые объяснения самые верные.
Мы живем в сложном мире, поэтому простые объяснения обычно неправильны.
А в данном случае неправильность объяснения слишком очевидна.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:21...
Одним словом, приятно воображать себя умным, высокомерно рассматривая прошлое.
Отдавая себе однако отчёт в том, что сам являешься частью того прошлого.
То, что из цитаты исключено - обиженные оправдания из-за нежелания или неумения признать реальность.
Я просто заданный тон беседы поддерживаю. Если что.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:22Нет. Немцы просто были сильнее.
А почему немцы были сильнее (население стран сопоставимо)? Потому что французы тупы, ленивы и неграмотны. ;D
Если применить этот же подход к неграм или евреям, то вам руки не подадут в приличном обществе. А про россиян можно, даже одобряется.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Стратегия малюсенькой кучки, при попустительстве народа присвоевшей себе право быть государством, была проигрышной с точки зрения сохранения страны.
Повторюсь: проигрышной для страны, а не для кучки. Маленькое такое уточнение.
А народ просто обманули. Никто ведь сверху несколько лет после начала перестройки не говорил ни о капитализме, ни о приватизации, ни о дичайшем первоначальном накоплении капитала, ни о бандитизме, ни о чём, что нам довелось пережить потом. И я не понимаю, откуда даже самый умнейший-преумнейший, мог взять информацию об истинных намерениях элиты и, как ты говоришь,
сделать выводы.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:04Обычно простые объяснения самые верные.
Весьма сомнительное утверждение. "Солнце, несомненно, вращается вокруг Земли, потому что оно поднимается на востоке, катится по небу и садится на западе".
Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 14:24Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:04Обычно простые объяснения самые верные.
Мы живем в сложном мире, поэтому простые объяснения обычно неправильны.
А в данном случае неправильность объяснения слишком очевидна.
А чем ещё можно объяснить "живём хуже, но выбираем тех же"?
Сложный мир тоже можно записать в виде простых составляющих. Или свести к простым составляющим.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:22Мне нравится сравнение государственной власти с производством. Если директор производства совершает ошибки, производство падает, прибыли нет, то собственник меняет директора. А если не меняет, то сам виноват. В случае с государством собственник - народ.
Как просто. Я бы даже сказал - упрощённо до примитивности. Ну а вот если директор сумел представить радужные отчёты и наврать о том, что вот сейчас он сделает то-то и то-то, и всё станет ещё лучше, гораздо лучше, чем прежде, надо только подождать? А рабочие должны все поголовно закончить экономические вузы и разобраться в бумагах, только тогда ты его будешь считать не-тупым, не-ленивым и т.д. и т.п.?
Не любишь ты наш народ почему-то. Хотя сам, наверно, вряд ли разбираешься в политологии, экономике и пр.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:28Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:22Нет. Немцы просто были сильнее.
А почему немцы были сильнее (население стран сопоставимо)? Потому что французы тупы, ленивы и неграмотны. ;D
Если применить этот же подход к неграм или евреям, то вам руки не подадут в приличном обществе. А про россиян можно, даже одобряется.
Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.
Первое о грамотности, второе о лени, третье о... об интеллекте. Тупость - грубо, согласен. Был неправ.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:32А чем ещё можно объяснить "живём хуже, но выбираем тех же"?
(А мы всё ещё обсуждаем поздний СССР, в котором выборы были из одной кандидатуры, или незаметно перешли к чему-то своему, любимому?)
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.
Так может быть сначала узнать эти точные цифры, а уже потом ярлыки вешать?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:32Сложный мир тоже можно записать в виде простых составляющих. Или свести к простым составляющим.
Наверно, можно. Но надо помнить, что цепочка простых составляющих будет длинной-предлинной, и запомнить и учитывать то, что было в начале цепочки, рассматривая середину её, способна крайне малая часть населения Земли, и то сомнительно. В том числе это касается и всех (да-да, ВСЕХ!) пользователей даже такого мудрого собрания, как НЛ... ;D, вижу это по тому, как легко у всех теряется нить разговора в наших, увы, бесплодных, дискуссиях). Так уж устроены наши мозги, увы. Да ещё и эта длинная-предлинная цепочка может оказаться неверной где-нибудь уже в начальных своих звеньях, а значит, неверной целиком. Поэтому никому не стоит воображать, будто он, в отличие от остальных миллиардов, познал непреложную истину в каком-то сложном вопросе.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:28... я не понимаю, откуда даже самый умнейший-преумнейший, мог взять информацию об истинных намерениях элиты и, как ты говоришь, сделать выводы.
Если я живу все хуже и хуже, то я могу сделать вывод, что мои наемные работники (власти) работают плохо?
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:30...
Весьма сомнительное утверждение. "Солнце, несомненно, вращается вокруг Земли, потому что оно поднимается на востоке, катится по небу и садится на западе".
Читаем всё и не подгоняем под то, что хотим увидеть. Ниже я это расшифровал Дамаскину. Пример с солнцем мимо.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:37...
Не любишь ты наш народ почему-то. Хотя сам, наверно, вряд ли разбираешься в политологии, экономике и пр.
В экономике я разбираюсь на уровне директора предприятия. Про любовь хотел бы ответить цитатой Макаревича, но боюсь, что меня ещё и в предатели запишут, я тоже на личности перейду, и случится как обычно базар вместо разговора.
Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 14:34Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:32А чем ещё можно объяснить "живём хуже, но выбираем тех же"?
А мы кого-то выбираем? :???
...
Вы сейчас подвергаете сомнению исполнение конституции РФ ;) Ныне это чревато. К тому же - политика.
Что до французов, то они наверняка учтут сделанное Макроном на следующих выборах. И если бо́льшая часть согласна со сделанным, Макрон (или его приемник) будет выбран.
Если я продолжу про пенсионные реформы, то запросто могу попасть под какую-нибудь из многих статей нашего УК. Мне, простите, не надо.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:40Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.
Так может быть сначала узнать эти точные цифры, а уже потом ярлыки вешать?
А Вы как предполагаете? Цифры будут похожими?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52Цитировать... я не понимаю, откуда даже самый умнейший-преумнейший, мог взять информацию об истинных намерениях элиты и, как ты говоришь, сделать выводы.
Если я живу все хуже и хуже, то я могу сделать вывод, что мои наемные работники (власти) работают плохо?
Если мы всё ещё про перестройку и иже с ней, то в начале её мы не стали жить заметно хуже - всё так же. Мы вот, например, на заводе стали жить даже лучше - нам платить стали больше. А кроме того, нам перед носом постоянно держали морковку, что скоро всё изменится в лучшую сторону. Так что выводы об истинных намерениях элиты мог сделать только исключительно одарённый человек. (Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52Читаем всё и не подгоняем под то, что хотим увидеть. Ниже я это расшифровал Дамаскину. Пример с солнцем мимо.
Про "простые составляющие" я прочитал и ответил; читаем всё. С Солнцем не мимо, а в точку.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:02...(Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)
Тогда нет. Но после ухода Ельцина да.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:04Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52Читаем всё и не подгоняем под то, что хотим увидеть. Ниже я это расшифровал Дамаскину. Пример с солнцем мимо.
Про "простые составляющие" я прочитал и ответил; читаем всё. С Солнцем не мимо, а в точку.
С солнцем мимо. Пошли по кругу.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52В экономике я разбираюсь на уровне директора предприятия. Про любовь хотел бы ответить цитатой Макаревича, но боюсь, что меня ещё и в предатели запишут, я тоже на личности перейду, и случится как обычно базар вместо разговора.
Ой, не надо Макаревича: уж очень не уважаю я его, не авторитет он мне.
И да: даже самое сложное предприятие по сравнению с огромной страной - это тьфу, пустячок, амёба по сравнению со слоном. Так что лучше не надо аналогий: чем больше аналогий, тем больше ошибок, а их у тебя и так уже, похоже, немало.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:48Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:32Сложный мир тоже можно записать в виде простых составляющих. Или свести к простым составляющим.
Наверно, можно. Но надо помнить, что цепочка простых составляющих будет длинной-предлинной...
В случае объяснения, почему нашим народом так легко управлять, манить морковка и обманывать, цепочка совсем не длинная.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52Про любовь хотел бы ответить цитатой Макаревича, но боюсь, что меня ещё и в предатели запишут, я тоже на личности перейду, и случится как обычно базар вместо разговора.
Мне всегда нравилась история с князем Александром Горчаковым и Бекендорфом.
Вот что вспоминал об этом сам Горчаков: «Как-то однажды в небольшой свите императора Николая Павловича приехал в Вену граф Александр Христофорович Бенкендорф. За отсутствием посланника, я, исполнявший его должность в качестве старшего советника посольства, поспешил явиться, между прочим, и к графу Бенкендорфу. После нескольких холодных фраз, он, не приглашая меня сесть, сказал: Потрудитесь заказать хозяину отеля на сегодняшний день мне обед».
Я совершенно спокойно подошел к колокольчику и вызвал maitre d'hotel'я гостиницы.
«Что это значит?» – сердито спросил граф Бенкендорф.
«Ничего более, граф, как то, что с заказом об обеде вы можете сами обратиться к maitre d'hotel'io гостиницы».
В полицейском досье князя в течение многих лет содержалась такая замечательная характеристика на потомка Рюриковичей: «Князь Александр Горчаков не без способностей, но не любит России».
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:01Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:40Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.
Так может быть сначала узнать эти точные цифры, а уже потом ярлыки вешать?
А Вы как предполагаете? Цифры будут похожими?
Не знаю.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:05Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:02...(Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)
Тогда нет. Но после ухода Ельцина да.
А чё так поздно? Так поздно - не считово. Перестройка к тому времени уже давно почила в бозе...(а мы ведь всё ещё говорим о перестройке, приватизации и причинах развала Союза? Во всяком случае, я пока не переходил к чему-то другому.)
Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 14:34А мы кого-то выбираем? :???
"Если бы выборы на что-то влияли, нам бы не позволили выбирать" (приписывается Марку Твену).
Насколько вообще народ что-то может решать? Вот во Франции подняли пенсионный возраст, народ начал бунтовать, причем серьезно так... И чем все закончилось? А вроде как демократическая страна.
Имхо: решает, но очень опосредованно. Какой-нибудь левый кандидат может победить на выборах и откатить реформу, если это будет выгодно определенной группе элит
и если они сумеют задурить ивашек. А еще в демократиях ротация высших чиновников все-таки получше происходит.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:08Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:48Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:32Сложный мир тоже можно записать в виде простых составляющих. Или свести к простым составляющим.
Наверно, можно. Но надо помнить, что цепочка простых составляющих будет длинной-предлинной...
В случае объяснения, почему нашим народом так легко управлять, манить морковка и обманывать, цепочка совсем не длинная.
Вот цепочка в основе такого твоего примитивного объяснения у тебя действительно суперкороткая. Рекомендую удлинить её раз так в ...надцать.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен.
Да, люди определённой категории постоянно твердят, что России не повезло с народом. Но другого народа у нас для них нет.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Государство - это лишь система обслуживания народа. Какой быть этой системе, решает народ.
Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52В экономике я разбираюсь на уровне директора предприятия.
Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
:)
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:08Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52В экономике я разбираюсь на уровне директора предприятия. Про любовь хотел бы ответить цитатой Макаревича, но боюсь, что меня ещё и в предатели запишут, я тоже на личности перейду, и случится как обычно базар вместо разговора.
Ой, не надо Макаревича: уж очень не уважаю я его, не авторитет он мне.
И да: даже самое сложное предприятие по сравнению с огромной страной - это тьфу, пустячок, амёба по сравнению со слоном. Так что лучше не надо аналогий: чем больше аналогий, тем больше ошибок, а их у тебя и так уже, похоже, немало.
Уважаешь ты Макаревича или нет, не суть. Суть в том, что он по поводу любви к народу и стране сказал.
А между предприятием и государством есть одно большое сходство: и то, и другое нужно для получения прибыли. Прибыль может выражаться в повышении уровня благосостояния.
И заметь снова: ты мне тыкаешь какими-то моими ошибками, ни одну из которых опровергнуть не можешь, а я тебе нет. Потому что стараюсь появлять вежливость и уважительность даже к оппонентам, которые по-моему бредят.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:15...
Вот цепочка в основе такого твоего примитивного объяснения у тебя действительно суперкороткая. Рекомендую удлинить её раз так в ...надцать.
А ты её, мою цепочку, привести сможешь? Нетрудно же, она короткая.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:12Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:05Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:02...(Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)
Тогда нет. Но после ухода Ельцина да.
А чё так поздно? Так поздно - не считово. Перестройка к тому времени уже давно почила в бозе...(а мы ведь всё ещё говорим о перестройке, приватизации и причинах развала Союза? Во всяком случае, я пока не переходил к чему-то другому.)
А я разве не сказал выше о том, что одаю себе отчёт и о своей принадлежности к прошлому?
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.
+1
(https://mythoscopia.com/wp-content/uploads/2018/04/Francisco_de_Goya_y_Lucientes_-_Saturn_Devouring_One_of_his_Children_-_WGA10109.jpg)
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 15:12Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:01Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:40Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.
Так может быть сначала узнать эти точные цифры, а уже потом ярлыки вешать?
А Вы как предполагаете? Цифры будут похожими?
Не знаю.
И предположений нет?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:18А ты её, мою цепочку, привести сможешь? Нетрудно же, она короткая.
Могу. Это, собственно, и не цепочка, а одно примитивное звено: "Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен".
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16...
Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.
И как это по-вашему, нормально? Вы понимаете, что вы противоречите ст.3 конституции?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:20Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:12Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:05Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:02...(Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)
Тогда нет. Но после ухода Ельцина да.
А чё так поздно? Так поздно - не считово. Перестройка к тому времени уже давно почила в бозе...(а мы ведь всё ещё говорим о перестройке, приватизации и причинах развала Союза? Во всяком случае, я пока не переходил к чему-то другому.)
А я разве не сказал выше о том, что одаю себе отчёт и о своей принадлежности к прошлому?
Не понял. То есть, ты хочешь сказать, что ты был так же, эээ, "оболванен, туп, ленив и неграмотен", как и народ?
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:22Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:18А ты её, мою цепочку, привести сможешь? Нетрудно же, она короткая.
Могу. Это, собственно, и не цепочка, а одно примитивное звено: "Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен".
Нее... Ты снова передергиваешь. Цепочка не в этом утверждении, а в том, почему он такой.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:24Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:20Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:12Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:05Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:02...(Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)
Тогда нет. Но после ухода Ельцина да.
А чё так поздно? Так поздно - не считово. Перестройка к тому времени уже давно почила в бозе...(а мы ведь всё ещё говорим о перестройке, приватизации и причинах развала Союза? Во всяком случае, я пока не переходил к чему-то другому.)
А я разве не сказал выше о том, что одаю себе отчёт и о своей принадлежности к прошлому?
Не понял. То есть, ты хочешь сказать, что ты был так же, эээ, "оболванен, туп, ленив и неграмотен", как и народ?
Абсолютно точно. Про сейчас даже разговор поддерживать не буду. Потому что опасно.
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.
Я бы предпочёл такую концепцию": государство для народа, а народ для государства. Ну это как владелец коровы (это я и о том, и о другом) должен не только доить её, но и заботиться о ней, заготавливать сено, лечить и т.д.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:26Абсолютно точно.
Ну что ж, радует такая самокритика. А то я подумал было, что это только народ такой.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:23И как это по-вашему, нормально? Вы понимаете, что вы противоречите ст.3 конституции?
Ну как бы 1000-летняя история показывает, что схема работает. А при чём тут Конституция? Там много чего можно красивого написать. Нас ещё в институте учили, что бывает формальная конституция и фактическая.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:24Нее... Ты снова передергиваешь. Цепочка не в этом утверждении, а в том, почему он такой.
Как почему? Он "оболванен, туп, ленив и неграмотен" потому, что он "оболванен, туп, ленив и неграмотен". Мне показалось, у тебя так. Если не так, то а) ну так почему же он такой? б) отличается ли он в этом отношении от других народов?
Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:10Вот что вспоминал об этом сам Горчаков: «Как-то однажды в небольшой свите императора Николая Павловича приехал в Вену граф Александр Христофорович Бенкендорф. За отсутствием посланника, я, исполнявший его должность в качестве старшего советника посольства, поспешил явиться, между прочим, и к графу Бенкендорфу. После нескольких холодных фраз, он, не приглашая меня сесть, сказал: Потрудитесь заказать хозяину отеля на сегодняшний день мне обед».
Я совершенно спокойно подошел к колокольчику и вызвал maitre d'hotel'я гостиницы.
«Что это значит?» – сердито спросил граф Бенкендорф.
«Ничего более, граф, как то, что с заказом об обеде вы можете сами обратиться к maitre d'hotel'io гостиницы».
В полицейском досье князя в течение многих лет содержалась такая замечательная характеристика на потомка Рюриковичей: «Князь Александр Горчаков не без способностей, но не любит России».
История интересная, но непонятно, откуда следует, что пункт 2 случился именно из-за пункта 1. Хороший пример манипуляции, на который ведутся даже умные люди.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:18И заметь снова: ты мне тыкаешь какими-то моими ошибками, ни одну из которых опровергнуть не можешь
Ну у меня ж там написано "похоже". Просто мне кажется, что мои цепочки подлиннее будут. Такие длинные, что не поместятся тут. Да и то, думаю, короткие. (Вернее, не думаю, а уверен, что короткие, несмотря на длину.). Так что это лишь моё предположение.
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.
Нельзя вот так с ходу о грустном.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:20Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 15:12Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:01Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:40Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.
Так может быть сначала узнать эти точные цифры, а уже потом ярлыки вешать?
А Вы как предполагаете? Цифры будут похожими?
Не знаю.
И предположений нет?
Обоснованных - нет.
О грамотности народа
ЦитироватьШкольников будут обучать учителя без высшего образования? С такой инициативой выступил глава Минпросвещения Сергей Кравцов.
🧑🏻�🏫 Кого хотят сделать преподавателями?
Выпускников колледжей. После получения среднего профессионального образования можно будет работать учителем-предметником в 5 — 9 классах.
🤔 Откуда такая идея?
В Минпросвещения уже несколько лет жалуются на нехватку учителей в регионах. Предполагают, что нововведение поможет привлечь молодых преподавателей в школы. Сейчас со средним образованием можно работать только в детских садах и началке.
Вот казалось бы, почему бы и на этот раз не сделать так, как делали раньше: демонстративно поднять з/п учителям (всё равно через некоторое время инфляция съест это повышение), привлечь в пединституты большое количество молодых людей. Не все уйдут, всё равно часть из них останется в школах.
Но нет. На этот раз новое решение - как врачей-терапевтов уже давно заменили фельдшерами, так и учителей-бакалавров (4 года) заменить выпускниками педколледжа (2 года).
В скобках замечу, что примерно в начале 2000-х читала присланный мужу из Америки журнал AMS, там была статья, посвящённая преподаванию математики в американских
бесплатных школах. И там американцы печалились: у нас (в России) учитель-предметник 5-9-х классов должен иметь высшее образование, в Америке достаточно после школы закончить двухгодичные курсы.
Следующим шагом, видимо, будет введение платного образования в 10-11 классах. Ну или, с учётом современных технологий, бесплатным будет онлайн-обучение, а нормальное обучение останется только в платных школах.
Так, собственно, уже было при Сталине: моя мама 1934 г.р. бесплатно закончила 8 классов, за её обучение в 9-м классе платили, но в следующем году обучение в старших классах сделали бесплатным.
Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 15:42Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.
Нельзя вот так с ходу о грустном.
Извините, если я вас расстроил.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:32Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:24Нее... Ты снова передергиваешь. Цепочка не в этом утверждении, а в том, почему он такой.
Как почему? Он "оболванен, туп, ленив и неграмотен" потому, что он "оболванен, туп, ленив и неграмотен". Мне показалось, у тебя так. Если не так, то а) ну так почему же он такой? б) отличается ли он в этом отношении от других народов?
Ну если тебе показалось, то оно конечно, оно тогда точно да, безусловно...
Нет. Очень кратко:
В России слишком долго существовало крепостное право, при том же крестьяне были основой экономики. Никакой свободы предпринимательства, отсюда никакой возможности самостоятельно определять свою судьбу. Отсюда отсутствие привычки принимать решения и, что важно, быть ответственными за решения. Отсюда привычка делегировать определяющие жизнь решения кому-то, кто олицетворяет власть (князь, губернатор, царь, сельский староста, "как общество решит", кто угодно, лишь бы не я, а то вдруг ошибусь на свою голову). Эта привычка начала уходить после отмены крепостного права и с развитием производства. Но революция 1917 года её вернула. Снова "человек - лишь винтик", "прежде думай о родине, а потом о себе и т.д. Вся наша история - путь к тому, о чем писал Пуаро, что власть, государство - это отец родной, который даст, позаботится, подумает, обеспечит. А мы сами - не, мы люди маленькие.
Как называются люди, которые делегируют свои обязанности заботиться о себе кому-то другому? А вместе с обязанностями и права. Мы это делали веками. У нас это исторически обусловленная привычка. Условный рефлекс, если угодно. Быть послушными, соглашаться с большинством, бояться быть отринутым коллективом. Это признаки стада. Стадом управлять легко. Надо давать ему жрачку и чувство защищённости. И держать овчарок, которые не дают единицам стада выбирать собственный путь.
То же самое было везде. Но в Европе переход от коллективного феодального к индивидуальному капиталистическому начался ещё в 15-16 веках, и поворота обратно не было. У них был тот же дикий капитализм, но они прошли его в 18 веке, если по Марксу.
У них сложилось общество индивидуальностей, общество граждан. Оно сложилось естественным путем. Государства, видя выгодность такого пути, создавали соответствующие условия.
У нас к концу 20-го века сложились граждане общества. Исторически, объективно, не потому, что у нас хромосомы лишние, а потому, что вот такая история. Да, мы легко поддаемся манипуляции, то есть... эмм... не блещем интеллектом. Да, мы не хотим думать над экономикой и политикой, то есть неграмотны. Да, мы не хотим признать, что нужно пипец как вкалывать, чтобы жить хорошо, мы хотим халявы (все хотят, но большинство во время хотения вкалывают), то есть ленивы. Да, это так. Это так сложилось.
Европейцам в массе потребовалось лет 200 чтобы это преодолеть. У нас условия лучше, мы знаем об их опыте и можем делать выводы.
Вот и вся цепочка.
Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:50Вот казалось бы, почему бы и на этот раз не сделать так, как делали раньше: демонстративно поднять з/п учителям (всё равно через некоторое время инфляция съест это повышение), привлечь в пединституты большое количество молодых людей. Не все уйдут, всё равно часть из них останется в школах.
Возможно, это оказалось не очень эффективной мерой. Или она перестала быть эффективной со временем.
Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:50Следующим шагом, видимо, будет введение платного образования в 10-11 классах.
Вполне логичным, как мне кажется.
Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:50Ну или, с учётом современных технологий, бесплатным будет онлайн-обучение, а нормальное обучение останется только в платных школах.
А вот это будет странно и неприятно.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 15:44...Обоснованных - нет.
Я там уже изложил свои основания для предположений. Ещё конкретизирую.
Каждый европеец сам платит налоги. Знает, сколько платит. Его это интересует. Соответственно он может прикинуть, а государство ему заботой о нем возмещает адекватно или нет?
У нас многие думают о том, что в процентах с заработанного нами удерживается в виде налогов столько же, сколько в Дании и Голландии? А живём мы почему-то не так. Почему не думают?
Все увязано в одно: почему-то нас устраивает жить не так, как мы можем. И у меня этому только одно объяснение.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 16:12В России слишком долго существовало крепостное право
Эк ты вспомнил. Хорошо что не монголо-татарское...
Народ может очень быстро измениться во многих своих привычках. Вспоминаю советских мужиков в свободное время, неприкаянных, не знающих, чем заняться, кроме пития...
А сейчас я хожу по улицам и специально смотрю, много ли пьяных, и о чём говорят прохожие мужики. Так вот: основная масса трезвая (даже вечером!), а говорят они больше всего о работе. Ну и о машинах на втором месте.
Изменилось всё капитально за короткий срок. А ты говоришь - крепостное право...
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 16:21Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 15:44...Обоснованных - нет.
Я там уже изложил свои основания для предположений. Ещё конкретизирую.
Каждый европеец сам платит налоги. Знает, сколько платит. Его это интересует. Соответственно он может прикинуть, а государство ему заботой о нем возмещает адекватно или нет?
У нас многие думают о том, что в процентах с заработанного нами удерживается в виде налогов столько же, сколько в Дании и Голландии? А живём мы почему-то не так. Почему не думают?
Все увязано в одно: почему-то нас устраивает жить не так, как мы можем. И у меня этому только одно объяснение.
на налоги государство ни о ком не заботится . Налоги это деньги ушедшие безвозвратно . Государство якобы заботится на страховые выплаты
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 16:23...
Изменилось всё капитально за короткий срок. А ты говоришь - крепостное право...
А я говорю, что очень мало изменился менталитет по отношению к вопросам государственности и отношению гражданин-граждане-власть.
Моисей евреев зря что ли по пустыне водил.
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:06... на налоги государство ни о ком не заботится . Налоги это деньги ушедшие безвозвратно . Государство якобы заботится на страховые выплаты
Страховые выплаты платятся государственными страховыми компаниями?
А чем государство расплачивается за построенные дороги, социальные выплаты, социальное жильё и прочее социальное?
Я не знаю, как в Германии, но в Финляндии социалка очень развита. Государство оплачивает и часть коммунальных расходов, и жилье социальное строит, и пособия там нехилые. По крайней мере живущие на пособие раза два в год могут куда-то в южную Европу слетать потюленить.
Это я на примере очень хороших знакомых говорю.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:12Страховые выплаты платятся государственными страховыми компаниями?
Страховые выплаты платятся государственным страховым компаниям
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:17Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:12Страховые выплаты платятся государственными страховыми компаниями?
Страховые выплаты платятся государственным страховым компаниям
То есть это тоже форма налога?
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:18Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:12социальное жильё
а что это такое?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:17Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:17Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:12Страховые выплаты платятся государственными страховыми компаниями?
Страховые выплаты платятся государственным страховым компаниям
То есть это тоже форма налога?
и даже хуже, поскольку их не уменьшить производственными затратами
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:15и пособия там нехилые. По крайней мере живущие на пособие раза два в год могут куда-то в южную Европу слетать потюленить.
Это я на примере очень хороших знакомых говорю.
они просто втайне подрабатывают, что есть чистая уголовщина (либо ещё какие то скрытые доходы)
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:18Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:12социальное жильё
а что это такое?
Грубо - многоквартирные дома для малоимущих, где обеспечен минимальный набор удобств (квартиры двухкомнатные, санузел совмещённый, общая сауна с графиком посещения, персональная кладовочка в подвале, стоянка на одну машину на квартиру с подведенной розеткой для подогрева) и государство берет на себя часть коммунальных платежей.
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:20Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:15и пособия там нехилые. По крайней мере живущие на пособие раза два в год могут куда-то в южную Европу слетать потюленить.
Это я на примере очень хороших знакомых говорю.
они просто втайне подрабатывают, что есть чистая уголовщина (либо ещё какие то скрытые доходы)
Да за 70 им, куда подрабатывать-то?
Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 17:19Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:15Я не знаю, как в Германии, но в Финляндии социалка очень развита.
Чтобы была развита социалка, нужно иметь деньги. Деньги западные страны берут с ограбления остального мира. А остальному миру грабить уже некого. Поэтому приходится жить скромнее.
Кого грабит Финляндия?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:22Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:20Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:15и пособия там нехилые. По крайней мере живущие на пособие раза два в год могут куда-то в южную Европу слетать потюленить.
Это я на примере очень хороших знакомых говорю.
они просто втайне подрабатывают, что есть чистая уголовщина (либо ещё какие то скрытые доходы)
Да за 70 им, куда подрабатывать-то?
значит росспенсию втихаря тянут, либо накопления скрытые
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:21Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:18Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:12социальное жильё
а что это такое?
Грубо - многоквартирные дома для малоимущих, где обеспечен минимальный набор удобств (квартиры двухкомнатные, санузел совмещённый, общая сауна с графиком посещения, персональная кладовочка в подвале, стоянка на одну машину на квартиру с подведенной розеткой для подогрева) и государство берет на себя часть коммунальных платежей.
так это самые обычные европейские дома для всех желающих. что в них социального? то что платит государство? так оно оплатит любые, если соответствуют нормам
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:18Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:18Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:12социальное жильё
а что это такое?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:17Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:17Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:12Страховые выплаты платятся государственными страховыми компаниями?
Страховые выплаты платятся государственным страховым компаниям
То есть это тоже форма налога?
и даже хуже, поскольку их не уменьшить производственными затратами
А! Так у нас это тоже есть. С фонда заработной платы 30% обязательно (это пенсионные и временная нетрудоспособность в связи с болезнью или декретом) и от 0.2 до 8 % в зависимости от производства.
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:25Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:21Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:18Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:12социальное жильё
а что это такое?
Грубо - многоквартирные дома для малоимущих, где обеспечен минимальный набор удобств (квартиры двухкомнатные, санузел совмещённый, общая сауна с графиком посещения, персональная кладовочка в подвале, стоянка на одну машину на квартиру с подведенной розеткой для подогрева) и государство берет на себя часть коммунальных платежей.
так это самые обычные европейские дома для всех желающих. что в них социального? то что платит государство? так оно оплатит любые, если соответствуют нормам
Так откуда государство на это деньги возьмёт, если не с налогов?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:09А я говорю, что очень мало изменился менталитет по отношению к вопросам государственности и отношению гражданин-граждане-власть.
Исследование проводил? Опрос? Я вот считаю, что менталитет изменился кардинально, но некоторые заинтересованные круги упорно поддерживают миф о вечной, имманентной, трансцендентной (можно ещё какое-нибудь умное слово вставить) рабской покорности русского народа царю-батюшке (хотя последний царь был расстрелян 105 лет назад; кстати, уже тогда, в дни расстрела, не наблюдалось абсолютно никакой покорности русского народа ни царю, ни временному правительству, ни Учредительному собранию, ни Комучу, ни Колчаку, ни РСДРП(б); что уж говорить о сейчас?).
Но исследование и опрос я тоже не проводил, сразу говорю.
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:23...
значит росспенсию втихаря тянут, либо накопления скрытые
Почему втихаря? Официально вполне. Около 300 евро на двоих у них роспенсии.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:29Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:25Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:21Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:18Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:12социальное жильё
а что это такое?
Грубо - многоквартирные дома для малоимущих, где обеспечен минимальный набор удобств (квартиры двухкомнатные, санузел совмещённый, общая сауна с графиком посещения, персональная кладовочка в подвале, стоянка на одну машину на квартиру с подведенной розеткой для подогрева) и государство берет на себя часть коммунальных платежей.
так это самые обычные европейские дома для всех желающих. что в них социального? то что платит государство? так оно оплатит любые, если соответствуют нормам
Так откуда государство на это деньги возьмёт, если не с налогов?
на социальные выплаты конечно с налогов и оттого за обман при социальных выплатах государство наказывает почти как за убийство
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 17:30... Я вот считаю,... но некоторые заинтересованные ...
Я тоже считаю. Но некоторые зомбанутые...
Далее по тексту. Короче, конструктив опять попер.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:31Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:23...
значит росспенсию втихаря тянут, либо накопления скрытые
Почему втихаря? Официально вполне. Около 300 евро на двоих у них роспенсии.
ну если они заявили о получении в социальное ведомство то всё в порядке. тогда ведомство на эту сумму уменьшит пособие
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:32...
на социальные выплаты конечно с налогов и оттого за обман при социальных выплатах государство наказывает почти как за убийство
Но люди интересуются, сколько они в итоге из своего персонального фонда заработной платы отдают государству?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:34Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:32...
на социальные выплаты конечно с налогов и оттого за обман при социальных выплатах государство наказывает почти как за убийство
Но люди интересуются, сколько они в итоге из своего персонального фонда заработной платы отдают государству?
расчёт сложный. зависит от ставки налогобложения на основании состава семьи. кроме того соцвыплаты на медицину, уход и безработицу, возможный налог на церковь. кроме того налог можно снизить в основном за счёт расходов на дорогу в сторону работы и/или ведения двойного хозяйства
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:09Моисей евреев зря что ли по пустыне водил.
Зря, конечно, мучил людей. Можно было доходчиво объяснить достаточное количество раз. Но он их, видимо, тоже считал "тупыми, ленивыми, неграмотными" и вообще идиотами, которых надо мучить сорок лет в пустыне.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 17:40Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:09Моисей евреев зря что ли по пустыне водил.
Зря, конечно, мучил людей. Можно было доходчиво объяснить достаточное количество раз. Но он их, видимо, считал "тупыми, ленивыми, неграмотными" и вообще идиотами, которых надо мучить сорок лет.
типичный демократический глава государства :D
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 15:32Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:10Вот что вспоминал об этом сам Горчаков: «Как-то однажды в небольшой свите императора Николая Павловича приехал в Вену граф Александр Христофорович Бенкендорф. За отсутствием посланника, я, исполнявший его должность в качестве старшего советника посольства, поспешил явиться, между прочим, и к графу Бенкендорфу. После нескольких холодных фраз, он, не приглашая меня сесть, сказал: Потрудитесь заказать хозяину отеля на сегодняшний день мне обед».
Я совершенно спокойно подошел к колокольчику и вызвал maitre d'hotel'я гостиницы.
«Что это значит?» – сердито спросил граф Бенкендорф.
«Ничего более, граф, как то, что с заказом об обеде вы можете сами обратиться к maitre d'hotel'io гостиницы».
В полицейском досье князя в течение многих лет содержалась такая замечательная характеристика на потомка Рюриковичей: «Князь Александр Горчаков не без способностей, но не любит России».
История интересная, но непонятно, откуда следует, что пункт 2 случился именно из-за пункта 1. Хороший пример манипуляции, на который ведутся даже умные люди.
Может и не следует . Но Бенкендорфу приписывают фразу
Цитировать«Законы пишутся для подчиненных, а не для начальства, и вы не имеете права в объяснениях со мною на них ссылаться или ими оправдываться»
И если это его фраза , то вполне пункт 2 может выходить из пункта 1
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:33Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 17:30... Я вот считаю,... но некоторые заинтересованные ...
Я тоже считаю. Но некоторые зомбанутые...
Далее по тексту. Короче, конструктив опять попер.
"Заинтересованные" - это у меня не про тебя. Ты - всего лишь поддавшийся заинтересованным. А вот "зомбанутые" - это у тебя явно про меня.
Да, конструктив прёт.
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:41Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 17:40Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:09Моисей евреев зря что ли по пустыне водил.
Зря, конечно, мучил людей. Можно было доходчиво объяснить достаточное количество раз. Но он их, видимо, считал "тупыми, ленивыми, неграмотными" и вообще идиотами, которых надо мучить сорок лет.
типичный демократический глава государства :D
Да! Ради свободы и демократии нехай хоть все вымрут в пустынях.
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:39...
расчёт сложный. зависит от ставки налогобложения на основании состава семьи. кроме того соцвыплаты на медицину, уход и безработицу, возможный налог на церковь. кроме того налог можно снизить в основном за счёт расходов на дорогу в сторону работы и/или ведения двойного хозяйства
Наверное поэтому у вас есть специально обученные люди, которые справки для налоговой делают за граждан. Но граждане знают, сколько они отдали государству своих денег.
А у нас не так, у нас все знают только про НДФЛ (налог на доходы физических лиц) в 13% и верят, что они платят налогов меньше всех в мире.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 17:44...
"Заинтересованные" - это у меня не про тебя. Ты - всего лишь поддавшийся заинтересованным. А вот "зомбанутые" - это у тебя явно про меня.
Да, конструктив прёт.
Почему же "зомбанутые" про тебя? Ты - всего лишь поддавшийся зомбанутым. Совсем как я заинтересованным.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:50Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:39...
расчёт сложный. зависит от ставки налогобложения на основании состава семьи. кроме того соцвыплаты на медицину, уход и безработицу, возможный налог на церковь. кроме того налог можно снизить в основном за счёт расходов на дорогу в сторону работы и/или ведения двойного хозяйства
Наверное поэтому у вас есть специально обученные люди, которые справки для налоговой делают за граждан. Но граждане знают, сколько они отдали государству своих денег.
А у нас не так, у нас все знают только про НДФЛ (налог на доходы физических лиц) в 13% и верят, что они платят налогов меньше всех в мире.
у нас есть официально допущенные налоговые советники. но они для сложных случаев. Для простых можно скачать программку или купить диск за пятёрку и программка всё сама сделает. только свои данные внести
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 22:02НТП это про смартфоны, а не про колбасу, её давно изобрели.
НТП это про производительность труда, которая влияет на производство всего, в тч и на урожайность.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 22:02Ни вы, ни я этого знать не можем.
"Встраивание в мировую систему" (в качестве сырьевого придатка) это по-вашему что?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:53Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 17:44...
"Заинтересованные" - это у меня не про тебя. Ты - всего лишь поддавшийся заинтересованным. А вот "зомбанутые" - это у тебя явно про меня.
Да, конструктив прёт.
Почему же "зомбанутые" про тебя? Ты - всего лишь поддавшийся зомбанутым. Совсем как я заинтересованным.
А может, я к своим убеждениям пришёл в результате дневных и ночных бдений над литературой, долгих раздумий над прочитанным и пережитым лично, анализа и синтеза. Не? Невозможно такое, потому что невозможно никогда? Потому что к такому невозможно прийти подобным образом, а исключительно под влиянием этого, как уж вы его называете то и дело через строчку... А, "зомбоящика"!
ЦитироватьЧто меня грустит и радует одновременно
По сабжу: по некоторым причинам вынужден сегодня сидеть целый день в интернете и, в частности, на НЛ.
Но всё-таки больше грустит, чем радует. Особенно сейчас, под вечер, когда надоело.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47ЦитироватьЕсли я направил на вас пистолет, а вы на меня направить не можете, то вы должны ходить в доспехах.
Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема
Американскоя ЯО в европе есть, а также РСМД, а советских в Мексике нет. Они на нас нацелили, а мы на них нет — точка.
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 17:54...
у нас есть официально допущенные налоговые советники. но они для сложных случаев. Для простых можно скачать программку или купить диск за пятёрку и программка всё сама сделает. только свои данные внести
А нам проще. У нас есть бухгалтерия, она все, что надо, снимает и пересылает куда надо. Ни программок, ни данных, ни вообще никаких запар. Получил свои деньги и знать ничего не знаешь.
Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 16:17Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:50Ну или, с учётом современных технологий, бесплатным будет онлайн-обучение, а нормальное обучение останется только в платных школах.
А вот это будет странно и неприятно.
Больше 10 лет назад слушала выступление проректора Южноуральского университета, он уже тогда открытым текстом сказал, что в высшей школе происходит переход на онлайн-образование. Я спросила: Почему? - Ответ: "Общество не готово платить". Ну никто ведь в обществе не хочет, чтобы его дети и внуки получили качественное бесплатное образование в России, вот оно и не готово. Ничто не мешает проделать тот же фокус и с обучением в старших классах.
То есть переход на онлайн-образование уже происходит в высшей школе. В УрФу, например, по некоторым дисциплинам студенты уже выбирают формат обучения офлайн или онлайн (внук мой, к слову, сразу сказал, что будет только онлайн выбирать). А для провинциальных филиалов того же УрФу выбора уже не будет. С обучением программистов тут всё понятно; непонятно как это распространят на технические специальности, где нужны лабораторные работы.
Для любителей статистики.
В моём городе было два вуза: пединститут и технический. Не знаю, сколько было преподавателей в педе, в техническом было больше тысячи. Пед уничтожили, объединили с техническим. Во время объединения уволили огромное количество преподавателей и из педа, и из технического. Например, всех математиков из обоих вузов объединили в одну-единственную кафедру; затем и эту кафедру уничтожили! (в прямом смысле слова, у нас больше нет кафедры математики. Остатки этой кафедры, наверно, человек десять, слили с кафедрой прикладной математики).
Сейчас у нас осталось 550 преподавателей, минимальное количество преподавателей, которое должно быть в университете. Если будет меньше - из университета станем академией. Ещё меньше - филиалом УрФу, перейдём на дистанционное обучение.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 18:03Но всё-таки больше грустит, чем радует. Особенно сейчас, под вечер, когда надоело.
Главное - чтобы не надоело вообще все. :)
Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:36А с чего богатеют государства? Откуда государства берут средства на исполнение своих функций?
С производства богатеют, это называется ВВП, а не с налогов.
Налоги это перекладывания из одного кармана в другой: г-во напечатало деньги, вбросило в экономику через бюджетников или учётную ставку, кто-то подшустрил и ему досталось много, а кому-то шиш, вот и собирают налог, чтоб забрать у одних и отдать другим — система перераспределения это, и только.
Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 18:11Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 18:03Но всё-таки больше грустит, чем радует. Особенно сейчас, под вечер, когда надоело.
Главное - чтобы не надоело вообще все. :)
Да нет, слава богу.
Всё, сейчас схожу кой-куда.
Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 16:17Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 15:50Вот казалось бы, почему бы и на этот раз не сделать так, как делали раньше: демонстративно поднять з/п учителям (всё равно через некоторое время инфляция съест это повышение), привлечь в пединституты большое количество молодых людей. Не все уйдут, всё равно часть из них останется в школах.
Возможно, это оказалось не очень эффективной мерой. Или она перестала быть эффективной со временем.
Цели поменялись.
Для экономики, ориентированной на добычу и продажу ресурсов, люди с высшим образованием не нужны. Более того, выпускник университета не собирается умирать "от простуды или водки". А государство уже спланировало, как он должен умереть.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 17:58Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:53Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 17:44...
"Заинтересованные" - это у меня не про тебя. Ты - всего лишь поддавшийся заинтересованным. А вот "зомбанутые" - это у тебя явно про меня.
Да, конструктив прёт.
Почему же "зомбанутые" про тебя? Ты - всего лишь поддавшийся зомбанутым. Совсем как я заинтересованным.
А может, я к своим убеждениям ...
А может, я тоже к своим убеждениям пришёл в результате дневных и ночных бдений над литературой, долгих раздумий над прочитанным и пережитым лично, анализа и синтеза. Не? Невозможно такое, потому что невозможно никогда? Потому что к такому невозможно прийти подобным образом, а исключительно под влиянием этих, как уж вы их называете то и дело через строчку... А, "подпиндосников"!
Логично, не? Почему вдруг мои убеждения сформированы под влиянием "заинтересованных кругов", а твои - результат многих дум и корпений над источниками?
Вообще-то я привык. Пешы истчо.
"Первосвященник и главный судья
Взяли меня в оборот
Один кричал - ты не любишь страну
Другой - ты не любишь народ
Когда оба умолкли, я попросил
Ещё что-нибудь на бис" (с) А. Макаревич (признан в РФ иностранным агентом. 18+. Это обязательное дополнение, по закону. Я уважаю законы государства, в котором живу).
Цитата: Витамин Ц от 23 июня 2023, 18:05...Они на нас нацелили, а мы на них нет — точка.
Точка!
Цитата: Витамин Ц от 23 июня 2023, 18:14Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 21:36А с чего богатеют государства? Откуда государства берут средства на исполнение своих функций?
С производства богатеют, это называется ВВП, а не с налогов.
...
И тоже точка! :green:
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:50А у нас не так, у нас все знают только про НДФЛ (налог на доходы физических лиц) в 13% и верят, что они платят налогов меньше всех в мире.
Вот смотрит человек в чек и видит надпись "НДС". Зарождается в нем праведный гнев, умирает внутренний раб.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 18:28ЦитироватьЦитироватьА с чего богатеют государства? Откуда государства берут средства на исполнение своих функций?
С производства богатеют, это называется ВВП, а не с налогов.
...
И тоже точка! :green:
Вы задумывались, зачем г-во забирает у вас деньги, которые само печатает?
Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 18:20Цели поменялись.
Для экономики, ориентированной на добычу и продажу ресурсов, люди с высшим образованием не нужны. Более того, выпускник университета не собирается умирать "от простуды или водки". А государство уже спланировало, как он должен умереть.
На Западе экономика тоже ориентирована на добычу и продажу ресурсов? Иначе мне сложно понять некоторые перемены в их системе образования.
Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 18:45На Западе экономика тоже ориентирована на добычу и продажу ресурсов? Иначе мне сложно понять некоторые перемены в их системе образования.
Ну если мировое правительство решило сделать гегемоном Китай, то будущим банановым республикам запада, образование не понадобится.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 16:12В России слишком долго существовало крепостное право,...
Вот и вся цепочка.
Если захотеть, с теми же исходными данными можно вывести сделать абсолютно противоположные выводы. У нас сколько за ХХ век революций? А у французов? А у англичан, у шведов и т.д.? Следовательно россияне спрашивают с власти очень строго, а остальные - терпилы.
Но это всё демагогия. Все эти рассуждения о менталитете и прочем базируются на личной политической позиции и не имеют отношения к реальности.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 16:21Я там уже изложил свои основания для предположений.
Однако предположения без проверки ничего не стоят.
Цитата: Витамин Ц от 23 июня 2023, 17:57НТП это про производительность труда, которая влияет на производство всего, в тч и на урожайность.
Влияет в умелых руках. При Сталине, который, как любят говорить сталинисты, "принял с сохой оставил с ядерной бомбой", урожайность зерновых в СССР за 30 лет вообще не выросла, даже упала немного. А вот за 20 лет XXI века у нас её удвоили, исключительно на рыночной основе, причём даже без собственного сельскохозяйственного машиностроения.
Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 18:45Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 18:20Цели поменялись.
Для экономики, ориентированной на добычу и продажу ресурсов, люди с высшим образованием не нужны. Более того, выпускник университета не собирается умирать "от простуды или водки". А государство уже спланировало, как он должен умереть.
На Западе экономика тоже ориентирована на добычу и продажу ресурсов? Иначе мне сложно понять некоторые перемены в их системе образования.
Вы про Дикий Запад? Не знаю, как там у ковбоев с переменами в образовании.
Французы для вас достаточно западны? Считают себя самой культурной нацией, неплохая национальная идея. ЕГЭ у них с 1808 года.
Как сдают аналог ЕГЭ во Франции (https://mel.fm/zhizn/istorii/2451039-lebac)
Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 19:45Вы про Дикий Запад? Не знаю, как там у ковбоев с переменами в образовании.
Французы для вас достаточно западны? Считают себя самой культурной нацией, неплохая национальная идея. ЕГЭ у них с 1808 года.
Как сдают аналог ЕГЭ во Франции (https://mel.fm/zhizn/istorii/2451039-lebac)
Про ЕС, США, Канаду и пр.
Мы вот с Лео не так давно обсуждали современное школьное образование в Германии. Как оно вам? Или как вам идея объединить физику, химию и биологию в единый предмет, чтобы дети по итогу ни в чем не разбирались? А снижение спроса на колледжи в пользу различных курсов? Стремление превратить образовательный процесс в "игру"?..
Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 20:33Про ЕС, США, Канаду и пр.
Мы вот с Лео не так давно обсуждали современное школьное образование в Германии. Как оно вам? Или как вам идея объединить физику, химию и биологию в единый предмет, чтобы дети по итогу ни в чем не разбирались? А снижение спроса на колледжи в пользу различных курсов? Стремление превратить образовательный процесс в "игру"?..
У меня ощущение, что вы не понимаете разницу между бесплатными и платными школами.
США.
Есть бесплатные школы. Оттуда выпускник может выйти, не умея писать, например. Вот там песни-игры каждый час. Не умеешь писать, ну и ладно, зато классно поешь/танцуешь/играешь в баскетбол/etc. Цель - удержать в школе и спасти от криминала. Закончит, станет разносчиком пиццы с неплохой зарплатой, достойным членом общества. В этих школах, как я уже говорила, достаточно двухгодичных курсов для учителя-предметника в 5-9 классах. Что собираются сделать у нас.
Есть бесплатные религиозные школы, там дают хорошее образование без всяких игр, но, например, с чтением Торы.
И, наконец, есть платные школы на любой кошелёк с весьма строгим распорядком и насыщенной программой. (Выпускники физматов наших университетов там преподают (например), очень достойную з/п получают). Тильда Суинтон, например, училась в подобной школе, основанной её прадедом, и жаловалась, что им запрещали
слушать музыку.
Германия.
Про Германию ничего не знаю. Интересно было бы послушать.
В ГДР, помнится, была очень слабая программа по математике, но зато каждый день урок физкультуры.
Канада.
В университетских центрах очень много азиатов, в частности, китайцев. У китайцев принято в школе очень много заниматься. По европейским меркам, столько заниматься невозможно. Моя бывшая коллега, уехавшая с мужем в Торонто, возила детскую команду на международную математическую олимпиаду; в команде был один еврей, один (вроде бы) индииец, остальные - китайцы. О каких играх применительно к Канаде вы говорите - мне непонятно.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 19:27Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 16:12В России слишком долго существовало крепостное право,...
Вот и вся цепочка.
Если захотеть, с теми же исходными данными можно вывести сделать абсолютно противоположные выводы. У нас сколько за ХХ век революций? А у французов? А у англичан, у шведов и т.д.? Следовательно россияне спрашивают с власти очень строго, а остальные - терпилы.
Но это всё демагогия. Все эти рассуждения о менталитете и прочем базируются на личной политической позиции и не имеют отношения к реальности.
У нас революция в 20 веке одна. Остальное - свыше.
То, что менталитет определяется на основе личных предпочтений, мне кажется сомнительным. Потому что всегда и всюду говорили и говорят об особенностях национальных менталитетов. Не только на уровне "потрекаем за политику" на кухне или форуме, но и разные социологи, философы, антропологи, этнографы, ну и политологи конечно. И вроде как все согласны, что менталитет формируется под влиянием в том числе культурных, социальных и исторических факторов.
Если захотеть, то конечно можно объяснить все, что угодно, но я немедленно соглашусь со своей демагогией, как только мне покажут, где ошибка в моей логике о формировании нашего менталитета.
Менталитет ломается действительно быстро, если верить истории про Моисея, то два поколения. Но это в пустыне.
Цитата: Витамин Ц от 23 июня 2023, 18:38....
Вы задумывались, зачем г-во забирает у вас деньги, которые само печатает?
Да. И пришёл к удивительному выводу, что просто печатать необеспеченные деньги - это просто печатать бумагу. И больше всего поразило меня, что точно к такому же выводу пришли те, кто придумал печатать деньги. А до них об этом догадались те, кто начал чеканить монеты.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 19:28Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 16:21Я там уже изложил свои основания для предположений.
Однако предположения без проверки ничего не стоят.
Абсолютно согласен. Но считаю эти предположения логичными.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 21:05Цитата: Витамин Ц от 23 июня 2023, 18:38....
Вы задумывались, зачем г-во забирает у вас деньги, которые само печатает?
Да. И пришёл к удивительному выводу, что просто печатать необеспеченные деньги - это просто печатать бумагу. И больше всего поразило меня, что точно к такому же выводу пришли те, кто придумал печатать деньги. А до них об этом догадались те, кто начал чеканить монеты.
Ещё раз — зачем вам давать деньги, чтоб потом забрать назад.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 21:01У нас революция в 20 веке одна. Остальное - свыше.
Я четыре насчитал.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 21:01То, что менталитет определяется на основе личных предпочтений, мне кажется сомнительным. Потому что всегда и всюду говорили и говорят об особенностях национальных менталитетов. Не только на уровне "потрекаем за политику" на кухне или форуме, но и разные социологи, философы, антропологи, этнографы, ну и политологи конечно. И вроде как все согласны, что менталитет формируется под влиянием в том числе культурных, социальных и исторических факторов.
Если захотеть, то конечно можно объяснить все, что угодно, но я немедленно соглашусь со своей демагогией, как только мне покажут, где ошибка в моей логике о формировании нашего менталитета.
Ошибка в том, что вы на самом деле не знаете, как те или иные исторические факты повлияли на менталитет. Вы берёте один-два факта и на их основе строите теорию. А история процесс долгий, событий в ней миллион, и все они на что-то влияют. И никто точно не скажет, как именно влияют, каков "вес" каждого из событий и так далее. Поэтому остаётся только фантазировать в зависимости от политических и расовых предрассудков.
Или так: русские в массе своей коллективисты или индивидуалисты? Если подходить непредвзято, то можно привести кучу примеров и за то, и за то. А человек с
заранее сформированной точкой зрения будет приводить аргументы только в одну сторону и игнорировтаь аргументы в другую.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 21:01Менталитет ломается действительно быстро, если верить истории про Моисея, то два поколения. Но это в пустыне.
Про менталитет и разговоры о нём есть хороший пример прямо на наших глазах: соблюдение ПДД. На моих глазах, безо всякой смены поколений, и пристёгиваться стали, и пешеходов пропускать, и водить куда аккуратнее, и "обочечники" куда-то почти исчезли. А сколько было разговоров, что русский человек не немец, менталитет не тот, ПДД соблюдать не будет. Да что русский! горячие горские джигиты тоже, правда чуть позже, пристёгиваться начали!
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 21:09Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 19:28Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 16:21Я там уже изложил свои основания для предположений.
Однако предположения без проверки ничего не стоят.
Абсолютно согласен. Но считаю эти предположения логичными.
Выше уже приводили пример с Землёй и Солнцем. Логичным казалось одно, а потом проверили - а нифига подобного.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 21:17Про менталитет и разговоры о нём есть хороший пример прямо на наших глазах: соблюдение ПДД. На моих глазах, безо всякой смены поколений, и пристёгиваться стали, и пешеходов пропускать, и водить куда аккуратнее, и "обочечники" куда-то почти исчезли. А сколько было разговоров, что русский человек не немец, менталитет не тот, ПДД соблюдать не будет. Да что русский! горячие горские джигиты тоже, правда чуть позже, пристёгиваться начали!
Сегодня утром возила маму сдавать анализы крови, вызвала такси. Усадила маму, села рядом с молодым водителем и краем глаза вижу, что водитель московского вида и очень похож на моего сына. Как сын 10 лет тому назад прилетел летом из Москвы в очень коротких шортах)) Водители в яндекс-такси у нас в большинстве своём замученные (таксуют после работы) и очень грубые. Поэтому всегда сижу молчу.
Вдруг парень начинает со мной разговор, жалуется. Он недавно приехал из Москвы (где работал, получал 220 т.р., но не хватало). Жалуется, что весь город, все дворы, все газоны, все дороги заставлены автомобилями. Ему нужно выехать на проспект, но из-за припаркованной на углу машины он ничего не видит.
Сказал следующее: в Москве бы эта машина стояла бы так ровно 5 минут и уехала бы на эвакуаторе.
Ларчик просто открывался: нужно а) создать места для парковки; б) увозить на эвакуаторе неправильно припаркованные машины.
Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 21:00У меня ощущение, что вы не понимаете разницу между бесплатными и платными школами.
Нет, я не понимаю, к чему здесь бесплатные и платные школы. Из оптимизации и шизофрении в образовании никак не следуют тайные замыслы государства, которые вы ему приписываете.
Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 21:38Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 21:00У меня ощущение, что вы не понимаете разницу между бесплатными и платными школами.
Нет, я не понимаю, к чему здесь бесплатные и платные школы. Из оптимизации и шизофрении в образовании никак не следуют тайные замыслы государства, которые вы ему приписываете.
Вы меня про США спрашивали? Как там со школьным образованием?
Я вам ответила, что в США школы двух видов, бесплатные и платные. Из бесплатных школ выходят разносчики пиццы, рэперы, баскетболисты и прочие народные таланты. Выпускники платных школ продолжают образование. Что тут непонятного?
Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 21:38Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 21:00У меня ощущение, что вы не понимаете разницу между бесплатными и платными школами.
Нет, я не понимаю, к чему здесь бесплатные и платные школы. Из оптимизации и шизофрении в образовании никак не следуют тайные замыслы государства, которые вы ему приписываете.
А не надо никаких тайных замыслов. Из власть имущих (включая всех сверхбогатых) наведение там порядка попросту почти никому объективно не выгодно, а значит, его и не будет. Во что вкладывают деньги Дерипаска или Сечин, напомните?..
При чём тут США, непонятно. Им-то дефицит кадров не грозит в обозримом будущем (до тех пор, пока они являются ведущей экономикой мира), могут себе позволить страдать хренью со школьным образованием (при том, что университетское-то у них весьма на уровне).
Хреновое в среднем школьное образование неизбежно скажется на качестве всего остального (есть определенная разница на выходе, когда нормальное образование получают 10% и 95%), но Америка, повторюсь, пока может это позволить.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 18:25А может, я тоже к своим убеждениям пришёл в результате дневных и ночных бдений над литературой, долгих раздумий над прочитанным и пережитым лично, анализа и синтеза. Не? Невозможно такое, потому что невозможно никогда?
(Я смотрю, это приём у тебя такой привычный - повторять за собеседником, как попугай? Мы в детстве, бывало, играли в такую игру с пацанами, но только вот у нас детство, увы, давно кончилось...)
Ты не бдел и не раздумывал. Иначе выводы твои были бы прямо противоположными. В этом я убеждён на 100 процентов.
Убеждён, и всё тут.
А теперь можешь повторить всё это за мной, как попугай. :)
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 21:17Я четыре насчитал.
Давайте считать. 1905, 1917 (2 штуки), 1991 (если провал ГКЧП считать революцией).
Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 21:48Я вам ответила, что в США школы двух видов, бесплатные и платные. Из бесплатных школ выходят разносчики пиццы, рэперы, баскетболисты и прочие народные таланты. Выпускники платных школ продолжают образование. Что тут непонятного?
Безусловно, в США платные школы в целом лучше бесплатных. Но. В бесплатных школах учатся 87% американских детей. При этом 61% выпускников школ продолжают своё образование.
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 22:04Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 21:17Я четыре насчитал.
Давайте считать. 1905, 1917 (2 штуки), 1991 (если провал ГКЧП считать революцией).
Всё верно. 1991, ИМХО, тоже надо считать. Без сотен тысяч людей на улицах Москвы всё могло бы кончиться иначе.
Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 21:48Я вам ответила, что в США школы двух видов, бесплатные и платные.
Недавно читала исследование про австралийских выпускников. Там в итоге пришли к выводу, что не важно, какая школа - платная (частная) или бесплатная (государственная), а важно в каком районе вы живете. В приличном районе госшколы выпускают школьников с подготовкой не хуже частных. Но есть одно но. В хорошем районе и недвижимость дорогая и живут там хорошо зарабатывающие, образованные граждане.
Цитата: Awwal от 23 июня 2023, 21:55При чём тут США, непонятно. Им-то дефицит кадров не грозит в обозримом будущем (до тех пор, пока они являются ведущей экономикой мира), могут себе позволить страдать хренью со школьным образованием (при том, что университетское-то у них весьма на уровне).
Хреновое в среднем школьное образование неизбежно скажется на качестве всего остального (есть определенная разница на выходе, когда нормальное образование получают 10% и 95%), но Америка, повторюсь, пока может это позволить.
В России плохо с образованием: виноваты олигархи.
В США плохо с образованием: они могут себе это позволить.
В чем логика?
Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 22:37В России плохо с образованием: виноваты олигархи.
В США плохо с образованием: они могут себе это позволить.
В чем логика?
В капиталистических отношениях. :)
Я вот прошёл через советскую школу. До сих пор помню все 3 закона Ньютона, 3 закона диалектики, формулу серной кислоты, столицу Брунея, годы правления Михаила Романова, несколько стихотворений русских и советских поэтов, а также столицу Брунея. Наверное память была тогда хорошая.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 21:56Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 18:25А может, я тоже к своим убеждениям пришёл в результате дневных и ночных бдений над литературой, долгих раздумий над прочитанным и пережитым лично, анализа и синтеза. Не? Невозможно такое, потому что невозможно никогда?
(Я смотрю, это приём у тебя такой привычный - повторять за собеседником, как попугай? Мы в детстве, бывало, играли в такую игру с пацанами, но только вот у нас детство, увы, давно кончилось...)
Ты не бдел и не раздумывал. Иначе выводы твои были бы прямо противоположными. В этом я убеждён на 100 процентов.
Убеждён, и всё тут.
А теперь можешь повторить всё это за мной, как попугай. :)
Зачем мне думать над ответом на заведомую галиматью? Я просто возвращаю зеркально.
Давай так сделаем: ты меня не замечаешь, я тебя. Поскольку мне надоело объяснять, что я не так понят, что не надо за меня додумывать и так далее. Ты мне не друг, не родственник, чтобы я сдерживался и не отвечал хамством на хамство. Это ещё с ЛФ пошло, где ты решил, что имеешь право мне говорить, что мне надо делать, что не надо. Мне и так уже стыдно, что я до твоего уровня общения скатился. Тебе со мной общаться тоже наверняка никакого удовольствия. Поэтому ты меня не цепляешь, я тебя. Параллельно ходим и всем хорошо, лады? Я как-то на твои высказывания прореагировал - ты меня просто не заметил или послал без объяснений. Ты на моё что-то прореагировал - я тебя пошлю. Это справедливо. Я за нормальное общение и за уважение. Но ты достал.
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 21:38Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 21:01У нас революция в 20 веке одна.
три
Ну да. Чего-то я в запале и по ассоциации с СССР только об Октябрьской и подумал. Неправ.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 22:06Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 21:48Я вам ответила, что в США школы двух видов, бесплатные и платные. Из бесплатных школ выходят разносчики пиццы, рэперы, баскетболисты и прочие народные таланты. Выпускники платных школ продолжают образование. Что тут непонятного?
Безусловно, в США платные школы в целом лучше бесплатных. Но. В бесплатных школах учатся 87% американских детей. При этом 61% выпускников школ продолжают своё образование.
Может, за последние 20 лет бесплатные школы стали лучше. У меня сведения 20-летней давности.
Или стало больше условно-бесплатных с хорошим образованием, которые финансируются или религиозными организациями, или ещё кем.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 21:17... Вы берёте один-два факта и на их основе строите теорию. ...
Назовите пожалуйста изъян в моей теории. С чем Вы конкретно не согласны.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 21:17Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 21:01Менталитет ломается действительно быстро, если верить истории про Моисея, то два поколения. Но это в пустыне.
Про менталитет и разговоры о нём есть хороший пример прямо на наших глазах: соблюдение ПДД. ...
Появились средства контроля, которых раньше не было. Появилась также воля государства. Это называется наведение порядка, а не смена менталитета. Кстати, Вы многих видели пристегнутых на заднем сиденье? А по ПДД положено.
Вот с революциями я конкретно лоханулся.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 23:26Кстати, Вы многих видели пристегнутых на заднем сиденье? А по ПДД положено.
А я и не знал... :(
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 23:08Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 21:38Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 21:01У нас революция в 20 веке одна.
три
Ну да. Чего-то я в запале и по ассоциации с СССР только об Октябрьской и подумал. Неправ.
прав. среди цветных революций это самая цветная - красная :)
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 22:33Цитата: _Swetlana от 23 июня 2023, 21:48Я вам ответила, что в США школы двух видов, бесплатные и платные.
Недавно читала исследование про австралийских выпускников. Там в итоге пришли к выводу, что не важно, какая школа - платная (частная) или бесплатная (государственная), а важно в каком районе вы живете. В приличном районе госшколы выпускают школьников с подготовкой не хуже частных. Но есть одно но. В хорошем районе и недвижимость дорогая и живут там хорошо зарабатывающие, образованные граждане.
Есть у меня некоторые сомнения.
Или зарплаты учителей в разных районах разные, потому что школы по-разному финансируются. У нас, например, так: финансирование школы зависит от её успехов, кто-то больше денег получит, кто-то меньше.
Или это заслуга не школы, а репетиторов. Поэтому в богатых районах дети учатся лучше.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 23:26Назовите пожалуйста изъян в моей теории. С чем Вы конкретно не согласны.
Вы произвольно выдёргиваете из истории один-два факта и на их основе делаете выводы. Помните, есть такие детские рисовалки, где надо соединить точки, чтобы получился, например, рисунок жирафа? Так вот по двум точкам жирафа не нарисуешь.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 21:17Появились средства контроля, которых раньше не было. Появилась также воля государства. Это называется наведение порядка, а не смена менталитета.
Но и у немцев было наведение порядка, просто раньше. Значит, никакой немецкой законопослушности нет, и немецкий менталитет - миф.
Цитата: Витамин Ц от 23 июня 2023, 18:05Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47ЦитироватьЕсли я направил на вас пистолет, а вы на меня направить не можете, то вы должны ходить в доспехах.
Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема
Американскоя ЯО в европе есть, а также РСМД, а советских в Мексике нет. Они на нас нацелили, а мы на них нет — точка.
Ну допустим были бы советские ЯО в Мексике и чем бы это помогло ? Ну нацелил ты на него пистолет а дальше что ?
И если тщательно разобрать, то любая "национальная черта" окажется мифом. Вот тут задумался недавно о так называемом "еврейском менталитете". Общеизвестно, что среди евреев крайне высока доля лиц высокообразованных, евреи в восточной и центральной Европе издавна имели непропорциональную их численности высокую долю в научной и творческой элите. Грубо говоря, евреи "умные". Правда, если мы посмотрим на евреев, населявших мусульманские страны (а их там до середины ХХ в. было чуть ли не больше, чем в Европе), то выяснится, что не все евреи "умные", а только европейские. А потом большинство евреев переехало в Израиль и выяснилось, что родившиеся там поколения вполне себе среднестатистические, не умнее и не глупее жителей средней европейской страны. Т.е. "умность" была вовсе не особенностью менталитета, а реакцией приспособления - в условиях всегда процветавшего в Европе антисемитизма только упорный умственный труд давал евреям возможность выбиться в люди. Как только исчезла необходимость, так исчезла и "умность".
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 21:38Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 21:01У нас революция в 20 веке одна.
три
Скорее в целом две , одна в начале века и одна в конце .
Цитата: forest от 23 июня 2023, 23:49Ну нацелил ты на него пистолет а дальше что ?
Паритет был условный, тк Мексика это далеко не европа.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 23:52И если тщательно разобрать, то любая "национальная черта" окажется мифом. Вот тут задумался недавно о так называемом "еврейском менталитете". Общеизвестно, что среди евреев крайне высока доля лиц высокообразованных, евреи в восточной и центральной Европе издавна имели непропорциональную их численности высокую долю в научной и творческой элите. Грубо говоря, евреи "умные". Правда, если мы посмотрим на евреев, населявших мусульманские страны (а их там до середины ХХ в. было чуть ли не больше, чем в Европе), то выяснится, что не все евреи "умные", а только европейские. А потом большинство евреев переехало в Израиль и выяснилось, что родившиеся там поколения вполне себе среднестатистические, не умнее и не глупее жителей средней европейской страны. Т.е. "умность" была вовсе не особенностью менталитета, а реакцией приспособления - в условиях всегда процветавшего в Европе антисемитизма только упорный умственный труд давал евреям возможность выбиться в люди. Как только исчезла необходимость, так исчезла и "умность".
небольшая поправка: когда в 40-50х имело место изгнание евреев из североафриканских стран, то в Израиль еврейская элита этих стран не поехала - она переехала преимущественно во Францию. Оттого и впечатление необразованности тамошних евреев - образованная часть, руководство общин, поехали не с простым народом
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 23:59Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 23:52И если тщательно разобрать, то любая "национальная черта" окажется мифом. Вот тут задумался недавно о так называемом "еврейском менталитете". Общеизвестно, что среди евреев крайне высока доля лиц высокообразованных, евреи в восточной и центральной Европе издавна имели непропорциональную их численности высокую долю в научной и творческой элите. Грубо говоря, евреи "умные". Правда, если мы посмотрим на евреев, населявших мусульманские страны (а их там до середины ХХ в. было чуть ли не больше, чем в Европе), то выяснится, что не все евреи "умные", а только европейские. А потом большинство евреев переехало в Израиль и выяснилось, что родившиеся там поколения вполне себе среднестатистические, не умнее и не глупее жителей средней европейской страны. Т.е. "умность" была вовсе не особенностью менталитета, а реакцией приспособления - в условиях всегда процветавшего в Европе антисемитизма только упорный умственный труд давал евреям возможность выбиться в люди. Как только исчезла необходимость, так исчезла и "умность".
небольшая поправка: когда в 40-50х имело место изгнание евреев из североафриканских стран, то в Израиль еврейская элита этих стран не поехала - она переехала преимущественно во Францию. Оттого и впечатление необразованности тамошних евреев - образованная часть, руководство общин, поехали не с простым народом
Я скорее про то, что огромная диаспора от Марокко до Ирана не подарила миру эйнштейнов, марксов и ландау. Окружающая среда в виде общей отсталости мест проживания не способствовала.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 00:04Цитата: Leo от 23 июня 2023, 23:59Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 23:52И если тщательно разобрать, то любая "национальная черта" окажется мифом. Вот тут задумался недавно о так называемом "еврейском менталитете". Общеизвестно, что среди евреев крайне высока доля лиц высокообразованных, евреи в восточной и центральной Европе издавна имели непропорциональную их численности высокую долю в научной и творческой элите. Грубо говоря, евреи "умные". Правда, если мы посмотрим на евреев, населявших мусульманские страны (а их там до середины ХХ в. было чуть ли не больше, чем в Европе), то выяснится, что не все евреи "умные", а только европейские. А потом большинство евреев переехало в Израиль и выяснилось, что родившиеся там поколения вполне себе среднестатистические, не умнее и не глупее жителей средней европейской страны. Т.е. "умность" была вовсе не особенностью менталитета, а реакцией приспособления - в условиях всегда процветавшего в Европе антисемитизма только упорный умственный труд давал евреям возможность выбиться в люди. Как только исчезла необходимость, так исчезла и "умность".
небольшая поправка: когда в 40-50х имело место изгнание евреев из североафриканских стран, то в Израиль еврейская элита этих стран не поехала - она переехала преимущественно во Францию. Оттого и впечатление необразованности тамошних евреев - образованная часть, руководство общин, поехали не с простым народом
Я скорее про то, что огромная диаспора от Марокко до Ирана не подарила миру эйнштейнов, марксов и ландау. Окружающая среда в виде общей отсталости мест проживания не способствовала.
там и основное население не подарило. хотя у тамошних евреев была сильна философско-теологическая мысль
Цитата: Leo от 24 июня 2023, 00:18там и основное население не подарило.
О том и речь. :yes:
Вот школьные команды из США, победившие на международных олимпиадах по физике, математике и химии. Ну м.б. кто-то из них ашкеназ по маме ;D
США олимпиады.jpg
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 23:42...
Вы произвольно выдёргиваете из истории один-два факта и на их основе делаете выводы. ...
Почему произвольно? Я задался вопросом, почему наше общество тяготеет к коллективизму и почему мы так послушны власти. И нашел этому объяснение. У Вас есть другое объяснение? Или Вы в принципе не согласны с утверждением, что мы - коллективисты и что мы не склонны перечить власти?
По-моему, большинство тут бесит не то, что я задаюсь такими вопросами, и не мои объяснения, а то, что я допустил характеристики "тупые, ленивые и неграмотные" в отношении людей, которые жили все хуже и хуже, но поддерживали одну и ту же власть.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 00:30Почему произвольно? Я задался вопросом, почему наше общество тяготеет к коллективизму и почему мы так послушны власти. И нашел этому объяснение. У Вас есть другое объяснение? Или Вы в принципе не согласны с утверждением, что мы - коллективисты и что мы не склонны перечить власти?
Не то чтобы совсем несогласен, но считаю эти утверждения дискуссионными. А саму дискуссию считаю бессмысленной.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 00:30По-моему, большинство тут бесит не то, что я задаюсь такими вопросами, и не мои объяснения, а то, что я допустил характеристики "тупые, ленивые и неграмотные" в отношении людей, которые жили все хуже и хуже, но поддерживали одну и ту же власть.
Ну, во-первых да, как минимум моих предков вы этим оскорбили, но сейчас культура дискуссии такова какова она есть, не до обид. А во-вторых сам тезис "жили всё хуже и хуже" тоже ложен. Жили так себе, но с медленным улучшением.
Цитата: _Swetlana от 24 июня 2023, 00:30Вот школьные команды из США, победившие на международных олимпиадах по физике, математике и химии. Ну м.б. кто-то из них ашкеназ по маме ;D
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F
китайские евреи
(https://i.ibb.co/wLjPW0z/Kai-Feng-synagogue.jpg)
(https://i.ibb.co/1GLXksP/Juden-Kaifeng-1907.jpg)
(https://i.ibb.co/bJn8cPx/Member-of-the-Jewish-Zhao-clan-Kaifeng-Henan.jpg)(https://i.ibb.co/RYXnGwx/Jews-china.jpg)
Цитата: Витамин Ц от 23 июня 2023, 23:56Цитата: forest от 23 июня 2023, 23:49Ну нацелил ты на него пистолет а дальше что ?
Паритет был условный, тк Мексика это далеко не европа.
Хорошо поставим советское ЯО и в Канаде тоже . Что бы это дало ? Или так тоже не устраивает .
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 11:59Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 11:47Абсолютно пропагандистский штамп, которым кормили людей по обе стороны океана. Типа там однозначно плохие, мы абсолютно хорошие, те виноваты во всем. Разделяй и властвуй, старая тема.
А на самом деле никто никому не угрожает, все хотят мира и честной-пречестной конкуренции?
А кому нужна конкуренция в гегемонии ?
Цитата: forest от 24 июня 2023, 00:44Хорошо поставим советское ЯО и в Канаде тоже . Что бы это дало ? Или так тоже не устраивает
Тогда им можно угрожать симметрично. И расходы на оборону у них будут такие же.
Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 01:06Цитата: forest от 24 июня 2023, 00:44Хорошо поставим советское ЯО и в Канаде тоже . Что бы это дало ? Или так тоже не устраивает
Тогда им можно угрожать симметрично. И расходы на оборону у них будут такие же.
Допустим , но это не было . Да и как бы это помогло сохранить СССР ? Типа они тоже тратились бы много на оборонку и не смогли бы соблазнить советский народ конфеткой ?
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 00:39...Не то чтобы совсем несогласен, но считаю эти утверждения дискуссионными. А саму дискуссию считаю бессмысленной.
А почему считаете бессмысленной?
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 00:39Ну, во-первых да, как минимум моих предков вы этим оскорбили, но сейчас культура дискуссии такова какова она есть, не до обид. А во-вторых сам тезис "жили всё хуже и хуже" тоже ложен. Жили так себе, но с медленным улучшением.
Я родился в 1963 году. Как жили, видел уже в достаточно сознательном возрасте. Начиная года с 1974 все хуже и хуже. Никакого улучшения не было. Ни медленного, ни постепенного.
И я ни разу не отделил себя от тех, кого я "оскорбил". Если бы я употребил слова "легковерные, инертные филистеры", это могло быть истолковано очень широко. А нужна была конкретика. И я в абсолютно уже взрослом возрасте был таким же. О чем жалею.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 01:33Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 00:39...Не то чтобы совсем несогласен, но считаю эти утверждения дискуссионными. А саму дискуссию считаю бессмысленной.
А почему считаете бессмысленной?
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 00:39Ну, во-первых да, как минимум моих предков вы этим оскорбили, но сейчас культура дискуссии такова какова она есть, не до обид. А во-вторых сам тезис "жили всё хуже и хуже" тоже ложен. Жили так себе, но с медленным улучшением.
Я родился в 1963 году. Как жили, видел уже в достаточно сознательном возрасте. Начиная года с 1974 все хуже и хуже. Никакого улучшения не было. Ни медленного, ни постепенного.
И я ни разу не отделил себя от тех, кого я "оскорбил". Если бы я употребил слова "легковерные, инертные филистеры", это могло быть истолковано очень широко. А нужна была конкретика. И я в абсолютно уже взрослом возрасте был таким же. О чем жалею.
+много
Цитата: forest от 24 июня 2023, 01:25Допустим , но это не было . Да и как бы это помогло сохранить СССР ? Типа они тоже тратились бы много на оборонку и не смогли бы соблазнить советский народ конфеткой ?
Или вобще не эскалировали бы.
Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 01:36Цитата: forest от 24 июня 2023, 01:25Допустим , но это не было . Да и как бы это помогло сохранить СССР ? Типа они тоже тратились бы много на оборонку и не смогли бы соблазнить советский народ конфеткой ?
Или вобще не эскалировали бы.
Может быть . Но помогло ли бы это сохранить СССР ?
Цитата: forest от 24 июня 2023, 01:51Может быть . Но помогло ли бы это сохранить СССР ?
Конечно.
Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 02:00Цитата: forest от 24 июня 2023, 01:51Может быть . Но помогло ли бы это сохранить СССР ?
Конечно.
С чего вдруг . Национализм никуда не делся .
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 01:33А почему считаете бессмысленной?
Потому что каждый будет выдёргивать факты, подтверждающие его политическую позицию, и игнорировать противоположные. Как способ развеять скуку - годится, но не более.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 01:33Я родился в 1963 году. Как жили, видел уже в достаточно сознательном возрасте. Начиная года с 1974 все хуже и хуже. Никакого улучшения не было. Ни медленного, ни постепенного.
У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.
Возможно, в обоих концепциях есть здравое зерно? :)
Конкретно в США с 1970-х безусловно активизировалось перераспределение средств в пользу крупного капитала. Я считаю, что самым адекватным критерием оценки динамики уровня жизни является доля ВВП, приходящаяся на среднего гражданина (потому что стандарты жизни как таковые непрерывно меняются). И упрямый факт в том, что с 1970 г. ВВП США вырос в долларовом выражении в 21 раз, а медианный доход домохозяйства (не очень надежный критерий, зато доступный) - менее чем в 7 раз.
СССР, понятно, тема отдельная, там целиком своя специфика.
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 09:59Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.
Возможно, в обоих концепциях есть здравое зерно? :)
Конкретно в США с 1970-х безусловно активизировалось перераспределение средств в пользу крупного капитала. Я считаю, что единственно правильным критерием оценки динамики уровня жизни является доля ВВП, приходящаяся на среднего гражданина (потому что стандарты жизни как таковые непрерывно меняются). И упрямый факт в том, что с 1970 г. ВВП США вырос в долларовом выражении в 21 раз, а медианный доход домохозяйства (не очень надежный критерий, зато доступный) - менее чем в 7 раз.
СССР, понятно, тема отдельная, там целиком своя специфика.
Тогда согласно концепции Наманджигабо в США живут послушные власти коллективисты, и теперь надо найти в их истории факт, который это объясняет.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 01:33А почему считаете бессмысленной?
Потому что каждый будет выдёргивать факты, подтверждающие его политическую позицию, и игнорировать противоположные. Как способ развеять скуку - годится, но не более.
Геоалекс, я честно не троллинга ради и не в бутылку лезу, мне честно интересно: какие факты я выдернул и какие игнорировал, хоть пару приведите. Пожалуйста.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46...У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.
Я не наш "патриот" и не западный "левак". В данном случае я пишу то, что видел сам. Своими глазами. В разумном возрасте.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:03...Тогда согласно концепции Наманджигабо в США живут послушные власти коллективисты, ...
Вы совсем не поняли концепцию Наманджигабо, увы. Правда, жаль.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:03Тогда согласно концепции Наманджигабо в США живут послушные власти коллективисты, и теперь надо найти в их истории факт, который это объясняет.
Далеко идущие выводы культурного плана должны быть основаны, по крайней мере, на твердых фактах. А уровень жизни - показатель экономический, и причины его всё же надо искать в первую очередь в экономике.
Эпидемия коронавируса, по-моему, прекрасно показала, что как минимум в постсоветской России коллективизм даже не ночевал; к добру или к худу, но россияне на практике проявили себя гораздо большими индивидуалистами и нонконформистами, чем немцы и французы, и как бы даже не большими, чем американцы.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.
Ну смотря что считать хуже. Накопить денег на дом стало практически невозможно для обычного представителя среднего класса. Опять же, формально в 70-х 80-х было можно жить семье на зп одного главв семейства с женой-домохозяйкой и несколькими детишками, сейчас такой номер не прокатит. Ну и в принципе финансовые возможности среднего класса намного меньше, чем раньше. И это все люди говорят, обычные среднестатистические представители того самого среднего класса.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:12Геоалекс, я честно не троллинга ради и не в бутылку лезу, мне честно интересно: какие факты я выдернул и какие игнорировал, хоть пару приведите. Пожалуйста.
Вы взяли за аксиому, что россияне коллективисты и послушны власти, и пытаетесь это объяснить историческими фактами. Но само утверждение о коллективизме и послушности дискуссионно. С не меньшими основаниями можно заявить, что россияне индивидуалисты и склонны к революциям, и также подтвердить это историческими фактами.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:12Я не наш "патриот" и не западный "левак". В данном случае я пишу то, что видел сам. Своими глазами. В разумном возрасте.
А другие видели другое. Каждый видит разное.
P.S.: Вот Карл Бренке пишет (https://www.econstor.eu/bitstream/10419/151067/1/diw_wr_2009-28.pdf) о схожих трендах в Германии с начала 1990-х. Рост экономики за этот период безусловный и значительный, а реальные зарплаты практически не растут, причём разница уходит отнюдь не в налоги, как это можно было бы предположить.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 10:22Ну смотря что считать хуже. Накопить денег на дом стало практически невозможно для обычного представителя среднего класса.
Стало быть, объём строительства и продаж индивидуального жилья в США должен был сильно сократиться за последние 40 лет. Это легко проверить, но мне лень.
ПС. Ну ладно, не лень. Вот возьмём объём продаж частных домов в США. Пик был в конце 1970-х, почти 5 млн. Потом мировая рецессия, спад до 2,5 млн к началу 1980-х, ко второй половине 1980-х восстановительный рост до 4 млн, потом опять спад, с начала 1990-х устойчивый рост с пиком в 7 млн в 2005 г., потом спад до 4,1 млн в 2008, потом рост 6,12 в 2021.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:30А другие видели другое. Каждый видит разное.
Отож. Моя тётя любит восхищаться, как всё было чудесно в СССР до Горбачёва. Правда, есть один нюанс: жила она с 1960-х годов в Москве, и была дочкой не последнего человека (пусть и отошедшего от управленческой работы в журналистику).
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:33Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 10:22Ну смотря что считать хуже. Накопить денег на дом стало практически невозможно для обычного представителя среднего класса.
Стало быть, объём строительства и продаж индивидуального жилья в США должен был сильно сократиться за последние 40 лет. Это легко проверить, но мне лень.
Он мог не так сильно сократиться просто за счёт роста закредитованности населения. А та за этот период действительно выросла просто катастрофически. По сути, львиная доля населения США живёт в рабстве у банков.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:30...
Вы взяли за аксиому, что россияне коллективисты и послушны власти, и пытаетесь это объяснить историческими фактами. Но само утверждение о коллективизме и послушности дискуссионно. С не меньшими основаниями можно заявить, что россияне индивидуалисты и склонны к революциям, и также подтвердить это историческими фактами.
Я не взял за аксиому, я пришёл к такому неутешительному выводу. И говорю не об исторических фактах, которые можно навыдергивать, а об исторических условиях, которые навыдергивать нельзя.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:30А другие видели другое. Каждый видит разное.
Значит, перед одними глазами одно, а перед другими другое. Но перед большинством глаз, если они были не из Москвы, Питера или республиканских столиц, было то же, что перед моими. В 1980 году я поступил в институт в Ленинграде, в 1981 меня оттуда отчислили, в том же году я снова поступил в техникум в Ленинграде и ушел в армию. Перечисляю все это к тому, чтобы дать представление о круге постоянного общения. От Калининграда до Владивостока. И все видели одно и то же.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:33Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 10:22Ну смотря что считать хуже. Накопить денег на дом стало практически невозможно для обычного представителя среднего класса.
Стало быть, объём строительства и продаж индивидуального жилья в США должен был сильно сократиться за последние 40 лет. Это легко проверить, но мне лень.
не факт. Ипотеки ж появились
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:39И говорю не об исторических фактах, которые можно навыдергивать, а об исторических условиях, которые навыдергивать нельзя.
Простите, но факты надо объективно устанавливать, а не мысленно выводить из неких условий (т.к.
непосредственно из условий очень мало что следует). Иначе мне придётся заявить, что вы убили дедушку лопатой, потому что у вас для этого
были все условия. :)
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:39Значит, перед одними глазами одно, а перед другими другое. Но перед большинством глаз, если они были не из Москвы, Питера или республиканских столиц, было то же, что перед моими.
Уж где-где, а в провинции рассказы о том, как хорошо им жилось при СССР, я слышал куда чаще, чем в столицах.
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:35Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:30А другие видели другое. Каждый видит разное.
Отож. Моя тётя любит восхищаться, как всё было чудесно в СССР до Горбачёва. Правда, есть один нюанс: жила она с 1960-х годов в Москве, и была дочкой не последнего человека (пусть и отошедшего от управленческой работы в журналистику).
Живущие и всю жизнь жившие в глухой провинции тоже в восторге от того, как было все в СССР. Потому что тогда у них не было напрягов и жизнь была наперед известна. Очереди забыты, невозможность иметь то, что сейчас норма - забыта. Газетой спокойно подтираются, туалет во дворе, едят на 200 рублей в день плюс добытое в лесу и на море/озере. Но напряжённые. А в СССР спокойны были.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:46Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:39Значит, перед одними глазами одно, а перед другими другое. Но перед большинством глаз, если они были не из Москвы, Питера или республиканских столиц, было то же, что перед моими.
Уж где-где, а в провинции рассказы о том, как хорошо им жилось при СССР, я слышал куда чаще, чем в столицах.
Вот об этом выше и написал. Но это не значит, что в 70-80-е они говорили то же самое.
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:37Он мог не так сильно сократиться просто за счёт роста закредитованности населения. А та за этот период действительно выросла просто катастрофически. По сути, львиная доля населения США живёт в рабстве у банков.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 10:42не факт. Ипотеки ж появились
Простите, но речь шла о том, что теперь якобы жильё недоступно среднему классу. А выясняется, что как минимум не менее доступно. Я чуть выше отредактировал своё сообщение и добавил цифры.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:48Вот об этом выше и написал. Но это не значит, что в 70-80-е они говорили то же самое.
Именно поэтому для оценки экономической ситуации нельзя слушать тех, кто "говорит". Только цифры.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:48Простите, но речь шла о том, что теперь якобы жильё недоступно среднему классу. А выясняется, что как минимум не менее доступно.
Вы передергиваете. Аня говорила не про доступность жилья, а конкретно про "накопить денег на дом". И второе характеризует уровень жизни гораздо лучше, чем первое.
Так-то можно сказать, что и BMW X5 среднему россиянину вполне доступен; правда, для этого придётся продать почку.
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:35Отож. Моя тётя любит восхищаться, как всё было чудесно в СССР до Горбачёва. Правда, есть один нюанс: жила она с 1960-х годов в Москве, и была дочкой не последнего человека
Мои родители тоже вполне неплохо жили. Правда как раз дети обычных граждан (мама вообще сирота наполовину), но с ВО оба и тоже Москва.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:50Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:48Вот об этом выше и написал. Но это не значит, что в 70-80-е они говорили то же самое.
Именно поэтому для оценки экономической ситуации нельзя слушать тех, кто "говорит". Только цифры.
Экономической ситуации - да. А вот насчёт стандартов (и, как следствие, уровня) жизни - можно (и нужно) послушать. Критически, разумеется.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:48Простите, но речь шла о том, что теперь якобы жильё недоступно среднему классу.
Не совсем. Оно сейчас доступно через кредиты, а раньше было без них.
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:43Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:39И говорю не об исторических фактах, которые можно навыдергивать, а об исторических условиях, которые навыдергивать нельзя.
Простите, но факты надо объективно устанавливать, а не мысленно выводить из неких условий (т.к. непосредственно из условий очень мало что следует).
Факт:
мы времён СССР - легковерные, инертные филистеры. Это объективно доказывается тем, что верили в сказки (сначала в коммунизм, потом в лучшую жизнь...); мы не пытались никак улучшить свою жизнь сами, ожидая, что нам ее улучшат сверху; мы были не грамотны ни экономически, ни политически, ни исторически.
Это факт или не факт, если мы жили все хуже и хуже (объективно) и ничего не делали, чтобы жить лучше, более того, поддерживали власть, при которой мы ж чем хуже и хуже?
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57мы времён СССР - легковерные, инертные филистеры.
Я бы сказала, что у меня впечатление от позднесоветского общества - то, что оно сильно наивное было. Не инертное. Именно наивное. Это не плохо. Как домашний ребенок тоже растет наивным относительно жестокости окружающего мира. Мое имхо. Отсюда и эта самая легковерность.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:50Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:48Вот об этом выше и написал. Но это не значит, что в 70-80-е они говорили то же самое.
Именно поэтому для оценки экономической ситуации нельзя слушать тех, кто "говорит". Только цифры.
Так цифры приводятся в среднем по стране. Или в обще по стране. И никак не отражают разрыв между городом Москва и поселком Чупа и ему подобных. У Вас есть цифры отдельно по Москве и отдельно по Чупе? Вся страна - это примерно Чупа. Но конечно судя по общению. Отдельных цифр по Карелии, Уралу, Ульяновской области, Оренбургской или ещё какой нет.
(Даже от англичанки слышал, что Лондон - не Англия).
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 11:00Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57мы времён СССР - легковерные, инертные филистеры.
Я бы сказала, что у меня впечатление от позднесоветского общества - то, что оно сильно наивное было. Не инертное. Именно наивное. Это не плохо. Как домашний ребенок тоже растет наивным относительно жестокости окружающего мира. Мое имхо. Отсюда и эта самая легковерность.
Наивный ребёнок - это не плохо, это нормально. Наивные взрослые - это очень плохо.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57Это объективно доказывается тем, что верили в сказки (сначала в коммунизм, потом в лучшую жизнь...); мы не пытались никак улучшить свою жизнь сами, ожидая, что нам ее улучшат сверху
Не припоминаю, чтобы революционные толпы в 1917-1918 гг. ждали улучшения жизни сверху. Крестьянам вообще для улучшения нужна была только барская земля, а дальше они и сами знали, что делать, чтобы улучшить своё положение.
Такие ожидания
в позднесоветский период в целом проистекали из того, что начиная с тотальной централизации власти при Сталине эти условия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО постоянно и довольно зримо улучшались сверху; основной конфликт находился только в том, что объем ожиданий с определённого момента в целом рос быстрее, чем улучшения.
Люди как вид вообще крайне склонны верить в сказки; отличается в основном лишь характер сказок. В США, например, есть сказка "Американская мечта". Можно ли сказать, что она безусловно лучше сказки "Коммунизм"? Не думаю. И та, и другая могут иметь крайне разный эффект в зависимости от условий.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57мы были не грамотны ни экономически, ни политически, ни исторически
Простите, но это всегда можно сказать про большую часть населения.
По крайней мере я не знаю ни одного современного социума, который можно было бы в целом назвать грамотным "экономически, политически и исторически".
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 11:05Наивный ребёнок - это не плохо, это нормально. Наивные взрослые - это очень плохо.
Наивное общество. Это не плохо, это результат условий жизни. Я при всем том, что считаю себя более-менее реалисткой при этом более чем уверена, что куда наивнее какой-нибудь несчастной матери-одиночки в какой-нибудь Сомали. Да что там Сомали, даже у нас какая-нибудь дочь родителей алкашей в плане цинизма-реализма мне фору даст. Да и вам тоже.
И я не уверена, что стоит сознательно стремиться к такому отсутствию наивности.
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:52Вы передергиваете. Аня говорила не про доступность жилья, а конкретно про "накопить денег на дом". И второе характеризует уровень жизни гораздо лучше, чем первое.
Для таких оценок надо знать не мнение отдельных людей, а данные о том, сколько % жилья продавалось в ипотеку в США в середине 1970-х и сейчас. Исторических данных я сходу не нашёл, но вот за 2005-2017 гг. доля продажи в ипотеку в США даже чуть-чуть снизилась.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:18за 2005-2017 гг. доля продажи в ипотеку в США даже чуть-чуть снизилась
а там разве кризис ипотечный не в этот период как раз приключился?
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57Факт: мы времён СССР - легковерные, инертные филистеры. мы не пытались никак улучшить свою жизнь сами, ожидая, что нам ее улучшат сверху
Вы - не пытались. А мои родители - пытались. Стремились получить лучшее образование, найти хорошую работу, отец ездил на зимовки в Арктику, чтобы заработать деньги на кооперативную квартиру; учил языки, чтобы ездить в экспедиции заграницу. Так что за всех говорить не надо.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 11:23Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:18за 2005-2017 гг. доля продажи в ипотеку в США даже чуть-чуть снизилась
а там разве кризис ипотечный не в этот период как раз приключился?
Случился. Но он сильно повлиял на объём продаж жилья, но не долю ипотечных продаж от общего количества сделок.
У меня есть предположение, что взрывной рост продаж жилья в США в начале-середине 1970-х также связан с появлением ипотеки (а потом произошёл мощный спад с связи с мировым кризисом, который не мог не задеть сферу кредитования). Так что принципиально ситуация в 1970-х и сейчас не различается. Но, повторюсь, это гипотеза, ибо данных о доле ипотеки в продажах 1970-х я не нашёл.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:18Для таких оценок надо знать не мнение отдельных людей, а данные о том, сколько % жилья продавалось в ипотеку в США в середине 1970-х и сейчас. Исторических данных я сходу не нашёл, но вот за 2005-2017 гг. доля продажи в ипотеку в США даже чуть-чуть снизилась.
Упрямый факт, так или иначе, в том, что если медианные доходы домохозяйств с 1970 г. выросли в упомянутые 7 раз, то средняя стоимость дома - в 11 раз. И это всё без учета того, что за тот же период доля работающих женщин старше 16 лет выросла с 43 до 57 процентов (т.е. часть роста доходов связана тупо с тем, что члены домохозяйства стали больше работать - и это всё равно в среднем не покрывает разницу).
P.S.: Говоря про "сейчас", я везде беру доковидный 2019 год.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 11:03Так цифры приводятся в среднем по стране. Или в обще по стране. И никак не отражают разрыв между городом Москва и поселком Чупа и ему подобных. У Вас есть цифры отдельно по Москве и отдельно по Чупе? Вся страна - это примерно Чупа. Но конечно судя по общению. Отдельных цифр по Карелии, Уралу, Ульяновской области, Оренбургской или ещё какой нет.
(Даже от англичанки слышал, что Лондон - не Англия).
Цифры о потреблении домашними хозяйствами в разрезе республик/областей СССР есть, они опубликованы и при наличии сил и времени ищутся. Конечно, уровень жизни в разных местностях разный, но общий тренд везде был на "постепенно чуточку лучше".
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 11:32Упрямый факт, так или иначе, в том, что если медианные доходы домохозяйств с 1970 г. выросли в упомянутые 7 раз, то средняя стоимость дома - в 11 раз. И это всё без учета того, что за тот же период доля работающих женщин старше 16 лет выросла с 43 до 57 процентов (т.е. часть роста доходов связана тупо с тем, что члены домохозяйства стали больше работать - и это всё равно не покрывает разницу).
P.S.: Говоря про "сейчас", я везде беру доковидный 2019 год.
Но при этом рост продаж домов тоже упрямый факт. И если дома относительно другого подорожали, то, например, предметы домашнего обихода феноменально подешевели.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:35Но при этом рост продаж домов тоже упрямый факт.
Гм. А как его может не быть, если в США с 1970 г. по 2019 г. само количество домохозяйств выросло с 63 до 129 миллионов? Что из всего этого следует? По-моему, только то, что жилье (без которого, как ни крути, жить проблематично) сейчас отнимает значительно большую долю ресурсов у среднего населения Америки.
Стоимость среднего автомобиля семейного класса, кстати, тоже выросла в 10 раз (против роста доходов домохозяйства в 7 раз).
По всем ключевым графикам выходит, что в реальном выражении средние американцы на долгосрочных интервалах беднеют.
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 11:55По всем ключевым графикам выходит, что в реальном выражении американцы на долгосрочных интервалах беднеют.
Однако доля расходов на товары первой необходимости устойчиво снижается, что, напротив, говорит о росте благосостояния.
Впрочем, вот 2 графика для наглядности.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/US_real_median_household_income_1967_-_2014.PNG)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Real_median_US_household_income_through_2018.png)
1980-е там были неудчаными, 1990-е вполне удачными, 2000-е - начало 2010 снова так себе, а с 2014 г. прям "экономическое чудо".
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 11:06Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57Это объективно доказывается тем, что верили в сказки (сначала в коммунизм, потом в лучшую жизнь...); мы не пытались никак улучшить свою жизнь сами, ожидая, что нам ее улучшат сверху
Не припоминаю, чтобы революционные толпы в 1917-1918 гг. ждали улучшения жизни сверху. Крестьянам вообще для улучшения нужна была только барская земля, а дальше они и сами знали, что делать, чтобы улучшить своё положение.
Такие ожидания в позднесоветский период в целом проистекали из того, что начиная с тотальной централизации власти при Сталине эти условия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО постоянно и довольно зримо улучшались сверху; ...
Так толпам предложили осуществить вековую мечту-сказку: "теперь богатые будут работать, а вы командовать". Крестьянам - "отберем и поделим". Кто о таком мечтает? Высокодуховные моральные образованные люди?
Я говорил про позднесоветский период, да. Но высказал свое, основанное на моем понимании истории, мнение, почему при прекращении улучшений и начале ухудшений народ все так же ждал и надеялся. Очень долго. А потом те же самые ему сказали: теперь будет по-другому, перестройка - и он снова сел ждать. А потом те же самые сказали: мы теперь будем командовать - ура, сказал народ, свобода - и начался дикий капитализм, а народ голосовал за тех же.
Покорность власти, какой бы она ни была. Неумение просчитать наперед. Боязнь перемен.
И вот мне тут все доказывают, что это не так. А почему не так-то? Где в моей логике ошибка? Из чего видно, что мы умны, деятельны и умеем просчитывать наперед?
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 11:06Простите, но это всегда можно сказать про большую часть населения.
По крайней мере я не знаю ни одного современного социума, который можно было бы в целом назвать грамотным "экономически, политически и исторически".
А я и не говорил про другие социумы. В контексте обсуждения СССР они мне не кажутся интересными.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 11:14Наивное общество. ... это результат условий жизни. ...
Я абсолютно про то же самое тут талдычу. Только считаю, что это плохо. "Простота хуже воровства".
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:24Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:57Факт: мы времён СССР - легковерные, инертные филистеры. мы не пытались никак улучшить свою жизнь сами, ожидая, что нам ее улучшат сверху
Вы - не пытались. А мои родители - пытались. Стремились получить лучшее образование, найти хорошую работу, отец ездил на зимовки в Арктику, чтобы заработать деньги на кооперативную квартиру; учил языки, чтобы ездить в экспедиции заграницу. Так что за всех говорить не надо.
Вы правда не поняли, что я имел в виду, говоря об улучшении жизни?
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 11:32...
Цифры о потреблении домашними хозяйствами в разрезе республик/областей СССР есть, они опубликованы и при наличии сил и времени ищутся. Конечно, уровень жизни в разных местностях разный, но общий тренд везде был на "постепенно чуточку лучше".
Сегодняшние цифры инфляции не соответствуют ощущениям в кошельке. Но тренд на "все не так и плохо". Тогда было по-другому?
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:21Только считаю, что это плохо.
буду знать, что приличное общество - это плохо.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:25Сегодняшние цифры инфляции не соответствуют ощущениям в кошельке. Но тренд на "все не так и плохо". Тогда было по-другому?
Если отбросить события последних полутора лет, то рост уровень жизни в XXI в. у нас шёл постоянно. Это видно и по объёмам розничной торговли, и по вводу жилья, и по автомобилизации, и по росту туристических поездок, и по обороту сферы услуг. В послесталинском СССР до конца 1980-х было тоже самое. С этим спорить абсурдно.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 12:28Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:21Только считаю, что это плохо.
буду знать, что приличное общество - это плохо.
Вау! Вот это вывод! :fp:
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 12:07Однако доля расходов на товары первой необходимости устойчиво снижается, что, напротив, говорит
...примерно ни о чём. :) Обеспеченность товарами первой необходимости в принципе очень давно не является критерием достатка в США. Опять-таки к вопросу о соотношении стандарта и уровня жизни.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 12:07Впрочем, вот 2 графика для наглядности.
Боюсь, условное понятие "реального дохода" оказывается на деле малоинформативно (не говоря о том, что оно открыто для методологических ошибок и манипуляций). Как сравнивать цены на компьютеры и смартфоны?
Да, фунт говядины за тот же период подорожал только в 6 раз, а мука - всего в 4,5 раза, но еда в любом случае составляет всего 1/8 расходов среднего американского домохозяйства...
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 12:31Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:25Сегодняшние цифры инфляции не соответствуют ощущениям в кошельке. Но тренд на "все не так и плохо". Тогда было по-другому?
Если отбросить события последних полутора лет, то рост уровень жизни в XXI в. у нас шёл постоянно. Это видно и по объёмам розничной торговли, и по вводу жилья, и по автомобилизации, и по росту туристических поездок, и по обороту сферы услуг. В послесталинском СССР до конца 1980-х было тоже самое. С этим спорить абсурдно.
Постоянно шел, да. До примерно 2013 года. Но когда объемы в денежном выражении растут за счёт повышения стоимости, это не говорит об улучшении жизни.
За весь послесталинский СССР не могу говорить, не видел. С середины 70-х видел и помню.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:35Постоянно шел, да. До примерно 2013 года.
И после 13 шёл. По ряду показателей просело в 14-15 гг., потом опять рост пошёл.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:35Но когда объемы в денежном выражении растут за счёт повышения стоимости, это не говорит об улучшении жизни.
Если рост цен превышает рост доходов, то население начинает сокращать потребление. Но потребление растёт.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:35За весь послесталинский СССР не могу говорить, не видел. С середины 70-х видел и помню.
Личный жизненный опыт (да ещё и пропущенный через десятилетия искажений памяти и политическую позицию) не говорит вообще ни о чём в масштабах стомилионного населения. У вас уровень жизни, возможно, не рос, а у большинства рос. Да, рос медленнее чем мог бы, и куда медленнее, чем хотелось бы, но тем не менее рос.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 12:41Если рост цен превышает рост доходов, то население начинает сокращать потребление. Но потребление растёт.
Проанализировать бы структуру этого потребления.
По моим личным впечатлениям, общая ситуация в сфере торговли не улучшалась существенно с 2013 года. Обратите внимание, что из собянинских стеклянных кабинок в переходах метро (результат ликвидации полустихийных торговых точек в 2016 г.) обычно не меньше двух третей стоят пустые, причём у нас в ближайшем переходе их заполненность была одно время заметно выше. Площади магазина возле метро уже минимум год пустые наполовину. Много лет ждет своего арендатора бывшее помещение "Алых парусов" в доме неподалеку. Значительно пустует торговый центр возле метро (причём это началось ещё до 2022; в частности, оттуда сначала съехал обанкротившийся "Юлмарт", а потом заселился "Ситилинк", но тоже долго там не продержался). И т.д.
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 12:55Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 12:41Если рост цен превышает рост доходов, то население начинает сокращать потребление. Но потребление растёт.
Проанализировать бы структуру этого потребления.
По моим личным впечатлениям, общая ситуация в сфере торговли не улучшалась существенно с 2013 года. Обратите внимание, что из собянинских стеклянных кабинок в переходах метро (результат ликвидации полустихийных торговых точек в 2016 г.) обычно не меньше двух третей стоят пустые, причём у нас в ближайшем переходе их заполненность была одно время заметно выше. Площади магазина возле метро уже минимум год пустые наполовину. Значительно пустует торговый центр возле метро (причём это началось ещё до 2022; в частности, оттуда сначала съехал обанкротившийся "Юлмарт", а потом заселился "Ситилинк", но тоже долго там не продержался). И т.д.
Я выше оговорил, что последние 1,5 года мы не берём, с ними всё ясно. Но так-то Москва уже давно была перенасыщена торговыми объектами, классический пузырь, который ещё и ковид подкосил. А вот в провинции рост торговых площадей очень заметен до сих пор. Но в любом случае надо смотреть физический объём продаж.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 12:41Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:35Постоянно шел, да. До примерно 2013 года.
И после 13 шёл. По ряду показателей просело в 14-15 гг., потом опять рост пошёл.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:35Но когда объемы в денежном выражении растут за счёт повышения стоимости, это не говорит об улучшении жизни.
Если рост цен превышает рост доходов, то население начинает сокращать потребление. Но потребление растёт.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:35За весь послесталинский СССР не могу говорить, не видел. С середины 70-х видел и помню.
Личный жизненный опыт (да ещё и пропущенный через десятилетия искажений памяти и политическую позицию) не говорит вообще ни о чём в масштабах стомилионного населения. У вас уровень жизни, возможно, не рос, а у большинства рос. Да, рос медленнее чем мог бы, и куда медленнее, чем хотелось бы, но тем не менее рос.
а что именно то росло ?
Цитата: Leo от 24 июня 2023, 16:50а что именно то росло ?
Потребление, в частности. Это и по графикам потребления молока, мяса и пр. на душу населения очень хорошо видно. Автомобилизация росла, в конце концов, росла обеспеченность жильем (снижалась доля коммуналок), и т.д. Кроме того, естественным образом повышались технические характеристики производимой техники в рамках НТ прогресса.
Цитата: Leo от 24 июня 2023, 16:50а что именно то росло ?
Уровень потребления, обеспеченность жильём и социальными благами.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 17:02Цитата: Leo от 24 июня 2023, 16:50а что именно то росло ?
Уровень потребления, обеспеченность жильём и социальными благами.
а конкретно ? Квартир больше давать стали ? Лечить лучше или кормить больше ?
Цитата: Leo от 24 июня 2023, 17:03а конкретно ? Квартир больше давать стали ? Лечить лучше или кормить больше ?
Темпы выдачи квартир явно превышали темпы роста потребности в них.
Есть советские люди определенно стали больше, даже если брать одни только не самые благополучные 80-е. Выросла и калорийность рациона, и потребление мяса на душу населения, и потребление молока. При этом если по мясу страна всё равно сильно отставала от США, то по молоку, в свою очередь, сильно превосходила.
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 17:09Цитата: Leo от 24 июня 2023, 17:03а конкретно ? Квартир больше давать стали ? Лечить лучше или кормить больше ?
Темпы выдачи квартир явно превышали темпы роста потребности в них.
Есть советские люди определенно стали больше, даже если брать одни только не самые благополучные 80-е. Выросла и калорийность рациона, и потребление мяса на душу населения, и потребление молока.
такое впечатление, что у вас перед глазами доклад генсека на очередном съезде партии
Цитата: Leo от 24 июня 2023, 17:24... такое впечатление, что у вас перед глазами доклад генсека на очередном съезде партии
Нет. Сводки ЦСУ действительно все это отражали.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 12:28Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:21Только считаю, что это плохо.
буду знать, что приличное общество - это плохо.
Разве приличность=наивность ?
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 17:58Цитата: Leo от 24 июня 2023, 17:24... такое впечатление, что у вас перед глазами доклад генсека на очередном съезде партии
Нет. Сводки ЦСУ действительно все это отражали.
ну да. как тот анекдот про василиваныча петьку и холодильник
Цитата: forest от 24 июня 2023, 19:14Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 12:28Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:21Только считаю, что это плохо.
буду знать, что приличное общество - это плохо.
Разве приличность=наивность ?
наивность о которой мы говорим - следствие безопасности и защищенности. И я бы предпочла, чтобы все общества Земли стали в этом смысле наивными, чем реалистичными циниками
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 23:00Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 21:56Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 18:25А может, я тоже к своим убеждениям пришёл в результате дневных и ночных бдений над литературой, долгих раздумий над прочитанным и пережитым лично, анализа и синтеза. Не? Невозможно такое, потому что невозможно никогда?
(Я смотрю, это приём у тебя такой привычный - повторять за собеседником, как попугай? Мы в детстве, бывало, играли в такую игру с пацанами, но только вот у нас детство, увы, давно кончилось...)
Ты не бдел и не раздумывал. Иначе выводы твои были бы прямо противоположными. В этом я убеждён на 100 процентов.
Убеждён, и всё тут.
А теперь можешь повторить всё это за мной, как попугай. :)
Зачем мне думать над ответом на заведомую галиматью? Я просто возвращаю зеркально.
Давай так сделаем: ты меня не замечаешь, я тебя. Поскольку мне надоело объяснять, что я не так понят, что не надо за меня додумывать и так далее. Ты мне не друг, не родственник, чтобы я сдерживался и не отвечал хамством на хамство. Это ещё с ЛФ пошло, где ты решил, что имеешь право мне говорить, что мне надо делать, что не надо. Мне и так уже стыдно, что я до твоего уровня общения скатился. Тебе со мной общаться тоже наверняка никакого удовольствия. Поэтому ты меня не цепляешь, я тебя. Параллельно ходим и всем хорошо, лады? Я как-то на твои высказывания прореагировал - ты меня просто не заметил или послал без объяснений. Ты на моё что-то прореагировал - я тебя пошлю. Это справедливо. Я за нормальное общение и за уважение. Но ты достал.
(Администрация удалила мой ответ на этот пост, но не удалила сам этот пост. Поэтому он остался как бы неотвеченным. По этой причине, чтобы не быть невежливым и не оставлять его без ответа, отвечу снова; но ладно уж, сделаю это помягче.)
Нет, я не согласен с таким условием. Если мне снова что-то очень не понравится в твоих рассуждениях, и мне очень захочется прокомментировать - я прокомментирую. Если же я не прокомментирую очень непонравившееся мне, то это будет означать, что мне либо не очень хочется, либо я это не увидел.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 19:32Цитата: forest от 24 июня 2023, 19:14Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 12:28Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 12:21Только считаю, что это плохо.
буду знать, что приличное общество - это плохо.
Разве приличность=наивность ?
наивность о которой мы говорим - следствие безопасности и защищенности. И я бы предпочла, чтобы все общества Земли стали в этом смысле наивными, чем реалистичными циниками
конечно было было бы хорошо если бы
ЦитироватьИ были они наги и не стыдились
но мы живём в другом мире поэтому такая наивность губительна
Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 01:06Цитата: forest от 24 июня 2023, 00:44Хорошо поставим советское ЯО и в Канаде тоже . Что бы это дало ? Или так тоже не устраивает
Тогда им можно угрожать симметрично. И расходы на оборону у них будут такие же.
Может конечно оно и так было бы . А может и нет . Может не стали бы тратить больше на оборонку , а потратили бы эти деньги на ещё большее улучшение уровня жизни у себя , в итоге мексиканцы и канадцы на это взглянули бы и подумали бы , а не лучше ли нам дружить с ними , сказали бы тебе , а иди ты к себе домой , ты нам здесь не нужен . Я бы тоже хотел чтоб все государства были одинаковой силы . Но оно не так.
Цитата: forest от 24 июня 2023, 20:09Я бы тоже хотел чтоб все государства были одинаковой силы . Но оно не так.
Ну вот потому и имеет смыл вести холодную войну, тк если противник слабее, то его можно дожать рано или поздно. А если бы возможности были равны, то и вести холодную войну не нужно было бы.
А здешние стратеги этого в упор не видят, когда жалуются, что им колбасы не хватало.
Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 20:13Цитата: forest от 24 июня 2023, 20:09Я бы тоже хотел чтоб все государства были одинаковой силы . Но оно не так.
Ну вот потому и имеет смыл вести холодную войну, тк если противник слабее, то его можно дожать рано или поздно. А если бы возможности были равны, то и вести холодную войну не нужно было бы.
А здешние стратеги этого в упор не видят, когда жалуются, что им колбасы не хватало.
А зачем мерится с соседом пиписьками , если пиписька у тебя короче ? Сейчас сказал бы своей жене и детям , вы без колбасы обойдётесь , ибо у соседа пиписька больше , и что они на это ответили бы ?
Цитата: forest от 24 июня 2023, 19:53но мы живём в другом мире поэтому такая наивность губительна
Согласна. И мы это наблюдали. Но я все равно не могу видеть в этой черте что-то негативное.
Цитата: forest от 24 июня 2023, 20:34А зачем мериться с соседом пиписьками , если пиписька у тебя короче ?
Ну загнивание капитализма тоже никто не отменял и сейчас мы это наблюдаем, если бы народец не повёлся на колбасу, и не дал себя ограбить, то оно бы наступило гораздо раньше.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 19:32...наивность о которой мы говорим - следствие безопасности и защищенности. И я бы предпочла, чтобы все общества Земли стали в этом смысле наивными, чем реалистичными циниками
Если кого-то всегда обманывают, а он остается наивным и доверчивым, разве это хорошо?
Если кто-то Вас обманывает, сколько раз ему надо обмануть, чтобы Вы перестали ему верить?
Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 20:13Цитата: forest от 24 июня 2023, 20:09Я бы тоже хотел чтоб все государства были одинаковой силы . Но оно не так.
Ну вот потому и имеет смыл вести холодную войну, тк если противник слабее, то его можно дожать рано или поздно. А если бы возможности были равны, то и вести холодную войну не нужно было бы.
А здешние стратеги этого в упор не видят, когда жалуются, что им колбасы не хватало.
я думаю что колбасы не хватало не из-за холодной войны к из-за безмозглости руководства
Цитата: Leo от 24 июня 2023, 21:22я думаю что колбасы не хватало не из-за холодной войны к из-за безмозглости руководства
Холодная война, безусловно, была одним из факторов.
Хотя перекос в сторону тяжелой промышленности во многом был идеологическим, как и ценовая политика, порождавшая дефицит в собственном смысле слова.
Ну а безмозглость отдельных лиц тут где-то на последнем месте по значимости.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 21:20Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 19:32...наивность о которой мы говорим - следствие безопасности и защищенности. И я бы предпочла, чтобы все общества Земли стали в этом смысле наивными, чем реалистичными циниками
Если кого-то всегда обманывают
так один раз обманули-то
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 21:27Цитата: Leo от 24 июня 2023, 21:22я думаю что колбасы не хватало не из-за холодной войны к из-за безмозглости руководства
Холодная война, безусловно, была одним из факторов.
Хотя перекос в сторону тяжелой промышленности во многом был идеологическим, как и ценовая политика, порождавшая дефицит в собственном смысле слова.
Ну а безмозглость отдельных лиц тут где-то на последнем месте по значимости.
ну например смысл крушения остатков подсобных хозяйств в почти голодающей стране , послужившей одной из причин более поздней нехваткой продовольствия со стороны главы партии и правительства это на последнем месте ?
Цитата: Leo от 24 июня 2023, 21:22я думаю что колбасы не хватало не из-за холодной войны к из-за безмозглости руководства
Может, колхозный строй в мирное время с задачами не справлялся?
Цитата: Poirot от 24 июня 2023, 21:46Может, колхозный строй в мирное время с задачами не справлялся?
Ну мясо как таковое в принципе было, хотя не всегда в достаточном количестве и качестве.
Не справлялась в первую очередь легкая промышленность (см. выше).
Цитата: Poirot от 24 июня 2023, 21:46Цитата: Leo от 24 июня 2023, 21:22я думаю что колбасы не хватало не из-за холодной войны к из-за безмозглости руководства
Может, колхозный строй в мирное время с задачами не справлялся?
пока колхозный строй сосуществовал с подсобными хозяйствам существовать еще было можно , но ломать сельское хозяйство без последствий еще не у кого не получалось . Также на полях можно заметить что антицерковная кампания 50-х тоже была ни к чему
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 21:48Цитата: Poirot от 24 июня 2023, 21:46Может, колхозный строй в мирное время с задачами не справлялся?
Ну мясо как таковое в принципе было, хотя не всегда в достаточном количестве и качестве.
Не справлялась в первую очередь легкая промышленность (см. выше).
легкая более менее справлялась по валу но если задуматься о качестве то неясно зачем в 80х нужно было массово штамповать моду деревни 30х годов
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 21:48Ну мясо как таковое в принципе было, хотя не всегда в достаточном количестве и качестве.
Не справлялась в первую очередь легкая промышленность (см. выше).
Я бы добавил, что не справлялась ещё и система распределения.
Цитата: Leo от 24 июня 2023, 21:54легкая более менее справлялась по валу но если задуматься о качестве то неясно зачем в 80х нужно было массово штамповать моду деревни 30х годов
А некоторым нравится. ::)
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 21:56Цитата: Leo от 24 июня 2023, 21:54легкая более менее справлялась по валу но если задуматься о качестве то неясно зачем в 80х нужно было массово штамповать моду деревни 30х годов
А некоторым нравится. ::)
правители должны хоть минимально но обращать внимание на нужды населения
Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 20:45Цитата: forest от 24 июня 2023, 20:34А зачем мериться с соседом пиписьками , если пиписька у тебя короче ?
Ну загнивание капитализма тоже никто не отменял и сейчас мы это наблюдаем, если бы народец не повёлся на колбасу, и не дал себя ограбить, то оно бы наступило гораздо раньше.
Ну допустим загнил бы капитализм , а мне то простому обывателю что с этого ?
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 21:32Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 21:20Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 19:32...наивность о которой мы говорим - следствие безопасности и защищенности. И я бы предпочла, чтобы все общества Земли стали в этом смысле наивными, чем реалистичными циниками
Если кого-то всегда обманывают
так один раз обманули-то
Это вопрос взгляда . Дьявол кроется в деталях . Вы " Бриллиантовую руку " смотрели . Помните фразу " Невиноватая я , он сам пришёл".
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 21:55Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 21:48Ну мясо как таковое в принципе было, хотя не всегда в достаточном количестве и качестве.
Не справлялась в первую очередь легкая промышленность (см. выше).
Я бы добавил, что не справлялась ещё и система распределения.
так да . Тюбетейки везли в тундру а валенки в Каракумы :)
Цитата: forest от 24 июня 2023, 22:24Вы " Бриллиантовую руку " смотрели . Помните фразу "
Когда смотрели с мужем, обратили внимание, насколько наивное там общество показано. Наивное именно в смысле как типа тот же Сидхартха Гаутама до того, как стал Буддой
Цитата: forest от 24 июня 2023, 22:19Ну допустим загнил бы капитализм , а мне то простому обывателю что с этого ?
Холодная война кончилась бы, а бесплатная медицина, и мощная промышленность остались бы.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 23:21Цитата: forest от 24 июня 2023, 22:24Вы " Бриллиантовую руку " смотрели . Помните фразу "
Когда смотрели с мужем, обратили внимание, насколько наивное там общество показано. Наивное именно в смысле как типа тот же Сидхартха Гаутама до того, как стал Буддой
это не наивность а гротеск
Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 23:21Цитата: forest от 24 июня 2023, 22:19Ну допустим загнил бы капитализм , а мне то простому обывателю что с этого ?
Холодная война кончилась бы, а бесплатная медицина, и мощная промышленность остались бы.
Это хорошо . Ещё бы все народы разошлись по своим квартирам и вообще было бы отлично . Мы живём в век национализма .
Цитата: forest от 24 июня 2023, 23:45Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 23:21Цитата: forest от 24 июня 2023, 22:19Ну допустим загнил бы капитализм , а мне то простому обывателю что с этого ?
Холодная война кончилась бы, а бесплатная медицина, и мощная промышленность остались бы.
Это хорошо . Ещё бы все народы разошлись по своим квартирам и вообще было бы отлично . Мы живём в век национализма .
. в Евросоюзе все народы снова собрались в одну квартиру
Цитата: Leo от 24 июня 2023, 23:54Цитата: forest от 24 июня 2023, 23:45Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 23:21Цитата: forest от 24 июня 2023, 22:19Ну допустим загнил бы капитализм , а мне то простому обывателю что с этого ?
Холодная война кончилась бы, а бесплатная медицина, и мощная промышленность остались бы.
Это хорошо . Ещё бы все народы разошлись по своим квартирам и вообще было бы отлично . Мы живём в век национализма .
. в Евросоюзе все народы снова собрались в одну квартиру
Собрались и собрали это всё таки две большие разницы , и вроде один недавно вышел из квартиры .
Цитата: forest от 24 июня 2023, 23:58Цитата: Leo от 24 июня 2023, 23:54Цитата: forest от 24 июня 2023, 23:45Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 23:21Цитата: forest от 24 июня 2023, 22:19Ну допустим загнил бы капитализм , а мне то простому обывателю что с этого ?
Холодная война кончилась бы, а бесплатная медицина, и мощная промышленность остались бы.
Это хорошо . Ещё бы все народы разошлись по своим квартирам и вообще было бы отлично . Мы живём в век национализма .
. в Евросоюзе все народы снова собрались в одну квартиру
Собрались и собрали это всё таки две большие разницы , и вроде один недавно вышел из квартиры .
это был засланец
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 21:32...так один раз обманули-то
Ну... Так-то много раз обманывали. "Будем бить врага на его территории", "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", "Каждая семья будет жить в отдельной квартире к 2000", "Головой на рельсы..."... Спецраспределители на фоне дефицита, блат, мажоры... "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим"... Ну видели же все, как живёт народ и его слуги.
Трудно говорить о времени, которого собеседник не видел. Вон Геоалекс с Аввалем верят в цифры ЦСУ СССР. Я верю своим глазам. Когда матюгальник с утра до ночи голосит о достижениях, свершениях и уверенной поступи людям в практически одинаковой одежде, которые чешут репу, спрашивают друг у друга "А где это?" и идут радоваться за тех, про кого им рассказали.
Это не мои политические предпочтения оставили такие воспоминания. Я не был образцовым советским человеком, диссидентов знавал, разговоры старых зэков слышал, на севере разный народ был, но и ярым антисоветчиком тоже не был. Сомневался во всем. На слово не верил. Но и ходил послушно, как все, в стаде. Надо пойти в урну бумажку бросить - пойду, надо на демонстрации портрет с рожей чьей-то подержать - подержу, хоть в рожу эту плюнуть хочется. Надо комсомольские взносы - сдам. Надо массовку на партсобрании - посижу... И т.д. Все так ходили, сидели, а в курилках анекдоты травили. Мало кто верил власти, мало кто ее уважал, но все шли и за тех же послушно голосовали. Приговаривая "А за кого еще-то? А на выборах отоваримся зато". Простите, разговорился.
ЦитироватьТак-то много раз обманывали. "Будем бить врага на его территории", "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", "Каждая семья будет жить в отдельной квартире к 2000", "Головой на рельсы..."...
Нет, мы не об этом говорили.
ЦитироватьВсе так ходили, сидели, а в курилках анекдоты травили.
Не знаю, мои родители не ходили, не сидели, а вспоминают советское время куда лучше. В комсомоле состояли - там все состояли. Но их состояние в отчислении взносов заключалось. Папа даже в партии состоял. С тем же успехом
Цитата: Наманджигабо от 25 июня 2023, 00:17Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 21:32...так один раз обманули-то
Ну... Так-то много раз обманывали. "Будем бить врага на его территории", "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", "Каждая семья будет жить в отдельной квартире к 2000", "Головой на рельсы..."... Спецраспределители на фоне дефицита, блат, мажоры... "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим"... Ну видели же все, как живёт народ и его слуги.
Трудно говорить о времени, которого собеседник не видел. Вон Геоалекс с Аввалем верят в цифры ЦСУ СССР. Я верю своим глазам. Когда матюгальник с утра до ночи голосит о достижениях, свершениях и уверенной поступи людям в практически одинаковой одежде, которые чешут репу, спрашивают друг у друга "А где это?" и идут радоваться за тех, про кого им рассказали.
Это не мои политические предпочтения оставили такие воспоминания. Я не был образцовым советским человеком, диссидентов знавал, разговоры старых зэков слышал, на севере разный народ был, но и ярым антисоветчиком тоже не был. Сомневался во всем. На слово не верил. Но и ходил послушно, как все, в стаде. Надо пойти в урну бумажку бросить - пойду, надо на демонстрации портрет с рожей чьей-то подержать - подержу, хоть в рожу эту плюнуть хочется. Надо комсомольские взносы - сдам. Надо массовку на партсобрании - посижу... И т.д. Все так ходили, сидели, а в курилках анекдоты травили. Мало кто верил власти, мало кто ее уважал, но все шли и за тех же послушно голосовали. Приговаривая "А за кого еще-то? А на выборах отоваримся зато". Простите, разговорился.
наверно вы знаете этот старый анекдот но не грех вспомнить :
Петька ругается что жрать нечего , в магазинах ничего , холодильник пуст ...
Василиваныч говорит : - погодь петька , как так холодильник пустой ? А у меня полный !
Петька отвечает - ну не может такого быть василиваныч , у всех же пустой ...
Василиваныч перебивает : - вот у тебя петька холодильник к чему подключен ?
Петька : к электросети конечно
Василиваныч : - ааа ! А у меня к радиосети !
Так и ребята с данными ЦСУ
Цитата: Наманджигабо от 25 июня 2023, 00:17Ну... Так-то много раз обманывали. "Будем бить врага на его территории", "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", "Каждая семья будет жить в отдельной квартире к 2000", "Головой на рельсы..."... Спецраспределители на фоне дефицита, блат, мажоры... "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим"... Ну видели же все, как живёт народ и его слуги.
Как по мне, настоящие коммунисты кончились году так в 1955-м. А дальше пошли приспособленцы. Могу вот вспомнить, как десяток моих одноклассников (включая меня) принимали в комсомол в райкоме. Пришла какая-то скучная комиссия человек из трёх. Задали для проформы пяток простеньких вопросов типа: "В каком году был создан ВЛКСМ?" Потом один из членов комиссии произнёс классическую фразу: "Есть мнение принять эту группу в комсомол". Остальные не возражали. В общем, минут за 20 уложились. Но мне показалось, что члены комиссии как бы отрабатывали повинность, и им всё это было глубоко безразлично. Вот в школе на заседании комитета комсомола (это первая стадия приёма перед райкомом) куда веселее и искреннее было.
Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 00:27Цитата: Наманджигабо от 25 июня 2023, 00:17Ну... Так-то много раз обманывали. "Будем бить врага на его территории", "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", "Каждая семья будет жить в отдельной квартире к 2000", "Головой на рельсы..."... Спецраспределители на фоне дефицита, блат, мажоры... "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим"... Ну видели же все, как живёт народ и его слуги.
Как по мне, настоящие коммунисты кончились году так в 1955-м. А дальше пошли приспособленцы. Могу вот вспомнить, как десяток моих одноклассников (включая меня) принимали в комсомол в райкоме. Пришла какая-то скучная комиссия человек из трёх. Задали для проформы пяток простеньких вопросов типа: "В каком году была создана ВЛКСМ?" Потом один из членов комиссии произнёс классическую фразу: "Есть мнение принять эту группу в комсомол". Остальные не возражали. В общем, минут за 20 уложились. Но мне показалось, что члены комиссии как бы отрабатывали повинность, и им всё это было глубоко безразлично. Вот в школе на заседании комитета комсомола (это первая стадия приёма перед райкомом) куда веселее и искреннее было.
все уже смотрели как все поделить и разбежаться
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 00:24...
наверно вы знаете этот старый анекдот но не грех вспомнить :
...
Кстати да, вспомнил :)
Что в СССР самое постоянное? - Временные трудности!
Цитата: Наманджигабо от 25 июня 2023, 00:32Цитата: Leo от 25 июня 2023, 00:24...
наверно вы знаете этот старый анекдот но не грех вспомнить :
...
Кстати да, вспомнил :)
Что в СССР самое постоянное? - Временные трудности!
неужели пропаганда таки так сильна что людям под 40 лет можно вбить в голову что в ссср было очень хорошо ?
Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 00:27Могу вот вспомнить, как десяток моих одноклассников (включая меня) принимали в комсомол в райкоме. Пришла какая-то скучная комиссия человек из трёх. Задали для проформы пяток простеньких вопросов типа: "В каком году был создан ВЛКСМ?" Потом один из членов комиссии произнёс классическую фразу: "Есть мнение принять эту группу в комсомол". Остальные не возражали. В общем, минут за 20 уложились. Но мне показалось, что члены комиссии как бы отрабатывали повинность, и им всё это было глубоко безразлично. Вот в школе на заседании комитета комсомола (это первая стадия приёма перед райкомом) куда веселее и искреннее было.
В каком году это было?
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 00:38неужели пропаганда таки так сильна что людям под 40 лет можно вбить в голову что в ссср было очень хорошо ?
кто говорит, что все было очень хорошо?
Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 00:27... отрабатывали повинность, и им всё это было глубоко безразлично. ...
Да все отрабатывали повинность. Меня однажды назначили секретарем комитета комсомола в нашем ДОСААФе. Я согласился и что-то давай пыхтеть. Конечно, все комсомольцы меня на... посылали. Но я там шефство над трудными, субботники не просто так, а там, где надо... Меня в райком комсомола назначили. Я там поактивничал тоже, но окончательно убедился, что организация эта гнилая и всем там всё пофиг, лишь бы перед старшими товарищами отчитаться. И разочаровался, и ручки опустил. Но напоследок получил предложение пойти на работу инструктором в обком. Отказался. Потом у нас один комсомолец порешил из комсомола выйти. Дело не то в 86, не то в 87 было, перестройка. Я его поддержал, сказав, что комсомол - не принудиловка. Секретарь райклма сказал, что эдак жеж у тебя все разбегутся. Я ответил, что значит судьба такая. После этого меня из райкома исключили и секретарем не переизбрали. И вообще из комсомола ушел. А может и зря, ибо все эти ребята из райкома и обкома весьма неплохо устроились.
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 00:38неужели пропаганда таки так сильна что людям под 40 лет можно вбить в голову что в ссср было очень хорошо ?
Точнее - лучше, чем сейчас. Причем такого мнения придерживаются люди и старше 40, и старше 50-ти... Часто они проэволюционировали из либералов. Сыграли роль два фактора: 1) разочарование в капитализме 2) появление интернета, что снизило влияние антисоветской пропаганды.
Цитата: Наманджигабо от 25 июня 2023, 00:42Но я там шефство над трудными, субботники не просто так, а там, где надо... Меня в райком комсомола назначили. Я там поактивничал тоже,
Вы как Новодворская. Она тоже в молодости просилась во Вьетнам, воевать с империалистами. А когда ей отказали, разочаровалась в социализме. :)
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 00:38Цитата: Наманджигабо от 25 июня 2023, 00:32Цитата: Leo от 25 июня 2023, 00:24...
наверно вы знаете этот старый анекдот но не грех вспомнить :
...
Кстати да, вспомнил :)
Что в СССР самое постоянное? - Временные трудности!
неужели пропаганда таки так сильна что людям под 40 лет можно вбить в голову что в ссср было очень хорошо ?
Да не так и много вроде этих... Грубое слово... Совкодрочеров. Но среди моего поколения немало. Все забыли, несвободу, дефицит, помнят, что хлеб 20 копеек стоил, квартиры бесплатно давали, и все нас боялись. Те, которые сейчас в 40 по СССР млеют, наверное старших наслушались.
Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 00:45Сыграли роль два фактора: 1) разочарование в капитализме 2) появление интернета, что снизило влияние антисоветской пропаганды.
Я бы добавила повышение мобильности. Легко продавать красивую картинку американской мечты из-за железного занавеса, но стоит на нее посмотреть вблизи в жизни...
Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 00:46Цитата: Наманджигабо от 25 июня 2023, 00:42Но я там шефство над трудными, субботники не просто так, а там, где надо... Меня в райком комсомола назначили. Я там поактивничал тоже,
Вы как Новодворская. Она тоже в молодости просилась во Вьетнам, воевать с империалистами. А когда ей отказали, разочаровалась в социализме. :)
Да? А я ее не любил никогда. А оно вона как, почти одним путем шли. Только я по другим причинам разочаровался.
Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 00:46...
Вы как Новодворская. Она тоже в молодости просилась во Вьетнам, воевать ...
Кстати, в Афганистан я рапорт писал в учебке. Все писали. Но, к счастью, не попал туда.
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 00:47Я бы добавила повышение мобильности. Легко продавать красивую картинку американской мечты из-за железного занавеса, но стоит на нее посмотреть вблизи в жизни...
Я это включил в пункт "разочарование в капитализме".
Цитата: Наманджигабо от 25 июня 2023, 00:46Цитата: Leo от 25 июня 2023, 00:38Цитата: Наманджигабо от 25 июня 2023, 00:32Цитата: Leo от 25 июня 2023, 00:24...
наверно вы знаете этот старый анекдот но не грех вспомнить :
...
Кстати да, вспомнил :)
Что в СССР самое постоянное? - Временные трудности!
неужели пропаганда таки так сильна что людям под 40 лет можно вбить в голову что в ссср было очень хорошо ?
Да не так и много вроде этих... Грубое слово... Совкодрочеров. Но среди моего поколения немало. Все забыли, несвободу, дефицит, помнят, что хлеб 20 копеек стоил, квартиры бесплатно давали, и все нас боялись. Те, которые сейчас в 40 по СССР млеют, наверное старших наслушались.
про старое поколение все ясно (каменная эрекция и девки дают без вопросов - пардон за натуральность :) (не буду приводить циничную притчу про освенцим :) ) , интересны именно люди зацепившие коммунизм в дошкольном детстве. Например моя дочка , которой теперь под 40, вспоминает об ссср совершенно индифферентно
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:02... интересны именно люди зацепившие коммунизм в дошкольном детстве. Например моя дочка , которой теперь под 40, вспоминает об ссср совершенно индифферентно
Моя вообще не вспоминает :)
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:02про старое поколение все ясно (каменная эрекция и девки дают без вопросов - пардон за натуральность
Вот я написал (не фантазии, а то, что знаю из личного общения), но вы проигнорировали, потому как в вашу картину мира мое объяснение, видимо, не укладывается.
А суть в том, что человек прекрасно помнит СССР, был подвергнут перестроечной пропаганде, а уже потом пришел к одобрению социализма в результате того, что а) столкнулся с капиталистической реальностью и осознал, насколько все хреново, б) получил доступ к серьезной информации об СССР, а не к пропагандистской продукции.
Помню общался с одним грузином, ортодоксальным коммунистом, уже немолодым, на момент распада Союза ему лет 30 было. Спрашиваю его: "Почему вы за СССР?". Он отвечает: "Понимаете, я человек обеспеченный. У меня машина, у жены машина... Но я вижу, как наши старики копаются на помойках. При советской власти такого не было".
Такая вот пропаганда...
Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 01:05Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:02про старое поколение все ясно (каменная эрекция и девки дают без вопросов - пардон за натуральность
Вот я написал (не фантазии, а то, что знаю из личного общения), но вы проигнорировали, потому как в вашу картину мира мое объяснение, видимо, не укладывается.
А суть в том, что человек прекрасно помнит СССР, был подвергнут перестроечной пропаганде, а уже потом пришел к одобрению социализма в результате того, что а) столкнулся с капиталистической реальностью и осознал, насколько все хреново, б) получил доступ к серьезной информации об СССР, а не к пропагандистской продукции.
прошу прощения наверно я что то пропустил . Сегодня пишу с телефона - а это не очень удобно
Я тоже к своему стыду подвергся перестроечной пропаганде , что вдвойне стыдно для меня - поскольку был уже взрослым мужиком с солидным образованием и все , что сообщалось в перестройку , было мне уже известно до того , в силу семейных особенностей . То есть пропаганда ничего не сообщила нового , но я с удовольствием ей поддался - наконец можно поквитаться со властью , которая заставляла пресмыкаться долгие годы . Ну а то что в России ни социализма не было настоящего ни капитализма , до этого ж пока дойдешь :)
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:02Например моя дочка , которой теперь под 40, вспоминает об ссср совершенно индифферентно
Я про Германию времен позднего СССР тоже вспоминаю индиффирентно, что характерно
Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 01:10Помню общался с одним грузином, ортодоксальным коммунистом, уже немолодым, на момент распада Союза ему лет 30 было. Спрашиваю его: "Почему вы за СССР?". Он отвечает: "Понимаете, я человек обеспеченный. У меня машина, у жены машина... Но я вижу, как наши старики копаются на помойках. При советской власти такого не было".
Такая вот пропаганда...
на западе давно поняли : не надо воровать прямо всё немножко оставлять бедным нужно. Возможно это просто протестантско католическая мораль
Интересно, как вы долго очаровывались.
Мне, конечно, повезло. Меня в 14 лет собирались исключать из комсомола, и в весьма нежном возрасте я всё поняла - и про социализм, и про комсомол.
Интересно, что через год (уже в физклассе) я познакомилась с девочкой, с которой просто мгновенно подружилась, и тут же выяснилось, что она такая же стихийная антисоветчица, как и я. Хотя её ниоткуда не исключали, просто такой у неё рациональный, аналитичный и практичный ум.
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:16Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:02Например моя дочка , которой теперь под 40, вспоминает об ссср совершенно индифферентно
Я про Германию времен позднего СССР тоже вспоминаю индиффирентно, что характерно
но вы же там не жили
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:19Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:16Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:02Например моя дочка , которой теперь под 40, вспоминает об ссср совершенно индифферентно
Я про Германию времен позднего СССР тоже вспоминаю индиффирентно, что характерно
но вы же там не жили
А ваша дочь жила в РФ?
Цитата: _Swetlana от 25 июня 2023, 01:18Интересно, как вы долго очаровывались.
Мне, конечно, повезло. Меня в 14 лет собирались исключать из комсомола, и в весьма нежном возрасте я всё поняла - и про социализм, и про комсомол.
Интересно, что через год (уже в физклассе) я познакомилась с девочкой, с которой просто мгновенно подружилась, и тут же выяснилось, что она такая же стихийная антисоветчица, как и я. Хотя её ниоткуда не исключали, просто такой у неё рациональный, аналитичный и практичный ум.
в мое время выступить прилюдно гарантировало поездкой в райский Афганистан . Мне так по молодости было интересно , но это бы добило моих родителей
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:21Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:19Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:16Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:02Например моя дочка , которой теперь под 40, вспоминает об ссср совершенно индифферентно
Я про Германию времен позднего СССР тоже вспоминаю индиффирентно, что характерно
но вы же там не жили
А ваша дочь жила в РФ?
немножко . Самое что она запомнила это выступления учителей : «Ваши родители деньги заколачивают а мы должны за копейки вас баранов учить» :D
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:23немножко . Самое что она запомнила это выступления учителей : «Ваши родители деньги заколачивают а мы должны за копейки вас баранов учить» :D
Это ей повезло. Я помню много другого, например те самые копейки
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:25Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:23немножко . Самое что она запомнила это выступления учителей : «Ваши родители деньги заколачивают а мы должны за копейки вас баранов учить» :D
Это ей повезло. Я помню много другого, например те самые копейки
вряд ли вы по возрасту помните что то серьезное :)
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:16Ну а то что в России ни социализма не было настоящего ни капитализма , до этого ж пока дойдешь
Коммунисты в большинстве своем считают, что в России было и то, и другое.
Впрочем, я знаю коммунистов, живущих в западных капстранах (например, в Германии) и имеющих возможность сравнить советские реалии с европейскими.
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:18на западе давно поняли : не надо воровать прямо всё немножко оставлять бедным нужно.
Во-первых, дело не в протестантской этике, а в рабочем движении. Во-вторых, для этого нужно иметь много денег. Чтобы не жалко было делиться. Не во всех странах они есть. В-третьих, даже в развитых капстранах есть бездомные и безработные.
Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 01:30Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:16Ну а то что в России ни социализма не было настоящего ни капитализма , до этого ж пока дойдешь
Коммунисты в большинстве своем считают, что в России было и то, и другое.
Впрочем, я знаю коммунистов, живущих в западных капстранах (например, в Германии) и имеющих возможность сравнить советские реалии с европейскими.
например премьер министр нашей республики западный коммунист родом из Гессена . Так норм мужик , хотя иногда и со странными коммунистическими заходами
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:33например премьер министр нашей республики западный коммунист родом из Гессена . Так норм мужик , хотя иногда и со странными коммунистическими заходами
Нет, я про русских, которые в 90-е эмигрировали на Запад.
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:21Цитата: _Swetlana от 25 июня 2023, 01:18Интересно, как вы долго очаровывались.
Мне, конечно, повезло. Меня в 14 лет собирались исключать из комсомола, и в весьма нежном возрасте я всё поняла - и про социализм, и про комсомол.
Интересно, что через год (уже в физклассе) я познакомилась с девочкой, с которой просто мгновенно подружилась, и тут же выяснилось, что она такая же стихийная антисоветчица, как и я. Хотя её ниоткуда не исключали, просто такой у неё рациональный, аналитичный и практичный ум.
в мое время выступить прилюдно гарантировало поездкой в райский Афганистан . Мне так по молодости было интересно , но это бы добило моих родителей
Да я специально и не выступала. Что ты. Просто чтобы я ни сказала, всё истолковывалось против меня. Ой, не хочется вспоминать этот кошмар под названием "средняя школа".
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:28Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:25Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:23немножко . Самое что она запомнила это выступления учителей : «Ваши родители деньги заколачивают а мы должны за копейки вас баранов учить» :D
Это ей повезло. Я помню много другого, например те самые копейки
вряд ли вы по возрасту помните что то серьезное :)
я уже говорила, что, например, помню, что мою лучшую подругу в возрасте 10 лет похитили и, вероятно, убили - ребенка так никогда и не нашли. Это для вас достаточно серьезно или ерунда, с каждым в 10 лет может случиться?
Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 01:32Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:18на западе давно поняли : не надо воровать прямо всё немножко оставлять бедным нужно.
Во-первых, дело не в протестантской этике, а в рабочем движении. Во-вторых, для этого нужно иметь много денег. Чтобы не жалко было делиться. Не во всех странах они есть. В-третьих, даже в развитых капстранах есть бездомные и безработные.
протестанты делятся всегда, как и например иудеи - это традиция. а за ними и католики. старые люди рассказывали что раньше и у православных была такая традиция. я общался с бездомными - это скорее образ жизни. во всяком случае бездомный может получит жилище. ну а безработные это особая статья. зачем идти работать за 1000 евро когда тебе это и так заплатят пособием?
Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 01:36Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:33например премьер министр нашей республики западный коммунист родом из Гессена . Так норм мужик , хотя иногда и со странными коммунистическими заходами
Нет, я про русских, которые в 90-е эмигрировали на Запад.
большинство русских граждан приходящих голосовать за границей голосуют совершенно неожиданно
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:38Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:28Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:25Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:23немножко . Самое что она запомнила это выступления учителей : «Ваши родители деньги заколачивают а мы должны за копейки вас баранов учить» :D
Это ей повезло. Я помню много другого, например те самые копейки
вряд ли вы по возрасту помните что то серьезное :)
я уже говорила, что, например, помню, что мою лучшую подругу в возрасте 10 лет похитили и, вероятно, убили - ребенка так никогда и не нашли. Это для вас достаточно серьезно или ерунда, с каждым в 10 лет может случиться?
это крайности. сколько людей на свете вовлекаются в похищения. у меня лично не было ни одного случая. я вспоминаю одну даму, которая родилась в нацистском концлагере и ей повезло выжить и она прожила там 2 года до освобождения. я спросил её что она помнит об этом - оказалось что ничего
Цитата: _Swetlana от 25 июня 2023, 01:36Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:21Цитата: _Swetlana от 25 июня 2023, 01:18Интересно, как вы долго очаровывались.
Мне, конечно, повезло. Меня в 14 лет собирались исключать из комсомола, и в весьма нежном возрасте я всё поняла - и про социализм, и про комсомол.
Интересно, что через год (уже в физклассе) я познакомилась с девочкой, с которой просто мгновенно подружилась, и тут же выяснилось, что она такая же стихийная антисоветчица, как и я. Хотя её ниоткуда не исключали, просто такой у неё рациональный, аналитичный и практичный ум.
в мое время выступить прилюдно гарантировало поездкой в райский Афганистан . Мне так по молодости было интересно , но это бы добило моих родителей
Да я специально и не выступала. Что ты. Просто чтобы я ни сказала, всё истолковывалось против меня. Ой, не хочется вспоминать этот кошмар под названием "средняя школа".
переиначивая притчи высокоучёного Бирбала скажу что в средней школе лучше было молчать :)
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:48это крайности. сколько людей на свете вовлекаются в похищения.
это основная характеристика 90-х - отсутствие безопасности как класса.
Безопасности физической, безопасности экономической. Да, могло повезти и можно было "взлететь", но вероятность исчезающе мала.
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:54Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:48это крайности. сколько людей на свете вовлекаются в похищения.
это основная характеристика 90-х - отсутствие безопасности как класса.
Безопасности физической, безопасности экономической. Да, могло повезти и можно было "взлететь", но вероятность исчезающе мала.
безопасность вообще вещь нигде и никем не гарантированная. кому то ненароком не потрафишь из сильных мира сего и тебя быстро трансклюкируют
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:38я уже говорила, что, например, помню, что мою лучшую подругу в возрасте 10 лет похитили и, вероятно, убили - ребенка так никогда и не нашли. Это для вас достаточно серьезно или ерунда, с каждым в 10 лет может случиться?
:o
Нет слов.
Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 00:40В каком году это было?
Если не путаю, в 1984-м.
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:33западный коммунист родом из Гессена
Немецкий у него наверное очень суровый.
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:54это основная характеристика 90-х - отсутствие безопасности как класса.
Да, в 90-е как-то стремно было. Недалеко от нашего дома было такое довольно задрипанное кафе, где бандиты собирались (говорили, что ореховские). Однажды там до перестрелки дошло. Потом взорвали входную дверь в одном из подъездов нашего дома (примерно через три подъезда от моего). Там, говорят, какой-то сотрудник прокуратуры жил. К счастью, он не пострадал.
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:58безопасность вообще вещь нигде и никем не гарантированная.
Вероятность разная. Одно дело Сан-Педро-Сула, другое - деревня на острове Мэн.
Цитата: Geoalex от 25 июня 2023, 10:03Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:58безопасность вообще вещь нигде и никем не гарантированная.
Вероятность разная. Одно дело Сан-Педро-Сула, другое - деревня на острове Мэн.
это да. даже при страховании коэффициент безопасности учитывается. Где нибудь в Рио запросто легко быть сшибленным обществнным транспортом.
А что на Мэне реально очень тихо?
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 10:24Цитата: Geoalex от 25 июня 2023, 10:03Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:58безопасность вообще вещь нигде и никем не гарантированная.
Вероятность разная. Одно дело Сан-Педро-Сула, другое - деревня на острове Мэн.
это да. даже при страховании коэффициент безопасности учитывается. Где нибудь в Рио запросто легко быть сшибленным обществнным транспортом.
А что на Мэне реально очень тихо?
Говорят, что да. Остров же, скрыться некуда, поэтому ничего страшнее кражи бутылки виски из супермаректа там обычно не происходит.
Цитата: Geoalex от 25 июня 2023, 10:32Цитата: Leo от 25 июня 2023, 10:24Цитата: Geoalex от 25 июня 2023, 10:03Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:58безопасность вообще вещь нигде и никем не гарантированная.
Вероятность разная. Одно дело Сан-Педро-Сула, другое - деревня на острове Мэн.
это да. даже при страховании коэффициент безопасности учитывается. Где нибудь в Рио запросто легко быть сшибленным обществнным транспортом.
А что на Мэне реально очень тихо?
Говорят, что да. Остров же, скрыться некуда, поэтому ничего страшнее кражи бутылки виски из супермаректа там обычно не происходит.
я думал вы бывали. так то и Альбион тоже остров
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 10:38я думал вы бывали.
Нет, чё там делать, в этой дыре?
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 10:38так то и Альбион тоже остров
Размеры и численность населения немного разные.
Цитата: Geoalex от 25 июня 2023, 10:43Цитата: Leo от 25 июня 2023, 10:38я думал вы бывали.
Нет, чё там делать, в этой дыре?
язык, весьма заманчивый для знакомства (не знаю, оживили ли они его настолько, что он стал заметным приезжим)
Как-то довелось разговаривать по телефону с мэнскими юристами. По-английски говорили очень хорошо (что неудивительно).
Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 11:23Как-то довелось разговаривать по телефону с мэнскими юристами. По-английски говорили очень хорошо (что неудивительно).
на мэнский не сбивались?
Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 01:10Но я вижу, как наши старики копаются на помойках. При советской власти такого не было".
Если это про сейчас, то старики (и не только) копаются на помойках совсем не за тем, за чем подразумевается. Они ищут доски, старую мебель и т.д. для поделок дома и на даче. Знаю, потому что сам рылся, оглянувшись по сторонам, когда понадобилось что-то сделать, а также слышал от мастеровитых коллег. А при советской власти если нечто подобное и выбрасывалось, то редко и в очень незначительных количествах. А сейчас вон выбрасывают целые гарнитуры, чуть устаревшие. Видел много раз.
Плохо живём - по помойкам роемся.
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 11:27Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 11:23Как-то довелось разговаривать по телефону с мэнскими юристами. По-английски говорили очень хорошо (что неудивительно).
на мэнский не сбивались?
а он не помер разве?
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 11:37Цитата: Leo от 25 июня 2023, 11:27Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 11:23Как-то довелось разговаривать по телефону с мэнскими юристами. По-английски говорили очень хорошо (что неудивительно).
на мэнский не сбивались?
а он не помер разве?
оживили ж
Насколько упешно? Вроде не также, как иврит.
Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 00:27Могу вот вспомнить, как десяток моих одноклассников (включая меня) принимали в комсомол в райкоме. Пришла какая-то скучная комиссия человек из трёх. Задали для проформы пяток простеньких вопросов типа: "В каком году был создан ВЛКСМ?" Потом один из членов комиссии произнёс классическую фразу: "Есть мнение принять эту группу в комсомол". Остальные не возражали. В общем, минут за 20 уложились. Но мне по
Как вы хорошо это помните... Я единственное что помню - это как мы стояли перед горикомом комвомоласв ожидании, а мимо прошла девочка-одноклассница, к которой я был глубоко неравнодушен (она вступила раньше, а я - на всякий случай - уже в 10-м, выпускном, потому что зазвали друзья, собиравшиеся поступать в вузы, а я тогда не собирался), и взволнованно пожелала нам удачи. А как принимали, кто принимал, что говорили, какие вопросы задавали - вообще не помню НИ-ЧЕ-ГО, как будто и не было. До того мне, видно, было наплевать.
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:02Например моя дочка , которой теперь под 40, вспоминает об ссср совершенно индифферентно
Моя вообще никогда не вспоминает про СССР. Ей на него глубоко наплевать, потому что была ещё достаточно мелкой. Успела в пионерах побывать, но ничуть не ностальгирует об этом.
Цитата: Рокуэлл от 25 июня 2023, 11:51Цитата: Leo от 25 июня 2023, 01:02Например моя дочка , которой теперь под 40, вспоминает об ссср совершенно индифферентно
Моя вообще никогда не вспоминает про СССР. Ей на него глубоко наплевать, потому что была ещё достаточно мелкой. Успела в пионерах побывать, но ничуть не ностальгирует об этом.
моя лишь об отдыхе в детстве на даче раньше вспоминала , про друзей , но потом более поздние события все вытеснили. Да и по русски только со старшими родственниками по телефону
Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 09:58Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:54это основная характеристика 90-х - отсутствие безопасности как класса.
Да, в 90-е как-то стремно было. Недалеко от нашего дома было такое довольно задрипанное кафе, где бандиты собирались (говорили, что ореховские). Однажды там до перестрелки дошло. Потом взорвали входную дверь в одном из подъездов нашего дома (примерно через три подъезда от моего). Там, говорят, какой-то сотрудник прокуратуры жил. К счастью, он не пострадал.
Перестрелки у нас случались периодически в пределах слышимости. Убили несколько моих заводских начальников, мужа сестры одноклассницы (предпринимателя, но всего о нём я не знаю) и множество бандитья (на кладбище стоят их величественные памятники). Бандиты ходили прямо среди нас - по рынкам, по магазинам, по улицам, агрессивные, высокомерные, глядящие на тебя как будто сквозь прорезь прицела. Дурные времена, не хочу больше жить ни в чём подобном, даже вспоминать тошно.
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 11:42Насколько упешно? Вроде не также, как иврит.
пара тысяч активно употребляет . Одна начальная школа с преподаванием есть
Цитата: Рокуэлл от 25 июня 2023, 12:03Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 09:58Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:54это основная характеристика 90-х - отсутствие безопасности как класса.
Да, в 90-е как-то стремно было. Недалеко от нашего дома было такое довольно задрипанное кафе, где бандиты собирались (говорили, что ореховские). Однажды там до перестрелки дошло. Потом взорвали входную дверь в одном из подъездов нашего дома (примерно через три подъезда от моего). Там, говорят, какой-то сотрудник прокуратуры жил. К счастью, он не пострадал.
Перестрелки у нас случались периодически в пределах слышимости. Убили несколько моих заводских начальников, мужа сестры одноклассницы (предпринимателя, но всего о нём я не знаю) и множество бандитья (на кладбище стоят их величественные памятники). Бандиты ходили прямо среди нас - по рынкам, по магазинам, по улицам, агрессивные, высокомерные, глядящие на тебя как будто сквозь прорезь прицела. Дурные времена, не хочу больше жить ни в чём подобном, даже вспоминать тошно.
зато демократия :green:
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 12:29зато демократия
И, самое главное, свобода. Всё, к чему мы так долго стремились.
Цитата: Рокуэлл от 25 июня 2023, 12:36Цитата: Leo от 25 июня 2023, 12:29зато демократия
И, самое главное, свобода. Всё, к чему мы так долго стремились.
свобода от собственности
Цитата: Рокуэлл от 25 июня 2023, 12:03Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 09:58Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:54это основная характеристика 90-х - отсутствие безопасности как класса.
Да, в 90-е как-то стремно было. Недалеко от нашего дома было такое довольно задрипанное кафе, где бандиты собирались (говорили, что ореховские). Однажды там до перестрелки дошло. Потом взорвали входную дверь в одном из подъездов нашего дома (примерно через три подъезда от моего). Там, говорят, какой-то сотрудник прокуратуры жил. К счастью, он не пострадал.
Перестрелки у нас случались периодически в пределах слышимости. Убили несколько моих заводских начальников, мужа сестры одноклассницы (предпринимателя, но всего о нём я не знаю) и множество бандитья (на кладбище стоят их величественные памятники). Бандиты ходили прямо среди нас - по рынкам, по магазинам, по улицам, агрессивные, высокомерные, глядящие на тебя как будто сквозь прорезь прицела. Дурные времена, не хочу больше жить ни в чём подобном, даже вспоминать тошно.
слава богу я ничего этого не видел
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 12:52слава богу я ничего этого не видел
Повезло.
Цитата: Авишаг от 25 июня 2023, 05:57Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:38я уже говорила, что, например, помню, что мою лучшую подругу в возрасте 10 лет похитили и, вероятно, убили - ребенка так никогда и не нашли. Это для вас достаточно серьезно или ерунда, с каждым в 10 лет может случиться?
:o
Нет слов.
При этом в 90-е, безусловно, было и много хорошего. Я не склонна их демонизировать тоже.
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 12:52слава богу я ничего этого не видел
Наоборот, не повезло вам. А тут есть, что вспомнить. :)
Цитата: Poirot от 25 июня 2023, 17:39Цитата: Leo от 25 июня 2023, 12:52слава богу я ничего этого не видел
Наоборот, не повезло вам. А тут есть, что вспомнить. :)
я почему то не люблю уголовщины :)
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 17:06Цитата: Авишаг от 25 июня 2023, 05:57Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:38я уже говорила, что, например, помню, что мою лучшую подругу в возрасте 10 лет похитили и, вероятно, убили - ребенка так никогда и не нашли. Это для вас достаточно серьезно или ерунда, с каждым в 10 лет может случиться?
:o
Нет слов.
При этом в 90-е, безусловно, было и много хорошего. Я не склонна их демонизировать тоже.
а вы к 1999 уже вошли в совершеннолетие ? :)
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 17:54Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 17:06Цитата: Авишаг от 25 июня 2023, 05:57Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:38я уже говорила, что, например, помню, что мою лучшую подругу в возрасте 10 лет похитили и, вероятно, убили - ребенка так никогда и не нашли. Это для вас достаточно серьезно или ерунда, с каждым в 10 лет может случиться?
:o
Нет слов.
При этом в 90-е, безусловно, было и много хорошего. Я не склонна их демонизировать тоже.
а вы к 1999 уже вошли в совершеннолетие ? :)
Нет, конечно. А что?
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 18:05Цитата: Leo от 25 июня 2023, 17:54Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 17:06Цитата: Авишаг от 25 июня 2023, 05:57Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 01:38я уже говорила, что, например, помню, что мою лучшую подругу в возрасте 10 лет похитили и, вероятно, убили - ребенка так никогда и не нашли. Это для вас достаточно серьезно или ерунда, с каждым в 10 лет может случиться?
:o
Нет слов.
При этом в 90-е, безусловно, было и много хорошего. Я не склонна их демонизировать тоже.
а вы к 1999 уже вошли в совершеннолетие ? :)
Нет, конечно. А что?
значит едва ли вы можете дать полноценный анализ происходившему в то 10летие
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 17:54я почему то не люблю уголовщины
Хто ж её любит в здравом уме? Как-то в начале 90-х возвращался из института домой вечером. Подхожу к дороге, ведущей во двор нашего дома, а там целое представление: машины скорой, милиции, прокуратура ещё какие-то чёрные Волги. Думал, не доберусь через такой заслон до своего подъезда. Но повезло, добрался. По поводу чего был кипеж, уже не помню. Но явно что-то очень нехорошее.
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 18:09значит едва ли вы можете дать полноценный анализ происходившему в то 10летие
а я вам предлагала полноценный анализ? Вы забыли о чем речь была?
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 18:14Цитата: Leo от 25 июня 2023, 18:09значит едва ли вы можете дать полноценный анализ происходившему в то 10летие
а я вам предлагала полноценный анализ? Вы забыли о чем речь была?
как вы можете предложить то, чего у вас нет. как ребёнок, вы не несли ответственость за финансы, материальные блага и т д и оттого у вас просто нет исходных данных для анализа. а с чьих то слов - это не дискутабельно
Цитата: Leo от 25 июня 2023, 18:17Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 18:14Цитата: Leo от 25 июня 2023, 18:09значит едва ли вы можете дать полноценный анализ происходившему в то 10летие
а я вам предлагала полноценный анализ? Вы забыли о чем речь была?
как вы можете предложить то, чего у вас нет. как ребёнок, вы не несли ответственость за финансы, материальные блага и т д и оттого у вас просто нет исходных данных для анализа. а с чьих то слов - это не дискутабельно
понятно, вы забыли о чем спрашивали. Бывает.
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 18:29Цитата: Leo от 25 июня 2023, 18:17Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 18:14Цитата: Leo от 25 июня 2023, 18:09значит едва ли вы можете дать полноценный анализ происходившему в то 10летие
а я вам предлагала полноценный анализ? Вы забыли о чем речь была?
как вы можете предложить то, чего у вас нет. как ребёнок, вы не несли ответственость за финансы, материальные блага и т д и оттого у вас просто нет исходных данных для анализа. а с чьих то слов - это не дискутабельно
понятно, вы забыли о чем спрашивали. Бывает.
без проблем
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 19:55Цитата: Наманджигабо от 22 июня 2023, 19:42Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 19:23... дефицит, как ни странно, рождался из-за нехватки рабочей силы. ...
То есть рабочей силы не хватало ни на телевизоры, ни на туалетную бумагу, ни на колбасу-обувь-чулки-машины... вообще ни на что?
да. я тоже удивился когда узнал
С чего это её не хватало ? У конкурента людей всегда было меньше .
Цитата: forest от 25 июня 2023, 22:29С чего это её не хватало ? У конкурента людей всегда было меньше
Население НАТО какое?
+
ЦРУ утверждало (до и после откровений Горбачева), что на оборону у СССР уходило 12-13% ВНП в 1974 году и 15-17% в 1988.
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 20:35Система виновата, а не вооружённый до зубов противник с превосходящим населением?
С чего это вдруг он превосходил по населению ?
Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 20:35У Китайев население сопоставимое и военными базами их пока ещё не обложили, угрожать с островов это совсем не то. Вот если Индию втянут в АУКУС, вот тогда кранты.
А ну если расматривать в таком ключе что с одной стороны только русские , ну или пусть будет больше советские , а с другой стороны против него весь Запад , то конечно население было не сопоставимым . Правда они тоже могут так же считать , с одной стороны только мы американцы , а против нас все коммунисты , и СССР с восточной Европой и Китай с Вьетнамом .
Цитата: Витамин Ц от 25 июня 2023, 22:34Цитата: forest от 25 июня 2023, 22:29С чего это её не хватало ? У конкурента людей всегда было меньше
Население НАТО какое?
+
ЦРУ утверждало (до и после откровений Горбачева), что на оборону у СССР уходило 12-13% ВНП в 1974 году и 15-17% в 1988.
Население ОВД какое ? Да ещё в придачу Китая . Они же тоже вроде коммунистами были .
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:11если уж на то пошло, то настоящий коммунизм ( или почти настоящий, касаемый только экономики) возможен только общемировой.
Тогда получается что коммунизм не возможен в принципе . От чего происходит само слово коммунизм ?
Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:26Население ОВД какое ?
На начало 1980-х: НАТО 620 млн (без Испании, вступившей в 1982 - 580), ОВД - 380 млн.
Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:40Цитата: Витамин Ц от 22 июня 2023, 21:38Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 21:24Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:04да шо вы гаварити! прям щас всё у нас предусмотрел, так предусмотрел, шо всё импортное
Во-первых далеко не всё. А во-вторых людям не важно, импортное или нет, главное чтоб было и было доступно. То, что раньше выдавали в столе заказов три раза в год к празднику или за чем приходилось ехать в другой город, всегда теперь доступно здесь и сейчас, без очередей, без блата, без нервов.
Нет важно.
Когда говорили, что социалистическая не эффективна и чтоб всё было надо перейти в капитализм, тк он эффективный, это была ложь.
Люди верили, что когда перейдут, то всё что в дефиците и низкого качества, будет производится на рычных основаниях. Но вместо этого, заводы продали на металлолом и устроили там ночные клубы и ЖК, а всё что производилось недостаточно, вобще перестало производиться, а стало закупаться.
Люди на это не подписывались. Если бы им тогда сказали, что "всё будет"... китайское, а они станут безработными. То всех этих "эффективных менеджеров" разорвали бы на части.
так то им бесполезно объяснять. хоть бухотчет вывали всё бестолку
Не ясно при чём тут социализм или капитализм , если пастыри оказались п...сы . С чего вы взяли что пастыри не сделали это всё намеренно , чтоб потом сказать людям , вы захотели жить лучше , а стали жить хуже , поэтому сахар белый , мешок серый .
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 00:21Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:13помню советская власть с раздачей квартир совсем озверела:
Помню, Горбачёв в начале своего правления любил ходить в народ. И вот он в очередной раз вышел на фоне какой-то объявленной инициативы про то, что к 2000 году каждая советская семья должна иметь квартиру или дом. И вот он подошёл к народу и задал примерно такой вопрос: "Ну что, угол-то у всех есть?" Я тогда даже не понял, что он спросил.
Ключевое слово тут " должна " . Должна не значит будет .
Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:26Они же тоже вроде коммунистами были .
Но не союзниками. Я уже писала, что не надо кидать в одну кучу Китай и СССР, это фатальная ошибка.
Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:51Ключевое слово тут " должна " . Должна не значит будет .
Может, он сказал "будет". Я точно не помню уже.
Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:29Тогда получается что коммунизм не возможен в принципе
Как и любая утопия. У кого-то есть сомнения?
Цитата: Leo от 23 июня 2023, 06:56Цитата: Hellerick от 23 июня 2023, 04:18Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 00:21Помню, Горбачёв в начале своего правления любил ходить в народ. И вот он в очередной раз вышел на фоне какой-то объявленной инициативы про то, что к 2000 году каждая советская семья должна иметь квартиру или дом.
Помню, в конце 1980-х у нас в городе стоял щит с надписью "К 2000 году у каждой советской семьи будет отдельная квартира".
Меня это очень удивляло. А что, разве есть советские семьи без квартиры? Ну, наверное где-то есть, но разве чтобы дать им квартиры нужно дожидаться какого-то фантастического 2000 года, когда, небось, уже и Марс освоят?
к 1980 вообще обещали коммунизм и бесплатный обшественный транспорт
А сыр бесплатный обещали . :green:
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 11:02Цитата: Leo от 23 июня 2023, 06:56к 1980 вообще обещали коммунизм и бесплатный обшественный транспорт
Это Хрущёв так изгалялся. И до сих пор непонятно, то ли этот дурень думкою багатiв, то ли просто врал в каких-то своих целях.
Он был это как его там.Пусть дамы закроют уши , сейчас выражусь . Волюнтарист .
Цитата: Hellerick от 23 июня 2023, 12:24Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:11любая живая система проходит две стадии развития - экстенсивная и интенсивная. После которой - распад. То есть условно жрешь ты или жрут тебя. Поздний СССР с его развитой социалкой пребывал уже глубоко в интенсивной фазе.
Какое-то необычное у вас понимание слов "интенсивный" и "экстенсивный". Плохо понимаю, почему вы их здесь употребляете.
Вроде всё правильно . А что не так ?
Цитата: forest от 26 июня 2023, 00:00А сыр бесплатный обещали .
А ишшо был Мавроди. Многие повелись на его пирамидку.
Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:24Правда они тоже могут так же считать , с одной стороны только мы американцы , а против нас все коммунисты , и СССР с восточной Европой и Китай с Вьетнамом
Китай и СССР, во-первых не состояли в военном союзе, во-вторых были даже вконтрах со времён стычек за Даманский.
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
Он не был бы сожран . Советский Союз разрушил сам русский народ , который был его стержнем . Когда в душу свою принял слова так называемых радетелей за благо русского народа в лице белоэмигрантов, которые готовы были отдать русских на съедение нацистам , лишь бы не было коммунистов в Москве . Мысль что СССР это не Россия , только они продвигали . Для всех остальных это были синонимы . Прочтите обращение русского американского общества к Рузвельту в июле 1941 года .
Цитата: forest от 26 июня 2023, 00:36Мысль что СССР это не Россия , только они продвигали .
Вообще-то её закономерно продвигали сами коммунисты. :)
Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:29Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:11если уж на то пошло, то настоящий коммунизм ( или почти настоящий, касаемый только экономики) возможен только общемировой.
Тогда получается что коммунизм не возможен в принципе .
Странный вывод.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 12:56Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
Если бы в элите нашлись люди с нужными качествами - умом, заботой о стране, политической волей, - он не был бы ни сожран, ни развален. Но увы нам.
Ну развален он может и был бы когда нибудь , но точно не так . Интересно если бы дали стул императора мятежнику , он бы подписал знаменитые соглашения или нет .
Цитата: Geoalex от 25 июня 2023, 23:35Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:26Население ОВД какое ?
На начало 1980-х: НАТО 620 млн (без Испании, вступившей в 1982 - 580), ОВД - 380 млн.
Аж на 60% больше. Не будем так же забывать о географии: США и Канада за океаном им не грозили вторжения танковых колонн, налёты штурмовой авиации и удары РСМД, а значит они могли очень серьёзно экономить на обороне.
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
Не знаю правда или нет. Говорили, что если б СССР не развалился и Америка его не ограбила, то в ближайшее время у них начался бы тяжелейший экономический кризис.
Ещё были разговоры, что до 70ых противостояние СССР и США носило характер баланса сил, а после — баланса слабостей.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:04Немцы в 1940 завоевали Францию, потому что Франция французам была не нужна, или же французы были тупы, ленивы и неграмотны. :yes:
Ну вы сравнили , одно дело когда ты проиграл , а другое дело когда твою страну развалили простым росчерком пера . Да и что было в это время во Франции не изучал подробно , но читал что проигрыш Франции в принципе не удивителен , ибо не всё гладко было во французском королестве , и если бы не нападение Германии , там возможен был приход своего Муссолини или гражданская война со своими франкистами .
Цитата: Витамин Ц от 26 июня 2023, 00:52Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
Не знаю правда или нет. Говорили, что если б СССР не развалился и Америка его не ограбила, то в ближайшее время у них начался бы тяжелейший экономический кризис.
Ещё были разговоры, что до 70ых противостояние СССР и США носило характер баланса сил, а после — баланса слабостей.
Не знаю, не интересовалась вопоросом. Но похоже на wishful thinking.
Цитата: Vesle Anne от 26 июня 2023, 01:00Не знаю, не интересовалась вопоросом. Но похоже на wishful thinking.
Ⰲⱁⰸⰿⱁⰶⱀⱁ!
Цитата: forest от 26 июня 2023, 00:36Советский Союз разрушил сам русский народ , который был его стержнем .
Тоже так думаю.
У нас в доме впервые за 20 лет появились тараканы.
Котик ночью поймал двоих.
Притащил в постель.
Живыми.
Игрался с ними.
Видать, как-то слышит их в темноте.
Охотник.
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Да, люди определённой категории постоянно твердят, что России не повезло с народом. Но другого народа у нас для них нет.
У нас тоже самое твердят , бедным людям вместо народа прислали рептилоидов и теперь люди мучаются с этим .
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:27Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.
Я бы предпочёл такую концепцию": государство для народа, а народ для государства. Ну это как владелец коровы (это я и о том, и о другом) должен не только доить её, но и заботиться о ней, заготавливать сено, лечить и т.д.
Можно развернуть вашу мысль немного по другому , что государство это рабовладелец , а народ это раб . А вот тут уже есть нюансы , быть рабом у какого-нибудь богача который может себе позволить роскошь забить насмерть пару другую своих рабов , просто потому что он встал не с той ноги , и быть рабом мелкого земледельца , который такого не может себе позволить , это две большие разницы .
Цитата: Hellerick от 26 июня 2023, 03:58У нас в доме впервые за 20 лет появились тараканы.
Сочувствую. У нас несколько лет назад эти гады "вернулись". Тоже не было лет 15-20. С трудом удалось от них избавиться.
Цитата: forest от 26 июня 2023, 20:09... Можно развернуть вашу мысль немного по другому , что государство это рабовладелец , а народ это раб . А вот тут уже есть нюансы , быть рабом у какого-нибудь богача который может себе позволить роскошь забить насмерть пару другую своих рабов , просто потому что он встал не с той ноги , и быть рабом мелкого земледельца , который такого не может себе позволить , это две большие разницы .
Мысль надо по-другому только разворачивать. Сейчас государства, по крайней мере в конституциях, не основаны на рабовладении. В частности в российской конституции записано, что носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ (ст.3). Рабы не могут быть властью. У народа по закону есть права и обязанности. У государства в лице назначенных народом исполнительной и законодательной властей есть права и обязанности. Всё оговорено законом. Если гражданин заплатил налоги, исполняет другие обязанности, наложенные на него законодательством - всё, корова накормлена, почищена, обихожена и в теплом хлеву. Должна давать молоко. А если при исполнении гражданином (хозяином коровы) всех оговоренных обязанностей она требует ещё ей спеть, сплясать, вывести погулять в швейцарские Альпы, увеличить количество сена и добавить в него арманьяка то того, то другого сорта, и молока у нее все равно нет, но вы держитесь, то зачем такая корова? Надо идти на базар и законным образом приобретать другую.
Цитата: Hellerick от 26 июня 2023, 03:58У нас в доме впервые за 20 лет появились тараканы.
У нас уже второй год с огорода в дом перебираются полевки (чтобы перезимовать, видимо). А кот мой усердно знакомит их с понятием "геноцид".
Цитата: forest от 26 июня 2023, 00:00Цитата: Leo от 23 июня 2023, 06:56Цитата: Hellerick от 23 июня 2023, 04:18Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 00:21Помню, Горбачёв в начале своего правления любил ходить в народ. И вот он в очередной раз вышел на фоне какой-то объявленной инициативы про то, что к 2000 году каждая советская семья должна иметь квартиру или дом.
Помню, в конце 1980-х у нас в городе стоял щит с надписью "К 2000 году у каждой советской семьи будет отдельная квартира".
Меня это очень удивляло. А что, разве есть советские семьи без квартиры? Ну, наверное где-то есть, но разве чтобы дать им квартиры нужно дожидаться какого-то фантастического 2000 года, когда, небось, уже и Марс освоят?
к 1980 вообще обещали коммунизм и бесплатный обшественный транспорт
А сыр бесплатный обещали . :green:
только пиво
Цитата: Vesle Anne от 26 июня 2023, 20:34Цитата: Hellerick от 26 июня 2023, 03:58У нас в доме впервые за 20 лет появились тараканы.
Сочувствую. У нас несколько лет назад эти гады "вернулись". Тоже не было лет 15-20. С трудом удалось от них избавиться.
У нас эти товарищи, длиной 3-4 см, каждый год совершают налёт на квартиру. Когда такое чудо природы приземляется на голову, удовольствие то ещё.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 17:30Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:09А я говорю, что очень мало изменился менталитет по отношению к вопросам государственности и отношению гражданин-граждане-власть.
Исследование проводил? Опрос? Я вот считаю, что менталитет изменился кардинально, но некоторые заинтересованные круги упорно поддерживают миф о вечной, имманентной, трансцендентной (можно ещё какое-нибудь умное слово вставить) рабской покорности русского народа царю-батюшке (хотя последний царь был расстрелян 105 лет назад; кстати, уже тогда, в дни расстрела, не наблюдалось абсолютно никакой покорности русского народа ни царю, ни временному правительству, ни Учредительному собранию, ни Комучу, ни Колчаку, ни РСДРП(б); что уж говорить о сейчас?).
Но исследование и опрос я тоже не проводил, сразу говорю.
Насчёт менталитета ничего не скажу . А вот нас того что после 1917 года царей на Москве не стало , утверждение спорное . Юридически конечно не стало , а вот фактически больше похоже на то что произошёл переход от наследственной монархии , к выборной . Тоже самое что произошло в Польше после Люблинской унии . Просто на Москве они не назывались царями .
Цитата: Витамин Ц от 23 июня 2023, 18:38Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 18:28ЦитироватьЦитироватьА с чего богатеют государства? Откуда государства берут средства на исполнение своих функций?
С производства богатеют, это называется ВВП, а не с налогов.
...
И тоже точка! :green:
Вы задумывались, зачем г-во забирает у вас деньги, которые само печатает?
И почему же ?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:09Моисей евреев зря что ли по пустыне водил.
Вроде в Писании про менталитет ничего нету .
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 19:27Если захотеть, с теми же исходными данными можно вывести сделать абсолютно противоположные выводы. У нас сколько за ХХ век революций? А у французов? А у англичан, у шведов и т.д.? Следовательно россияне спрашивают с власти очень строго, а остальные - терпилы.
Ну французы вроде на век раньше революционировали , к 20-ому уже остыли . У остальных да хило насчёт революций .
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 21:17Про менталитет и разговоры о нём есть хороший пример прямо на наших глазах: соблюдение ПДД. На моих глазах, безо всякой смены поколений, и пристёгиваться стали, и пешеходов пропускать, и водить куда аккуратнее, и "обочечники" куда-то почти исчезли. А сколько было разговоров, что русский человек не немец, менталитет не тот, ПДД соблюдать не будет. Да что русский! горячие горские джигиты тоже, правда чуть позже, пристёгиваться начали!
У нас любят говорить что народ у нас ленивый , работать не хочет, поэтому всё плохо. Но лет 20 назад я работал некоторое время под началом одного турка и я видел воочию как работает этот же самый народ когда ему платят не копейки и условия труда у него не такие что на него всё загрузили , естесвенно он и спрашивал за нарушения строго . Я не говорю что прям все 100 % работали у него с энтузиазмом , были и такие которые и на таких условиях старались сачкануть , но таких было меньшинство .
Цитата: Awwal от 23 июня 2023, 22:42Цитата: Ratatosk от 23 июня 2023, 22:37В России плохо с образованием: виноваты олигархи.
В США плохо с образованием: они могут себе это позволить.
В чем логика?
Наверно это как с водой в кране . ;D
Цитата: forest от 26 июня 2023, 21:38У нас любят говорить что народ у нас ленивый , работать не хочет, поэтому всё плохо. Но лет 20 назад я работал некоторое время под началом одного турка и я видел воочию как работает этот же самый народ когда ему платят не копейки и условия труда у него не такие что на него всё загрузили , естесвенно он и спрашивал за нарушения строго . Я не говорю что прям все 100 % работали у него с энтузиазмом , были и такие которые и на таких условиях старались сачкануть , но таких было меньшинство .
Дык в общем давно известно, что какая оплата, такая примерно и работа (исключения в обе стороны погоды статистически не делают).
Только почему-то многие бизнесмены (вплоть до правления АвтоВАЗ-а) до сих пор этого не знают...
Цитата: forest от 26 июня 2023, 21:17И почему же ?
Неравномерно распределились.
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 22:49Я вот прошёл через советскую школу. До сих пор помню все 3 закона Ньютона, 3 закона диалектики, формулу серной кислоты, столицу Брунея, годы правления Михаила Романова, несколько стихотворений русских и советских поэтов, а также столицу Брунея. Наверное память была тогда хорошая.
Я знал столицу Мадагаскара , но командир оказался обманщиком , обещал отпустить в увольнение если я ему назову столицу Мадагаскара , ну я ему и назвал Антананариву , а он мне в ответ всё правильно , но только это бывшая столица , там уже новая столица .
Цитата: Awwal от 26 июня 2023, 21:44Только почему-то многие бизнесмены (вплоть до правления АвтоВАЗ-а) до сих пор этого не знают...
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: forest от 26 июня 2023, 21:18Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:09Моисей евреев зря что ли по пустыне водил.
Вроде в Писании про менталитет ничего нету .
Насчёт писания не знаю, но есть точка зрения, что 40 лет понадобилось для того, чтобы вымерли те, кто познал и принял рабскую долю. То есть обладал рабским менталитетом и был неспособен бороться за землю обетованную. И выросло поколение, рабства не знавшее.
А может просто компаса не было.
Цитата: Наманджигабо от 26 июня 2023, 22:03Цитата: forest от 26 июня 2023, 21:18Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 17:09Моисей евреев зря что ли по пустыне водил.
Вроде в Писании про менталитет ничего нету .
Насчёт писания не знаю, но есть точка зрения, что 40 лет понадобилось для того, чтобы вымерли те, кто познал и принял рабскую долю. То есть обладал рабским менталитетом и был неспособен бороться за землю обетованную. И выросло поколение, рабства не знавшее.
наверно как то так (https://i.ibb.co/85y3ypq/R-2.jpg)
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:50Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:48Вот об этом выше и написал. Но это не значит, что в 70-80-е они говорили то же самое.
Именно поэтому для оценки экономической ситуации нельзя слушать тех, кто "говорит". Только цифры.
Цифры это конечно хорошо . Но далеко не факт что они всегда отражают реальную картину .
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 23:26Кстати, Вы многих видели пристегнутых на заднем сиденье? А по ПДД положено.
Я на заднем не пристегиваюсь, хотя знаю, что положено. А на переднем стали пристегиваться, потому что камеры, да.
Цитата: forest от 26 июня 2023, 22:19Цифры это конечно хорошо . Но далеко не факт что они всегда отражают реальную картину .
Все другие варианты отражают ещё меньше.
Цитата: bvs от 26 июня 2023, 22:23Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 23:26Кстати, Вы многих видели пристегнутых на заднем сиденье? А по ПДД положено.
Я на заднем не пристегиваюсь, хотя знаю, что положено. А на переднем стали пристегиваться, потому что камеры, да.
Начали пристёгиваться ещё до массовых камер, когда гаишники стали за это реально штрафовать.
Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 23:21Цитата: forest от 24 июня 2023, 22:19Ну допустим загнил бы капитализм , а мне то простому обывателю что с этого ?
Холодная война кончилась бы, а бесплатная медицина, и мощная промышленность остались бы.
Какой же вы наивный , кончилась бы холодная война , за ней началась бы какая то другая война и так до скончания века .
Цитата: forest от 26 июня 2023, 22:39Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 23:21Цитата: forest от 24 июня 2023, 22:19Ну допустим загнил бы капитализм , а мне то простому обывателю что с этого ?
Холодная война кончилась бы, а бесплатная медицина, и мощная промышленность остались бы.
Какой же вы наивный , кончилась бы холодная война , за ней началась бы какая то другая война и так до скончания века .
Ну так она и кончилась, а другой не последовало :donno:
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 22:49Я вот прошёл через советскую школу. До сих пор помню все 3 закона Ньютона, 3 закона диалектики, формулу серной кислоты, столицу Брунея, годы правления Михаила Романова, несколько стихотворений русских и советских поэтов, а также столицу Брунея. Наверное память была тогда хорошая.
Ну и как, помогло вам это в жизни?
Цитата: bvs от 26 июня 2023, 22:42Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 22:49Я вот прошёл через советскую школу. До сих пор помню все 3 закона Ньютона, 3 закона диалектики, формулу серной кислоты, столицу Брунея, годы правления Михаила Романова, несколько стихотворений русских и советских поэтов, а также столицу Брунея. Наверное память была тогда хорошая.
Ну и как, помогло вам это в жизни?
как был ералаш, где африканец пытается говорить с советскими школьниками на 3х языках
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 00:47Цитата: Damaskin от 25 июня 2023, 00:45Сыграли роль два фактора: 1) разочарование в капитализме 2) появление интернета, что снизило влияние антисоветской пропаганды.
Я бы добавила повышение мобильности. Легко продавать красивую картинку американской мечты из-за железного занавеса, но стоит на нее посмотреть вблизи в жизни...
А сколько процентов из ста может после открытия железного занавеса увидеть эту красивую картинку вблизи ?
Цитата: bvs от 26 июня 2023, 22:42Ну и как, помогло вам это в жизни?
Даже не знаю. Не задумывался об этом.
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 00:19Цитата: Leo от 23 июня 2023, 00:13может за какие особые заслуги.
За третьего ребёнка. Повторюсь, у нас весь район такой, было много многодетных, многие именно ради квартиры третьего-четвертого рожали (тут уж как получалось)
Родителям дали через 3 года после рождения третьего ребенка. Но им сильно повезло, так как через два года уже не получили бы ничего, это было в 1990-м году.
Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 23:51Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:26Они же тоже вроде коммунистами были .
Но не союзниками. Я уже писала, что не надо кидать в одну кучу Китай и СССР, это фатальная ошибка.
Ну так и СССР с США далеко не были союзниками до 41 года , да и после 45 года тоже . Но как то между этими годами они оказались в одном лагере .
Цитата: forest от 26 июня 2023, 23:12Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 23:51Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:26Они же тоже вроде коммунистами были .
Но не союзниками. Я уже писала, что не надо кидать в одну кучу Китай и СССР, это фатальная ошибка.
Ну так и СССР с США далеко не были союзниками до 41 года , да и после 45 года тоже . Но как то между этими годами они оказались в одном лагере .
Китай сам по себе, он никодэгда ни с кем ни в каком лагере
До 1960, по крайней мере, там были тесные организованные взаимоотношения с СССР.
Цитата: Vesle Anne от 26 июня 2023, 23:13Цитата: forest от 26 июня 2023, 23:12Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 23:51Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:26Они же тоже вроде коммунистами были .
Но не союзниками. Я уже писала, что не надо кидать в одну кучу Китай и СССР, это фатальная ошибка.
Ну так и СССР с США далеко не были союзниками до 41 года , да и после 45 года тоже . Но как то между этими годами они оказались в одном лагере .
Китай сам по себе, он никодэгда ни с кем ни в каком лагере
Китай был в соцлагере с 1949-го до конца 1950-х.
Цитата: Витамин Ц от 26 июня 2023, 00:48Цитата: Geoalex от 25 июня 2023, 23:35Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:26Население ОВД какое ?
На начало 1980-х: НАТО 620 млн (без Испании, вступившей в 1982 - 580), ОВД - 380 млн.
Аж на 60% больше. Не будем так же забывать о географии: США и Канада за океаном им не грозили вторжения танковых колонн, налёты штурмовой авиации и удары РСМД, а значит они могли очень серьёзно экономить на обороне.
Вы думаете после мая 45-ого некоторые американские генералы не предлагали отбросить русских назад чтоб два раза не вставать . Но их руководство не пошло на это . Вы не понимаете логику , для США , Россия нужна . Да она не должна быть настолько сильной чтоб угрожать самой США , но должна быть настолько сильной , чтоб США могло обосновать своё нахождение в Европе . Если России не будет , то и США в Европе не быть .
Цитата: forest от 26 июня 2023, 23:47Цитата: Витамин Ц от 26 июня 2023, 00:48Цитата: Geoalex от 25 июня 2023, 23:35Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:26Население ОВД какое ?
На начало 1980-х: НАТО 620 млн (без Испании, вступившей в 1982 - 580), ОВД - 380 млн.
Аж на 60% больше. Не будем так же забывать о географии: США и Канада за океаном им не грозили вторжения танковых колонн, налёты штурмовой авиации и удары РСМД, а значит они могли очень серьёзно экономить на обороне.
Вы думаете после мая 45-ого некоторые американские генералы не предлагали отбросить русских назад чтоб два раза не вставать . Но их руководство не пошло на это . Вы не понимаете логику , для США , Россия нужна . Да она не должна быть настолько сильной чтоб угрожать самой США , но должна быть настолько сильной , чтоб США могло обосновать своё нахождение в Европе . Если России не будет , то и США в Европе не быть .
помню как США в начале 90х никак не могли объяснить для чего нужна НАТО, потом вдруг объявили, что НАТО будет бороться..... с террористами
Цитата: forest от 26 июня 2023, 23:47Вы думаете после мая 45-ого некоторые американские генералы не предлагали отбросить русских назад чтоб два раза не вставать . Но их руководство не пошло на это . Вы не понимаете логику , для США , Россия нужна . Да она не должна быть настолько сильной чтоб угрожать самой США , но должна быть настолько сильной , чтоб США могло обосновать своё нахождение в Европе . Если России не будет , то и США в Европе не быть .
НАТО создавалось против коммунистов, их нет, а НАТО есть, войска из европы выведены, а НАТО ещё больше расширяется.
Цитата: Leo от 26 июня 2023, 23:50помню как США в начале 90х никак не могли объяснить для чего нужна НАТО, потом вдруг объявили, что НАТО будет бороться..... с террористами
НАТО нужна для военного шантажа, а "не могли" объяснить, чтобы дать кремлю сохранить лицо. А шантаж очень успешно проводят. У нас уже никакой промышленности не осталось, а взамен они не размещают ракеты в польше итп. Щас ещё и за неразмещение в финляндии какую-нибудь отрасль прикажут урезать.
Цитата: Витамин Ц от 26 июня 2023, 23:54Цитата: Leo от 26 июня 2023, 23:50помню как США в начале 90х никак не могли объяснить для чего нужна НАТО, потом вдруг объявили, что НАТО будет бороться..... с террористами
НАТО нужна, для военного шантажа, а не могли объяснить, чтобы дать кремлю сохранить лицо. А шантаж очень успешно проводят. У нас уже никакой промышленности не осталось, а взамен они не размещают ракеты в польше итп. Щас ещё и за неразмещение в финляндии какую-нибудь отрасль прикажут урезать.
в общем ломают потихоньку
Цитата: Витамин Ц от 26 июня 2023, 00:52Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
Не знаю правда или нет. Говорили, что если б СССР не развалился и Америка его не ограбила, то в ближайшее время у них начался бы тяжелейший экономический кризис.
Смешно про тезис что Америка ограбила , а что на постсоветском пространстве так всё плохо было, что своих грабителей не было ?
Цитата: Damaskin от 26 июня 2023, 00:47Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:29Цитата: granitokeram от 22 июня 2023, 21:11если уж на то пошло, то настоящий коммунизм ( или почти настоящий, касаемый только экономики) возможен только общемировой.
Тогда получается что коммунизм не возможен в принципе .
Странный вывод.
почему же странный ? получается чтоб построить коммунизм надо чтоб коммунисты захватили всю планету , а это ещё никому не удавалось .
Цитата: forest от 27 июня 2023, 00:11почему же странный ? получается чтоб построить коммунизм надо чтоб коммунисты захватили всю планету , а это ещё никому не удавалось .
Нет. Это же постепенный процесс. Сначала диктатура пролетариата, потом социализм, потом коммунизм. Ничего захватывать не надо, народ будет брать власть в руки в разных странах в разное время.
Я как-то упустил, в какой момент большевики отказались от марксистской идеи о мировой революции? Меньшевики вроде от этой идеи не отказались.
Цитата: Poirot от 27 июня 2023, 00:23Я как-то упустил, в какой момент большевики отказались от марксистской идеи о мировой революции?
Никогда.
Была полемика по поводу возможности построения социализма в одной стране. Сталин считал, что это возможно.
А остальное - тактические ходы. Распустили Коминтерн, потом в Китае революция, половина Европы за коммунистами.
А то, что немедленная социалистическая революция в Европе не состоится, стало понятно уже в начале 20-х, когда там разгромили все советские республики.
Цитата: forest от 27 июня 2023, 00:08Смешно про тезис что Америка ограбила
Так навскидку: своих самолётов теперь нет, покупаем б/у боинги.
Цитата: Awwal от 26 июня 2023, 21:44Цитата: forest от 26 июня 2023, 21:38У нас любят говорить что народ у нас ленивый , работать не хочет, поэтому всё плохо. Но лет 20 назад я работал некоторое время под началом одного турка и я видел воочию как работает этот же самый народ когда ему платят не копейки и условия труда у него не такие что на него всё загрузили , естесвенно он и спрашивал за нарушения строго . Я не говорю что прям все 100 % работали у него с энтузиазмом , были и такие которые и на таких условиях старались сачкануть , но таких было меньшинство .
Дык в общем давно известно, что какая оплата, такая примерно и работа (исключения в обе стороны погоды статистически не делают).
Только почему-то многие бизнесмены (вплоть до правления АвтоВАЗ-а) до сих пор этого не знают...
На личном опыте знаю , что они всё знают , просто придуриваются из жадности , когда у них есть такая возможность придуриваться , я ещё застал те времена когда у моего начальства , не было возможности придуриваться .
Цитата: Витамин Ц от 26 июня 2023, 21:49Цитата: forest от 26 июня 2023, 21:17И почему же ?
Неравномерно распределились.
Ничего не понял . А развернуть мысль . :)
Цитата: Витамин Ц от 26 июня 2023, 22:41Цитата: forest от 26 июня 2023, 22:39Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 23:21Цитата: forest от 24 июня 2023, 22:19Ну допустим загнил бы капитализм , а мне то простому обывателю что с этого ?
Холодная война кончилась бы, а бесплатная медицина, и мощная промышленность остались бы.
Какой же вы наивный , кончилась бы холодная война , за ней началась бы какая то другая война и так до скончания века .
Ну так она и кончилась, а другой не последовало :donno:
С чего это не последовало ?
Цитата: Vesle Anne от 26 июня 2023, 23:13Цитата: forest от 26 июня 2023, 23:12Цитата: Vesle Anne от 25 июня 2023, 23:51Цитата: forest от 25 июня 2023, 23:26Они же тоже вроде коммунистами были .
Но не союзниками. Я уже писала, что не надо кидать в одну кучу Китай и СССР, это фатальная ошибка.
Ну так и СССР с США далеко не были союзниками до 41 года , да и после 45 года тоже . Но как то между этими годами они оказались в одном лагере .
Китай сам по себе, он никодэгда ни с кем ни в каком лагере
Пока не было серьёзного повода это проверить , да и не хочется чтоб был такой повод .
Цитата: Витамин Ц от 26 июня 2023, 23:51Цитата: forest от 26 июня 2023, 23:47Вы думаете после мая 45-ого некоторые американские генералы не предлагали отбросить русских назад чтоб два раза не вставать . Но их руководство не пошло на это . Вы не понимаете логику , для США , Россия нужна . Да она не должна быть настолько сильной чтоб угрожать самой США , но должна быть настолько сильной , чтоб США могло обосновать своё нахождение в Европе . Если России не будет , то и США в Европе не быть .
НАТО создавалось против коммунистов, их нет, а НАТО есть, войска из европы выведены, а НАТО ещё больше расширяется.
Ну да официально создавалось против коммунистов , коммунистов теперь нет , и теперь что уходить из Европы ?
Цитата: Damaskin от 27 июня 2023, 00:26Была полемика по поводу возможности построения социализма в одной стране. Сталин считал, что это возможно.
Я бы сказал, что Ленин считал.
Цитата: Витамин Ц от 27 июня 2023, 00:37Цитата: forest от 27 июня 2023, 00:08Смешно про тезис что Америка ограбила
Так навскидку: своих самолётов теперь нет, покупаем б/у боинги.
А Америка тут причём , то что своих самолётов теперь нет ? Вы точно знаете что это из за того что Америка ограбила , а не свои Васи Пупкины , которые засчёт этого сегодня жируют .
Цитата: Витамин Ц от 27 июня 2023, 00:37...
Так навскидку: своих самолётов теперь нет, покупаем б/у боинги.
Чего это вдруг? С 2014 по 2017 аж по 32-34 штуки гражданских и по 101-124 военных самолёта в год выпускали. Не считая вертолетов, малой авиации и бпла. В 2022 гражданских самолётов только 12, правда. Но то ж санкции! Через пять лет по сотне выпускать будем, потому что план такой принят. Так что вот цифры, все хорошо.
Цитата: Poirot от 27 июня 2023, 00:58Я бы сказал, что Ленин считал.
Его взгляды менялись в зависимости от времени и ситуации. Начинал он с того, что пролетариат придет к власти и буржуазное государство само отомрет за ненадобностью, а закончил тем, что называл построенную большевиками систему государственным капитализмом.
Цитата: forest от 27 июня 2023, 00:40Ничего не понял . А развернуть мысль
Я уже писал: впрыскивают бабло в экономику, оно там распределяется неравно, поэтому забирают у одних и отдают другим.
Цитата: forest от 27 июня 2023, 00:43С чего это не последовало ?
Последовала, но через много лет, это нормально, состояния спокойствия и войн не бывают постоянными.
Цитата: forest от 27 июня 2023, 00:57Ну да официально создавалось против коммунистов , коммунистов теперь нет , и теперь что уходить из Европы ?
Да.
Цитата: Наманджигабо от 27 июня 2023, 08:22Чего это вдруг? С 2014 по 2017 аж по 32-34 штуки гражданских
Там ничего российского нет.
Цитата: Витамин Ц от 27 июня 2023, 18:59Да.
Ну так если продолжить эту же цепочку , можно так же сказать что СССР должен был уйти из восточной Европы после разгрома Рейха , но он остался .
Цитата: Витамин Ц от 27 июня 2023, 18:59Там ничего российского нет.
Как это нет? Самолёты ж российские :)
Новые обещают строить даже на всем российском. Двигатели, электроника, все свое обещают.
Москвич же вон выпустили. Говорили, что российский.
Цитата: bvs от 26 июня 2023, 22:23Я на заднем не пристегиваюсь, хотя знаю, что положено.
Главное не то, что положено, а что от этого зависит не только своя жизнь и здоровье, но и водителя и переднего пассажира, которых непристёгнутый задний может убить в случае ДТП с ударом спереди.
Цитата: Geoalex от 26 июня 2023, 22:25Начали пристёгиваться ещё до массовых камер, когда гаишники стали за это реально штрафовать.
Что-то не очень-то пристёгиваются, как я погляжу. При пользовании каршерингом уже неоднократно, садясь в машину, вынимал ремень переднего пассажира из гнезда для ремня водителя. Из чего сразу понятно, что до меня на этом автомобиле ездил, скажем политкорректно, специфического характера водитель. Который пихает пассажирский ремень в водительское гнездо ремня, чтоб машина не пищала о непристёгнутом ремне, и чтоб в случае даже несильного ДТП его, водителя, ещё убило или поломало выстрелившими подушками безопасности, которые совершенно не расчитаны на фактически непристёгнутого водителя.
Так что, может быть, пристёгиваться несколько больше стали скорее просто потому, что современные машины стали пищать на непристёгнутый водительский ремень, и большинство таки пристёгиваются штатным ремнём, ибо это тупо проще, чем из принципа заниматься всякой ерундой типа вышеописанной?
Цитата: Toman от 27 июня 2023, 22:38Что-то не очень-то пристёгиваются, как я погляжу. При пользовании каршерингом уже неоднократно, садясь в машину, вынимал ремень переднего пассажира из гнезда для ремня водителя. Из чего сразу понятно, что до меня на этом автомобиле ездил, скажем политкорректно, специфического характера водитель. Который пихает пассажирский ремень в водительское гнездо ремня, чтоб машина не пищала о непристёгнутом ремне, и чтоб в случае даже несильного ДТП его, водителя, ещё убило или поломало выстрелившими подушками безопасности, которые совершенно не расчитаны на фактически непристёгнутого водителя.
Так что, может быть, пристёгиваться несколько больше стали скорее просто потому, что современные машины стали пищать на непристёгнутый водительский ремень, и большинство таки пристёгиваются штатным ремнём, ибо это тупо проще, чем из принципа заниматься всякой ерундой типа вышеописанной?
У вас явно параллельная реальность.
Цитата: Geoalex от 27 июня 2023, 22:47У вас явно параллельная реальность.
Как ещё можно объяснить то, что в очень большом проценте случаев у каршеринговых автомобилей ремень переднего пассажира оказывается воткнут в водительское гнездо? Кто-то массово заморачивается перед завершением поездки, отстегнув свой ремень, воткнуть туда пассажирский ремень? Чтобы что???
Цитата: Toman от 27 июня 2023, 22:52Цитата: Geoalex от 27 июня 2023, 22:47У вас явно параллельная реальность.
Как ещё можно объяснить то, что в очень большом проценте случаев у каршеринговых автомобилей ремень переднего пассажира оказывается воткнут в водительское гнездо? Кто-то массово заморачивается перед завершением поездки, отстегнув свой ремень, воткнуть туда пассажирский ремень? Чтобы что???
Я регулярно езжу на такси и автостопом, и все на передних сидениях всегда пристёгнуты, последнее время даже на Кавказе. Да и кто бы стал ездить непристёгнутым при наличии камер на каждом шагу?
Цитата: forest от 27 июня 2023, 20:14Цитата: Витамин Ц от 27 июня 2023, 18:59Да.
Ну так если продолжить эту же цепочку , можно так же сказать что СССР должен был уйти из восточной Европы после разгрома Рейха , но он остался .
Я уже потерял нить разговора.
Цитата: forest от 27 июня 2023, 20:14Ну так если продолжить эту же цепочку , можно так же сказать что СССР должен был уйти из восточной Европы после разгрома Рейха , но он остался .
Так практически отовсюду и ушел. Кажется, только в ГДР советские войска оставались.
Цитата: Damaskin от 27 июня 2023, 23:57Цитата: forest от 27 июня 2023, 20:14Ну так если продолжить эту же цепочку , можно так же сказать что СССР должен был уйти из восточной Европы после разгрома Рейха , но он остался .
Так практически отовсюду и ушел. Кажется, только в ГДР советские войска оставались.
да не. много где
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B7%D0%B0_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D0%BC
Цитата: Leo от 28 июня 2023, 00:04Цитата: Damaskin от 27 июня 2023, 23:57Цитата: forest от 27 июня 2023, 20:14Ну так если продолжить эту же цепочку , можно так же сказать что СССР должен был уйти из восточной Европы после разгрома Рейха , но он остался .
Так практически отовсюду и ушел. Кажется, только в ГДР советские войска оставались.
да не. много где
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B7%D0%B0_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D0%BC
С 45-го и до конца СССР - только в Польше и в Германии.
Из Северной Кореи тоже ушли.
Семён Семёныч...
прислал же. ещё раз:
Цитироватьв Восточной Европе:
Северная группа войск (СГВ) — на территории Польской Народной Республики с 1945 по 1991 г.;
Центральная группа войск (ЦГВ) - на территории Австрии, Венгрии и Чехословакии — с 1945 по 1955 г., и в Чехословакии — с 1968 по 1991 г.;
Группа советских войск в Германии (ГСОВГ, затем ГСВГ) — на территории Германской Демократической Республики с 1945 по 1994 г.;
Южная группа войск (ЮГВ) — на территории Болгарии и Румынии с 1945 по 1947 гг., в Венгрии — с 1956 по 1991 г.;
Особый корпус — на территории Венгрии с 1955 по 1957 г.;
Отдельная механизированная армия (именовалась также 1-я Отдельная армия) — на территории Румынии с 1947 по 1958 г.
в прибалтийских республиках СССР — Северо-Западная группа войск с 15 ноября 1991 года и до распада СССР;
в Афганистане:
Ограниченный контингент советских войск в Афганистане (ОКСВА) (оперативно подчинялся командованию КТуркВО) с 1979 по 1989 г.;
в Монголии:
Советские войска в Монголии (оперативно подчинялись командованию ЗабВО);
в Китае:
39-я армия в Китае — в районе Порт-Артура и порта Дальний с 1945 по 1953 г.
на Кубе:
Группа советских военных специалистов на Кубе (ГСВСК)
Цитата: Damaskin от 27 июня 2023, 23:57Цитата: forest от 27 июня 2023, 20:14Ну так если продолжить эту же цепочку , можно так же сказать что СССР должен был уйти из восточной Европы после разгрома Рейха , но он остался .
Так практически отовсюду и ушел. Кажется, только в ГДР советские войска оставались.
Скажите кем юридически являются страны Нато по отношению к США , и кем являлись юридически страны ОВД по отношению к СССР ? И ещё какой юридический статус имели ФРГ и ГДР , что вопрос об их объединении решали не они сами , и даже не блоки в которые они входили , а СССР с одной стороны , и Франция , Великобритания и США с другой стороны ?
Я помню, каким на самом деле разношерстным образованием была Британская империя. Статус территорий там был самым разным. Кто-то сейчас утверждает, что, вообще-то, всегда был независимым, а англичане просто зашли на чай. Но на картах всё это закрашивали одним и тем же цветом.
А вот я думаю, а если бы карту сейчас по таким нормам составляли, сколько бы на ней было цветов.
Цитата: Hellerick от 28 июня 2023, 12:28Я помню, каким на самом деле разношерстным образованием была Британская империя. Статус территорий там был самым разным. Кто-то сейчас утверждает, что, вообще-то, всегда был независимым, а англичане просто зашли на чай. Но на картах всё это закрашивали одним и тем же цветом.
А вот я думаю, а если бы карту сейчас по таким нормам составляли, сколько бы на ней было цветов.
Вопрос в том что считать независимостью .
Как в XIX веке относились к размещению на территории государства на постоянной основе войск другого более сильного государства, которые по договору обязалось его защищать? Это не достаточный признак протектората и закрашивания страны соответствующим образом? Скажем, примерно в таком положении некогда были Египет и индийские княжества.
Цитата: Hellerick от 28 июня 2023, 14:11Это не достаточный признак протектората и закрашивания страны соответствующим образом?
Достаточный.
Цитата: Hellerick от 28 июня 2023, 14:11Как в XIX веке относились к размещению на территории государства на постоянной основе войск другого более сильного государства, которые по договору обязалось его защищать? Это не достаточный признак протектората и закрашивания страны соответствующим образом? Скажем, примерно в таком положении некогда были Египет и индийские княжества.
Чото мне кажется, что нет. Нанять другое г-во в охранники по контракту, не значит быть у него в подчинении. А протекторат именно это и означает (а чем он отличается от доминиона?).
Протекция у меня ассоциируется не с охраной, а с крышей.
Британские протектораты на Аравийском полуострове (и, тем более, в чёрной Африке) всегда традиционно красили цветом Англии. А вот Египет периода протектората когда как. Видимо, это зависит.
Цитата: Витамин Ц от 28 июня 2023, 14:16не с охраной, а с крышей
А в геополитике точно есть разница?
Цитата: Geoalex от 28 июня 2023, 14:22Британские протектораты на Аравийском полуострове (и, тем более, в чёрной Африке) всегда традиционно красили цветом Англии. А вот Египет периода протектората когда как. Видимо, это зависит.
Ну да.
А то, из чего состояла условно британская Индия, вообще мало кого интересовало.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/British_Raj.svg/600px-British_Raj.svg.png)
При этом на карте явная ошибка - Непал никогда не принимал британский протекторат, всегда считался независимым и в цвет Британии не красился.
Цитата: Hellerick от 28 июня 2023, 14:11Как в XIX веке относились к размещению на территории государства на постоянной основе войск другого более сильного государства, которые по договору обязалось его защищать? Это не достаточный признак протектората и закрашивания страны соответствующим образом? Скажем, примерно в таком положении некогда были Египет и индийские княжества.
В протекторате главное, что дипломатические сношения протектируемого государства шли через государство-протектора. А войск протектора на его территории могло и не быть, ну или чисто символическое присутствие.
Цитата: Geoalex от 28 июня 2023, 14:48При этом на карте явная ошибка - Непал никогда не принимал британский протекторат, всегда считался независимым и в цвет Британии не красился.
Афганистан тоже, и частью Британской Индии не был, хотя и входил в область британских интересов по разграничению с РИ.
Цитата: bvs от 28 июня 2023, 22:29Цитата: Geoalex от 28 июня 2023, 14:48При этом на карте явная ошибка - Непал никогда не принимал британский протекторат, всегда считался независимым и в цвет Британии не красился.
Афганистан тоже, и частью Британской Индии не был, хотя и входил в область британских интересов по разграничению с РИ.
Не заметил, что там обведено жирным, т.е. он там не относится к Индии.
Ну, англичане в какой-то форме еще и на крышевание Тибета претендовали.
Вроде бы, и контроля не имели, но и другим туда соваться не давали.
Цитата: Geoalex от 22 июня 2023, 22:24Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08И большая часть теперь работает на него за себя и за того дядю из банка.
Все так жалуются на нехватку жилья в СССР, что забывают, что давали его бесплатно - а так-то, в конце концов, можно было заработать и купить его (как поступил, в частности, отец). Причём цены были относительно современных действительно смешные.Только качество этой пищи под большим вопросом.
Усреднённо, и тогда и сейчас для обзаведения жильём надо было 15 лет. Только тогда ты ждал эти 15 лет в коммуналке, а сейчас сразу в квартире.
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08А сто лет назад их и вовсе было несколько тысяч на страну. :)
И Интернета не было...
Почему-то в странах Запада уровень автомобилизации был куда выше, хотя и в их реальности, и в нашей автомобиль изобрели в одном и том же году.
Цитата: Awwal от 22 июня 2023, 22:08Только качество этой пищи под большим вопросом.
Люди делятся на тех, кто утверждает, что советскую колбаса была из бумаги, и на тех, кто утверждает, что нынешняя колбаса из бумаги. :) Кому верить?
Люди пытаются сравнивать две системы, из которых обе работали криво. Ну, люди вообще кривые. Только в одной из систем была ещё и кривая власть, ставящая население раком. Но население у нас творческое, хочет такую же власть попробовать ещё. Раком - уже, дарёных квартир пока не видать.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:50Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 12:48Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 12:41Давно выбранная и вовремя не изменённая стратегия, как мне кажется, определила то, что СССР был сожран.
он бы все равно был сожран, к сожалению. Ну может на пару лет позже
А почему? Почему у одного организма запасов хватает на сотни лет, а у другого на 70?
Посмотрим, сколько китайская партократия проживёт ещё. Впрочем, не факт что все увидят на своём веку.
Китай специфичен. Что на него смотреть, если как в Китае может быть только в Китае?
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:04Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 13:58Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен. По старой истине получил то, что заслуживает.
Как это удобно - придумывать простые объяснения...
Обычно простые объяснения самые верные. Другое дело объяснить, почему народ такой. Но и это можно разложить на простые части.
Разложить... "Почему народ такой". А почему вот отдельный конкретный человек такой? Наверно, у него сначала были папа и мама, потом двор, школа, потом взрослая жизнь - такая, какая была.
Цитата: Vesle Anne от 22 ноября 2023, 20:20Китай специфичен. Что на него смотреть, если как в Китае может быть только в Китае?
Наманджигабо как-то приписал Китаю неск. сот лет истории, если я его верно понял. Ну так-то у него и не одна тысяча, он в этом плане выделяется. Но это ведь Китай вообще, не коммунистический Китай.
Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:28Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:22Нет. Немцы просто были сильнее.
А почему немцы были сильнее (население стран сопоставимо)? Потому что французы тупы, ленивы и неграмотны. ;D
Если применить этот же подход к неграм или евреям, то вам руки не подадут в приличном обществе. А про россиян можно, даже одобряется.
Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.
Первое о грамотности, второе о лени, третье о... об интеллекте. Тупость - грубо, согласен. Был неправ.
Три очень конкретные вещи, конечно. Но, наверно, это не всё, или даже всё сложнее. Если люди на какой-то территории жили долго при царе, а потом под партией, то вряд ли они научатся выбирать свою власть и вообще видеть связь её со своей жизнью. Скорее они научатся от неё тихариться и урывать себе кусочки. "Моя хата с краю"...
Цитата: Валер от 22 ноября 2023, 20:40...
Наманджигабо как-то приписал Китаю неск. сот лет истории, если я его верно понял. ...
Ниччё не помню. Я если про Китай говорю, то исключительно про экономику и политику. Про историю Китая знаю так мало, что и говорить не решаюсь. Или пьян был...
Цитата: Валер от 22 ноября 2023, 21:01...
Три очень конкретные вещи, конечно. Но, наверно, это не всё. Если люди на какой-то территории жили долго при царе, а потом под партией, то вряд ли они научатся выбирать свою власть и вообще видеть связь её со своей жизнью. Скорее они научатся от неё тихариться и урывать себе кусочки. "Моя хата с краю"...
Валер, прекращайте лучше. Добрый совет. Я продвигал ровно ту же мысль, про царя, партию, уход от личной ответственности, делегирование прав... Кончилось это редким по гадостности срачем, а в моем случае ещё и баном. Осадок до сих пор. Не надо.
Цитата: Наманджигабо от 22 ноября 2023, 21:06Кончилось это редким по гадостности срачем, а в моем случае ещё и баном. Осадок до сих пор. Не надо
На ЛФ?
Цитата: Витамин Ц от 22 ноября 2023, 21:07Цитата: Наманджигабо от 22 ноября 2023, 21:06Кончилось это редким по гадостности срачем, а в моем случае ещё и баном. Осадок до сих пор. Не надо
На ЛФ?
Да не, тут уже. Летом.
Цитата: Наманджигабо от 22 ноября 2023, 21:02Цитата: Валер от 22 ноября 2023, 20:40...
Наманджигабо как-то приписал Китаю неск. сот лет истории, если я его верно понял. ...
Ниччё не помню. Я если про Китай говорю, то исключительно про экономику и политику. Про историю Китая знаю так мало, что и говорить не решаюсь. Или пьян был...
Да там же, по ходу обсуждения. Я не настолько плохого мнения о Вашем знании истории Китая, просто там в пылу обсуждения с Рокки как-то всё смешалось в кучу.
Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:27Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:16Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.
Я бы предпочёл такую концепцию": государство для народа, а народ для государства. Ну это как владелец коровы (это я и о том, и о другом) должен не только доить её, но и заботиться о ней, заготавливать сено, лечить и т.д.
В этих формулах хоть так, хоть сяк, получается что народ это одно, а государство - нечто отдельное прям как из инопланетян. Так ничего хорошего не выйдет. Собственно, хорошего нигде и нет. Но есть отличающиеся варианты.
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 15:29Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:23И как это по-вашему, нормально? Вы понимаете, что вы противоречите ст.3 конституции?
Ну как бы 1000-летняя история показывает, что схема работает.
Она работает. Но Вы посмотрите, как она работает. Если это конечно имеет значение. Возьмите учебник по истории, и желательно адекватный, там всё есть.
Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 19:27Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 16:12В России слишком долго существовало крепостное право,...
Вот и вся цепочка.
Если захотеть, с теми же исходными данными можно вывести сделать абсолютно противоположные выводы. У нас сколько за ХХ век революций? А у французов? А у англичан, у шведов и т.д.? Следовательно россияне спрашивают с власти очень строго, а остальные - терпилы.
То что в России "решили" с помощью "революции" в 20 веке, французы решали гораздо раньше, хотя и похожим образом. Не стоит так вот делать "выводы".
А какая роль в таких решениях народа, это же совсем грусть.
Напоминаю присутствующим о необходимости неуглубляться в политику
Цитата: Vesle Anne от 23 июня 2023, 21:38Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 21:01У нас революция в 20 веке одна.
три
Вон чего, всё сложнее? Ну, значит по числу сооружённых объектов, мешавших жить. При том же вопросе - кому именно больше мешавших.
Любят в России сооружать помехи, по этому поводу ещё вроде Черчилль высказался.
Цитата: Poirot от 23 июня 2023, 22:49Я вот прошёл через советскую школу. До сих пор помню все 3 закона Ньютона, 3 закона диалектики, формулу серной кислоты, столицу Брунея, годы правления Михаила Романова, несколько стихотворений русских и советских поэтов, а также столицу Брунея. Наверное память была тогда хорошая.
А я вот задумывался, а зачем мне добрых две трети из того изученного. Ну ладно, половина. С другой стороны есть чувство, что чего-то, наоборот, не хватает. Впрочем, это уже не только про наше образование, а про любое.
Цитата: Vesle Anne от 22 ноября 2023, 22:02Напоминаю присутствующим о необходимости неуглубляться в политику
забанят - отойдём на пару лет ;)
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 01:33А почему считаете бессмысленной?
Потому что каждый будет выдёргивать факты, подтверждающие его политическую позицию, и игнорировать противоположные. Как способ развеять скуку - годится, но не более.
Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 01:33Я родился в 1963 году. Как жили, видел уже в достаточно сознательном возрасте. Начиная года с 1974 все хуже и хуже. Никакого улучшения не было. Ни медленного, ни постепенного.
У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.
В дискуссиях тем меньше смысла, чем меньше конкретики. Вот и про лучше/хуже - это ж нужно дискутирующим иметь в виду что-то одно и то же. И желательно не слишком умозрительное одно и то же.
Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:16Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:03Тогда согласно концепции Наманджигабо в США живут послушные власти коллективисты, и теперь надо найти в их истории факт, который это объясняет.
Далеко идущие выводы культурного плана должны быть основаны, по крайней мере, на твердых фактах. А уровень жизни - показатель экономический, и причины его всё же надо искать в первую очередь в экономике.
Эпидемия коронавируса, по-моему, прекрасно показала, что как минимум в постсоветской России коллективизм даже не ночевал; к добру или к худу, но россияне на практике проявили себя гораздо большими индивидуалистами и нонконформистами, чем немцы и французы, и как бы даже не большими, чем американцы.
Вот так всё просто... Не особо интересовался аргументацией антиваксеров, но может это всё не про индивидуализм, а больше про каких-то распространённых тараканов? Вот, например, есть ещё боязнь ГМО. При том, что народ ничего не смыслит в ГМО.
Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:30Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:12Геоалекс, я честно не троллинга ради и не в бутылку лезу, мне честно интересно: какие факты я выдернул и какие игнорировал, хоть пару приведите. Пожалуйста.
Вы взяли за аксиому, что россияне коллективисты и послушны власти, и пытаетесь это объяснить историческими фактами. Но само утверждение о коллективизме и послушности дискуссионно. С не меньшими основаниями можно заявить, что россияне индивидуалисты и склонны к революциям, и также подтвердить это историческими фактами.
Не знаю как именно понял Геоалекс Наманджигабо, но замечу, что предопределённость настоящего прошлым ведь не означает невозможность дальнейших изменений.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 20:35Цитата: forest от 24 июня 2023, 19:53но мы живём в другом мире поэтому такая наивность губительна
Согласна. И мы это наблюдали. Но я все равно не могу видеть в этой черте что-то негативное.
Я бы сказал, тут не хватает определённости - что именно названо "наивностью".
Здесь тоже не хватает.
Цитата: Валер от 22 ноября 2023, 22:20В дискуссиях тем меньше смысла, чем меньше конкретики.
Вагонные споры - последнее дело (с)
Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 00:45Цитата: Валер от 22 ноября 2023, 22:20В дискуссиях тем меньше смысла, чем меньше конкретики.
Вагонные споры - последнее дело (с)
Да у нас тут всё так... Сейчас песню нашёл, а по цитате и не вспомнил бы.
Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 12:16Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 00:45Цитата: Валер от 22 ноября 2023, 22:20В дискуссиях тем меньше смысла, чем меньше конкретики.
Вагонные споры - последнее дело (с)
Да у нас тут всё так... Сейчас песню нашёл, а по цитате и не вспомнил бы.
значит выросли не на машине времени
Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 12:19значит выросли не на машине времени
У меня с детства всё не как у людей. Но песню хоть слышал, так что не всё потеряно.
Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 00:45Вагонные споры - последнее дело (с)
Это только когда пить больше нечего ;)
Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 12:22Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 12:19значит выросли не на машине времени
У меня с детства всё не как у людей. Но песню хоть слышал, так что не всё потеряно.
за границей жили ?
Цитата: Наманджигабо от 23 ноября 2023, 12:23Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 00:45Вагонные споры - последнее дело (с)
Это только когда пить больше нечего ;)
как во времена горбачевщины :)
Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 12:32Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 12:22Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 12:19значит выросли не на машине времени
У меня с детства всё не как у людей. Но песню хоть слышал, так что не всё потеряно.
за границей жили ?
С одной стороны, не меломан. А среди ровесников тогда наверно был и тем более. С другой - почему-то мне это не помешало в подростковом возрасте подсесть на пластинки ( :donno: ) Высоцкого. А он-то наверно был в то время ещё более не в моде уже.
Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 12:33как во времена горбачевщины
Смутно помню очереди за спиртным в то время.
Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 12:40Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 12:32Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 12:22Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 12:19значит выросли не на машине времени
У меня с детства всё не как у людей. Но песню хоть слышал, так что не всё потеряно.
за границей жили ?
С одной стороны, не меломан. А среди ровесников тогда наверно был и тем более. С другой - почему-то мне это не помешало в подростковом возрасте подсесть на пластинки ( :donno: ) Высоцкого. А он-то наверно был в то время ещё более не в моде уже.
самые интересные песни Высоцкого были тогда не на пластинках а на самопальных кассетах . На пластинках были либо те что выглядели как патриотические либо идеологически нейтральные
Цитата: Poirot от 23 ноября 2023, 13:34Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 12:33как во времена горбачевщины
Смутно помню очереди за спиртным в то время.
а самому постоять ? ;)
Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 13:45Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 12:40Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 12:32Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 12:22Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 12:19значит выросли не на машине времени
У меня с детства всё не как у людей. Но песню хоть слышал, так что не всё потеряно.
за границей жили ?
С одной стороны, не меломан. А среди ровесников тогда наверно был и тем более. С другой - почему-то мне это не помешало в подростковом возрасте подсесть на пластинки ( :donno: ) Высоцкого. А он-то наверно был в то время ещё более не в моде уже.
самые интересные песни Высоцкого были тогда не на пластинках а на самопальных кассетах . На пластинках были либо те что выглядели как патриотические либо идеологически нейтральные
Наверно. Это было уже ближе к 90-тым, очень официальные такие, большие пластинки, это не очень живое какое-то. Но вот так сложилось. Странно и что я вообще слушал музыку, да и где я чего услышал, так что вдруг Высоцкий.
Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 13:45самые интересные песни Высоцкого были тогда не на пластинках а на самопальных кассетах . На пластинках были либо те что выглядели как патриотические либо идеологически нейтральные
Ну, видимо, смотря у кого какие интересы...
Непонятно, почему "выглядели" - у Высоцкого достаточно патриотических (без дураков) песен, как и песен на острополитические темы во вполне мейнстримном ключе, и если какие-нибудь "Хунвэйбины" не проходили цензуру, то по совершенно не связанным с политикой причинам. Опять же, огромная масса блатных песен "идеологически нейтральна", но для массового исполнения категорически противопоказана, это и дураку понятно. Есть песни с не очень очевидной сатирой на советский быт ("Инструкция перед поездкой за рубеж", например), но и их я почти и не слышал.
Цитата: Awwal от 23 ноября 2023, 14:28Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 13:45самые интересные песни Высоцкого были тогда не на пластинках а на самопальных кассетах . На пластинках были либо те что выглядели как патриотические либо идеологически нейтральные
Ну, видимо, смотря у кого какие интересы...
Непонятно, почему "выглядели" - у Высоцкого достаточно патриотических (без дураков) песен, как и песен на острополитические темы во вполне мейнстримном ключе, и если какие-нибудь "Хунвэйбины" не проходили цензуру, то по совершенно не связанным с политикой причинам. Опять же, огромная масса блатных песен "идеологически нейтральна", но для массового исполнения категорически противопоказана, это и дураку понятно. Есть песни с не очень очевидной сатирой на советский быт ("Инструкция перед поездкой за рубеж", например), но и их я почти и не слышал.
сатира на советский быт была весьма часта : Мишка Шифман, Зинка и т д
Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 13:46а самому постоять ? ;)
Мне бы не продали. Да и не интересовала меня выпивка в то время. Мелковат был.
Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 13:45самые интересные песни Высоцкого были тогда не на пластинках а на самопальных кассетах
Наш сосед по коммуналке (тогда мы ещё в коммунальной квартире жили) очень уважал Высоцкого, как выпьет (а это было каждый день, когда-если деньги были) включал катушечный магнитофон погромче и засыпал под хрипы поэта. А мы, хошь не хошь, "наслаждались" творчеством всеми уважаемого певца свободы. С тех пор меня от фамилии Высоцкий кривит гримасами отвращения
Цитата: BormoGlott от 23 ноября 2023, 16:46Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 13:45самые интересные песни Высоцкого были тогда не на пластинках а на самопальных кассетах
Наш сосед по коммуналке (тогда мы ещё в коммунальной квартире жили) очень уважал Высоцкого, как выпьет (а это было каждый день если деньги были) включал катушечный магнитофон погромче и засыпал под хрипы поэта. А мы, хошь не хошь, "наслаждались" творчеством всеми уважаемого певца свободы. С тех пор меня от фамилии Высоцкий кривит гримасами отвращения
нам на сборах крутили без конца советские хиты 86 года. до сих пор в ушах стоит "эта белая белая дверь"
Цитата: Валер от 22 ноября 2023, 23:41Здесь тоже не хватает.
Возможно это просто совпадение . Вы вчера смотрели ток-шоу про выборы " Как так получается , что человека избирают , а потом он оказывается редиской " ?
Цитата: Валер от 22 ноября 2023, 22:49Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 20:35Цитата: forest от 24 июня 2023, 19:53но мы живём в другом мире поэтому такая наивность губительна
Согласна. И мы это наблюдали. Но я все равно не могу видеть в этой черте что-то негативное.
Я бы сказал, тут не хватает определённости - что именно названо "наивностью".
Для этого нужна конкретика .
Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 16:50нам на сборах крутили без конца
Куда сбирались-то? Отмстить неразумным хазарам?
Цитата: Poirot от 23 ноября 2023, 21:23Цитата: Leo от 23 ноября 2023, 16:50нам на сборах крутили без конца
Куда сбирались-то? Отмстить неразумным хазарам?
ждали когда охладится месть
Цитата: forest от 23 ноября 2023, 21:09Цитата: Валер от 22 ноября 2023, 23:41Здесь тоже не хватает.
Возможно это просто совпадение . Вы вчера смотрели ток-шоу про выборы " Как так получается , что человека избирают , а потом он оказывается редиской " ?
Ничего не понял, включая на что Форест думал что он отвечает.
Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 22:55Ничего не понял, включая на что Форест думал что он отвечает.
Стоит, наверное, просто попробовать выражать мысли несколько яснее? :) А то смысла ваших сообщений, я боюсь, никто не понимает как бы не в половине случаев... Вероятно, есть какие-то системные сложности на стыке семантики и прагматики высказываний.
Цитата: Awwal от 24 ноября 2023, 10:31Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 22:55Ничего не понял, включая на что Форест думал что он отвечает.
Стоит, наверное, просто попробовать выражать мысли несколько яснее? :) А то смысла ваших сообщений, я боюсь, никто не понимает как бы не в половине случаев... Вероятно, есть какие-то системные сложности на стыке семантики и прагматики высказываний.
наверно тролление 80й степени :green:
Цитата: Awwal от 24 ноября 2023, 10:31Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 22:55Ничего не понял, включая на что Форест думал что он отвечает.
Стоит, наверное, просто попробовать выражать мысли несколько яснее? :) А то смысла ваших сообщений, я боюсь, никто не понимает как бы не в половине случаев... Вероятно, есть какие-то системные сложности на стыке семантики и прагматики высказываний.
Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 20:35
Цитата: forest от 24 июня 2023, 19:53
но мы живём в другом мире поэтому такая наивность губительна
Согласна. И мы это наблюдали. Но я все равно не могу видеть в этой черте что-то негативное.
Цитата: ВАлер Я бы сказал, тут не хватает определённости - что именно названо "наивностью".
Vesle Anne
22 ноября 2023, 23:39
@Валер , вам скучно?
Валер
22 ноября 2023, 23:41
Здесь тоже не хватает.
Валеру недостало понимания того, что от него хотела Анна. ("Нет всё понятно, но что конкретно?" (с))
Просто он не стал оформлять цитату из Анны в своём последнем вопросе.
Цитата: Leo от 24 ноября 2023, 14:32Цитата: Awwal от 24 ноября 2023, 10:31Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 22:55Ничего не понял, включая на что Форест думал что он отвечает.
Стоит, наверное, просто попробовать выражать мысли несколько яснее? :) А то смысла ваших сообщений, я боюсь, никто не понимает как бы не в половине случаев... Вероятно, есть какие-то системные сложности на стыке семантики и прагматики высказываний.
наверно тролление 80й степени :green:
Тролление, от которого все просто чешут затылки и проходят мимо?.. :what:
Помнится, как-то очень давно меня спросили на ЛФ про "может я троллю". Я честно сказал что не знаю что это. Уточнял в Гугле.
Цитата: Валер от 24 ноября 2023, 16:06Я честно сказал что не знаю что это. Уточнял в Гугле.
то, что вы не знаете, как оно называется, еще не значит, что вы этого не делаете.
Хотя я не считаю, что вы троллите.
Цитата: Vesle Anne от 24 ноября 2023, 16:19Цитата: Валер от 24 ноября 2023, 16:06Я честно сказал что не знаю что это. Уточнял в Гугле.
то, что вы не знаете, как оно называется, еще не значит, что вы этого не делаете.
Хотя я не считаю, что вы троллите.
Уже знаю. Но вот тогда только по контексту примерно догадался. А так - могу, наверно. По ситуации, по мере.
Цитата: Валер от 24 ноября 2023, 15:01Валеру недостало понимания того, что от него хотела Анна. ("Нет всё понятно, но что конкретно?" (с))
Просто он не стал оформлять цитату из Анны в своём последнем вопросе.
В тот день когда вы подняли эту старую тему , примерно обсуждали что то похожее . Я спросил это совпадение или вы её смотрели и под впечатлением подняли эту старую тему . Думаю чтоб понять Аню , надо почитать сообщение Намаджигабо обращённое к вам . Прошлый раз плохо закончилась эта тема .
Цитата: Awwal от 24 ноября 2023, 15:58Цитата: Leo от 24 ноября 2023, 14:32Цитата: Awwal от 24 ноября 2023, 10:31Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 22:55Ничего не понял, включая на что Форест думал что он отвечает.
Стоит, наверное, просто попробовать выражать мысли несколько яснее? :) А то смысла ваших сообщений, я боюсь, никто не понимает как бы не в половине случаев... Вероятно, есть какие-то системные сложности на стыке семантики и прагматики высказываний.
наверно тролление 80й степени :green:
Тролление, от которого все просто чешут затылки и проходят мимо?.. :what:
у меня как то сложилось впечатление что уважаемый Валер отвечает мне на то , что я совсем не писал , а на что-то совсем другое ? Чего я и не видывал :)
У меня тоже часто бывает сумбур, как у Валера. Это нормально. Или нет?
Цитата: true от 24 ноября 2023, 19:07У меня тоже часто бывает сумбур, как у Валера.
не замечала
Цитата: forest от 24 ноября 2023, 17:07Цитата: Валер от 24 ноября 2023, 15:01Валеру недостало понимания того, что от него хотела Анна. ("Нет всё понятно, но что конкретно?" (с))
Просто он не стал оформлять цитату из Анны в своём последнем вопросе.
В тот день когда вы подняли эту старую тему , примерно обсуждали что то похожее . Я спросил это совпадение или вы её смотрели и под впечатлением подняли эту старую тему . Думаю чтоб понять Аню , надо почитать сообщение Намаджигабо обращённое к вам . Прошлый раз плохо закончилась эта тема .
Я прочитывал непрочитанное, т.к. как правило пропадаю отсюда и отстаю от тем.
Цитата: true от 24 ноября 2023, 19:07У меня тоже часто бывает сумбур, как у Валера. Это нормально. Или нет?
Тру не безнадёжен, коли задаётся таким вопросом ;)
Боюсь что Авваль имеет рацию, и у Валера есть особенности изложения своих мыслей. А может и мыслей тоже.
Цитата: Валер от 24 ноября 2023, 19:40Цитата: true от 24 ноября 2023, 19:07У меня тоже часто бывает сумбур, как у Валера. Это нормально. Или нет?
Тру не безнадёжен, коли задаётся таким вопросом ;)
Боюсь что Авваль имеет рацию, и у Валера есть особенности изложения своих мыслей. А может и мыслей тоже.
Может я ошибаюсь , но мне кажется вы слишком зажаты . Мне кажется вы излагаете свои мысли так как излагаете , чтоб никого не задеть , не вызвать холивара . Поэтому заходите слишком издалека .
Цитата: true от 24 ноября 2023, 19:07У меня тоже часто бывает сумбур, как у Валера. Это нормально. Или нет?
Для женатого нормально .
Цитата: true от 24 ноября 2023, 19:07У меня тоже часто бывает сумбур, как у Валера. Это нормально. Или нет?
сумбур он у всех , а тут просто не в тему
Цитата: forest от 24 ноября 2023, 20:19Цитата: Валер от 24 ноября 2023, 19:40Цитата: true от 24 ноября 2023, 19:07У меня тоже часто бывает сумбур, как у Валера. Это нормально. Или нет?
Тру не безнадёжен, коли задаётся таким вопросом ;)
Боюсь что Авваль имеет рацию, и у Валера есть особенности изложения своих мыслей. А может и мыслей тоже.
Может я ошибаюсь , но мне кажется вы слишком зажаты . Мне кажется вы излагаете свои мысли так как излагаете , чтоб никого не задеть , не вызвать холивара . Поэтому заходите слишком издалека .
называется рака за камень заводить ;)
Цитата: forest от 24 ноября 2023, 20:19Цитата: Валер от 24 ноября 2023, 19:40Цитата: true от 24 ноября 2023, 19:07У меня тоже часто бывает сумбур, как у Валера. Это нормально. Или нет?
Тру не безнадёжен, коли задаётся таким вопросом ;)
Боюсь что Авваль имеет рацию, и у Валера есть особенности изложения своих мыслей. А может и мыслей тоже.
Может я ошибаюсь , но мне кажется вы слишком зажаты . Мне кажется вы излагаете свои мысли так как излагаете , чтоб никого не задеть , не вызвать холивара . Поэтому заходите слишком издалека .
свое мнение я лучше оставлю при себе :)
Цитата: Leo от 24 ноября 2023, 17:09Цитата: Awwal от 24 ноября 2023, 15:58Цитата: Leo от 24 ноября 2023, 14:32Цитата: Awwal от 24 ноября 2023, 10:31Цитата: Валер от 23 ноября 2023, 22:55Ничего не понял, включая на что Форест думал что он отвечает.
Стоит, наверное, просто попробовать выражать мысли несколько яснее? :) А то смысла ваших сообщений, я боюсь, никто не понимает как бы не в половине случаев... Вероятно, есть какие-то системные сложности на стыке семантики и прагматики высказываний.
наверно тролление 80й степени :green:
Тролление, от которого все просто чешут затылки и проходят мимо?.. :what:
у меня как то сложилось впечатление что уважаемый Валер отвечает мне на то , что я совсем не писал , а на что-то совсем другое ? Чего я и не видывал :)
Уважаемый Лео так часто шутит, что обычно и не знаешь, то ли улыбаться, то ли отвечать серьёзно.
То чувство, когда тебя проняло дежурное фото с местечкового новостного сайта. Я, конечно, понимаю, что, скорее всего, большая часть людей на фото - приятнейшие личности, но, ей-Богу, выглядит оно так, что карикатуры Васи Ложкина уже становятся даже как-то избыточны и скучны... (И нет, это не похоронная процессия и не митинг против зверств капитализма, а всего лишь общественники, обсуждающие благоустройство местного парка.)
(https://mayaksbor.ru/upload/iblock/d72/4vgrbejknwhoha37qe30czsls23xirdu.jpg)
Люди как люди, ничего ложкинского или особо хтонично-славянского не вижу. Я, наверное, выгляжу так же.
Цитата: Awwal от 15 апреля 2024, 13:58а всего лишь общественники, обсуждающие благоустройство местного парка.)
Мне стало очень интересно, а какими в вашем представлении
должны быть выражения лиц общественников, обсуждающих благоустройство...
Как по мне, ничего тут необычного нет. Люди как люди.
Возможно, парк планируется благоустроить окончательно и бесповоротно. В таком случае выражения лиц вполне адекватны.
Цитата: KW от 15 апреля 2024, 18:14благоустроить окончательно и бесповоротно. В таком случае выражения лиц вполне адекватны.
+1. Вот если бы они в этот парк пришли побухать как следует, тогда...
Цитата: Рокуэлл от 15 апреля 2024, 17:49Цитата: Awwal от 15 апреля 2024, 13:58а всего лишь общественники, обсуждающие благоустройство местного парка.)
Мне стало очень интересно, а какими в вашем представлении должны быть выражения лиц общественников, обсуждающих благоустройство...
Ну как бы вам сказать... Как минимум они не должны создавать впечатления, что половина этих людей собралась здесь, чтобы немедленно линчевать фотографа, а вторая половина собирается испуганно наблюдать за этим процессом. ;D А вообще, благоустройство территории - процесс, сам по себе неизбежно требующий воображения мечты и заставляющий смотреть в будущее с осторожным оптимизмом. Я так думаю. (с)
Цитата: Awwal от 15 апреля 2024, 18:38Цитата: Рокуэлл от 15 апреля 2024, 17:49Цитата: Awwal от 15 апреля 2024, 13:58а всего лишь общественники, обсуждающие благоустройство местного парка.)
Мне стало очень интересно, а какими в вашем представлении должны быть выражения лиц общественников, обсуждающих благоустройство...
Ну как бы вам сказать... Как минимум они не должны создавать впечатления, что половина этих людей собралась здесь, чтобы немедленно линчевать фотографа, а вторая половина собирается испуганно наблюдать за этим процессом. ;D А вообще, благоустройство территории - процесс, сам по себе неизбежно требующий воображения мечты и заставляющий смотреть в будущее с осторожным оптимизмом. Я так думаю. (с)
Ну в идеале-то, пожалуй, да. Хотелось бы других лиц. Но увы, "нет у меня для вас других лиц" (перефразирование откуда-то из Библии, вроде бы). Для меня подобная картина настолько привычна, что совсем не удивляет.
Цитата: Awwal от 15 апреля 2024, 18:38Цитата: Рокуэлл от 15 апреля 2024, 17:49Цитата: Awwal от 15 апреля 2024, 13:58а всего лишь общественники, обсуждающие благоустройство местного парка.)
Мне стало очень интересно, а какими в вашем представлении должны быть выражения лиц общественников, обсуждающих благоустройство...
Ну как бы вам сказать... Как минимум они не должны создавать впечатления, что половина этих людей собралась здесь, чтобы немедленно линчевать фотографа, а вторая половина собирается испуганно наблюдать за этим процессом. ;D А вообще, благоустройство территории - процесс, сам по себе неизбежно требующий воображения мечты и заставляющий смотреть в будущее с осторожным оптимизмом. Я так думаю. (с)
Ну это ж как тот военкомат. Он же может и оказаться ирлшным.
Цитата: Рокуэлл от 15 апреля 2024, 18:43Цитата: Awwal от 15 апреля 2024, 18:38Цитата: Рокуэлл от 15 апреля 2024, 17:49Цитата: Awwal от 15 апреля 2024, 13:58а всего лишь общественники, обсуждающие благоустройство местного парка.)
Мне стало очень интересно, а какими в вашем представлении должны быть выражения лиц общественников, обсуждающих благоустройство...
Ну как бы вам сказать... Как минимум они не должны создавать впечатления, что половина этих людей собралась здесь, чтобы немедленно линчевать фотографа, а вторая половина собирается испуганно наблюдать за этим процессом. ;D А вообще, благоустройство территории - процесс, сам по себе неизбежно требующий воображения мечты и заставляющий смотреть в будущее с осторожным оптимизмом. Я так думаю. (с)
Ну в идеале-то, пожалуй, да. Хотелось бы других лиц. Но увы, "нет у меня для вас других лиц" (перефразирование откуда-то из Библии, вроде бы). Для меня подобная картина настолько привычна, что совсем не удивляет.
Это цитата приписывается Виссарионычу.
Цитата: Awwal от 15 апреля 2024, 18:38Цитата: Рокуэлл от 15 апреля 2024, 17:49Цитата: Awwal от 15 апреля 2024, 13:58а всего лишь общественники, обсуждающие благоустройство местного парка.)
Мне стало очень интересно, а какими в вашем представлении должны быть выражения лиц общественников, обсуждающих благоустройство...
Ну как бы вам сказать... Как минимум они не должны создавать впечатления, что половина этих людей собралась здесь, чтобы немедленно линчевать фотографа, а вторая половина собирается испуганно наблюдать за этим процессом. ;D А вообще, благоустройство территории - процесс, сам по себе неизбежно требующий воображения мечты и заставляющий смотреть в будущее с осторожным оптимизмом. Я так думаю. (с)
да ладно, просто слегка замордованы после рабочего дня.
Радует, что коллегу Мечтателя, блоггера-сыроеда-вегана Максима Лютого таки посадили за его убеждения. Печалит, что дали мало.
Цитата: Vesle Anne от 18 апреля 2024, 18:04Радует, что коллегу Мечтателя, блоггера-сыроеда-вегана Максима Лютого таки посадили за его убеждения. Печалит, что дали мало.
Кто такой Мечтатель?
Про блоггера слышал.
Бывший софорумчанин, который все читает. Очень любит вегетарианцев за прекрасные душевные качества и ненавидит мясоедов за отсутствие оных :)
Цитата: Vesle Anne от 18 апреля 2024, 18:04Радует, что коллегу Мечтателя, блоггера-сыроеда-вегана Максима Лютого таки посадили за его убеждения. Печалит, что дали мало.
Во-первых, посадили не за убеждения, а за причинение тяжкого вреда здоровью малолетнего, приведшее к смерти. Во-вторых, при всей нелицеприятности персонажа, дали как минимум адекватно (там до 10 лет максимум). Правоохранительная система не является орудием социальной мести и не должна им быть, а основная вина субъекта, в конечном итоге, просто в том, что он умеренно опасный для окружающих идиот с комплексом гуру, у которого не повезло родиться покойному ребёнку.
Цитата: Awwal от 18 апреля 2024, 18:22Во-первых, посадили не за убеждения, а за причинение тяжкого вреда здоровью малолетнего, приведшее к смерти.
Тык по убеждениям же. Его знакомые говорили, что он давно вынашивал идеи воспитать "сверхчеловека", только они ему на своих детях экспериментировать не давали.
ЦитироватьВо-вторых, при всей нелицеприятности персонажа, дали как минимум адекватно (там до 10 лет максимум).
Убийство с отягчаюшими - до 10 лет? :what: надо что-то менять в законодательстве, ИМХО.
Хотел бы я стать вегетарианцем по убеждениям, но бедные животные слишком вкусные, а питаться по-вегански слишком дорого. Так и продолжаю есть мясо и чувствовать себя за это ублюдком (я без иронии и ёрничанья).
Отец заморенного младенца, несомненно, урод.
Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 18:26Так и продолжаю есть мясо и чувствовать себя за это ублюдком (я без иронии и ёрничанья).
Вам бы к психологу с этим. Я тоже без иронии и ерничания.
Цитата: Vesle Anne от 18 апреля 2024, 18:27Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 18:26Так и продолжаю есть мясо и чувствовать себя за это ублюдком (я без иронии и ёрничанья).
Вам бы к психологу с этим. Я тоже без иронии и ерничания.
Ок. Я вас понял.
Цитата: Awwal от 18 апреля 2024, 18:22при всей нелицеприятности персонажа
Ну Семён Семёныч!..
Цитата: Vesle Anne от 18 апреля 2024, 18:26Убийство с отягчаюшими - до 10 лет? :what:
Убийство - это то, что осуществляется по прямому умыслу (т.е. преступник желал наступления смерти жертве и предпринимал для этого действия, которые к данной смерти и привели). Всё остальное - это уже другие преступления. И то, что они наказываются по-другому, не случайно.
Цитата: Awwal от 18 апреля 2024, 18:30Убийство - это то, что осуществляется по прямому умыслу
Прямому или косвенному:
С субъективной стороны убийство характеризуется только умыслом (прямым или косвенным). Виновный осознает общественную опасность деяния, направленного на лишение жизни другого человека,
предвидит возможность или неизбежность наступления смерти и желает либо
сознательно допускает или безразлично относится к возможной смерти потерпевшего.
На мой взгляд - подчеркнутое вполне прослеживается. И про 10 лет:
2. Убийство:
в)
малолетнего или иного лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека;
наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет с ограничением свободы на срок от одного года до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.
Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 18:28Цитата: Vesle Anne от 18 апреля 2024, 18:27Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 18:26Так и продолжаю есть мясо и чувствовать себя за это ублюдком (я без иронии и ёрничанья).
Вам бы к психологу с этим. Я тоже без иронии и ерничания.
Ок. Я вас понял.
не обижайтесь, пожалуйста. Просто вы ж получается постоянный стресс испытываете.
Цитата: Vesle Anne от 18 апреля 2024, 18:40Прямому или косвенному
Да, верно, mea culpa.
Теоретически здесь косвенный умысел можно было бы попробовать усмотреть.
Цитата: Vesle Anne от 18 апреля 2024, 18:41Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 18:28Цитата: Vesle Anne от 18 апреля 2024, 18:27Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 18:26Так и продолжаю есть мясо и чувствовать себя за это ублюдком (я без иронии и ёрничанья).
Вам бы к психологу с этим. Я тоже без иронии и ерничания.
Ок. Я вас понял.
не обижайтесь, пожалуйста. Просто вы ж получается постоянный стресс испытываете.
Зачем обижаться? Когда смогу, проработаю с психологом.
Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 18:26Так и продолжаю есть мясо и чувствовать себя за это ублюдком (я без иронии и ёрничанья).
А я вот продолжаю есть мясо и чувствовать себя нормальным мясоядным Homo Sapiens'ом, каковым он произошёл и каковым и должен оставаться ныне и присно и во веки веков.
Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 19:21продолжаю есть мясо и чувствовать себя нормальным мясоядным Homo Sapiens'ом, каковым он произошёл
Такие вставки можно рассматривать, как пропаганду теории эволюции?
Цитата: Витамин Ц от 18 апреля 2024, 19:33Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 19:21продолжаю есть мясо и чувствовать себя нормальным мясоядным Homo Sapiens'ом, каковым он произошёл
Такие вставки можно рассматривать, как пропаганду теории эволюции?
Можно. Кто ж запретит. Если сильно хочется. Я, правда, сам ничего не пропагандировал.
Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 19:37Можно. Кто ж запретит. Если сильно хочется. Я, правда, сам ничего не пропагандировал.
Ну вот не знаю. Когда в статьях, в речи постоянно вставляется эта фраза, это уже влияет на воспроиятие.
Вот представьте, что кто-то будет в таких случаях вставлять что-то другое, н-р: продолжаю есть мясо и чувствовать себя нормальным мясоядным Homo Sapiens'ом, каковым его создали анунаки — и так везде.
Цитата: Витамин Ц от 18 апреля 2024, 19:42Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 19:37Можно. Кто ж запретит. Если сильно хочется. Я, правда, сам ничего не пропагандировал.
Ну вот не знаю. Когда в статьях, в речи постоянно вставляется эта фраза, это уже влияет на воспроиятие.
Вот представьте, что кто-то будет в таких случаях вставлять что-то другое, н-р: продолжаю есть мясо и чувствовать себя нормальным мясоядным Homo Sapiens'ом, каковым его создали анунаки — и так везде.
Ну если он на самом деле по какой-то своей причине считает, что Х.С. создали анунаки. Почему пропаганда-то? Эдак можно и утверждение, что день сменяется ночью и наоборот, считать пропагандой теории чередования дня и ночи.
Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 19:48Почему пропаганда-то?
Ну так другие с этим могут быть не согласны. И получается, что их просто ставят перед фактом, что оно было так, ну или приглашают к дискуссии.
Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 19:48Эдак можно и утверждение, что день сменяется ночью и наоборот, считать пропагандой теории чередования дня и ночи.
Не, тут речь о наблюдаемом явлении, а там о религиозных убеждениях.
Цитата: Витамин Ц от 18 апреля 2024, 19:53ЦитироватьПочему пропаганда-то?
Ну так другие с этим могут быть не согласны. И получается, что их просто ставят перед фактом, что оно было так, ну или приглашают к дискуссии.
Так как я лично никого ни перед каким фактом не ставлю и к дискуссии никого не приглашаю, с моей стороны это никак не пропаганда.
Цитата: Витамин Ц от 18 апреля 2024, 19:53ЦитироватьЭдак можно и утверждение, что день сменяется ночью и наоборот, считать пропагандой теории чередования дня и ночи.
Не, тут речь о наблюдаемом явлении, а там о религиозных убеждениях.
Так как у меня нет религиозных убеждений, я никак не могу их пропагандировать.
Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 19:59Так как у меня нет религиозных убеждений, я никак не могу их пропагандировать
Ну вы же пишете, что человек якобы произошёл, это и есть религиозное убеждение.
Цитата: Витамин Ц от 18 апреля 2024, 21:08Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 19:59Так как у меня нет религиозных убеждений, я никак не могу их пропагандировать
Ну вы же пишете, что человек якобы произошёл, это и есть религиозное убеждение.
Я же не пишу, что свято верю в то, что человек произошёл. Я только допускаю это. А также я допускаю, что человек не произошёл. Но чуть меньше. А раз только допускаю, это не религиозное, а агностическое предположение.
Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 18:26Хотел бы я стать вегетарианцем по убеждениям, но бедные животные слишком вкусные, а питаться по-вегански слишком дорого. Так и продолжаю есть мясо и чувствовать себя за это ублюдком (я без иронии и ёрничанья).
Ну и питаться мясом тоже недешево. Я сейчас тоже почти вегетарианец, но не по убеждениям.
Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 21:11А раз только допускаю, это не религиозное, а агностическое предположение.
А зачем об этом писать? :donno:
Цитата: Витамин Ц от 18 апреля 2024, 21:29Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 21:11А раз только допускаю, это не религиозное, а агностическое предположение.
А зачем об этом писать? :donno:
Эээ... Боюсь, недопонял... А что, можно писать только о религиозных убеждениях?.. :???
Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 21:49Цитата: Витамин Ц от 18 апреля 2024, 21:29Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 21:11А раз только допускаю, это не религиозное, а агностическое предположение.
А зачем об этом писать? :donno:
Эээ... Боюсь, недопонял... А что, можно писать только о религиозных убеждениях?.. :???
Зачем вобще об этом писать, если это не приглашение к дискуссии?
Цитата: Витамин Ц от 18 апреля 2024, 21:51Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 21:49Цитата: Витамин Ц от 18 апреля 2024, 21:29Цитата: Рокуэлл от 18 апреля 2024, 21:11А раз только допускаю, это не религиозное, а агностическое предположение.
А зачем об этом писать? :donno:
Эээ... Боюсь, недопонял... А что, можно писать только о религиозных убеждениях?.. :???
Зачем вобще об этом писать, если это не приглашение к дискуссии?
А можно писать только приглашения к дискуссии? Простите, я ведь не знал, что есть такое правило; я больше не БУУУУУУУдУУУУУУ!
(Меня забанят?)
Цитата: Витамин Ц от 18 апреля 2024, 19:33Такие вставки можно рассматривать, как пропаганду теории эволюции?
Валентин, а вы сторонник теории, что бог создал все за шесть дней, уже вместе с готовыми жизнью, реликтовым излучением и геологической летописью?
Выпавший снег. Он задолбал. Он ни в каком году еще так не задалбывал. Но он на пару дней прикроет всевозможный мусор, грязь и собачье дерьмо во дворе.
Цитата: true от 19 апреля 2024, 05:21Валентин, а вы сторонник теории, что бог создал все за шесть дней, уже вместе с готовыми жизнью, реликтовым излучением и геологической летописью?
Не, аналогами теории аквариума с декоративным затонувшим кораблём, не увлекаюсь.
Цитата: Наманджигабо от 19 апреля 2024, 19:25Выпавший снег. Он задолбал. Он ни в каком году еще так не задалбывал. Но он на пару дней прикроет всевозможный мусор, грязь и собачье дерьмо во дворе.
Вы прямо суммировали разговор двух людей, которых я читал пару часов назад. Для одного выпавший в апреле снег — кошмар, а другому снег понравился, потому что грязь замело.
Цитата: Наманджигабо от 19 апреля 2024, 19:25Выпавший снег. Он задолбал.
Начало как в старых добрых образцах русского рока.
Цитата: Витамин Ц от 19 апреля 2024, 19:30Не, аналогами теории аквариума с декоративным затонувшим кораблём, не увлекаюсь.
Бхудха на вас нет...
Цитата: Ratatosk от 19 апреля 2024, 19:40...
Вы прямо суммировали разговор двух людей, которых я читал пару часов назад. Для одного выпавший в апреле снег — кошмар, а другому снег понравился, потому что грязь замело.
Я очень люблю снег. И зиму люблю. Но я ненавижу, когда вот все растает, высохнет, потом снова навалит, снова грязища, лужи и серость цвета городской вороны. И так постоянно. Вечная весна, блин.
Цитата: true от 19 апреля 2024, 19:47Цитата: Витамин Ц от 19 апреля 2024, 19:30Не, аналогами теории аквариума с декоративным затонувшим кораблём, не увлекаюсь.
Бхудха на вас нет...
А он разве таким увлекался?
Цитата: Витамин Ц от 19 апреля 2024, 20:09Цитата: true от 19 апреля 2024, 19:47Цитата: Витамин Ц от 19 апреля 2024, 19:30Не, аналогами теории аквариума с декоративным затонувшим кораблём, не увлекаюсь.
Бхудха на вас нет...
А он разве таким увлекался?
Как бы то ни было, сейчас у него совсем-совсем другое, люто-бешеное увлечение.
Цитата: Рокуэлл от 19 апреля 2024, 20:38Как бы то ни было, сейчас у него совсем-совсем другое, люто-бешеное увлечение
Каковое?
Цитата: Витамин Ц от 19 апреля 2024, 20:54Цитата: Рокуэлл от 19 апреля 2024, 20:38Как бы то ни было, сейчас у него совсем-совсем другое, люто-бешеное увлечение
Каковое?
Проклинать самым быдланским матом одного человека (ну и заодно и тех, кто его не проклинает) и страстно желать проигрыша одной стране, в которой он вроде как проживает.
Да он всегда такой был.
Цитата: Poirot от 19 апреля 2024, 21:26Да он всегда такой был.
На ЛФ я как-то этого не замечал. Хотя, надо сказать, с 2013 г. я в "Политике" был persona non grata.
Цитата: Рокуэлл от 19 апреля 2024, 21:29с 2013 г. я в "Политике" был persona non grata.
Вооот. А я был персона грата там.
Цитата: Poirot от 19 апреля 2024, 21:41Цитата: Рокуэлл от 19 апреля 2024, 21:29с 2013 г. я в "Политике" был persona non grata.
Вооот. А я был персона грата там.
Ну в общем, для меня было довольно неприятным сюрпризом-сюрпризом его полное "перерождение" (как мне казалось) на япе в лютого и злобного, брызжущего ядовитой слюной политикана, так как до этого он мне казался вполне адекватным и мы даже и не ссорились никогда ни по какому поводу, и вообще я хорошо к нему относился.
Цитата: Рокуэлл от 19 апреля 2024, 21:47Ну в общем, для меня было довольно неприятным сюрпризом-сюрпризом его полное "перерождение" (как мне казалось) на япе в лютого и злобного, брызжущего ядовитой слюной политикана
До войны я его в политике как-то не помню.
Цитата: Рокуэлл от 19 апреля 2024, 21:47до этого он мне казался вполне адекватным
Он стал становиться "странным" в 21г, но это было замечено вне политики.
Цитата: Витамин Ц от 19 апреля 2024, 21:59До войны я его в политике как-то не помню.
А его там и не было до .
Предлагаю на этом поставить точку в дискуссии.
Цитата: Витамин Ц от 19 апреля 2024, 20:09А он разве таким увлекался?
Он увлекается деланием замечаний по поводу пунктуации и орфографии.
Цитата: Рокуэлл от 19 апреля 2024, 21:47Ну в общем, для меня было довольно неприятным сюрпризом-сюрпризом его полное "перерождение" (как мне казалось) на япе в лютого и злобного, брызжущего ядовитой слюной
Ну нет, если в позапрошлом году его речи действительно пугали, то уже в прошлом году его довольно резко попустило, и он явно дистанцировался от действительно лютых и злобных ораторов с ядовитой слюной, довольно активно им противостоит и на ЯПе, и на ЛФ. Разница разительная вообще-то, если хоть немножко присмотреться.
Цитата: Toman от 20 апреля 2024, 04:49довольно активно им противостоит и на ЯПе, и на ЛФ.
Кто бы мог подумать.
Цитата: Toman от 20 апреля 2024, 04:49довольно активно им противостоит и на ЯПе, и на ЛФ. Разница разительная вообще-то, если хоть немножко присмотреться.
Не могу больше присмотреться ни там, ни там. Хотя вы заинтриговали.
В сети появился учебник Тохарского Б. :)
Он рассчитан на студентов-индоевропеистов или знатоков санскрита. :(
Цитата: Ratatosk от 20 апреля 2024, 11:51В сети появился учебник Тохарского Б. :)
Он рассчитан на студентов-индоевропеистов или знатоков санскрита. :(
Интересно.
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2024, 11:54Цитата: Ratatosk от 20 апреля 2024, 11:51В сети появился учебник Тохарского Б. :)
Он рассчитан на студентов-индоевропеистов или знатоков санскрита. :(
Интересно.
будете читать?
Цитата: Vesle Anne от 20 апреля 2024, 01:23Предлагаю на этом поставить точку в дискуссии.
Дискуссии не было.
Мне просто всегда интересуют и удивляют резкие перемены в поведении людей. Особенно когда в них как будто вселяется другая личность. Был опыт с близкой родственницей.
Цитата: Рокуэлл от 20 апреля 2024, 12:02Цитата: Vesle Anne от 20 апреля 2024, 01:23Предлагаю на этом поставить точку в дискуссии.
Дискуссии не было.
Мне просто всегда интересуют и удивляют резкие перемены в поведении людей. Особенно когда в них как будто вселяется другая личность. Был опыт с близкой родственницей.
бывает вообще, с человеком общаешься номально и его реально клинит. то есть не зная сталкивашься с шизофреником
Цитата: Leo от 20 апреля 2024, 11:59будете читать?
Читать вряд ли, но если найду, то гляну, что там за Б. Тохарский.
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2024, 12:22Цитата: Leo от 20 апреля 2024, 11:59будете читать?
Читать вряд ли, но если найду, то гляну, что там за Б. Тохарский.
это как А. и Б. Стругацкие :)
Цитата: Рокуэлл от 20 апреля 2024, 12:02Мне просто всегда интересуют и удивляют резкие перемены в поведении людей. Особенно когда в них как будто вселяется другая личность.
Можно
предположить, что человек умер, реинкарнировался, а потом произошёл откат времени. И вы имеете дело с той новой личностью.
Цитата: Витамин Ц от 20 апреля 2024, 14:09Цитата: Рокуэлл от 20 апреля 2024, 12:02Мне просто всегда интересуют и удивляют резкие перемены в поведении людей. Особенно когда в них как будто вселяется другая личность.
Можно предположить, что человек умер, реинкарнировался, а потом произошёл откат времени. И вы имеете дело с той новой личностью.
Да, что может быть проще. :D
Цитата: Geoalex от 20 апреля 2024, 14:22Цитата: Витамин Ц от 20 апреля 2024, 14:09Цитата: Рокуэлл от 20 апреля 2024, 12:02Мне просто всегда интересуют и удивляют резкие перемены в поведении людей. Особенно когда в них как будто вселяется другая личность.
Можно предположить, что человек умер, реинкарнировался, а потом произошёл откат времени. И вы имеете дело с той новой личностью.
Да, что может быть проще. :D
Да; обычные дела, чё. :smoke:
Цитата: Geoalex от 20 апреля 2024, 14:22Да, что может быть проще
Я заметил, что Валентин в принципе склонен к простым объяснениям.
Цитата: Рокуэлл от 20 апреля 2024, 14:24Да; обычные дела, чё.
Если верить одновременно и в реинкарнацию и в откаты времени, то именно так и должно получаться.
Каждый день рождается тысячи младенцев, и что никто из не реинкарнированный? Все первородки? Такого не может быть. А когда произойдёт откат, вот именно это с ними и случится.
Правда, если б всё было так просто, тогда каждый старик в какой-то момент становился бы новый личностью, а этого не наблюдается. ХОТЯ! В Индии когда-то было такой обычай, что старик, достигший определённого возраста, должен стать отшельником. Это очень хорошо укладывается в мою концепцию: если это новая личность, то что ему делать среди
родственников этих чужих людей. Но тем не менее, сейчас такого явления не наблюдается. Наверно из-за того, что средний промежуток между смертью и рождением сильно больше максимально возможного отката. А в древней Индии люди были праведные и в аду/чистилище/где-то ещё меньше мариновались, по-этому у них это явление наблюдалось.